Home > Articles > Interview

منبع: ياس نو - گفتگو: اسماعيل آزادی - تاريخ: 4 تير 82

سخت‌افزار رسانه‌ای، الزاماً "قدرت" نمی‌آورد

مصاحبه با دکتر محسنيان‌راد

آقای دکتر، يکی از نظريه‌پردازان عرصه ارتباطات گفته بود که «جهان امروز در دست کسی است که رسانه‌های جهان را در دست دارد» به عنوان اولين سؤال بفرماييد به اعتقاد شما، رسانه‌های امروز جهان در دست کيست؟

ابتدا بايد ببنيم اين حرف درست است و آيا واقعاً قدرت در دست کسی است که رسانه‌ها را در دست دارد؟ بنده در اين مورد ترديد دارم و بر اين باور نيستم. شايد درست‌تر باشد که بگوييم «قدرت در دست کسانی است که رسانه‌ها را "درست" در دست دارند». چون سخن اول، سخنی کمی‌گرايانه است و متر و اندازه‌گيری آن برحسب "داشتن" تعداد شبکه‌های رسانه‌ای است و به بحث‌هايی چون اين می‌انجامد اين که مثلاً کانال‌های صدا و سيمای ما حالا چندتا شده است؟ تجربيات سال‌های اخير نشان می‌دهد که اين نظريه نمی‌تواند، نظريه خيلی محکمی باشد.

يعنی اين پيش‌فرض را مهم می‌دانيد که به طور منطقی و عاقلانه از رسانه‌ها استفاده شود؟

همين منطقی و عاقلانه بودن نيز در حوزه رسانه‌ها مورد بحث است، بحثی که ذهنيت محققين در زمينه رسانه‌ها را سخت مشغول کرده است. ما چند تجربه تاريخی خوب در اين باره داريم، يکی دوره انقلاب اسلامی است. به ياد دارم وقتی "دانيل لرنر" نظريه‌پرداز ارتباطات به ايران آمد (بنده دانشجوی فوق‌ليسانس تحقيق در ارتباطات بودم) می‌گفت: «شما در آسيا يک نمونه خاص و مهم به لحاظ داشتن امکانات رسانه‌ای هستيد» و اين يک واقعيت بود. ما در اواخر عمر رژيم گذشته جزو کشورهای پيشرو در دستيابی به تلويزيون رنگی در آن زمان بوديم. وقتی ما دارای تلويزيون رنگی با دو کانال و يک پوشش سراسری خوب در تهران بوديم، خيلی از کشورهای آسيايی چنين امکانی نداشتند و ساعت پخش برنامه‌های ما از بسياری از کشورهای آسيايی بالاتر بود. پس قدرت "ظاهراً" در دست کسی بود که اين امکانات را در دست داشت، در حالی که اين قدرت به راحتی سقوط کرد. مردم در سال 57 به رسانه‌ها پشت کردند و دقيقاً به جای ديدن و گوش دادن به رسانه‌های داخلی، به "بی‌بی‌سی" گوش دادند و ديوارنوشته‌ها وشب‌نامه‌های سياسی تمام توجه‌شان را به خود جلب کرد.

تجربه دوم، تجربه‌ای بود که در جنگ آمريکا عليه عراق (جنگ اخير) اتفاق افتاد. باز هم ديديم ارزيابی جامعه جهانی از آنچه اتفاق می‌افتاد، مطابق خواست کسانی که رسانه‌های بيشتری را در اختيار داشتند - و دارند - نبود. بنابراين، شايد بتوان جمله بحث را اين گونه تصحيح کرد: «قدرت در دست کسی است که انسان‌های معاصر را خوب بشناسد و نيازهای آنها را بداند.»

نحوه مطلوب استفاده از رسانه‌ها که بتواند اين سخن را اصلاح کند چگونه است؟

اکنون در مورد استفاده مناسب و خوب از رسانه‌ها تعريف استاندارد و همه‌پذيری وجود ندارد. بهتر است سؤال کنيم: نظام هنجاری رسانه‌ها چه بايد باشد؟ و تئوری نرمال رسانه‌های گروهی (Normatic Theory of Mass Media) چيست؟ نظام هنجاری مثل همه بحث‌های هنجار، مجموعه‌ای از بايدها و نبايدهاست، يا اين که «با چه ترکيبی از بايد-نبايدها، يک نظام مناسب رسانه‌ای حاصل می‌شود؟» اين سؤال ديرينه‌ای است که از "ويلبر شرم" شروع می‌شود و تا "مکئول" ادامه پيدا می‌کند. اکنون 6-7 تئوری هنجاری در اين حوزه وجود دارد و هر کشوری که هر يک از اين تئوری‌ها را انتخاب کرده و با آن کار می‌کند، معتقد است که تئوری خيلی خوبی در اختيار دارد. در واقع در کنار نظام ليبرال سرمايه‌داری که نظام آزادی رسانه‌ای را ساخته است، نظام‌های ديگر رسانه‌ای نيز وجود دارد. مانند نظام مسؤوليت اجتماعی در حوزه رسانه‌ها که الگوی آن تا حدودی ژاپن است اما به هر حال در حدود 5-6 الگوی رسانه‌ای وجود دارد که مورد استفاده قرار می‌گيرد. پس می‌توان نتيجه گرفت صرفاً در اختيار داشتن انبوه سخت‌افزار رسانه‌ای الزاماً به مفهوم قدرت نيست.

