М.Р.: У тебя не создается впечатление, что за последнее время отчуждение интеллигенции и ее выталкивание из публичных пространств возросло? Я говорю о ночной, ресторанной жизни города. Такое впечатление, что для бизнесменов, торговцев, проституток и т.д. подобная жизнь является ритуалом, который они не могут не исполнять.

П.П.: Да. И этот ритуал связан со страданием - прежде всего, со страданием от невероятной усталости. Зарабатывая деньги, они проводят свободное время не в релаксации, а в ночных клубах, где чудовищно устают. Это марево тотальной изможденности, в которую они себя погружают, и при этом возбуждения, оно и составляет психоэнергетическую цель.

М.Р.: Это триумф танатоса.

П.П.: Безусловно, мы можем рассматривать все стадии московских состояний как разные виды триумфа танатоса. Мы видим различные виды танатального, которые каждый раз являются для нас совершенно неожиданными. Хотя наш предыдущий диалог назывался "А смерть все та же", мы видим, что смерть - это то единственное, что в этом мире постоянно изменяется. В частности, тот дискомфорт, который мы все чувствуем, связан с тем, что мы уже не знаем, как выглядит наша собственная смерть. Тогда как раньше мы знали: она выглядела так же, как выглядели мы, т.е. она была нам абсолютно соприродна. Сейчас наша смерть от нас отчуждена.

М.Р.: Кто же овладел мыслеформой нашей смерти?

П.П.: Если раньше мы жили в прентальном пространстве собственной смерти, как некие зародыши; то сейчас мы являемся скорее выкидышами собственной смерти. Та смерть, которая нам предстоит, является как бы чужой смертью. Если раньше мы постоянно умирали, и это составляло смысл нашего существования, то теперь умираем не мы. Мы не живем и не умираем.

М.Р.: Мы как кафковский охотник Гракх, который охотился в Шварцвальде, упал и не мог умереть, но и жить он тоже уже не мог. При этом он жаждал умереть.

П.П.: Мы-то как раз уже ничего не жаждем. Потому что жаждать можно только то, что имеет к нам какое-то отношение.

М.Р.: То есть ты хочешь сказать, что в этом городе, в этой стране уже ничего не имеет к нам отношения. И как это отражается, по твоему на отношениях в кругу НОМЫ? Потому что прежде это была сплоченная община, в которой был даже некий оптимизм, который бывает у людей автоматически уверенных в своей гонимости. Это порождает в них эйфорическое состояние: так было и так будет. Это дает намек на праведность и возможность более удачной реинкарнации.

П.П.: Я еще два года назад говорил, что НОМА ушла на Запад, причем, абсолютно неважно, где телесно находится ее представители. Теоретическое тело круга находится на Западе в посмертном состоянии. Даже если кто-то находится постоянно здесь, это все равно вылазка с Запада, ведь основные архивы НОМЫ находятся там.

М.Р.: Но очень существенная часть жизни, даже для такого человека, как Кабаков, протекает здесь: Ментальное состояние Кабакова, который не был здесь уже много лет, это состояние человека отсюда. Ведь он постоянно работает с лирическими моментами своего прошлого. Кроме того, литераторы, связанные с НОМОЙ: Пригов, Рубинштейн, Сорокин по сути дела не хотят жить на Западе постоянно. Вообще люди, ориентированные визуально, профессионалы-художники, более способны жить там, чем люди, ориентированные на текстуальность. Ведь они связывают свое творчество с продуктом, обладающим высокой ценностью, поэтому они бегут из страны как, например, бежит какой-нибудь банкир из страны, в которой началась революция. Те же, кто связан с речевыми артикуляциями, все время обречены на возврат.

П.П.: Кабаков как никто связан с речевыми артикуляциями, но он не возвращается.

М.Р.: Кабаков - консерватор советской памяти. Это Харизматическая роль хранителя. Он очень боится фальсификации этого пласта памяти. У Кабакова, если он приедет и будет здесь жить, произойдет контаминация его воспоминаний. Он понимает, что в эти реалии он никогда не вживется, не знает, что с ними делать. Это еще связано с возрастом. Из людей старшего поколения только Кабаков настолько связан с речевыми артикуляциями. Я заметил, что, чем меньше возраст, тем меньше принципиальный выбор Запада как принципиального места жительства. У людей, детство которых приходится на времена сталинского террора, выезд из России является самоценным. Для них Россия - это проклятое место. Например, даже Армен Бугаян, который никогда не был на Западе, любое местное событие трактует предельно депрессивно, склонен видеть в нем свидетельство возрождения коммунизма или фашизма. Это место воспринимается ими как проклятое, т. е. для них существует избрание через проклятость (место избранное своей проклятостью). Более молодые воспринимают это место ни как проклятое, ни как избранное, а просто как плохое, тягостное для жизни, т. е. подходят к нему более прагматически.

