[Я безусловно, и тогда и сейчас на стороне Израиля в в тех войнах, которые он ведет. Мне очень неприятно, что совок ввязался в это]
.
Рад, что Вы, как и всякий порядочный человек, так считаете.
.
[хотя ввязался он в глобальное противостояние с Америкой, а не с Израилем]
.
Вы недооцениваете настроений основной части советской верхушки, типа Громыко, для которой борьба с так называемым "сионизмом" давала легальный выход её висцеральному юдофобству.
.
[но смаковать и восхищатся фактом гибели соотечественников не могу]
.
А кто восхищается?
.
[Это, как если сейчас случится военное противостояние Америки и России. Как себя ощущать? Как вы себя будете ощущать - понятно. Ура Америка, смерть русским!]
.
Почему Вы говорите за меня?
.
[Не хочу смерти ни тем, ни другим]
.
Так же, как и я.
.

[Если для вас та страна, в которой вы родились и прожили большую часть жизни, окончательно и бесповоротно - враг, реакция понятна]
.
К сожалению, Вы, как и многие другие, ставите знак равенства между СССР и Россией.
Я ненавидел советскую систему, которая исказила и искалечила миллионы судеб. Я ненавидел советскую империю, лицемерно провозгласившую русский народ "первым среди равных".
Новая Россия - другое дело, и я слежу с надеждой, что она преодолеет трудности и станет нормальной процветающей страной.
Боюсь, однако, что имперские амбиции не изжиты в народе, и события последних лет не внушают оптимизма. Вам, возможно, покажется смешным то символическое значение, которое я придаю принятию Россией сталинского гимна (вчера была годовщина, которую кое-кто отмечал), но, по-моему, это зловещий знак: народ не отверг своего ужасного прошлого.
.

>Что имел в виду Амазин, известно одному лишь Амазину<
Звучит хорошо, как вступление к теологическому трактату.
К танково-бетонной дискуссии кратенько.
Ссылку искать лень, м.б. в другой раз.
Как летит снаряд через холмик - нарисуйте чертеж с учетом высоты танка и расположения орудия - и все станет очевидно (справка - холмы в равнинном Ираке - низэнькие-низэнькие).
Кавказ-Центр удивительно убог, такие бабки вбухивают и не могут нарыть приличного журналиста, впрочем м.б. "на экспорт" это неплохо работает, в конце концов для чеченцев и русских, которые не совсем "альтернативно мыслящие" он не предназначен, вот и гонят лабулу чисто для галочки. В основе различия с Аль-Джазирой - приоритеты. В КЦ - голая пропаганда, в А-Дж все же информация.

насчет того что летчики истребители принимали непосредственное участие в боях - не слышал, так что это байка из разряда "как наш стройбат во Вьетнаме ихним морским котикам п...лей навешал черенками от лопат" (есть такая история в сети).
*************
Я думаю, что в жизни есть много вещей о которых Вы не слышали.

3. они Вас живо прИрежут У провода.
************
Меня - вычеркивай.
Он старенький, кровъ жиденькая, до Песаха вообще протухнет.
Не, не буду. И не проси.

Уважаемый пират,
.
=== БТВ - точность наводки танка - куда лучше "поллуны". ===
.
С этим-то я не спорю. Тут важно другое: танк должен укрыться от цели за холмом не более, чем на пол-луны. Укроешься чуть больше, и попадёшь в холмик, хоть он и "низэнький". Какая ж тут стрельба с закрытой позиции?
.
=== а из-за того, что длинный снаряд теряет устойчивость в полете на большой дистанции ===
.
Не думаю: летит не снаряд, а стержень, и устойчивость ему придаёт не вращение, а оперение. Но вы скажите другое: предположим, что стержень пробьёт бетон -- дальше-то что?
.
=== В КЦ - голая пропаганда, в А-Дж все же информация. ===
.
В КЦ, говорят, тоже информация. Видео-документальная. Сожжённая бронетехника, трупы. Ну, в общем, всё то, что Вам так нравилось в репортажах аль-Джазиры.

а из-за того, что длинный снаряд теряет устойчивость в полете на большой дистанции - "летит куда угодно и задом-наперед", ну как в "Цусиме", снаряды с японского крейсера "кувыркались как городошные палки".
======
Вы пьяны или бредите?

Новая Россия - другое дело, и я слежу с надеждой,
*************
Ннннда ...
"Новая Россия," это, простите Марк, тот же xyй, только вид сбоку, если сравнивать с савецкой Родиной. Люди - те же, лица - тоже, и все такие же смешные амбиции и вера в "сильную руку," кмк. До сих пор не понимаю, зачем на ту землю занесли заразу по имени "демократия." Она им нужна как прошлогодний снег, и глупо ратовать нам за счастье там по Западному сценарию.
Оговорюсь, что я, в отличии от Вас, за нею не слежу, так что Вам может быть какие то горизонты раскрыты больше.

Не, не буду. И не проси.
-------------------
A Новая Родина-Мать скажет: "Надо!"?

>Вы недооцениваете настроений основной части советской верхушки, типа Громыко, для которой борьба с так называемым "сионизмом" давала легальный выход её висцеральному юдофобству.<
Все проще - в конце-концов что такое Израиль, прыщ на боку средиземноморского слона, но и "футбольное поле" (в терминах Никсона кажется) или очередная "клетка на шахматной доске" (в терминах Киссинджера) в игре больших дядей. Почему советская верхушка сначала была рьяными "сионистами", помогая новорожденному Израилю, а потом превратилась в рьяных "антисемитов"? Чего проще - выступили бы в свое время единым фронтом с ЮКей против израильской палестины и не состоялся бы никакой Израиль.
Никакой загадки, просто "реалполитик" во внешней политике для СССР в конечном итоге всегда была важнее идеологии, так что израильтяне (а не евреи. ЗЫ, заместитель моего отца в штабе ГВС носил звучную арийскую фамилию Фельдман, второй зам. - сомнительную фамилию Коротич, а оперативник у "летчиков" на фото - вылитый Шарон в молодые годы, от окружающих арабов не отличить) превратились в какой-то момент в "плохих парней" просто потому что оказались на стороне другой команды. Пешкам на доске пришлось туго - ну что ж, пешкам вообще приходится частенько туго, если выкопал норку на футбольном поле, приходится терпеть, что по тебе будут топтаться бутсами. В конце концов если первопоселенцы вряд ли предполагали в какой слоеный пирог попадают, те кто ехал в 70-е, я полагаю, сознавал, что едут они в том числе и стоять "на баррикадах свободного мира" в качестве кегель.

И только сейчас ИМХО, после слома противостояния Восток-Запад, Израиль начинает превращаться "из оперетки в государство" (Бабель), постепенно становясь просто одной из близневосточных стран - воленс-ноленс, несмотря на все "стены страха" рано или поздно этот процесс завершится врастанием в дружную семито-хамитскую семью, если через Израиль не пройдет новый водораздел, который будет обеспечивать как инвестициями и алиями, так и новыми войнами и терактами. Выбирать израильтянам.
Ушел, спать однако пора.

Вы пьяны или бредите?
*************
Пикуля читает.
Очень надежный военно-историческо-правдивый источник. :о)))

>Я думаю, что в жизни есть много вещей о которых Вы не слышали. <
"Истину глаголешь, сын мой"
Как говаривал В. наш Ш. "Есть многое Горацио на свете, что и не снилось нашим докторам".
Все, больше не беспокоить - сплю.

"реалполитик" во внешней политике для СССР в конечном итоге всегда была важнее идеологии
-----------------------
Полная хуня.
Впрочем, мне кажется, не Ваша, а привнесенная. Иными словами, Вам основательно засрали мозги.
.
ЗЫ, заместитель моего отца в штабе ГВС носил звучную арийскую фамилию Фельдман, второй зам. - сомнительную фамилию Коротич, а оперативник у "летчиков" на фото - вылитый Шарон в молодые годы, от окружающих арабов не отличить
-----------------------
Ага. Антисионистский комитет, "советские евреи врагу сказали "нет", Белая книга и проч.
Оссссподи твоя воля! Вся эта бредятина ещё жива, надо же!

A Новая Родина-Мать скажет: "Надо!"?
************
У меня чувство долга - большого размера.
Никуда не денешься. :о(((

Уважаемый пират,
.
=== те кто ехал в 70-е, я полагаю, сознавал, что едут они в том числе и стоять "на баррикадах свободного мира" в качестве кегель. ===
.
Не в качестве кегель, а в качестве защитников своей страны от арабов и от кремлёвской "реалполитик". Но если уж принять Ваш "кегельный" подход, то кем же были "советские советники"? Пушечным мясом в чужой войне?