سؤال را به گونه‌ای ديگر مطرح می‌کنم. به اعتقاد شما با توجه به مفاهيمی که طرح فرموديد، نسبت بين قدرت و رسانه‌ها چگونه است؟

اين سؤال بسيار خوبی است! در واقع نسبت بين قدرت و رسانه‌ها بسيار بالاست. نظريه‌ای به نام "نظريه ميانجی" در رسانه‌ها وجود دارد که بر اساس آن می‌توان يک صفحه کاغذ را تصور کرد که وسط آن رسانه‌ها (نهاد و سازمان رسانه‌ها) قرار گرفته و زير آن مردم و مخاطبان قرار دارند و در بالای آن طيفی از منابع قدرت وجود دارد؛ شامل حکومت، دين، اقتصاد و... تحقيقات و نظريه "ميانجی" نشان داده است که در کل کره زمين، در هر نوع نظام رسانه‌ای، مقدار دسترسی قسمت بالای اين قوس به رسانه‌ها، به مراتب بيشتر از دسترسی قسمت پايين قوس به رسانه‌ها است. در واقع در همه نظام‌های رسانه‌ای جهان، سلطه قدرت بر رسانه‌ها از سوی منابع قدرتی مثل حکومت، دين، اقتصاد و آموزش، به مراتب بيشتر از ميزان تأمين مخاطبين زير است. اين نسبت (نسبت بين قدرت و رسانه‌ها) در برخی از کشورها به شکل فوق‌العاده سنگينی به نفع بالا است، مثلاً در قزاقستان. در برخی از کشورها نيز اين نسبت بسيار پايين‌تر است مثلاً در نروژ. ولی کفه ترازو همواره در طرف منابع قدرت سنگين‌تر است.

به طور مصداقی می‌بينيم که مثلاً حکومت در ايران علاوه بر قدرت، رسانه‌های متعددی در اختيار دارد. اما نسبتی که بايد بين اين همه ارائه اطلاعات و پذيرش و فرهنگ‌پذيری مردم وجود داشته باشد، وجود ندارد. در واقع بخش مهمی از نگاه مردم به رسانه‌های غيرحکومتی و يا رسانه‌های آن سوی آب‌ها و اينترنت است. علت چيست که با وجود جمع بودن قدرت و تعداد رسانه‌ها، مقبوليت رسانه‌ای برای بدنه جامعه ايجاد نمی‌شود؟

در واقع شما با اين مثال برای پاسخ سؤال اول که عرض کردم «الزاماً داشتن رسانه‌ها نماينده قدرت نيست» يک نمونه طرح کرديد. در کشورهايی مثل جامعه ما يکی-دو قضيه دخالت دارد. ممکن است که شکل کار و نتايج آن با نمونه‌های مشابه در جهان، متفاوت باشد. يکی از آنها سير تحول ارتباطات و رسانه‌ها در ايران و تأثير آن در جامعه معاصر است. زمانی در همين ايران خودمان افراد روشنفکر و در عين حال کم‌مطالعه که تحصيلات دانشگاهی هم دارند و معمولاً در همه حوزه‌ها هم اظهار نظر وسيع می‌کنند، می‌گفتند: «راست‌ترين قسمت يک روزنامه صفحه ترميم و تسليت آن است!» ما نمی‌توانيم در تحليل وضعيت فعلی رسانه‌های ايران، خود را از اين نوع باورها رها کنيم. زيرا اين تفکر نشان می‌دهد، در طول تاريخ، آن قدر با اين جامعه بد عمل شده و توقع او را در حدی تنزل داده که معتقد است راست‌ترين قسمت روزنامه صفحه ترميم و تسليت است و با اين وجود باز هم روزنامه می‌خرد. يعنی همين روزنامه به وسيله همان افراد روشنفکر در تمام مقاطع تاريخی ايران، قبل و بعد از انقلاب خريده می‌شود.

چون نياز دارد؟

در واقع شرايط باعث شده است که او سطح تعريف خود از نياز را پايين بياورد. وقتی در ايران روزنامه‌های پرتيراژ، روزنامه‌های حکومتی هستند ما با اين کار ذائقه، انتظار، توقع و سليقه مخاطب خود را تغيير می‌دهيم و او را در حدی نازل نگه می‌داريم. در نتيجه می‌بينيم روزنامه‌ای که الان شماره 900 خود را طی می‌کند، به نظر می‌رسد با تيراژ خيلی بالايی منتشر می‌شود و در واقع از صفحه نيازمندی‌های آن می‌توان تيراژ آن را فهميد. البته منظور از تيراژ، "کميت" روزنامه است نه کيفيت آن و اين که چقدر خوانده می‌شود. به ياد دارم در آغاز پيروزی انقلاب اسلامی در ملاقاتی با آقای ابراهيم يزدی که کيهان را اداره می‌کرد، به ايشان گفتيم مراقب باشيد، در کشوری مثل ايران صرفاً تيراژ روزنامه نماينده موفقيت نيست بلکه ميانگين زمانی که مخاطب با روزنامه سر می‌کند عامل مهمی است. به هر حال همان طور که گفتم همين روزنامه‌ها از گذشته تا کنون در ايران خريداری می‌شود و بعضی از آنها تيراژ قابل‌توجهی هم دارند. مسلماً بخشی از نيازهای مخاطب ممکن است از جاهای ديگر تأمين شود و بخشی از نيازها نيز اصلاً سرکوب و رها شده است و تعقيب نمی‌شود. اين‌جاست که باز احساس می‌کنم جمله‌ای که در اول صحبت مطرح شد، دو، سه‌تا "اما" دارد.