П.П.: Если говорить об индивидуальных ощущениях, то я нахожу возвращаясь, это место постоянно разным: то дискомфортным и плохим, то эйфорически замечательным. Может быть, это объясняется тем, что это место пока не стало никаким, оно, как эмбрион в утробе, постоянно меняет свои облики. Этот трансформизм здешнего климата прежде всего является реальностью. В результате я нахожусь в состоянии, когда я не могу постоянно жить здесь, но и на Западе оставаться не могу. Маятникообразная ситуация.

Вообще с языковой точки зрения распад СССР представляет собой важнейшую трансформацию статуса русской культуры. Дело в том, что русский язык всегда ассоциировался с границами государства, он никогда (в отличие от диаспорических языков: испанского, английского, китайского) не выходил за свои границы. Сейчас впервые русский язык стал диаспорическим. Это делает его, как и русскую культуру, впервые мировым достоянием.

М.Р.: Но ведь и после революции была волна диаспоры русского языка. Анклавы русского языка появились в Берлине, в Праге и т. д.

П.П.: Это несколько другое, потому что одно дело культура беженцев или перемещенных лиц, а другое дело, культура людей, которые физически остались на том же месте, где они находились прежде. Эмигрантские анклавы русского языка были всегда. Можно вспомнить переписку Ивана Грозного с Курбским. Это традиционная ситуации для русской культуры. Другое дело государственная раздробленность русскоязычных стран, потому что такие страны, как Казахстан, Белоруссия, Украина являются русскоязычными. Это полностью меняет статус русской культуры, которая отождествлена с этим языком, независимо от визуальных или текстуальных проявлений его носителей. Из этой трансформации вытекает то, что русская культура впервые причисляется к лику даспорических или колониальных культур. Для непосредственных носителей это достаточно дискомфортный процесс, как и любой процесс глобальной трансмутации. Иначе говоря, все люди, которые привыкли обслуживать ее внутренние зоны, стабилизированные ранее ее жесткими государственными границами, (а к ним относятся все представители русской культуры: и официальные, и неофициальные) испытывают на себе процесс расщепления зрения. Мы видим сразу несколькими зрениями и осознаем нечто сразу несколькими сознаниями. С одной стороны, мы продолжаем работать на интровертные зоны культуры, с другой стороны, сознательно или бессознательно, мы начинаем обслуживать экспансионистские или неоколониальные стратегии диаспорического языка.

М.Р.: В связи с этим интересно поставить проблему, связанную с памятью и забвением. В большинстве культур память наделена высокой ценностью. Считается, что помнить лучше, чем забывать. Существуют институты памяти: система образования, всевозможные музеи и т. д.

П.П.: Если говорить о самой трансформации, произошедшей со всеми, надо отметить момент "преображения". Не случайно было столько спекуляций, связанных с тем, что путч, с которого "все началось" и которым "все кончилось", произошел в момент Преображения. У Пастернака есть строчки "И девятнадцатое Августа, Преображение Господне...". У него это связывалось с Эросом, с последней лаской женскою. Это есть это расставание с Эросом, как пик эротического.

Смягчи "последней лаской женскою мне горечь рокового часа". В этом смысле прощание с советской властью было прощанием с женской лаской. Первый путч (1991 г.), путч прощания (путч 1993 г. можно назвать путчем встречи), был пропитан возвышенными поэтическими эмоциями: ностальгией, меланхолией. И то, что в результате первого путча погибло три человека (Троица), поименно известных всей стране. Все это было "прощальной женской лаской" уходящей советской власти, проявившей свою женскую неизъяснимость, как блоковская незнакомка. ( "Дыша духами и туманами", пришла под вуалью и ушла под вуалью). При этом в блоковском стихотворении описана проститутка, т. е. женщина которой пользуются все и которая, при этом, является наиболее непознанной, наиболее девственной. Новая ситуация в каком-то смысле является девственной. Это ситуация, с одной стороны, наиболее отчужденная, а, с другой стороны, гносеологически ненапряженная. В мире, в котором мы живем, больше нет понимания, но и нет больше запроса на понимание. Нет загадки, т. е. видно, что никто ничего не понимает, но никто и не находится больше в герменевтической ситуации. Это очень важно, поскольку советская власть создавала герменевтически заряженную среду, среду неких ребусов. Сейчас эта ребусность ушла. Поскольку понимание невозможно, следовательно не имеет смысла игра, рассчитанная на интригу вокруг понимания. Прежде неизбежность понимания порождалась коллективным комплексом вины. После распада СССР в 1991 этот комплекс вины, казавшийся незыблемым (и в горбачевский период признанный в качестве официальной идеологии) оказался сокрушен волной тотальной невинности. Все как бы "поменяли судьбу", стали новорожденными.