Сдаюсь перед вашим напором, в конце-концов, у вас передовая идеология, а я привык довольствоваться фактами и собственными соображениями. Да и мотиваций у вас для спора - ого-го, на Израиль и "еврейский вопрос" мне как-то, в общем, наплевать, мои друзья и родственники кто там жили давно рассеялись по Австралиям-Америкам, а судьба остальных в общем интересует не больше судьбы негров в Конго, может даже меньше, потому что негров в случае чего будут резать, им и уезать некуда. Так что поскипаем, мы в неравных эмоциональных категориях.

эСэР и Счетоводу к артэпопее
Задержался из-за вас, устыдился покинуть необразованными. Господа - см. сводобное вращение твердого тела в 1 томе Ландавшица. Ну это ж стыд, что вы несете.
Пока по паре на брата, приходите через недельку.
Кловису
>Но если уж принять Ваш "кегельный" подход, то кем же были "советские советники"? Пушечным мясом в чужой войне? <
Если принять - шарами для боулинга.
Ушел совсем.

Уважаемый Кловис!
Если у Вас будет время, посмотрите пожалуйста вот это. Я уверен - Вам должно понравиться.
Приятно удивило, что там нет никакой рисовки и желания выставить себя овечкой. Чувак честно описал все, с чем работал - от убийства Троцкого, до кражи чертежей атомной бомбы.

Уважаемый пират,
.
=== Господа - см. сводобное вращение твердого тела в 1 томе Ландавшица. ===
.
(с интересом) Ну и?
.
=== Если принять - шарами для боулинга. ===
.
Вот-вот. То есть пушечным мясом: воевали не поймёшь где и неизвестно за что.

=Пешкам на доске пришлось туго - ну что ж, пешкам вообще приходится частенько туго=
.
Не без того, но есть в этом некая поэтическая справедливость - пешка вышла в итоге в региональные ферзи, а большой дядя, топтавший ее, откинул бутсы :) Причем процесс повторяется с завидным постоянством уже тысячелетиями, вон даже праздник сегодня по такому случаю отмечаем, а до игроков, пока не поздно, все не доходит

Сруль он и в Африке Сруль. И ссылки у него срульские.(http://militera.lib.ru/memo/russian/sudoplatov_pa/10.html )
Наугад открыл и читаю как описывает советский урод обыкновенную шантрапу. Речь идет "о еврейских и другие националистических организации" :
<<Одной из наиболее активных групп подобного толка была, к примеру, «Поалей Цион» в Одессе.Члены этой подпольной организации, сумев нейтрализовать службу наружного наблюдения, заманили нескольких оперработников на заброшенное кладбище и жестоко их избили.>>
Опиз денеть можно от такой деятельности:)))

=Не в качестве кегель, а в качестве защитников своей страны от арабов и от кремлёвской "реалполитик".=
.
Похоже, что кремлевская политик была столь же реал, сколь и его всем нам памятная экономик. Сделали дружественно настроенный и нейтральный Израиль противником, добавив его боеголовки к уже нацеленным на СССР, вбухали туеву хучу средств в арабские режимы, получив в благодарность от Садата под зад, и что поимели за это? :)

[Если у Вас будет время, посмотрите пожалуйста вот это]
.
Неужели только сейчас прочли, уважаемый SR-71?!
.

[вон даже праздник сегодня по такому случаю отмечаем]
.
Да знает ли Ваш адресат, о каком празднике Вы говорите?
.

Да знает ли Ваш адресат, о каком празднике Вы говорите?
-------------------
Все знают, в какой праздник жЫды уморили Великого Сталина.

=Причем процесс повторяется с завидным постоянством уже тысячелетиями, вон даже праздник сегодня по такому случаю отмечаем, а до игроков, пока не поздно, все не доходит=
.
"Some people without possessing genius have a remarkable power of stimulating it"

Уважаемый SR-71,
.
Большое спасибо за ссылку! Очень интересно!

Bostonian (5.03.2004 03:27:27, 68.163.202.111):
Так нахер мне её читать ? Деревня здесь маленькая, все на виду и на слуху. Как кто сказал “400 террористов”, “каждый второй”, сразу понятно - долбо2.72б с правым спином, если сказал 400 невиновных, посаженных расистским режимом - долбо2.72б с левым спином, кто одного из этих цитирует - долбо2.72б вторичный.
Про обмен Арада - в Гугль. Ключевые слова - Амаль и Бари.
Представители вашей администрации не шибко понимают логику региона, поэтому уже только на моей памяти с десяток советников вылетели отсюда с отпечатком сапога на заднице и выражением “ни хрена не понимаю”. Они среди арабов демократию стараются насадить, а нам и арабам это меньше всего надо. На сегодняшный день есть один, кто понимает, что он ничего не понимает, поэтому и озвучил "Let them bleed", как неофициальную доктрину.
И звиздеть про “кормим-поим” не надо. Во-первых никому, кроме прикормленных вашим ВПК местных генералов, “американская помощь” на дух не нужна, мы с неё ни хрена не видим, все пенки-сливки в Америке и остаются, во-вторых, мне же все эти сотни “купленных” самолетов приходится своим горбом содержать, а в-третьих даже в абсолютном исчислении вся эта “помощь” составляет всего 6% национального бюджета. За последние три года бюджет в реальном исчислении упал на 3 “американские помощи” и с голоду пока не сдохли - ещё одно доказательство, что давно с этой иглы надо было соскакивать. Инвестиции нужны -да, так они и отрабатываются, дип. крыша тоже нужна, но раз уж США такой союзник, то включение Израиля в военный блок с США сняло бы все вопросы об угрозе врждебных арабских стран. Мы б и базу американскую содержали на свои по такому поводу, а самолетов вместо полутора тысяч хватило бы 200, и ядреные бомбы можно было бы в утиль пустить. Однако ж, де-факто, Американские Интересы в арабских странах такого пассажа не предусматривают, в связи с чем грозные высказывания по Западному Берегу можно считать недействительными.

На данный момент Американские Интересы не позволяют даже уродливый забор провести где вздумается. А трансфер проводить та или иначе придется, дунациональное образование с палесами куда как хуже. Марк вон вообще предлагает сделать два трансвера - сначала израильских левых, потом палесов !

Всех, кого касается - Пурим Самеах ! Дамов тоже с праздничком наступающим.
Ещё вопрос, есть доброволец, который готов взяться за ведение архива ? А то я тут уже почти не активничаю, а скоро и совсем уйду.

Ну и?
----
Моя версия - "клиент" хронически пьян в сосиску.

А я знаю , кто ср-71. Умереть можно

Судя по Вашей реакции одно из двух: либо начальник русского отдела контрразведки из Пентагона, либо администратор варьете "Арлекино".

== Судя по Вашей реакции одно из двух: либо начальник русского отдела контрразведки из Пентагона, либо администратор варьете "Арлекино". ==
.
Вы намекаете, что СРы на самом деле из красоток варьете будет?
.
P.S. «Начальник русского отдела контрразведки из Пентагона», это Вы мощно задвинули.

== "реалполитик" во внешней политике для СССР в конечном итоге всегда была важнее идеологии
-----------------------
Полная хуня.
Впрочем, мне кажется, не Ваша, а привнесенная. Иными словами, Вам основательно засрали мозги. ==
.
Не могли бы Вы подтвердить тезис о полной хуне на примерах? Например, в Югославии реалполитик уступил место идеологической близости советской и югославской системе. В Китае. В Камбодже, СССР поддержал идеологически близких красных кхмеров, а вот США отреклось от коммунистов-почвенников.

"Все знают, в какой праздник жЫды уморили Великого Сталина."
____________________________________
Не просто уморили, а еще перед тем поиздевались над своей жертвой с особым цинизмом: стали вещать о том, какого качества у Сталина моча. А разве кто-нибудь из честных советских граждан мог помыслить о том, что у Сталина вообще была моча, не говоря уж о том, чтобы высказать такое вслух?!

==Но Амазин -- крепкий орешек и ни за что не признается, что ошибся. По крайне мере, в ближайшие полгода... ;--))) ==
.
Какая фигня! Крнечно, оговорился, конечно же, имел в виду Ветхий Завет. Суть-то от этого не меняется: Библия скорее на еврейские, а шумерские народные сказки.