همان طور که می‌دانيد جهان رسانه‌ها و نگاه به رسانه‌ها، خصوصاً پس از 11 سپتامبر دوران جديدی را ايجاد می‌کند و به سمت و سوی خاصی در حرکت است. با نگاهی کلان و جهانی به راحتی می‌توان فهميد که ساختار جهان به گونه‌ای شکل می‌گيرد که آمريکا در آن هژمونی دارد و يک نظام سلسله مراتبی در حال جا افتادن است. شما فکر می‌کنيد اين رسانه‌ها اولاً چه تفاوتی با رسانه‌های قبل از "11 سپتامبر، به جهت شکل ارائه خبر و غيره دارند؛ و دوم اين که در واقع رسانه‌ها پس از "11 سپتامبر دارای چه ويژگی‌های جديدی هستند؟

به نکته مهمی اشاره کرديد و برای پاسخ به آن بايد به اين نکته اشاره کنم که سرعت تحولات سخت‌افزاری رسانه‌ها آن قدر بالا است که به تبيين تحولات نرم‌افزاری تحت تأثير آن در جهان معاصر، کمی با ترديد نگاه می‌شود. ممکن است بنده نسبت به نظريه مطرح شده که بيانگر تحول مهمی در بعد از "11 سپتامبر در جهان معاصر است با ترديد بنگرم، صبر کنم و برای حصول اطمينان از آن منتظر گذشت زمان شوم و طبيعی است که شما نيز بايد از من همين انتظار را داشته باشيد. اما می‌توان گفت وقوع "11 سپتامبر در حوزه رسانه‌ها يک ويژگی داشت و آن اين که شايد برای اولين بار در جهان معاصر يا در طول تاريخ رسانه‌ای در جهان، شاهد يک پديده حقيقی خاص بوديم. پديده‌ای که بحث آن از چند سال پيش به نام "real show" يا شوی حقيقی شروع شده بود. به اين شکل که مثلاً وقتی هلی‌کوپتر برای تعقيب يک مجرم يا متهم از کلانتری حرکت می‌کرد دوربين تلويزيونی هم با آن حرکت و لحظه به لحظه تعقيب متهم از سوی پليس را دنبال می‌کرد و تا آخرين لحظه يعنی دستگيری و يا تيراندازی به او به طور مستقيم از تلويزيون پخش می‌شد. اين فرآيند، تحولی در کار رسانه‌ای محسوب می‌شود. البته ما، در ايران چنين برنامه‌ای نداريم. در اواخر دهه "80 در کنفرانسی خارج از ايران، يک خانم پروفسور علوم ارتباطات تعريف می‌کرد، تأثير اين فرآيند به گونه‌ای است که حتی خود من وقتی متوجه برنامه تلويزيونی تعقيب و بازداشت فوتباليست آمريکايی که متهم به قتل همسرش بود، شدم کار خود را رها کرده و لحظه به لحظه جريان را تا دادگاه در چند ماه تعقيب می‌کردم. به طور مشخص جهان غرب از حدود ده سال قبل از "11 سپتامبر با يک پديده جديد مواجه شده بود و آن نمايش واقعی چنين صحنه‌هايی از تلويزيون بود که بسيار جالب و بحث‌برانگيز هم بود. اگر به عقب برگرديم شبيه آن در حوزه سياسی خيلی کم بوده است. يک مورد آن ترور "جان اف کندی" و مورد ديگر قتل متهم به اين ترور بود که برای چند لحظه مستقيم از تلويزيون آمريکا پخش شد. ولی اينها چندان حوزه جهانی نداشت و حوزه آن بيشتر بومی و داخلی بود. شايد پديده نشستن انسان بر سطح کره ماه نخستين پديده جهانی بود که برای مردم دنيا پخش شد و تلويزيون ايران نيز آن را مستقيماً پخش کرد. به خوبی به ياد دارم که مردم چقدر از ديدن اين صحنه روی صفحه سياه و سفيد تلويزيون ايران شگفت‌زده بودند. اين مثال‌ها را گفتم تا نتيجه‌گيری کنم "11 سپتامبر به تنهايی به اندازه قتل جان کندی، نشستن انسان بر سطح کره ماه و ديگر شوهای حقيقی تلويزيونی که در سطح کره زمين اتفاق افتاده اهميت داشته است. اين يک شوک مهم رسانه‌ای بود که پديده "11 سپتامبر ايجاد کرد.

در واقع حادثه "11 سپتامبر اين "شوی حقيقی" را به شکل بين‌المللی در منظر جهانيان قرار داد...

بنده در اين باره تجربه خوبی دارم. من روز 11 سپتامبر در کنفرانس ارتباطات در بوداپست بودم، ساعت 5/4-5 بعدازظهر بود که تلويزيون را روشن کردم و صحنه سوختن يکی از برج‌ها را ديدم. همان طور که می‌دانيد در کشورهای بلوک شرق پس از فروپاشی اتحاد جماهير شوروی يک ميل بسيار شديدی به نمادهای آمريکا به وجود آمده است و مردم آنجا خود را از آنچه تا کنون نفی می‌شده، تخليه و جبران می‌کنند. مثلاً روی ديوار رستورانی در بوداپست به ابعاد هفت در سه متر تابلوی نئون نيويورک و دو برج آن نصب شده بود. در واقع رستوران به اين تصوير پز می‌داد در حالی که هيچ نمادی از اتحاد جماهير شوروی و کشور زيبای خودشان در آن جا به چشم نمی‌خورد. آن روز، من در بوداپست شاهد بودم که مردم مثل زمانی که تازه تلويزيون در قهوه‌خانه‌های ايران آمده بود، در خيابان پشت ويترين تلويزيون‌فروشی‌ها اجتماع کرده بودند و صحنه‌های پس از حمله سوختن برج‌ها را تماشا می‌کردند. چون آن قدر برای تعقيب لحظه به لحظه ماجرا اشتياق و عجله داشتند که نمی‌توانستند منتظر رسيدن به خانه بمانند.