М.Р.: Можно даже сказать, что нынешняя власть не нуждается в образах. Прошлая власть воздавала ортодоксальный образ и в этом смысле она была честна, т. е. она нуждалась в репрезентации. Эта репрезентация была необычной и многие считали ее чудовищной как и то, что за ней стояло, но она воспроизводилась постоянно. На ее патетичную репрезентацию тратили огромные силы и средства. Наша интеллигенция чувствует себя не просто отчужденно, а попавшей в зону пустого пространства, в котором она движется совершенно не ощущая направления, потому что желание образа или образа желания больше не существует. В этом смысле все усилия понимания действительно пробуксовывают. Более того, многие считают", что не надо этих усилий делать, а нужно выработать какое-то другое отношение. Раньше интеллигенция обладала хотя бы пониманием того, как функционирует официальный аппарат, сейчас этот аппарат перестал функционировать. Чисто эмпирический признак пустотности ситуации интеллигенции в том, что почти никто не может здесь зарабатывать. Даже если предоставляется такая возможность, все равно существует априорное представление, что здесь это невозможно, считается, что здесь обманут, обкрадут, унизят и т.д. Инстинкт интеллигенции - стремиться к некой тотальности. Это ни хорошо, ни плохо, это заложено в способе жизни. И сейчас явно за ней отрицают такую возможность.

П.П.: Конечно, интеллигенция здесь всегда обладала ключами. Власть всегда была шифровкой, кодом, поэтому интеллигенция была тем декодирующим слоем, который для народа, для масс и даже для самой власти и, что важно, для Запада дешифровывал загадочные, герменевтические фигуры власти и народа. Который также был одной из риторических фигур власти. В этом смысле можно сказать, что предыдущая власть была честная потому, что она постоянно лгала.

М.Р.: Причем, в предсказуемом направлении. Если бы она выдумывала новую ложь каждый месяц, она бы парализовала любое усилие понимания. Сейчас ложь выдумывается заново практические каждые полгода. Похоже, что власть ведет себя, как некий мощный криминальный персонаж с непредсказуемыми капризами. Например, он может разбить стакан и воткнуть его себе в живот. Он демонстрирует огромные возможности автодеструкции и полное нежелание брать на себя какую-либо ответственность.

П.П.: Ясно, что нынешняя специфика противоположна специфике советского периода. Мы видим советские риторические фигуры, отыгранные наоборот. Все, что было скрыто, сейчас вывернуто наизнанку. Почему, например, в криминальном мире разрушается ритуал? Почему убивают воров в законе, почему убивают авторитетов, которые всегда были неприкосновенны? Их и раньше убивали, но на их место приходили новые. Сейчас новых авторитетов не возникает. Когда говорят, что криминальный мир пришел к власти, делают некую натяжку. Здесь сейчас декодируется буквально все, в том числе и криминальный мир. Он уже не является криминальным миром в том смысле, в каком он был прежде. Точно так же, когда говорят о русской мафии, совершают большую натяжку, потому что эта мафия не обладает ни теми структурами, ни теми кодами, которые являются знаками мафиозности. Мы видим одну глобальную претензию, это претензия на беспрецедентность и на неописуемость. Почему НОМА, автономный, эстетический кружок, парализована? Потому что коллективное тело само присвоило себе эти стратегии, эти привилегии элитарных групп, как то: неописуемость, сплошная трансгрессивность, "зона наразличения", "колобковость". Все это стало тотальным и массовым.

М.Р.: Причем, без обучения.

П.П.: Это произошло мгновенно. Оказалось, что все эти тонкие стратегии спонтанно переходят на массовый уровень. Кстати говоря, это случалось в России много раз. То, что раньше считалось сложно исполнимым, подвергалось не просто реализации, а гиперреализации, т. е. реализации в страшных, непредвиденных масштабах. Например, такой номный автор как В.Сорокин, который всегда был для нас знаком разрушения табу. Мы говорили, что уж кого-кого, а Сорокина никогда не опубликуют. А теперь мы видим его как самого попсового, желанного автора. Его язык вдруг утратил все знаки элитарности. Он утратил даже знаки радикализма.

М.Р.: Многие считают, что язык Сорокина описывает их опыт и, более того, сам Сорокин считает, что нынешняя культура содержит некий родственный ему запал. Он единственный человек из НОМЫ, который отождествился с нынешней ситуацией, и пытается с ней работать. Даже не столько он пытается работать, сколько с ним пытаются работать, потому что он единственный человек из НОМЫ, на которого выходят люди из массовых коммуникаций. И в этой ситуации он, как красивая женщина дает себя соблазнить, считая, что он любого может обыграть. Что, возможно, не совсем так.

П.П.: Скорее всего не так.

М.П.: Но это его романтизм. Он как бы Шопен среди концептуалистов.