Не могли бы Вы подтвердить тезис о полной хуне на примерах?
----------------------
Да, конечно, мог бы. Мог бы долго рассказывать о Мозамбике и Анголе, Кубе и Чили, Сомали и Эфиопии. И это не считая помянутых Вами Югославии и Китае.
А уж если бы я начал говорить о всякой арабской сволочи, Вы бы в конце концов зарыдали, как ребенок, и стали умолять отпустить Вас хоть на часок хватануть полпинты крепкого и перевести дух.
Но какой в этом смысл? Зачем?
Ведь Вы твердо уверены, что "СССР в Афгане строил обычную светскую страну, поставил промышленность, прекратил производство опиума".
Если у Вас такого размера шоры на глазах и в сознании, то самые зажигательные речи даже такого талантливого оратора и публициста, как я, Вам уже не помогут. Не так ли?

Mark:
:
(((К сожалению, Вы, как и многие другие, ставите знак равенства между СССР и Россией.)))
:
Не ставлю, хотя похожего очень много.
Ничего я так сильно не ненавидел, как советскую власть. Я и сейчас ее продолжаю ненавидеть. И хер бы с ним, с Громыко. Речь о солдатах. Не о совке.
:
Вадим:
:
((( я буду стыдиться пожелания смерти солдатам стратегического противника? )))
: Я не такой большой стратег, как вы. Мне солдат жалко. Даже солдат противника. Война, конечно война, но желать смерти как можно большему числу солдат, которые даже не воюют с твоей страной, по меньшей мере не по русски, я полагаю.

== . . . Кубе . . . Если у Вас такого размера шоры на глазах и в сознании, то самые зажигательные речи даже такого талантливого оратора и публициста, как я, Вам уже не помогут. Не так ли? ==
.
Можно, конечно, было бы рассказать о том, как СССР вопреки своим интересам (! :-)), только из идеологических соображений стал поддерживать режим Кастро, но если Вы так уверены, что у меня такие шоры на глазах, что даже Ваши речи мне не помогут, то мои любые аргументы не помогут Вам. Не так ли?

== И это не считая помянутых Вами Югославии и Китае. ==
.
А вот эта ход оригинальный. Вообще-то Югославия и Китай опровергают Ваше заявление о том, что СССР поддерживал идейно близкие режимы, вопреки логики реальной политики. Но Вы как-то очень лихо внесли их в Ваш актив. Завидую Вашей непринужденности :-)

== Я не такой большой стратег, как вы. Мне солдат жалко. Даже солдат противника. Война, конечно война, но желать смерти как можно большему числу солдат, которые даже не воюют с твоей страной, по меньшей мере не по русски, я полагаю ==
.
А при чем тут стратегия? Я говорил о целесообразности, а Вы говорите о совсем другой категории, жалости. Теоретически мне их тоже жалко. Но если я воспринимаю их, как противника, как выполняющими задачу, противоречащую моим интересам, почему я не могу желать полечь им на поле боя? Уверяю Вас, США также жалели советских 18-20-летних солдат, не монстры же их (США) населяют, однако не только желали, но делали все для того, чтобы максимальное их (советских солдат) число полегло в Афганистане.
Эти два чувства вполне могут уживаться друг с другом.

Вообще-то Югославия и Китай опровергают Ваше заявление о том, что СССР поддерживал идейно близкие режимы
---------------------
Вообще-то я такого заявления не делал. Я имел ввиду, что СССР в отношения с любым государством на первое место ставили идеологию. И этим ловко пользовались страны, перечисленные мною в 7.03.2004 05:15:17. (Кроме Югославии и Китая - это особ статья)
Прекрасно поняв, что Советы готовы целовать любую жопу, любого цвета, в любой части мира только за признание в любви к ним же, Советам, руководители этих стран моментально овладели социалистической фразеологией, демагогически объявили себя стоящими на "социалистическом пути развития" и спокойно стали выкачивать помощь в гигантских размерах из СССР, но "идейно близкими" от этого не становились ни на йоту, а при же первой возможности спешили послать подальше своих советских товаришей.
Вот такая вот "реалполитик".

мои любые аргументы не помогут Вам. Не так ли?
--------------------
Именно так. Но, заметьте, в отличие от Вас, я и не прошу подкрепить аргументами Ваше заявление об Афганистане. Не так ли?

СССР в отношения с любым государством на первое место ставили
-------------------
Ставил, конечно.
(Злобно) Не стану я больше поправлять свои ашипки и очепятки. Я имя горжуся.

== Но, заметьте, в отличие от Вас, я и не прошу подкрепить аргументами Ваше заявление об Афганистане. Не так ли? ==
.
Следует ли понимать, что Ваше нежелание слышать мою аргументацию автоматически означает Вашу правоту? :-)
.
== демагогически объявили себя стоящими на "социалистическом пути развития" и спокойно стали выкачивать помощь в гигантских размерах из СССР, но "идейно близкими" от этого не становились ни на йоту, ==
.
Я не буду столь высоким эстетом, как Вы и попрошу примера страны, идейно не близкой СССР, но выкачивающей из СССР помощь в гигантских размерах.

== Война, конечно война, но желать смерти как можно большему числу солдат, которые даже не воюют с твоей страной, по меньшей мере не по русски, я полагаю ==
.
Положа руку на сердце я не чувствую никакой моральной ответственности за это. Мне кажется, что это сопли, ныне принятые в либеральном обществе. По крайней мере, многие персонажи, требующие относиться к еврейским или американским жертвам с пиететом, мгновенно теряют этот пиетет при разговоре об арабах.
Или пример с США, обманом, шантажом и подкупом собирающими антииракскую коалицию. Вдруг люди, защищающие эти обман, шантаж и подкуп, призванные придать некую легитимность агрессии против другой страны, начинают говорить о ценности человеческой жизни, даже если это жизнь противника. Какие-то немыслимые шарахания. Надо определяться, или ценность человеческой жизни, или шантаж и обман. А то получается, как в русской поговорке, и рыбку съесть и . . . .

stam, I (7.03.2004 03:12:30, 82.166.179.141):
=Так нахер мне её читать ? ... Как кто сказал “400 террористов”=
.
Что чукча не читатель - это мы уже слышали, и про "400 террористов" я специально подчеркнул, что спорить не собираюсь, дабы не уводить разговор в сторону. Я специально на русский перевел главные пункты статьи, но по ним видимо возразить нечего? :)
.
=Про обмен Арада - в Гугль. Ключевые слова - Амаль и Бари.=
.
Про Амаль и его босса Берри ( не Бари) все знают, а вот что Израиль отказался выменять у него Арада на 400 человек - Ваше утверждение, так что идите на гугль сами за доказательствами; не вернетесь - будем считать и это звиздежом.
.
=И звиздеть про “кормим-поим” не надо. Во-первых никому, кроме прикормленных вашим ВПК местных генералов, “американская помощь” на дух не нужна, мы с неё ни хрена не видим=
.
Достаточно во-первых. Это и называется позой гордого нищего: если уж так эта помощь на дух не нужна, взяли да и гордо швырнули эти деньги; американские налогоплательщики люди не гордые, нагнулись бы за ними и пустили бы в дело, может помогли бы каким-нибудь бедолагам, которые и в самом деле нуждаются в помощи.

[До сих пор не понимаю, зачем на ту землю занесли заразу по имени "демократия." Она им нужна как прошлогодний снег, и глупо ратовать нам за счастье там по Западному сценарию] - SR-71
.
[Демократия - нежное растение: она расцветает лишь на тщательно подготовленной почве. Даже неполный список условий, необходимых для обеспечения демократии показывает, насколько пустыми являются обещания обеспечить ее 'массовое производство'. Чтобы демократия укоренилась, законность и правопорядок, экономическое развитие и образование в обществе должны находиться на достаточно высоком уровне; для этого необходимо наличие значительного среднего класса, уважения к закону, независимости судей и развитой системы общественных организаций.
.
При наличии перечисленных условий, для построения демократического режима необходима возможность свободной конкуренции политических лидеров и партий, открытые и честные выборы, разделение властей, низкий уровень коррупции, защита прав меньшинств, свобода объединений, слова и печати. Я знаю, это большой набор, но, как показывает история, без любого из этих условий обойтись нельзя] - Амитай Этциони, The International Herald Tribune http://inosmi.ru/translation/208277.html
.