در واقع يکی از اتفاقات مهمی که در عرصه رسانه ها اتفاق افتاده، نمايش زنده وقايع است؟

بله، نمايش زنده جهان معاصر و تصويری از آن است که البته حقيقی بودن اين تصاوير، خود جای بحث دارد. در واقع اتفاق 11 سپتامبر با اين تحولات تکنولوژيکی همزمان شد و اگر 11 سپتامبر 2002، مثلاً در 1980 اتفاق می‌افتاد، اين نمی‌شد که اکنون شده است. اين امکانات وسيع جهانی شدن رسانه‌ها، سبب شد که کل جهان لحظه به لحظه با پديده 11 سپتامبر آميخته شود و به نظر من لحظه آغازين واقعی بحث دهکده جهانی "مک لوهان"، ماجرای 11 سپتامبر بود. در واقع، پيش‌بينی اين ژول ورن ارتباطات محقق شد و جهان درست مانند يک دهکده شد که مثلاً اگر در خانه کدخدا اتفاقی افتاده و همه اهالی درگير آن شده‌اند. خلاصه آن که تأثيرات جهانی 11 سپتامبر بيشتر تحت تأثير همزمانی اين ماجرا با پيشرفت‌های رسانه‌ای-ارتباطی عصر حاضر است.

آمريکا برای نهادينه کردن هژمونی خود از زاويه تهيه و توزيع خبر در اين عصر جديد از چه مفاهيمی استفاده می‌کند؟

نمايش فيلم "روز استقلال" (محصول آمريکا - 1995) همراه با تبليغات عظيمی بود و از هر هفت نفر انسان روی کره زمين، يک نفر اين فيلم را ديد. در اين فيلم آمريکا دقيقاً می‌گويد: «اين کره زمين به يک "پدر خوانده" احتياج دارد تا مراقب انسان معاصر جهان کره زمين باشد و هيچ کس بهتر از او قادر به انجام اين حمايت و مبصر شدن اين کلاس نيست.» اين داستان مربوط به الان نيست، بلکه مربوط به نيمه نخست دهه 90 است که آمريکا از يونسکو قهر کرد (قبل از حمله اول آمريکا به عراق در 1991). علت اين قهر نيز همين بود که آمريکا احساس کرد، يونسکو با هژمونی مورد نظر آمريکا همراهی نخواهد کرد. ولی اکنون امکاناتی فراهم شده است که آمريکا می‌تواند به خوبی از آن استفاده کند. البته تخصص بنده نيست ولی تا جايی که می‌دانم فروپاشی اتحاد جماهير شوروی، اتفاق بسيار مهمی بود و اصولاً شکل جهان را تغيير داد و اين فرصت برای آمريکا فراهم شد که از اين فروپاشی به عنوان سکوی پرش استفاده و پرواز کند. در تمام مدتی که اتحاد جماهير شوروی وجود داشت کانال دوم تلويزيونی همه کشورهای اقماری او (کشورهای بلوک شرق)، کانال مسکو بود (هنوز هم در قزاقستان يا تاجيکستان، کانال دوم تلويزيون، کانال مسکو است.)

نمونه‌ای کامل پذيرش هژمونی کلاسيک شوروی در بلوک شرق آن دوران...

بله، در واقع اين هژمونی ادامه داشت، مثلاً در بلغارستان در دوره اتحاد جماهير شوروی فقط دو کانال وجود داشت، يکی کانال 1 صوفيه و ديگری کانال 2 مسکو. طبق تحقيقات منتشر شده هم‌اکنون تمام آن کشورها شديداً مصرف‌کننده فيلم‌های هاليوودی شده‌اند و به تقليد آن سبک‌ها پرداخته‌اند. تحقيقی که سال 1999 توسط عده‌ای محقق روی کشور رومانی انجام شده بود، نشان می‌داد که فيلم‌های تلويزيونی رومانی کپی‌برداری و تقليد از ايالات متحده آمريکا است. نتيجه می‌گيريم که اين يک بذرپاشی قديمی است و اکنون اين درخت، هم تحت تأثير تحولات تاريخی و سياسی جهان مثل فروپاشی شوروی و هم تحت تأثير تحولات سخت‌افزاری که در حوزه رسانه‌ها به وجود آمده رشد کرده و ثمر داده است. آمريکا به طور ديرينه به هر دوی اين‌ها (سخت‌افزاری و نرم‌افزاری) دسترسی داشته است و امکانات اين کار را نيز دارد، بنابراين نهايت استفاده را در اين زمينه می‌برد. شايد اگر شما هم چنين امکاناتی داشتيد، همين کار را می‌کرديد!