П.П.: На что он всегда и намекал. Интересно, что нечто подобное произошло и с Садом во время французской революции. Он так же на фоне падающей гильятины утратил все знаки трансгрессии и стал человеком охранительных импульсов, который пытался спасти каких-то подсудимых.

М.Р.: Я бы так сказал, этот момент во Франции был очень коротким: 1794-1795 гг., ну, может быть, еще 1796 г. Три года террора, в котором и возникли эти книги: "Философия в будуаре", "Новая Жюстина", "Джульетта". Эти книги могли появиться только в этот период. Сад был гениален, потому что он почувствовал, что у него единственный шанс. За ним не стояло никакой структуры, группы, типа НОМЫ, он был абсолютным одиночкой. Однако он правильно уловил момент. Это произошло кроме того потому, что он реально был вовлечен в события, будучи крупным функционером эпохи французской революции (причем центрального района Парижа, он был председателем секции, в компетенцию которой входило, например, составление списков ненадежных). Однако время террора было очень кратковременно, кроме того, террор очень быстро подвергся во Франции коммерциализации. Например, возникала революционная мода.

Сейчас мы сталкиваемся с ситуацией, сравнимой со смутным временем в России. Это было длительное и очень тяжелое время.

П.П.: Однако существуют обстоятельства, не позволяющие провести это сравнение полностью. Например: Россия всегда имела реальных врагов. Сейчас, можно сказать, она их не имеет. Для России это, в некотором смысле, катастрофа. Было несколько вещей, которые постоянно структурировали пресловутую аморфность, неоформленность российского менталитета. Во-первых, это агрессия извне, которую в смутное время осуществляли шведы, поляки и другие. И, во-вторых, это комплексы вины, комплексы неполноценности, которые инспирируют различные мании величия. Сейчас нет ни того, ни другого.

М.Р.: Мания величия как раз у России существует.

П.П.: Но она не поддержана больше комплексом неполноценности, следовательно это неполноценная, фальшивая мания величия.

М.Р.: Эти комплексы взаимосвязаны, это то, что Фрейд называл амбивалентностью. Если мы утверждаем: "Мы Богом забытый народ", мгновенно происходит трансформация и мы превращаемся в "Богом избранный народ", живущий в отмеченном особой благодатью месте. Переход от проклятия к акту благодати, как мы знаем, осуществляется мгновенно. На самом деле, бить себя в грудь, каяться, заявляя: "Я самый плохой!" - практически означает совершать акт мегаломании. И сейчас эта амбивалентность очень сильна.

Ну а что касается нашей среды, мы сейчас живем невиданно приватизованной жизнью и очень сильно отчуждены. Мы находимся в зоне ненужности. Для нас это привычно. В прошлом эта ненужность имела тотально-объясняющую возможность, т. е. из сферы ненужности можно было легко объяснять сферу нужности, проницать ее как бы достоверными лучами. А сейчас мы находимся в сфере ненужности, которая не обладает никакой специфической проницаемостью. Она полностью направлена на Запад, и там она кое-какие структуры все время высвечивает, за счет чего мы и живем. Оказалось, что именно на Западе мы понимаем некоторые механизмы, и это дает нам возможность ориентироваться. Оказалось, что зоны частичной проницаемости для нас открылись на Западе, и, может быть поэтому критическая масса некоторых, казавшихся местными, явлений туда сдвигается. Здесь мы лишены пространства понимания, которое у нас было раньше. Мы легко превращали гонимость в акт понимания. Сейчас мы попали в зону очень банальной репрессированности, репрессированности, которой даже нельзя похвастаться, потому что любой нам скажет: "Вы, по крайней мере, чего-то можете заработать за границей, а мы ничего не можем заработать". В этом смысле наша группа является относительно привилегированной, которая может жить за счет другого рынка. В этом смысле она является зародышем среднего класса.

Я помню свой разговор с Бодрийяром, который состоялся 3 года назад. Он, обладая особым чутьем, сказал, что сейчас процесс противостояния усилится, но это противостояние перейдет на молекулярный уровень. Предстоит, как он сказал, вирусное отравление друг друга. Никто не способен локализовать это противостояние, и нет фигуры ответственности. На Западе еще пытаются разыграть фигуру ответственности, а здесь очевидно, что фигуры власти уже ничего не контролируют.

П.П.: И Запад и Россия жаждут вирусов, жаждут быть инфицированными. В этом смысле аскетический и ипохондрический дискурс, который во многом исходил от левых западных шестидесятников, например, Барта и во многом продолжается в 80-е гг., здесь окончательно коллапсирует. Здесь все, что было объектом критики, стало объектом тотальной аффирмации. Здесь желаемы и трансгрессия и коллапс трансгрессии. В России сейчас перепроизводство аффирмации.