=== Крнечно, оговорился, конечно же, имел в виду Ветхий Завет. ===
.
Ах, вот оно что? Значит, я писал про Евангелие, а Амазин имел в виду Ветхий Завет? И его последнее заявление "Они его не сочиняли, они сочиняли свои сказки, многие из которых позже легли в основу Евангелие" вкупе с предложением поискать эти сказки в Google, относится к Ветхому Завету? Ладно, принимается.
.
=== Суть-то от этого не меняется: Библия скорее на еврейские, а шумерские народные сказки. ===
.
Конечно, суть не меняется. Библия (Ветхий Завет, а по-еврейски Танах: Закон, Пророки и Писания) -- это огромное собрание книг, написанных разными людьми в разные эпохи и на разные темы. И всё это лишь шумерские сказки? Ну, я понимаю, если бы Амазин ограничился первыми главами книги "Бытие" -- все мы знаем, что у шумеров было сказание, очень похожее на библейский рассказ о потопе. Но утверждать, что история исхода из Египта или учение единобожия -- шумерские сказки? А хроники царей израилевых тоже шумеры придумали? И книги времён вавилонского пленения -- они же? Предвидели ход истории на 1000 лет вперёд?

попрошу примера страны, идейно не близкой СССР, но выкачивающей из СССР помощь в гигантских размерах.
------------
Вы дурак или так шутите?
Эфиопия и Сомали, Сирия и Египет, Ирак (с расстрелянной Саддамом компартией), Чад и Ливия, Ангола и Мозамбик, и еще с десяток государств получателей военной и экономической помощи за которое никто не увидел не то что денег, элементарной благодарности.

Ишь , раскудахтались тут , солдатиков им жалко . Так я вам и поверила , Надо было на антивоенные демонстрации со мной ходить., А теперь как говорится :"Поздно , Клава, пить боржом"

Следует ли понимать, что Ваше нежелание слышать мою аргументацию автоматически означает Вашу правоту? :-)
.
Субъективно - безусловно.
А разве Вы не чувствуете себя правым в Ваших многочисленных спорах?
.
попрошу примера страны, идейно не близкой СССР, но выкачивающей из СССР помощь в гигантских размерах.
---------------------
А прочтите внимательно мой пост от 7.03.2004 06:10:06. и уделите особое внимание строке: "страны, перечисленные мною в 7.03.2004 05:15:17. (Кроме Югославии и Китая...)

== Вы дурак или так шутите? ==
.
Не то и не то. А вот человек, который считает, что помощь Чаду, Эфиопии или Мозамбику оказывалась в гигантских размерах, точно дурак, который не удосужился поинтересоваться цифрами и структурой помощи. С чем я этого дурака и поздравляю.

Masha (7.03.2004 03:44:03, 67.84.5.166):
А я знаю , кто ср-71. Умереть можно
************
Masha, держите себя в руках, у Вас - дети. Им нужна мама.

человек, который считает, что помощь Чаду, Эфиопии или Мозамбику оказывалась в гигантских размерах, точно дурак, который не удосужился поинтересоваться цифрами и структурой помощи. С чем я этого дурака и поздравляю.
--------------------
Вадим, дык, 5 старушек - вот те и рубль. Слыхали такой анекдот?
Что касается сумм, скажите, какие являются гигантскими, а какие - нет, для страны, где человек в среднем стоял 5 лет в очереди на холодильник, 10 - на телефон, и всю жизнь - на квартиру?

А вот человек, который считает, что помощь Чаду, Эфиопии или Мозамбику оказывалась в гигантских размерах, точно дурак, который не удосужился поинтересоваться цифрами и структурой помощи.
----------
По какой причине вы опустили остальные страны из списка оставив эти три?

Будешь хулиганить , раскрою твою identity

Неужели только сейчас прочли, уважаемый SR-71?!
************
Марк, я думаю Вы не стоите у компа, поэтому слушайте - да, я прочитал Судоплатова на днях. До этого, как то не приходилось.
Скажу больше - я не дочитал до конца_ни одного_произведения Достоевского, "Войну и мир," целиком не видел фильм "Волга Волга," и ... и много чего еще, увы мне, увы ...
.
Clovis (7.03.2004 02:49:16, 66.162.147.1):
Уважаемый SR-71,
Большое спасибо за ссылку! Очень интересно!
***********
Всегда пожалуйста, уважаемый Кловис.
Редкая вещь, на мой взгляд, и автор уникальный просто.

=Однако ж, де-факто, Американские Интересы в арабских странах такого пассажа не предусматривают, в связи с чем грозные высказывания по Западному Берегу можно считать недействительными.=
.
И кто же в этих арабских странах вам так сейчас угрожает, что нужно американскую базу для защиты строить? Был Ирак - так его Америка и без базы обезвредила, равно как и Ливию. Неужто Сирия или уж сам Бахрейн? Из всех врагов вам нынче только Хизбалла с "палесами" и угрожают, так против них вам и ядреные бонбы не шибко помогли, как мы только что видели. А насчет заявлений - "ястребы" наши по наивности думали, что израильские правые - такие же серьезные люди, как и американские, и все, что им нужно - развязанные руки. Когда же ваш премьер и генералы стали говорить не о победе в войне, а партнере по переговорах, видении палестинского государства и т.п, Рамсфелд с Чейни примолкли - чего им быть святее папы римского. Если ваши устраняют мелкую сошку, а главари террора живут себе спокойно в часе-другом езды от столицы, чего тут на нечутких союзников жаловаться.
.
=На данный момент Американские Интересы не позволяют даже уродливый забор провести где вздумается. А трансфер проводить та или иначе придется, дунациональное образование с палесами куда как хуже.=
.
За руки эти интересы что ли держат? Помощь вам, как выяснилось, на дух не нужна, боитесь, что пришлем морских пехотинцев выпрямлять забор? Если действительно это такая панацея от террора, за пару месяцев можно было натянуть колючку, чем городить Великую Еврейскую Стену. А насчет трансфера - у вас даже несколько родичей террористов в Газу трансфернуть не шибко получилось, хотя наша администрация не мешала. Подождите до выборов, если ее демократы сменят, еще жалеть будете, что счастья своего не понимали :)

== По какой причине вы опустили остальные страны из списка оставив эти три? =
.
По той простой причине, что уже по этим трем странам и общей направленности Вашего поста можно сделать вывод о Вашей чудесной сущности и способности задавать осмысленные вопросы.

Masha (7.03.2004 06:56:19, 67.84.5.166):
Будешь хулиганить , раскрою твою identity
***********
Моя identity Masha, Вам, сами знаете куда не влезет. :о)))

Уважаемый Joker,
.
Предлагал ведь я Вам перенести наше обсуждение на РиА! Видите, у Вас появился идейный собрат, считающий, что Танах (по-Вашему, Ветхий Завет) -- это сборник шумерских сказок.

Уважаемый Bostonian,
.
Полностью согласен с Вашим 7.03.2004 06:59:58.

По той простой причине, что уже по этим трем странам и общей направленности Вашего поста можно сделать вывод о Вашей чудесной сущности и способности задавать осмысленные вопросы.
----------
Если я вас правильно понял, остальные шесть из списка, не вписывающиеся в вашу концепцию просто игнорируются в виду моей чудесной сущности?
Оригинальный способ доказать правоту, ничего не скажешь.

автор уникальный просто.
---------------------
Не мнее интересна книга его сына Андрея "Тайная жизнь генерала Судоплатова".

Пожалуйста, не уходите, дорогой stam! Вы - один из очень немногих, кто мыслит здраво и конструктивно, и даже несёт полезную нагрузку :) Верьте - не верьте, но я всегда восхищалась вами за это!
Останемся "последними из могикан"! Я думаю, что нашим активистам скоро надоест перетирать одно и то же между собой, и возродится из пепла "Россия и Америка".
С наилучшими!

== Если я вас правильно понял, ==
.
У Вас проблемы с пониманием.

Так кто бы сомневался , что вся твоя identity и даже personality in 5 inches executive

Деленн , а что здесь было раньше ? В течение 5 лет темы одни и те же перетираются. Правда , матершинников было поменьше .