شما به فيلم روز استقلال اشاره کرديد و اين که آمريکا از دوران گذشته به دنبال حرف‌شنوی و پذيرش بدنه جامعه جهانی بوده است. در عرصه رسانه‌ای آمريکا بر مبنای چه راهکارهای مشخصی برای جا انداختن اين پذيرش جهانی استفاده می‌کرده و می‌کند؟

اين سؤال شما با اينکه در عين حال بسيار مهم و خيلی جدی است ولی پاسخ آن در يک مصاحبه مطلقاً امکان‌پذير نيست. همان‌طور که مثلاً جراحی قلب که يک تخصص بسيار پيچيده است نمی‌شود در يک مصاحبه توضيح داد، اين تخصص "پروپاگاندا (propaganda)" که معادل فارسی ندارد و "تبليغ" معنی می‌شود، آن قدر پيچيدگی و راز و رمز دارد که شايد بتوان گفت از جراحی قلب نيز پيچيده‌تر است و متأسفانه فاصله بين کشورهايی مثل ما و آنها در اين زمينه فوق‌العاده زياد است. يعنی مقدار آگاهی ما و آگاهی دولتمردان ما از اين راز و رمزها و مقدار آگاهی مشاورين رسانه‌ای حکومتی ما از اين رازها به قدری ناچيز و کم است که حد ندارد. ما هنوز اين پديده را در عصر دهه 1940 تجسم و تصور می‌کنيم، در حالی که آنها با کمک گرفتن از تمام دانش‌های ديگر علوم اجتماعی دنبال اين هستند که در اين باب چگونه عمل کنند. همان طور که می‌دانيد در آنجا حتی روی نحوه راه رفتن يک نامزد رياست جمهوری در زمان کانديدا بودن، کار می‌شود. نحوه حرکت چشم‌ها از قبل به او آموزش داده می‌شود، اين که مراقب حالت چشم‌های خود که به صورت دقيق و درشت در کلوزاپ‌هايی که دوربين‌های خبری می‌گيرند، باشد. از اين چيزهای بسيار ساده گرفته تا تحقيقات سنگينی که در يک حوزه جديد از دانش ارتباطات به نام "ارتباطات ميان فرهنگی" در حال انجام است، کار می‌شود. به همين دليل وقتی سربازان آمريکايی وارد عراق شدند، علاوه بر کوله‌پشتی پرحجمی که حمل می‌کردند (مانند خانم‌هايی که بچه کودک خود را صبح به مهد کودک می‌برند و تمام وسايل لازم مثل شير خشک و غيره را به خود آويزان می‌کنند)، مجموعه کاملی از اطلاعات لازم را نيز به همراه داشتند که راجع به عراق صحبت می‌کرد تا سرباز آمريکايی بداند چگونه بايد با اين فرهنگ مواجه شود. به عنوان مثال سربازی به اشتباه بالای مجسمه صدام رفت و پرچم آمريکا را روی سر آن کشيد، فوراً از کار او جلوگيری شد و بخشنامه شد که ديگر اين کار انجام نشود. زيرا قبلاً روی اين فرهنگ کار شده است. بنابراين در پاسخ سؤال شما و اينکه آمريکا از چه روشی استفاده می‌کند فقط می‌توانم عرض کنم يک مجموعه بسيار پيچيده که در رأس آن دانش ارتباطات و کلی شاخه‌های ارتباطات است، به اضافه شاخه‌های ديگر رشته‌های علوم اجتماعی و انسانی در اين باب به کار گرفته می‌شود و قطعاً پيچيدگی روش مورد استفاده دليل موفقيت هميشگی اين دانش و پديده نيست. يکی از اشخاصی که خيلی زيبا اين را توضيح داده و روی آن کار کرده، آقای "جوبت" است که در مدلی به نام "فراگردی پروپاگاندا" بسيار خوب نشان می‌دهد که چطور اين ماشين بزرگ پروپاگاندا يک عنصر از عناصر ديگری است که وقتی همه با هم کار می‌کنند، منتج به جواب می‌شود.

با اشاره دقيقی که به اين مسأله کرديد، توضيح اين قضيه احتياج به صحبت زيادی دارد. سؤال بنده اين است که مثلاً در نظام ارتباطی آمريکا اين همسويی که ميان رسانه‌ها و سياست خارجی وجود دارد، به اعتقاد شما يک همسويی جوهری است يا خير؟ مثلاً در يک مرکز تصميم‌گيری، راجع به اعمال يک نوع سياست خاص رسانه‌ای در جهان تصميم‌گيری می‌شود و يا يک فرآيند همسوی اعلام نشده است؟

داوری من (می‌گويم داوری تا هميشه احتمال خطا در آن وجود داشته باشد) اين است که اين قضيه را بايد در قالب يک طيف ديد نه يک نقطه خاص. يعنی نمی‌توان گفت اين تصميم‌گيری يا فقط در جوهره است و يا فقط يک مرکز سياستگذاری در اين زمينه وجود دارد و ديگران کاملاً مطيع آن سياستگذاری عمل می‌کنند.

البته، بخش جوهری کاملاً وجود دارد که در واقع همان نهادينه شدن برتری نظام ليبرال سرمايه‌داری است. همان‌طور که وقتی "فوکوياما" پايان تاريخ را مطرح می‌کند (بدون در نظر گرفتن درستی يا نادرستی پيش‌بينی).