М.Р.: Мы здесь присутствуем при том, что чистое утверждение является желаемым. Это бывает довольно редко. Как только начнет создаваться какой-нибудь образ власти и когда появятся профессионалы этого образа, ничего подобного не будет. Мы живем в каком-то смысле в привилегированный период, потому что возможности, которые в нормальной ситуации ликвидируются при зарождении, сейчас поощряются. Например, вчера я говорил с Виктюком по поводу постановки "Философии в будуаре" и он уверял, что на премьеру пьесы придет Лужков и другие официальные лица. Даже во Франции, которая живет с Садом 200 лет, я не уверен, что на премьеру его пьесы придет Ширак, хотя он бесконечно более продвинутый интеллектуал, чем местные представители власти. Но местные, может быть, в силу своей наивности или народного цинизма, по крутизне превосходят все возможные образцы. Потому что они вообще об этом не думают. Например, можно ли появиться на выставке человека, который, к примеру ассоциируется с фашизмом? Именно обилие всяких возможностей притягивает сейчас в Россию.

П.П.: Я лично испытываю некоторое злорадство, причем, адресованное Западу. Я с тайным злорадством наблюдаю за безличными ликами новой власти, за их жестами безответственности. Когда Ельцин не встречается с президентом и пьяный лежит в самолете, я испытываю удовольствие. Мне кажется, что это общее ощущение для всех членов НОМЫ, потому что в таких своих проявлениях Ельцин утверждает культ рекреации, запретный культ для западного сознания. В его лице мы как бы отдыхаем от тех фрустирующих возможностей, которые открываются перед нами на Западе. Местная власть показывает фигу в том числе и за нас. Если мы сделаем этот жест, он пройдет незамеченным. А Ельцин все время показывает эту вполне ощутимую фигу Западу, и вот для того, чтобы быть в зоне показа этой фиги, мы сюда все время возвращаемся. Ведь нам присущ культ небрежности (это, кстати, тоже заимствовано властями), культ плохо сделанных вещей, хуйни какой-то, говна, о чем Кабаков любит говорить. Мы сейчас оказались в ситуации, когда, относясь к этому с восхищением, мы уже не можем этого себе позволить. И Кабаков не может больше позволить себе небрежность. При том, что он делает инсталляции, посвященные мусору, он тщательнейшим образом придумывает, как будет идти зритель, что он увидит справа, что его может отвлечь и т. д.

М.Р.: То есть для него мусор стал мусорностью, экспозиционной парадигмой внутри западного артрынка. Барт говорил, что когда я вижу басксский домик в Париже, я понимаю, что речь не идет о баскской архитектуре, речь идет о баскости, или об итальянскости, или китайсксоти.

П.П.: Как раз Сережа Ануфриев сейчас делает серию альбомов под такими названиями. Например, один альбом называется у него "Альбомность".

М.Р.: Мусорность стала собственным эйдосом. Это было замыслено как трансгрессия некоторых местных практик, а стало внутригалерейной стратегией. У Кабакова степень прочитываемости очень велика, и это важный фактор его присутствия на Западе.

Вообще когда мы говорим о феномене смерти совка, мы не совсем правы. Совок как тотальное явление мертв, но механизмы совка продолжают работать, и в этом смысле мы не находимся в состоянии запредельном совковости. Мы находимся в состоянии совковости, которая не заботится ни о какой тотальности, потому что она реально стала тотальной, заполняет все карманы. Мы стали частью этих карманов. Самое главное Запад стал частью этих карманов. Оказалось, что и там жуликоватых людей не меньше, чем здесь, и они с пониманием и оптимизмом относятся к здешней жуликоватости. Дело в том, что у нас еще 10 лет назад было представление о Западе, как о нравственном человеческом существе, которое не соответствует никакому социальному механизму. Чистота гонимости была связана с представлением о Западе как о неких райских пространствах. Теперь мы выяснили, что сфера Западного правового сознания является очень узкой, что она омывается океанами неправового мышления. В результате ситуация довольно сложная - мы потеряли локализованность райского дискурса, он уже нигде не локализован. Наши фантазмы стали абсолютно диффузны, они имеют природу частных галлюцинаций, тогда как раньше они представлялись в качестве чего-то реально существующего в каком-то отдаленном месте, т. е. они были топонимичны. Мы знаем, что, когда приезжают некие люди и начинают прославлять Америку, то это продукт их фрустрации. Они своего рода животные, но дрессированные в другом цирке, нежели мы. Говоря о своем дрессировщике с восторгом, они его ненавидят. Они обвиняют нас в том, что мы ведем себя на Западе нерационально только потому, что мы не являемся настолько выдрессированными животными. Нас дрессировали другим кнутом. А они пытаются перевести этот факт на нравственный уровень, в то время как, когда дело доходит до финансовых операций, они проявляют себя безнравственно, которые просачивают западное бессознательное, как шестимесячные младенцы. Через западников это бессознательное проходит с трудом, в них всегда борется законопослушность и стремление мошенничать. Причем. мошенничество понимается в том смысле, что человек неправильно понял закон. В то время, в действиях наших эмигрантов деструктивная сторона гипертрофирована. Для них по отношению к этому пространству не приложима никакая мораль. Мне кажется, что их ритуальное прославление западной жизни связано с тем, что можно назвать комплексом "жизни при супермаркете". Ради своей защищенности как эмпирических существ они пожертвовали всем остальным. Они выбрали человеческое. Я в Америке прекрасно всегда осознавал, что, если я выбираю человеческое, я не должен возвращаться в Россию. Лучше жить в Оригоне, в Техасе, где есть только супермаркет и почта, чем жить на Тверском в 10-тикомнатной квартире. В этом смысле, возвращаясь в Россию, мы выбираем нечеловеческое, мы выбираем нечто, не способствующее нашему выживанию. Эмигранты часто интерпретируют этот выбор как свидетельство глупости, потому что они подверглись очень сильной дрессировке. В частности дрессировке с помощью процедур, которые Фуко называл "нормализацией". Это значит, что ты должен делать правильные жесты в правильном пространстве в правильной пропорции. И на Западе именно это обычно вознаграждается.