Вадим:
:
(((начинают говорить о ценности человеческой жизни, даже если это жизнь противника.)))
:
Приведите пример, где это кто-то желал смерти как можно большему числу иракских солдат , я уж не говорю о мирном населении.
В войне вообще ничего хорошего нет. Но они случаются. Они идут на протяжении всей человеческой истории. Правыми всегда считают своих, неправыми - чужих. Но, как-то в последнее время, даже воюющие(не все конечно) пытаются минимизировать не только свои потери, но и потери противника, особенно мирного населения. Не всегда получается, но ни одна, из тех стран, что я лично уважаю, не ставит цели уничтожения как можно большего числа людей. А там где начинают воевать страны, которые я не уважаю, счет сразу начинает идти на миллионы. Симптоматично, не правда ли?
Для меня война с Ираком - война справедливая, хотя, лучше бы ее не было. Для вас - наоборот и я вполне уважаю ваше мнение. Но из нас, здесь присуствующих, ни одного военного нет. Святой ненависти к врагу в основном не наблюдается. Немного нелепо, на мой взгляд, сугубо гражданским людям выражать кровожадность, присущую солдату, да и то, в пылу рукопашной.
Повторюсь, не отметил я пожеланий многочисленных смертей ни арабам, ни палестинцам, среди здешних обитателей, даже среди тех, к кому я плохо отношусь. С другой стороны - сколько угодно. Причем под антивоенной риторикой. Тоже симптоматично.

== Что касается сумм, скажите, какие являются гигантскими, ==
Ну, это же Вы употребили слово «гигантские», Вам и определять, что Вы имели в виду. А я могу согласиться с таким определением или нет.
.
== Мозамбике и Анголе, Кубе и Чили, Сомали и Эфиопии ==
.
Кубу сразу отбрасываем, тут вопрос голого расчета, иметь такую базу у берегов США можно только мечтать. Недаром США чуть не начали войну с СССР из-за Кубы. Так, что тут Вы явно не в теме, это типичная реалполитик. Я уже не говорю, что представлять Кубу (или Чили времен Альенде), как страну, демагогически декларирующую социализм, по меньшей мере безответственно.
.
Давайте возьмем Мозамбик. Он должен СССР 2,4 миллиарда долларов. Это уже с набежавшими лет за 20 процентами. При минимальной ставке в 3%, а там ставка должна была быть больше, 20 лет назад это составляло 1,2 миллиарда. Но СССР не давал Мозамбику деньги, в Мозамбик поступали устаревшие советские танки и прочий металлолом. В европейской войне их ценность нулевая, но в Мозамбике такой танк, это сила! Сколько реально стоила эта помощь СССР, известно одному Аллаху, но в разы меньше, чем 1,2 миллиарда. Аналогично с Эфиопией (5 млрд.). За помощь, поставляемую в арабские страны, этот грамотей Бох умудрился привести в пример Ирак, последний исправно расплачивались нефтью. От дефолта Ирака, связанного с захватом Кувейта, никто не был застрахован. По крайней мере, там попала не только Россия, но и несколько европейских стран
.
P.S. Долг Чили СССР был выплачен правительством Августо Пиночета.
.
P.S.S. Не будет ли с моей стороны нескромностью попросить Вас самому подтверждать Ваши тезисы цифрами?
.
P.S.S.S. Странам, которые хотят строить капитализм, США через МВФ дает десятки миллиардов долларов. Глядя на Аргентину и Турцию следует отдавать себе отчет, что возвратность этих средств ненамного превышает возвратность долгов Сомали и Анголы.

Уважаемые Георг и Бох,
.
Советский "реалполитик" начинался с того, что СССР -- вторая мировая сверхдержава, бросающая вызов США и, соответственно, противостоящая американским интересам во всём мире... ;--)))

У Вас проблемы с пониманием.
----------
Вы очень легко впадаете в истерику и переходите на личности в виде аргументов, ладно, ваши проблемы.
Хочу только напомнить, что во все эти страны не только поставлялись старые по вашему мнению танки, но и стрелковое оружие и тысячи тонн боеприпасов оплаченных гражданами СССР ради каких то мифических приоритетов. Самое главное, никто не знает ради чего, во всех этих странах гибли советские люди, туда летала транспортная авиация и ходили гражданские корабли перевозившие технику, в училищах учились их курсанты и потоком шли ТНП, с которыми в СССР никогда не было легко. А очередь на телефон, как вам сказали исчислялась годами, а на квартиры десятилетиями.
Вы же наивно пытаетесь сравнить это с американской помощью через МВФ.

== ни одна, из тех стран, что я лично уважаю, не ставит цели уничтожения как можно большего числа людей. А там где начинают воевать страны, которые я не уважаю, счет сразу начинает идти на миллионы. Симптоматично, не правда ли? ==
.
Нет, не симптоматично. Просто Вы говорите о войнах слона с пигмеем. В таких войнах да, можно обойтись минимумом жертв. Но когда те же США сталкиваются с реальным сопротивлением, как, например, во Вьетнаме, счет уже идет на миллионы. И если невозможно достичь быстрой победы при помощи ракет класса «воздух-воздух», то в ход идет дефолиант и ковровые бомбометания. Или возьмите войну в Афганистане. Что, США не знали, что финансируя гражданскую войну они ставят под удар миллионы афганцев? Это ведь не остановило США в решении насущной геополитической задачи.
.
Дело в том, Саша, что до 1941 года немцы тоже вели в Европе «джентльменские войны». Так, во время войны 39-40 гг. потери Франции составили всего 123 тыс. чел., Польша в 1939 году потеряла 66 тыс. чел. В первой иракской войне были примерно такие же жертвы. Если не брать в расчет евреев, они жертвы невоенных действий, то немецкий марш по Европе прошел малой кровью. А вот когда немцы столкнулись с серьезным сопротивлением в СССР, тогда счет пошел на десятки миллионов. Такова логика любой войны и никто, ни СССР, ни США не могут ее избежать.

== Вы очень легко впадаете в истерику и переходите на личности ==
Мне напомнить, кто у нас впал в истерику и перешел на личности?
.
== Хочу только напомнить, что во все эти страны не только поставлялись старые по вашему мнению танки, но и стрелковое оружие и тысячи тонн боеприпасов оплаченных гражданами СССР ради каких то мифических приоритетов. ==
Если Вы собираетесь мне доказывать, что СССР раздавал оружие всяким идиотам, то поберегите Ваш пыл. Я с этим, знаете ли, согласен. Я не согласен с тем, что в большинстве случаев СССР исходил из псевдоидеологических, а не реальных политических интересов. Что, естественно, не отменяет конкретного идиотизма советской власти в конкретных ситуациях.
.
== Вы же наивно пытаетесь сравнить это с американской помощью через МВФ. ==
Вы, наверное, недавно здесь, иначе знали бы, что наивность мне мало свойственна. Записные либералы и демократы наоборот считают, что я умный и красноречивый сталинист и (главное!) антисемит (злобный / зоологический / скрытый / русский, желаемое подчеркнуть). Если требуются соответствующие рекомендации, то они есть в архиве.

В том-то всё и дело. Случись полномасштабная война, ни у США, ни у западно-европейских стран нет людских рессурсов для пушечного мяса. Т.е. есть кой-какое население, но всё это не то, не то, что раньше. У России с этим вроде лучше, но и там новобранец хилый, военкоматам некем брать, призывник хворый пошёл совсем, наверное от вредной среды обитания и нехватки витаминов по весне. То ли дело в Китае, где целый миллиард населения. В 70 годы статисты быстро подсчитали, что если между СССР и Китаем начнётся, то даже, если за каждого советского класть двух-трёх китайских, то в СССР не останется никого, а в Китае останется достаточно на разводку и дойдут они до Урала и Москвы уже без заслона. Что же оставалось? Развивать сверх-вооружения? Ждать, когда китаец морально разложится и не захочет воевать? Учёные из шарашек сутками не выходили, чтобы отбить половое влечение, им делали специальные уколы, а то от воздержания с ума могли посходить.

Вы очень легко впадаете в истерику и переходите на личности
--------------------------
Бох, Вы действительно здесь впервые?
(Смотрит с состраданием)

[я не дочитал до конца_ни одного_произведения Достоевского, "Войну и мир," целиком не видел фильм "Волга Волга," и ... и много чего еще, увы мне, увы ...]
.
Ничего страшного - мы любим Вас не только за это :-)
.

[Не мнее интересна книга его сына Андрея "Тайная жизнь генерала Судоплатова"]
.
Как бы её прочесть?
Oна есть на Интернете?
.

Советский "реалполитик" начинался с того, что СССР -- вторая мировая сверхдержава, бросающая вызов США и, соответственно, противостоящая американским интересам во всём мире... ;--)))
------------------------
Особенно у Кубы, где создали базу-мечту. Только я, глупый, мог заговорить о деньгах там, где речь шла о мечте.:-)

Как бы её прочесть?
Oна есть на Интернете?
---------------------------
Не знаю, у меня она стоит на полке.
Могу дать почитать.