ما می‌دانيم که کل سيستم به اين صورت می‌چرخد و هر فردی که در آمريکا کار می‌کند تنها در زمانی منافعش حفظ می‌شود که اين نظام را بپذيرد. زيرا فرد احساس می‌کند، نفعش در آن است در حالی که البته زيان هم در آن وجود دارد. ولی کوشش شده است که در اثر مرور زمان حفظ منافع نهادينه شود و مورد پذيرش قرار گيرد. با مثالی در اين زمينه بحث روشن‌تر می‌شود. يک ايرانی مقيم آمريکا دارای تخصص بسيار ويژه در حوزه علوم فضايی که در ايران کارايی کمی دارد، به ايران آمده بود. بنده در ملاقاتم از ايشان سؤال کردم که شما با اينکه شرايط کاری مناسبی در ايران نداريد، چرا به ايران برگشته‌ايد؟ اين متخصص برای من تعريف کرد که يکی از دوستان ايشان سال قبل بعد از اتمام تحصيلات تصميم به بازگشت به ايران گرفته (همسرش نيز ايرانی بود) و دختر 9 ساله او با اين تصميم مخالفت کرد و حاضر به آمدن به ايران نبود. بعد از فروش اثاثيه و انجام باقی کارها وقتی خواستند در فرودگاه سوار هواپيما شوند دختر يک لحظه به پليس مراجعه کرد و گفت، اينها می‌خواهند مرا به زور به ايران ببرند و من نمی‌خواهم. پليس پدر را بازداشت کرد. متخصصين با بچه صحبت کردند و متوجه نارضايتی او شدند، بعد به پدر گفته شد که تو حق نداری، بچه را از اين کشور خارج کنی و نهايتاً پدر و مادر مجبور به ادامه اقامت در آمريکا شدند. آقای راوی می‌گفت، چون هنوز بچه من "5 ساله است خواستم قبل از اينکه به "9 سالگی برسد، به ايران برگردم! بنابراين، آنجا فرايندی است که نظام ليبرال سرمايه‌داری متمرکز را همراه با محوريت فرد ترکيب کرده است.

تا حدی که يک کودک 9 ساله نيز منافع خود را احساس می‌کند و می‌کوشد به آن برسد؟

بله، اصولاً "نفع" هميشه در تئوری‌های مديريت آنها مطرح است و افراد بر پايه حرمت گذاشتن به نفع، برنامه‌ريزی می‌کنند؛ اين مقوله جوهره‌ای است که در آمريکا وجود دارد. اين فرآيند در جای خود قرار دارد، بحث هژمونی و اعمال سلطه بر جهان هم سر جای خود هست. مصداق آن در فارسی همان ضرب‌المثل «بفرما، بنشين و بتمرگ» است که بين هر کدام فرق است. هر کدام هم ساخت و کارکرد خاص خود را دارد. يعنی وقتی به يک نفر می‌گوييم بفرما، اگر نفرمود، نمی‌توان به او زور گفت. در آمريکا هم کسی "به زور" رسانه‌ها را در مورد سياست خارجی هماهنگ نمی‌کند، اما مکانيزم‌هايی وجود دارد که باعث می‌شود رسانه‌ها، نفع خود را در آن ببينند که خود، آنگونه حرکت کنند که مغاير با آن سياست‌ها نباشد. اين يک متد است و جا انداختن آن نيز کار زيادی می‌برد. البته ميزان همسويی رسانه‌ها هميشه ثابت نيست و حرکت می‌کند و بنابر حساسيت‌های موضوع جا‌به‌جا می‌شود. چنانچه شاهد بوديم وقتی رئيس جمهور سابق ايالات متحده آمريکا با منشی خود رابطه برقرار می‌کند، واکنش‌های شديدی را در جامعه آمريکا به وجود می‌آورد. کار او، جزو مباحث هنجاری بسيار منفی در آمريکا است، يعنی اگر اين عمل را فرد ديگری انجام دهد، مهم نيست اما اگر رئيس جمهوری اين کار را انجام دهد، بازتابش خيلی منفی است. البته اين يک ماجرای ديرينه است و در تاريخ ايالات متحده ريشه دارد. به هر حال بعد از افشای اين رابطه، مسأله باز می‌شود، درگيری ايجاد می‌شود و طبيعی است که در آن طرف حزب مخالف نيز از اين جريان استفاده می‌کند - اين در واقع همان داستان پروپاگاندا است - و بعد همسر اين رئيس جمهور مثل همه همسران کره زمين که قاعدتاً نبايد تحمل کند، از وکيل دادگستری خود استفاده می‌کند و وکالت شوهر خود را در دادگاه بر عهده می‌گيرد. چنانچه می‌بينيد در آنجا، راه باز است و اجازه جلو رفتن به رسانه‌ها داده می‌شود. البته در خيلی از موارد نيز صدايی در نمی‌آيد و موضوعات، مسکوت گذاشته می‌شود. مثلاً "شرايبل" سردبير سابق لوموند بعد از 25-30 سال در کتاب "تکاپوی جهانی" خود ماجرای "پرل هاربر" و مسائل پشت پرده اين قضيه را فاش می‌کند. ضمن اينکه در بحث جامعه‌شناسی جنگ در همه دنيا اين حقيقت مطرح است که اصولاً در هنگام جنگ کنترل رسانه‌ها خيلی تشديد می‌شود و روند قضايا به سمت سلطه و خط دادن و غيره حرکت می‌کند.