П.П.: Здесь можно вернуться к твоему образу власти как абсолютно злого человека. Это наводит меня на мысль, что определяя власть таким образом мы делаем ее абсолютно уязвимой. В христианском каноне, например, очень легко огорчить Сатану. Если ты перевел старушку через улицу, перекрестился или не ударил человека по яйцам, когда тебе захотелось, то Сатана уже корчится от ужаса и боли. Оказывается, что это самое уязвимое, самое болезненное существо. Поэтому я скорее бы сравнил местную власть с человеком, который от всего получает наслаждение. Он действительно неуязвим, потому что он одновременно и гедонист, и мазохист, и садист.

М.Р.: Это садовский герой.

П.П.: Нет, садовский герой слишком закреплен за садистским комплексом: он наслаждается страданиями других.

М.P.: Часто они сами страдают. В "Жюстине" есть сцена, когда один мошенник требует у Жюстины, чтобы она его повесила. Он хочет, чтобы она выбила у него стул и он повис на виселице. Он говорит ей, что в этот момент он должен пережить оргазм. Если у меня брызнет сперма, говорит он, - перерезай веревку". Если я переживу оргазм в момент повешенья, то, что мне, собственно бояться, я эмпирически доказываю всему миру, что моя казнь как фальшивомонетчика, насильника будет актом окончательного удовольствия, которое я получу. Вообще представление о Саде как о садисте возникло не во времена Сада, это абсолютно клиническое представление. Все садисты Сада чудовищные мазохисты, они считают себя в праве мучить других, потому что сами способны принять неимоверные мучения. Они сами требуют, чтобы их трахали огромными розгами, били дубинами. Разница между обычными людьми и "садистами" Сада в том, что последние развили в себе способность извлекать удовольствие из всего. Джюльетта и Жюстина абсолютно тождественны, но то, от чего Жюстина страдает и то, что она нравственно объясняет, приносит Джюльетте наслаждение, при этом последняя отказывается от каких-либо нравственных объяснений. По сути это две одинаково красивые сестры, два гуттаперчевых тела, отличающиеся лишь тем что одно и то же приносит одной удовольствие, а другой - страдание. Всю "Жюстину" можно перечитать, как "Джюльетту", и наоборот. У Сада был принцип тотальности удовольствия, и прежде всего, удовольствия от страдания. Чтобы извлечь удовольствие из страдания другого, ты должен сам стать универсальным механизмом страдания.

П.П.: Наслаждение Сада не может быть тотальным, потому что оно слишком сформировано. В Саде слишком много определенности, фиксаций. Определенность всегда локальна.

М.Р.: Наслаждение Сада может быть тотальным, но в стратегии индивидуального наслаждения, хотя индивидуум, о котором идет речь, совершенно неантропоморфен. Он принимает свою смерть.

П.П.: Цитата, которую вы приводили о том, что "хорошо все, что чрезмерно", свидетельствует о неком представлении о мере.

М.Р.: Бесспорно, Сад - идеолог.

П.П.: В России нет этого представления. Это буддистский момент. Здесь отсутствует чисто западное представление о табу, о его нарушении, о наслаждении, связанном с этим нарушением.

М.Р.: У Сада есть представление о совершенстве во Зле. У него есть фигура Бога, которого надо постоянно унижать, топтать, бесконечно распинать. Когда у Сада возникает слово "бог", дискурс начинает бурлить и выделять горячие пузыри, как будто кипит какой-то котел.

П.П.: Он воспроизводит фигуру древнего римлянина, наказующего перво-христиан. Косвенным образом, негативно, он воспроизводит святость. "Жюстина" - это попытка воспроизвести католическую святую.