Маша, Вы право чудачка. Вроде как из Одессы. Ну кому какой интерес до SRской айдентити. Тут совсем другие стрсти. Настоящий интерес - это Ваша собственная айдентити. Так что Вы лучше о себе нам поведайте. Ну или в качестве дипломатического обмена с довеском, сначала про себя, а потом про SR-71. Так уж и быть.

[Верьте - не верьте, но я всегда восхищалась вами за это!] - Delenn
.
Будьте бдительны, stam!
.

Другой была атмосфера. Насчет перетирания - не совсем верно, но не буду спорить. Допустим. Однако, есть различие между перечитыванием в десятый раз любимой книги и перечитыванием надписей на заборе. Содержание, знаете ли, различно :(

[Записные либералы и демократы наоборот считают, что я умный и красноречивый...] - Вадим
.
Некто сказал:
.
"В его жизни была одна, всепоглощающая страсть - он любил.
Любил себя, пользовался полной взаимностью и не имел в этой любви соперников"
.
Сказано было задолго до рождения Вадима, но к нему это подходит как нельзя больше.
.

[у меня она стоит на полке.
Могу дать почитать]
.
Спасибо, но Вы, кажется, не совсем рядом?
.

== Сказано было задолго до рождения Вадима, но к нему это подходит как нельзя больше. ==
.
Марк, дорогой, если Вы наконец решите начать читать книги, а не Интернейшонал Джеральд Трибюн, то убедитесь, что задолго до моего рождения писалась масса вещей, которая подходит ко мне как нельзя больше.
Я тоже к Вам отношусь с большим взаимным уважением :-)
.
Всем спокойной ночи (утра?)

Спасибо, но Вы, кажется, не совсем рядом?
-----------------------
Завтра днем и в четверг почти весь день я буду в Бруклайне.
Если удобно, дайте знать на georg08@yahoo.com
1000 пардонов, но у меня уже глаза слипаются, завтра прочту.

«… или согласиться, что родина это партия-армия-органы и более ничего, или смириться (если признаете, что родина - это простой русский человек) что борьба свободолюбивого ливано-сирийского народа никакого отношения к родине не имеют».
Золотые слова, Колюнька!
До Вас начинает что-то доходить. Как и много других видов борьбы разных народов имеет мало общего с разными чужими родинами – индийского с британской, вьетнамского с французской и американской, иракского или албанского опять же с Вашей всеобщей колбасной.
Только логику персонажа нарушаете, Колюнька. Ваш прототип Смердяков
говорил с некой Марьей Кондратьевной иначе:
- Я всю Россию ненавижу, Марья Кондратьевна.
- -Когда б вы были военным юнкерочком или гусариком молоденьким, вы бы не так говорили, а саблю бы вынули и всю Россию стали бы защищать.
- -Я не только не желаю быть военным гусариком, Марья Кондратьевна, но желаю, напротив, уничтожения всех солдат-с.
- А когда неприятель придет, кто же нас защищать будет?
- Да и не надо вовсе-с. В двенадцатом году было на Россию великое нашествие императора Наполеона французского первого, отца нынешнему, и хорошо, кабы нас тогда покорили эти самые фрацузы: умная нация покорила бы весьма глупую-с и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие порядки-с.
- Да будто они там у себя так уж лучше наших? Я иного нашего щеголечка на трех молодых самых англичан не променяю – нежно проговорила Мария Кондратьевна…»
Так что, Колюня, играя в Смердякова, не забывайте повторять про ненависть к России, иначе роль не выйдет и МК не полюбит своего щеголечка.

так, пкм, его назвал Зощенко, у которого я его на днях прочёл.
..
Пищи сладкой, пищи вкусной
Даруй мне, судьба моя, -
И любой поступок гнусный
Совершу за пищу я.
В сердце чистое нагажу,
Крылья мыслям остригу,
Совершу грабеж и кражу,
Пятки вылижу врагу!

Я тут ознакомился с причинами помощи СССР Эфиопии, кстати она производилась до последнего времени, несмотря на отсутствие и намеков на социалистическую направленность. Вот откуда у вас, господа, уверенность, что она оказывалась именно идеологически близкому правительству?
.
А по поводу Анголы рекомендую почитать директора ЦРУ Роберта Гейтса
http://www.svoboda.org/programs/ep/2002/ep.032702.asp
«По подсчетам ЦРУ, к февралю 1976 года Советский Союз отправил в Анголу 38 тонн оружия и боеприпасов общей стоимостью в 300 миллионов долларов. Эти данные показывают, что Советское правительство не настолько уж сильно хотело вмешиваться в Анголу, как оно потом уверяло, оно просто действовало умно. Наблюдая за тем, как расширяют свое присутствие в Анголе СССР и Куба, администрация Форда попросила ЦРУ подготовить доклад о возможных вариантах действий"»
.
У меня все больше укрепляется подозрение, что ваши рассуждения (что бы там демагогически и голословно не говорил Георг о моих шорах на глазах) имеют основой не знания вами фактов, а банальные стереотипы из псевдолиберальной мифологии.

Будьте даже вдвойне бдительны , потому что мне вы нравитесь тоже

[играя в Смердякова, не забывайте повторять про ненависть к России, иначе роль не выйдет ]
Декларирование подобной ненависти нарушило бы цельность образа. Кстати, у Достоевского он явным образом нарушается.
Ведь если некто считает, что в Грузии, Армении или Украине по тем или иным соображениям выгодно входить в состав Российской Империи / СССР, то разве это значит, что он ненавидит всю Грузию, Армению или Украину?
А во всем прочем вышеупомянутого персонажа можно считать Коперником от геополитики, поскольку 20-й век показал, что единственным путем сравнительно безболезненного общественного прогресса является попадание в сферу влияния более развитой страны или цивилизации. (А не революции, гражданские войны итд) Это не обязательно должна быть именно военная оккупация, но оккупация - один из способов.
А далее у Достоевского слова поистине золотые, разрешение проблемы "РОссия и Европа"
"по разврату и тамошние и наши все похожи.
Все шельмы-с, но с тем, что тамошний в лакированных сапогах ходит, а наш подлец в своей нищете смердит, и ничего в этом дурного не находит. "

=Спасибо, но Вы, кажется, не совсем рядом?
-----------------------
Завтра днем и в четверг почти весь день я буду в Бруклайне.=
.
А не пересечься ли нам втроем сегодня по случаю Пурима в Russian Village али в "Санкт-Петербурге", к примеру, часиков в "5-6 после войны"?

Есть такая замечательная книжечка, "Фольклор в Ветхом Завете" Фрэзера. Там много сказочек приведено, родственных ветхозаветным, там и шумерские найдутся, и зулусские, и германские.
Большинство неангажированных исследователей Библии склонны считать, что эта книжечка была в основном скомплектована для массового пользования между 13 и 15 в и окончательно закоснела в неизменном виде в 16-м. Так что исторические события там могли быть разные - вплоть до истории Ромео и Джульеты.
К тому же, прямое увязывание места происхождения библейских событий с современной Палестиной, мягко выражаясь, необосновано. Как говорил недавно в телевизоре несколько смущенный вьюноша-археолог в колоритной бороде и пейсах: "К сожалению, и эти раскопки не принесли доказательств того, что в окрестностях Иерусалима происходили описанные в Библии события". ИМХО, отказ от дальнейших исследований Библии по идеологическим мотивам нанес уже немалый вред истории и археологии. В общем не Пуримы надо праздновать, а копать и копать :)) А то окажется вдруг, что пурим - праздник древних арабов, конфуз будет.

Уважаемый пират,
.
=== Большинство неангажированных исследователей Библии склонны считать, что эта книжечка была в основном скомплектована для массового пользования между 13 и 15 в и окончательно закоснела в неизменном виде в 16-м. ===
.
А кумранские рукописи были написаны где-нибудь в 19-м веке, да? А Иисус родился 25 октября (по старому стилю) 1917 года?
.
=== Как говорил недавно в телевизоре несколько смущенный вьюноша-археолог в колоритной бороде и пейсах: "К сожалению, и эти раскопки не принесли доказательств того, что в окрестностях Иерусалима происходили описанные в Библии события". ===
.
Как сказал один адвокат, обращаясь к присяжным, "обвинение представило одного свидетеля, видевшего, как мой подзащитный совершил убийство, я же могу представить вам сто человек, которые этого не видели".

Я пока решил отложить дисскусию до самостоятельного выяснения интересовавших меня вопросов.
То есть до окончания изучения первоисточников и сопутствующих исследований.