رسانه‌های آمريکا در مورد جنگ عراق به گونه‌ای عمل کردند که ارتش و مردم عراق قبل از آغاز جنگ، خود را شکست‌خورده فرض کرده بودند و به نوعی می‌توان گفت ارتش و مردم عراق مغلوب يک فرآيند رسانه‌ای، فرهنگی، هويتی و جنگی شدند که غير از جنگ‌های کلاسيک بود. تحليل شما از رفتارشناسی رسانه‌ای آمريکا در ارتباط با بحران عراق و پذيرش اين موقعيت از سوی مردم عراق چيست؟

حدود يک ماه به اين ماجرا مانده بود که يک پروفسور ارتباطات از سوئد با بنده تماس گرفت و گفت که ما با 16 محقق از همين تعداد کشور تماس و تصميم گرفته‌ايم که اگر به عراق حمله شد در مورد آن يک مطالعه مشترک را انجام دهيم و از 16 زاويه به انعکاس اين پديده - به صورت انتشار يک کتاب - بپردازيم و از بنده نيز در اين زمينه دعوت کردند. در واقع ما از يک ماه قبل به نوعی ديده‌بانی در مورد اقدامات آمريکا در عراق را شروع کرده بوديم. ممکن است بتوان در بحث جامعه‌شناسی تبليغات (پروپاگاندا) گفت که در ماجرای عراق، يک مجموعه بزرگ پروپاگاندايی طراحی شده بود که می‌توان به معنای وسيع‌تر، جنگ روانی، خبررسانی و اطلاع‌رسانی را نيز به آن اضافه کرد، ضمن اينکه پشت اين ماجرا تجربه‌ای مثل افغانستان هم بود. در آنجا نيز ايالات متحده کار جديدی انجام داده بود. در واقع يک استوديوی سيار در آسمان افغانستان درست کرده بود و اين خود يک تجربه بود. می‌توان گفت در اين گونه موارد که ماهيت ارتباطات، ماهيتی فراگردی است و عناصر تشکيل‌دهنده در تعامل با يکديگر هستند. در اين زمينه، نبايد گفت ايالات متحده چه کرد، بلکه بايد گفت در عراق، ايالات متحده، فرانسه و ديگران چه کردند. بايد به بازی کل توجه کرد. زيرا آدمی که در عراق بود لباس عربی بر تن داشت با فرد ديگری در عراق که روی دوشش قپه‌های نظامی بود، هر يک از اين دو جدای از تفاوت لباس، فردی مقيم عراق بودند و اين فرد در جهان معاصر در "سپهر پيام" قرار گرفته بود نه در مقابل رسانه‌های عراق. اين يک اتفاق و هشدار بسيار مهم برای کشورهای در حال توسعه و در حال گذار است. اتفاقی که قبلاً نبوده است و چنين امکانی در قبل وجود نداشت. مثلاً در جريان انقلاب اسلامی، دانشجويان ايرانی مقيم آلمان و پاريس چيزهايی می‌ديدند که ايرانی‌ها در تلويزيون اينجا اصلاً نمی‌ديدند؛ در حالی که اگر انقلاب اسلامی مثلاً در سال 2003 اتفاق می‌افتاد، انعکاس تصويری آن شکل ديگری پيدا می‌کرد و ديگر، ايرانيان مقيم داخل امکان ديدن تصاوير را از دست نمی‌دادند. در واقع اين يک بازی چندطرفه است و آمريکا در اين بازی چندطرفه با دانش ارتباطات، دانش پروپاگاندا و به شيوه فرهنگی عمل کرد و نتيجه اين شد که اگر در بهمن 1381 در ذهن يک عراقی، درجه‌ای از مقاومت و اعتماد به قدرت بومی وجود داشت، به تدريج اين اعتماد چنان شکست و نهايتاً چنان از بين رفت که قطعاً به عنوان يک حافظه تاريخی در آينده نيز از آن سوءاستفاده خواهد شد. اين نشان‌دهنده اهميت ترکيب چندتعاملی قضيه است.

در واقع اينجاست که می‌توان تأثيرگذاری رسانه‌ها را بهتر درک کرد؛ هر چند وجود اين رسانه‌ها پشتيبانی ارتشی چون ارتش آمريکا را می‌طلبد...

اين نتيجه به کارگيری همان پروپاگاندا است. خود ما هم با استفاده از "العالم" و کانال‌های خودمان به گونه‌ای که می‌خواستيم اين جريان را نمايش داديم. اين پيچيدگی بسيار خاص پروپاگاندا در جهان معاصر به دليل انبوهی و تکثر رسانه‌ها و همچنين نابرابری سنگين سخت‌افزاری و به‌خصوص نرم‌افزاری بين کشورهاست. البته ممکن است ما نيز چنين تکنولوژی‌های رسانه‌ای در ايران داشته باشيم، ولی دانش آن را اصلاً نداريم، در حالی که طرف مقابل اين دانش را دارد. اين جريان مانند يک مسابقه (کشتی يا هر مسابقه ديگری) است که برخی از بازيگران اصلاً شگردهای آن را بلد نيستند و بعد از زمين خوردن شروع به توجيه‌های خاصی در باب اين زمين خوردن می‌کنند. در واقع عراق چنين وضعی داشت. ما نيز در تحليل‌های خودمان راجع به عراق تا زمانی که به کل آن راز و رمزها و شگردها آشنا نباشيم و تا زمانی که کل پديده را به صورت محققانه مونيتورينگ نکنيم، نمی‌توانيم بگوييم دقيقاً چه اتفاقی افتاده است.