М.Р.: Бесспорно. Более того, одни из интерпретаторов Сада Пьер Клосовский создал целую концепцию от том, что Сад был негативным теологом, который утверждал Бога через отрицание.

П.П.: У нас все это не действует. Почему бессмысленна модная на Западе фраза: "Бог умер"? Потому, что здесь Он и не рождался.

М.Р.: Даже "Бога нет" нельзя сказать, потому что Бог разлит в коллективных телах. Так как православная церковь всегда была одним из государственных институтов, Бог не имел возможности родиться, например, как фактор, конституирующий человеческую совесть. Совесть была привилегией очень узкой группы людей, которая получила некие привилегированные возможности для развития. Часто эти люди очень страдали. Но как идеологема Бог всегда был представлен в России очень не удачно. Это не случайно. Он был репрезентирован людьми, которые одновременно давали обет служить Богу, царю, государству и т. д. Церковь представала как институт охраны государства, а царь представал как живой Бог.

П.П.: В этом есть некая неуязвимость. Потому, что, когда говорят: "Бог умер", подразумевают, что Бог убит, причем убит теми, кто это сказал. Когда говорят, что "Бога нет", тем самым как бы снимают саму проблему Бога. Это высказывание ничему не противоречит. Недаром атеистическая пропаганда советской власти воспринималась довольно восторженно многими верующими.

М.Р.: Они воспринимали атеистов как необразованных людей, которые еще не дошли до того, чтобы понять, что утверждение о существовании Бога - это не есть утверждение о существовании вещи. Это есть утверждение бесконечного существа, которое делает других возможными. Библия заведомо противоречива, это гарантия бесконечного воспроизводства содержащегося в ней текста. Например, что такое Триединство и Единосущность? Неразрешимая проблема. Просвещенные теологи знают все ходы и они знают, что все ходы тупиковые. В этом смысле самыми большими атеистами являются самые близкие к Богу существа, профессионалы веры. Например, римский Папа, через которого проходит выражение божьей воли. Этот человек должен обладать абсолютной амбивалентностью отношений с Богом. Все считают, что он представляет Бога, но игнорируют, что Бог представляет его. Папа имеет особое право представить Бога, он имеет право быть непредсказуемым, и Бог для него в каком-то смысле это он сам, потому что он имеет особое право его интерпретировать. А, что значит интерпретировать бесконечное Существо, никто не знает. В этом смысле продвинутый теолог, как например, Клоссовский получивший католическое воспитание, наиболее близок атеизму.

П.П.: В этом смысле можно сказать, что интерпретировать бесконечное Существо - это значит интерпретировать бесконечно. Любая непоследовательность является теологичной.

М.Р.: Россия отличается наличием фигур предстояния. Мы не соотносимся с трансцендентным вне предстояния. За нас всегда кто-то предстоит. В этом смысле коллективизм русской культуры до сих пор не редуцирован. Предстоящие субстанции зарождаются раньше любого акта приобщения к чему-то. Отчаяние философствующих людей типа Мамардашвили в том, что они понимали эту структуру предстояния и она их чудовищно раздражала. Ты никогда не можешь дойти до первоначала, потому что между тобой и первоначалом - всегда фигуры предстояния. Пушкин обладал типом ума, который можно назвать вольтерианско-картезианским, и его жизнь здесь была мучением.

П.П.: Однако, важно не только то, что эти структуры являются структурами предстояния, но и то, что они являются именно структурами. Они имеют бюрократический характер и это делает русскую культуру культурой.

М.Р.: Но она не дает состояться никакой индивидуальной жизни, потому что структуры противостояния, беря на себя функцию взаимодействия с первоначалом, на самом деле и являются первоначалом.

П.П.: При этом именно они и обеспечивают возможность индивидуальной жизни, не зависящей ни от какого первоначала. Что такое индивидуальная жизнь в этой транскрипции? она уже началась, потому что произошло зачатие, и она еще не началась, потому что не произошло рождения. Интересно, что на теологическом уровне центральной иконемой является Христос Эмануил, т. е. пренатальный Бог. Он уже не имманентен, но еще не трансцендентен. Он всегда изображается в виде пренатального старца. Это наиболее спорная иконографическая зона. Давно существовало подозрение, что это изображение нарушает табу на изображение Бога-отца. В русской традиции всегда делались попытки обойти этот запрет, и в то же время этот запрет постоянно воссоздавался. Бог-отец, т. е. Первоначало, не изображаемо. Таким образом в этой традиции нет ни первоначала, нет и первоконца. Именно в этой точке происходит смычка русской культуры с дальневосточными доктринами, даосской и буддистской. Если для западного сознания отсутствие Бога всегда являлось некой вспышкой, эксплозией, то в буддистской космологии существует несколько "сосудов наслаждения" (кама-локи), т.е. имеется иерархия чувственных миров. На одиннадцатом уровне первого сосуда исчезают все божества. Это не является радикальным событием для дальневосточной мысли. Это не является концом структур, наоборот, это является тем местом, где эти структуры активизируются.