Кловису
>А кумранские рукописи были написаны где-нибудь в 19-м веке, да?<
В 12-м, если вы намекаете на публикации о том, что кумранские рукописи - фальсификация, мне они не кажцтся убедительными.
>А Иисус родился 25 октября (по старому стилю) 1917 года?<
Разумеется, Блока читали?
>обвинение представило одного свидетеля, видевшего, как мой подзащитный совершил убийство<
Свидетеля библейских событий - в студию!
Джокеру
>Я пока решил отложить дисскусию до самостоятельного выяснения интересовавших меня вопросов.
То есть до окончания изучения первоисточников и сопутствующих исследований. <
Вы поосторожнее с такими заявлениями, на РиА принято сначала думать, а потом говорить - это фирменный стиль, не освоив которого станете тут инородным телом. :))

Обратил внимане на ваш как бы вопрос о Ландавшице. Разъясняю разговор шел о неустойчивости в полете снарядов большого удлинения (для танковых и морских орудий) - снаряд, выпущенный из нарезного орудия, тем неустойчивей, чем больше его отн. удлинение и чем меньше отн. энергии вращения к кинетической энергии поступательного движения. Чтобы понять это, достаточно заглянуть в указанный мною общедоступный учебник, хотя там есс-но не упоминаются другие неустойчивости, приводящие к кувырканию снаряда, того что есть достаточно для понимания сути эффекта. Судя по реплике социал-революционера 71 года розлива, это свыше его сил, гум наверное.

Пират
>Как говорил недавно в телевизоре несколько смущенный вьюноша-археолог в колоритной бороде и пейсах: "К сожалению, и эти раскопки не принесли доказательств того, что в окрестностях Иерусалима происходили описанные в Библии события"
>
Какое-то у вас альтернативное тель-авидение. Вьюноши с пейсами могут выражать сожаление (и протестовать), если раскопки тревожат захоронения. Ибо религиозным людям археологического подтверждения не требуется - их уверенность в источниках основана на непрерывной передаче и неизменности текстов.
>
>В общем не Пуримы надо праздновать, а копать и копать :))
>
Помните, как говорил герой вестерна The Good, the Bad and the Ugly ("Хороший, плохой, злой" в русском переводе)?
- You see, in this world there's two kinds of people, my friend. Those with loaded guns and those who dig. You dig.
Так шо, если хотите копать - копайте :)

Уважаемый пират,
.
1. Про Библию. Всё-таки скажите, пожалуйста, когда, по-Вашему, возникло христианство? Не раньше 17-го века, да? Ведь христиане тоже считают Библию священным текстом. Христианские и еврейские тексты практически совпадают, и отсюда следует, что они определились до того, как христианство возникло.
.
2. Про снаряды и динамику твёрдого тела.
.
=== снаряд, выпущенный из нарезного орудия, тем неустойчивей, ... чем меньше отн. энергии вращения к кинетической энергии поступательного движения. ===
.
Это совершенно невозможно, и чтобы это понять, достаточно знать курс физики за 8-й класс средней школы, а именно преобразования Галилея: в системе центра масс снаряда кинетическая энергия его поступательного движения равна нулю, но устойчивость вращения от этого не меняется.
.
Что же касается влияния относительных размеров на устойчивость, то я не стану возражать: момент силы сопротивления воздуха, видимо, тем больше, чем длиннее снаряд, а момент количества движения определяется угловой скоростью и поперечными размерами. Но Ландау и Лифшиц-то тут при чём? Всё это написано в обычном учебнике общей физики для ВУЗов.

Вадим
Получил большое удовольствие от обсуждения статьи о бое наших летчиков с израильтянами. Нашим оппонентам надо знать несколько вещей: израильских летчиков готовили советские инструкторы, наши летчики за свою жизнь не боялись. То что было сказано брехня.на 99,9%.
Летчик из Правдинска.
Оканчиваю я. Пришли в гости друзья. Показал им РИА. Один был из Правдинска. Пусть Кловис гуглем найдет про летчиков из Правдинска.

>израильских летчиков готовили советские инструкторы
.
зыкинско!

\зыкинско\
Тварье
Буду очень признателен, если вы сообщите мне в которой стране готовились военные специалисты создававшие израильскую армию……….

Бармагскварошш!
>Какое-то у вас альтернативное тель-авидение. Вьюноши с пейсами могут выражать сожаление (и протестовать), если раскопки тревожат захоронения. <
Вьюноша был археолог - постдок какой-нить, копал как раз чтобы подтвердить библейскую историю, очень извинялся, что пока никак :)) Так что религиозность была перевешена научной добросовестностью.
>Ибо религиозным людям археологического подтверждения не требуется - их уверенность в источниках основана на непрерывной передаче и неизменности текстов.<
Прежде всего, их уверенность обоснована на вере, а вера, как известно, очень хорошо блокирует любые входные информационные каналы.
>Помните, как говорил герой вестерна The Good, the Bad and the Ugly ("Хороший, плохой, злой" в русском переводе)?<
не смотрел, терпеть не могу новодельных вестернов - это просто издевательство над жанром.
Впрочем насчет пуримов и копания вы в чем-то правы - ибо "лучше веселиться чем работать, лучше водку пить, чем воевать".
ЗЫ А что значит ваш звучный ник?

>1. Про Библию. Всё-таки скажите, пожалуйста, когда, по-Вашему, возникло христианство? Не раньше 17-го века, да?<
Окончательная (если позволено этот термин употребить, ибо на сегодняшний день существуют разные варианты Библии, в большей степени это, правда, касается неинтересующего нас НЗ) версия Библии оформлялась в 15 в, ну и что? До этого не было христианства? Ваше утверждение абсурдно: по аналогии получается что введение, рапимер, каждого нового налогового кодекса открывает эру капитализма, которого до этого в природе не существовало.
>Ведь христиане тоже считают Библию священным текстом. Христианские и еврейские тексты практически совпадают, и отсюда следует, что они определились до того, как христианство возникло.<
А почему бы двум конфессиям не припадать к одному источнику, дружно его редактируя? не видели симпатичных таких раннепечатных немецких изданий библии на 3-х языках: латыни, иврите и греческом? Такие трилингвы - текст параллельно идет в 3-х колонках.

>Это совершенно невозможно, и чтобы это понять, достаточно знать курс физики за 8-й класс средней школы, а именно преобразования Галилея: в системе центра масс снаряда кинетическая энергия его поступательного движения равна нулю, но устойчивость вращения от этого не меняется.<
Совершенно верно подмечено, для укорочения изложения я не писал, что это касается движения в среде, где введена привелегированная система отсчета с оной средой связанная, значит это неочевидно читателям, ну что ж, "май фольт, май фольт" - как говорят в таких случаях мои японские коллеги.
>Но Ландау и Лифшиц-то тут при чём? Всё это написано в обычном учебнике общей физики для ВУЗов. <
Вахх! А Ландафшиц разве не обычный учебник физики для ВУЗов? Мы так по нему учились всю дорогу.

Пир духа, брожение умов. Вращательно-поступательные переходы длинных палок, неварение козленков, шумерские сказания, советские учителя израильских летчиков, Библия из 16 века...
Что-то такое чувствуется в атмосфэре, что-то грядет. Эпоха Просвищения стучится во все двери.

Уважаемый пират,
.
=== на сегодняшний день существуют разные варианты Библии ===
.
Какие именно существуют варианты ВЗ? Расскажите, пожалуйста, подробнее.
.
=== Ваше утверждение абсурдно: по аналогии получается что введение, рапимер, каждого нового налогового кодекса открывает эру капитализма, которого до этого в природе не существовало. ===
.
Дело в том, что Иисус, с которого ведёт своё начало христианство, бойко цитировал ВЗ. Стало быть, к его рождению ВЗ уже сформировался?.
.
=== А почему бы двум конфессиям не припадать к одному источнику, дружно его редактируя? ===
.
Разумеется. Но согласитесь, что тогда у христиан и у иудеев были бы разные редакции ВЗ. Ведь не вместе же они его редактировали? Вот и расскажите, каковы отличия между христианскими и иудейскими книгами ВЗ.

Уважаемый пират,
.
=== для укорочения изложения я не писал, что это касается движения в среде, где введена привелегированная система отсчета с оной средой связанная, значит это неочевидно читателям ===
.
Читателям очевидно, что Вы предложили рассматривать отношение поступательной и вращательной кинетической энергии, в то время как надо сравнивать момент импульса и момент сил трения.
.
=== А Ландафшиц разве не обычный учебник физики для ВУЗов? Мы так по нему учились всю дорогу. ===
.
(ехидно) Да? А какие тома вы изучали помимо второго (и немного первого)?