به اعتقاد شما برای برخورد با موج‌آفرينی رسانه‌ای آمريکا، آيا اقداماتی از جنس ريختن پارازيت روی شبکه‌ها و فيلترينگ و غيره، می‌تواند جوابگو باشد؟

متأسفانه در کشورهايی مثل کشور ما، حکومتگران کار خودشان را می‌کنند و محققان نيز کار خودشان را. مسؤولان، محققان را مجبور می‌کنند که به سخنان آنها گوش دهند بس که روی صفحه تلويزيون و مطبوعات ظاهر می‌شوند و محققان نيز جزو کسانی هستند که اين رسانه‌ها را می‌بينند و می‌خوانند پس به نوعی مجبور هستند که سخنان دولتمردان را گوش دهند. ليکن در مقابل، اينها مطلقاً به سخن محققان گوش نمی‌کنند. از حدود 10-15 سال پيش بنده و امثال من و کارشناسان اين عرصه، همه گفته‌اند که اين شيوه غلط است و جواب نمی‌دهد. بنده در يک سخنرانی در اوج بگير و ببند ويدئو عرض کردم که اين شيوه جواب نمی‌دهد و ما در تمام اين مدت صرفاً کار را نفی نمی‌کرديم بلکه نسخه‌ای مشخص می‌پيچيديم، نسخه‌ای که ممکن است داروهای آن تغيير کند اما در مجموع يک درمان را پيشنهاد می‌کرديم و آن اين که می‌گفتيم «بايد نيازهای ارتباطی جامعه را شناخت و آن را در ايران تأمين کرد.» هر گاه بتوانيم اين نيازها را تأمين کنيم، ديگر از اين که با ما چه خواهند کرد نبايد بترسيم. چون روز به روز ديوارها بيشتر فرو خواهد ريخت و روز به روز قدرت کنترل ما بر رسانه‌ها کمتر خواهد شد. تجربه تاريخی رسانه‌ها چنين وضعيتی را نشان می‌دهد. بنده مثال‌های فراوانی در اين زمينه در سطح جهانی و ايران دارم. طبق اسناد موجود، بدتر از دل‌نگرانی ما در مورد ماهواره، دل‌نگرانی دولت قاجار در مورد تلگراف بود که اسناد آن موجود است. اين داستان، داستان کهنه‌ای در ايران است. مشابه وبسيار قوی‌تر از آن را در دوره قبل از تأسيس راديو و ورود گيرنده‌های راديو برای استفاده از راديوهای ديگر داشتيم. سال‌هاست که می‌گوييم هم در حوزه خبری، هم سرگرمی و هم آموزش بايد نيازهای جامعه را بشناسيم و آنها را تأمين کنيم و تا زمانی که نتوانيم اين کار را بکنيم، اگر امکانش باشد از جاهای ديگر تأمين می‌شود و اگر امکانش نباشد، جامعه سرخورده می‌شود. در واقع بی‌تفاوتی جامعه يکی از دلايل سرخوردگی رسانه‌ای جامعه است. وقتی جامعه از دسترسی به نيازهای اطلاعاتی و ارتباطی خود احساس سرخوردگی کند يا به کما می‌رود و يا آن نياز را از جای ديگر تأمين می‌کند. زيرا در روزگار ما، رقبا نيز روز به روز برای به دست آوردن حوزه‌های بيشتر تلاش می‌کنند.

اين قبيل اقدامات سلبی چه تبعات فرهنگی را در جامعه به دنبال خواهد داشت؟

اتفاق ديگری که بعد از عدم رفع نياز در داخل می‌افتد اين است که ما در آينده با يک مشکل بزرگ ديگری مواجه خواهيم شد و آن عادت دادن ذائقه جامعه به غذای بيگانه است که در نتيجه ديگر غذای بومی را مصرف نمی‌کند. مثلاً اگر با عدم نياز تأمين موسيقی، جامعه را مصرف‌کننده موسيقی بيگانه کنيم، او ديگر در آينده از موسيقی بومی خود لذت نخواهد برد. به عنوان مثال يکی از همکاران دانشگاهی می‌گفت که پسر بيست و چند ساله او، سيب شميرانی خوش‌طعم خوش‌رنگ را اصلاً نمی‌خورد و فقط سيب لبنانی می‌خورد. برای اين که سيب لبنانی آمد و سيب شميرانی را از ذائقه فرزندم در طول اين سال‌ها خارج کرد؛ همان طور که پيتزا جای چلوکبابی قديم ايرانی را گرفت. اگر ما نيازها را تأمين بکنيم در زمينه توليدات رسانه‌ای نيز همين اتفاق خواهد افتاد. ما نسبت به آينده مسؤوليت داريم و ممکن است زمانی به فکر تأمين اين نياز بيفتيم که ديگر دير شده باشد. همان طور که الان در مورد نسل سوم گفته می‌شود؛ يعنی ما نسلی را از دست داده‌ايم که ديگر نمی‌توانيم آن را برگردانيم.

به عنوان آخرين سؤال، با توجه به اين که اينترنت فضای غيرقابل کنترلی را در اختيار جامعه قرار داده است. به اعتقاد شما بحث اخير فيلترينگ، جامعه را به چه سمت و سويی می‌برد؟

فيلترينگ، بحثی است که در برخی از کشورها تجربه آن آغاز شده و در برخی کشورها نيز با اين فکر که جواب نمی‌دهد، ادامه پيدا نکرده است. اگر هم جامعه‌ای اين کار را کرده باشد، حتماً فکری کرده که با توجه به تحولات تکنولوژيکی موفق خواهد بود. در حالی که اگر اکنون با هزينه و فعاليت‌های بسيار، بخشی از اين کار امکان‌پذير باشد در آينده امکان‌پذير نخواهد بود. بنابراين من صرفاً می‌توانم اين گونه داوری کنم که اگر عده‌ای تصور می‌کنند اين روش می‌تواند درمان مشکلی باشد که آن را تعريف کرده‌اند، اين درمان فقط در حد يک قرص آسپرين است نه يک درمان قطعی.