М.Р.: Другими словами, за Богом не признается функция отцовства. В Западной культуре потеря отца ведет к бесконечным стадиям сиротства. Отсутствие отца в западной культуре воспринимается как зияющая пустота.

П.П.: Да. На Востоке никогда не было Святого семейства, нет треугольника, породившего Эдипа. В этом смысле русская мысль, которая в силу многих причин постоянно заигрывает с Западом, нуждаясь в собственной конвертируемости, загоняет себя в круг довольно тесных правил игры, в котором она задыхается и испытывает депрессию. При этом Россия постоянно имитирует многие западные коды, постоянно занимается симуляцией. И Запад, чувствуя это, также испытывает фрустрацию.

М.Р.: Запад связывает свободу с невозможностью фигур предстояния. Это сформулировал еще Гегель. Он говорил: "Почему восточные народы не свободны? - Потому что у них имеются некие привилегированные тела, которые представительствуют за других", через них проходит сверхиндивидуальное. Русский народ даже не был включен Гегелем в философию истории. Может быть, эта ситуация связана с фактом проживания на огромной территории. Дело в том, что русский народ остается сейчас в Европе единственным народом без границ.

П.П.: Как Ельцин сказал: "Прозрачные границы".

М.Р.: Для западного человека ничего страшнее прозрачных границ быть не может. На других уровнях: экономическом, культурном - создаются межнациональные отношения, но структуры пространства разделены четко и стабильно. Это отстаивалось веками. Если же где-то, как например в Югославии, возникает ситуация неопределенности границ, западного человека охватывает ужас.

П.П.: Запад вообще существует за счет бесконечных опасений в возможностях своего существования. Как только Запад почувствует себя незыблемым, застрахованным или состоявшимся, он мгновенно исчезнет. Очень распространен жанр фэнтази, посвященный в основном гибели Запада. Надо сказать что ситуация противостояния сверхдержав была для Запада довольно комфортной. Тогда было ясно, что Западу угрожает. Сейчас он пропитывается сладострастными переживаниями, связанными с тем, что Запад как бы исчез. И сейчас Запад развивает в себе то, что в психиатрии называют "фобией самоподмены", когда человек утверждает, что вчера я был я, а сегодня я уже не я. Что-то во мне осталось от меня и это последнее, что есть я во мне, оно сейчас вас предупреждает, что это не я. Это описано в рассказе Мамлеева "Изнанка Гогена". В тот момент когда человек говорит: "Это не я", это даже более невозможное высказывание, чем то, о котором говорил Барт, чем высказывание "я умер" в рассказе Эдгара По. Высказывание "я это не я" неистинно и не ложно. Это катастрофическое высказывание. Запад, если говорить о существующем дискурсе, как бы постоянно кричит: "Это не я!" Почему Запад так волнуется по поводу событий в Югославии и ничего не может сделать? На уровне дискурса причина видится в том, что Запад уже не Запад, что он потерял себя.

М.Р.: Функция Запада постоянно мучиться, нести комплекс вины. Представляешь, что было бы, если бы Запад обладал современными средствами массовой информации во времена Чингиз-хана. Там началась бы массовая смертность под влиянием ужасной информации о войнах Чингисхана до реальной войны с ним. В этом смысле Россия является для Запада постоянным источником фрустрации, потому что представляет из себя взрывоопасное сочетание, к примеру, Верхней Вольты с ракетами. Западники, когда им попытались навязать логику, существенно выходящую за пределы формальной логики, в силу своей зацикленности на некоторых логических процедурах, плохо сориентировались. Им предложили логику, не связанную с глобальным противостоянием, не связанную с расчетом, а связанную с действительно молекулярным уровнем. Прежде, во время глобального противостояния, были фигуры ответственности с той и с другой стороны, можно было к ним аппелировать, Сейчас фигуры ответственности являются фиктивными. В результате может произойти нечто, за что никто не будет отвечать. Мир может погибнуть, и за это никто не будет нести ответственность. Это Западу не понятно. Это даже не диаболическая ситуация - диаболическая ситуация Западу хорошо понятна - это даже не нечто атеистическое. Например, логика Ленина была хорошо понятна западным людям, для него Запад был очень важен. А сейчас к власти пришли и придут люди, относительно которых непонятно носителями какой культуры они являются. В этом смысле Запад оказался разоруженным, и он влюбляется, как беззащитная девушка, в каждого, кто приходит на вершину пирамиды власти в России.

* Диалог был записан в сентябре 1994 года на даче М. Рыклина, в той части террасы, которая освещена светом, проникающим сквозь синие стекла витража. Диалог является прямым продолжением беседы "А смерть все та же", записанной несколькими днями раньше.