>Вращательно-поступательные переходы длинных палок<
Это семечки, щас про парадокс близнецов заливать начнем - вот будет цимес.
А насчет Библии 16 века - припомните, когда устаканилось количество Евангелий (кстати процесс идет, недавно на соборе дискутировалось, не включить ли в канон Евангелие от Иуды). А это не какие-то запятые, основы тсзть, не кот начхал.
ВЗ конечно трамбовали раньше - "библиеведы" немецкой школы относят сие события обыкновенно к 12 в.
А многие староверы так и вообще без Библии обходились и в 19 и в 20 в., моя прабабушка оставила после себя "Четьи-минеи" и "Жизнеписания мучеников ...", другие книги в доме ее отца не потреблялись. Библия считалась "подлой", "чужой" книгой, и что интересно, я встречался уже в 80-е с православными, старыми людьми, родители которых ранее принадлежали к некогда обширной городской общине староверов, так и для них Библия осталась книгой чужой. (Цитирую нашу соседку, полвека бывшую служкой в кафедральном соборе: "Библия - книга не крестьянская а жugовская, наши старые книги другие были". Раз в неделю к ней ходил молодой честолюбивый поп, проводил по полдня "политические" беседы, стремящийся еретический дух вытравить, насколько знаю, безуспешно :))).

Уважаемый пират,
.
=== ВЗ конечно трамбовали раньше - "библиеведы" немецкой школы относят сие события обыкновенно к 12 в. ===
.
В таком случае, результаты "трамбовки" проявились бы как расхождения между христианской и иудейской версиями ВЗ. Вот я и спрашиваю: что Вам известно об этих расхождениях?

\Вот и расскажите, каковы отличия между христианскими и иудейскими книгами ВЗ.\
Кловис
Честно, не спец в этом вопросе, но при Иване III в Московии появилась новая ересь – жЫдовствующие. Если мне не изменяет память, не люблю пользоваться искалками, то в ереси обвиняли апологетов ВЗ .

>Читателям очевидно, что Вы предложили рассматривать отношение поступательной и вращательной кинетической энергии, в то время как надо сравнивать момент импульса и момент сил трения.<
Вы зануда. Естественно все это и многое другое надо учитывать, но если вы рассчитываете, что я начну переписывать здесь страницами учебник термеха - гордо отвечу - не дождетесь! ЛюдЯм дана была ссылка - пусть сами читают.
>(ехидно) Да? А какие тома вы изучали помимо второго (и немного первого)? <
Использовались в годы моего обучения следующие тома (расставлю по порядку "обязательности"):
- Электрод, Электрод сплошных сред, Квантовая механика,
- Термех, Теория упругости, Статистическая физика (часть 1-я),
- Статистическая физика (ч.2), Квантовая электродинамика (это в основном есс-но на ФВЭ, ТФ и КС, для остальных шибко круто).
Я в силу своей специальности штудирен Термех, Теорию поля и Квантовую механику.

\Это семечки, щас про парадокс близнецов заливать начнем - вот будет цимес.\
Пират
Цимес – это тогда, когда снаряд, вылетая из ствола, летит по мнимой траектории, которая называется параболой. Сейчас нам Кловис докажет, что если орудие опрокинуть на бок, то и из-за угла палить можно……..

/ что Вы предложили рассматривать отношение поступательной и вращательной кинетической энергии, в то время как надо сравнивать момент импульса и момент сил тр\
Пират
Это он про стрельбу?

Уважаемый пират,
.
Я думал, что под "мы" Вы имели в виду астрофизиков-космологов.
.
=== Я в силу своей специальности штудирен Термех, Теорию поля и Квантовую механику. ===
.
При всём уважении, мне всё-таки кажется, что Вы заметно приукрашиваете действительность. Из вышеупомянутых томов Вы по-настоящему изучали лишь вторую часть второго тома. Ну и первую его часть, хотя и не так тщательно. Из первого тома Вы, может быть, изучали принцип наименьшего действия и, возможно, канонический формализм и уравнение Гамильтона-Якоби (то есть самый конец), а вращение твёрдого тела вниманием обошли, ограничившись сведениями из общего курса физики. Что же касается третьего тома, то из него Вы, я думаю, изучали лишь несколько глав. Скажем, Вы изучили не очень подробно первые десять глав, а оставшиеся восемь (включая теорию молекулярных уровней и рассеяния) обошли вниманием.
.
Я угадал? ;--)))

Уважаемый ЗК,
.
=== Честно, не спец в этом вопросе, но при Иване III в Московии появилась новая ересь – жЫдовствующие. ===
.
А к чему Вы про это вспомнили?

/а вращение твёрдого тела вниманием обошли, ограничившись сведениями из общего курса физики./
Кловис
Опрокиньте орудие. Как полет снаряд?

ЗК,
.
=== Опрокиньте орудие. Как полет снаряд? ===
.
(молодецким голосом) Как в уставе написано!

Кловис
Про то, что у вас голос молодецкий все знают., да и про поступательно-вращательное движение вы самому тупому старшекласснику сумеете толково объяснить, ночью Вас разбуди – все разделы физики назовете и авторов учебников по ним. Ну объясните мне, почему при постоянном прицеле такой разброс снарядов?(даже не надо трогать стрельбу с закрытых позиций)

>При всём уважении, мне всё-таки кажется, что Вы заметно приукрашиваете действительность. Из вышеупомянутых томов Вы по-настоящему изучали лишь вторую часть второго тома. Ну и первую его часть, хотя и не так тщательно.<
Ну, если честно, припомнить что и как именно и в какой последовательности я изучал страшно подумать скока лет назад, довольно трудно.
>Из первого тома Вы, может быть, изучали принцип наименьшего действия и, возможно, канонический формализм и уравнение Гамильтона-Якоби (то есть самый конец), а вращение твёрдого тела вниманием обошли, ограничившись сведениями из общего курса физики.<
Гы-ы. А вот тут пальцем в небо. То, как излагает Ландавшиц гамильтонову механику, мне завсегда не нравилось, с детства, можно сказать (что, впрочем, может объясняться вообще скептическим отношением физфаковского народа к тому, как лихо там все выводится из принципа наименьшего действия - среда, знаете ли, заела). А вот вращение твердого тела пришлось прорабатывать основательно, ибо не одною астрофизикой жив человек, а также и небесной механикой, включающей как свой подраздел всякие-разные возмущения эллипсоидов вращения. Для понимания смысла та простота и краткость, как это изложено в Термехе Л-Л - самое то.
Ну ладно, знатно потрепались, (молодецки) ррразрешите отойти ко сну?!

Два предпоследних соучастника покинули его в силу того что им надоело :((
Последний участник и самый большой зануда, ваш покорный слуга, сисадмин 194.149.67.127 тоже уходит в горы, как Алитет, потому что лепить образ кондового физфаковца коллективно было интересно, а в одиночку - скучновато, хотя мой удельный вес в последнее время начал стремиться процентам к 89 :)) Да и скорый переезд за океан (под бочок к Бостоньяну) не будет способствовать некоторое время поддержанию трепа. Надеюсь, наш Штирлиц вам понравился :))
Выпускники МГУ 1990 - 2001 гг.
Но мы скоро вилл би бек, под другим ником и в другом образе есс-но.

Уважаемый пират,
.
=== Гы-ы. А вот тут пальцем в небо. То, как излагает Ландавшиц гамильтонову механику, мне завсегда не нравилось, с детства, можно сказать (что, впрочем, может объясняться вообще скептическим отношением физфаковского народа к тому, как лихо там все выводится из принципа наименьшего действия - среда, знаете ли, заела). ===
.
Гамильтонова механика там, кажется, в самом конце, а принцип наименьшего действия, наоборот, в самом начале. Но ведь и уравнения Эйнштейна тоже выводятся из принципа наименьшего действия? Неужели Вам и это было не по душе?
.
=== небесной механикой, включающей как свой подраздел всякие-разные возмущения эллипсоидов вращения. ===
.
Не могли бы Вы рассказать об этом чуточку подробнее?

Пират
Когда проспишься – возвращайся……………

Ну физики достали……………. Придется лезть в кладовку буквари Тамма искать

А не пересечься ли нам втроем сегодня по случаю Пурима в Russian Village али в "Санкт-Петербурге", к примеру, часиков в "5-6 после войны"?
---------------------
Нуууу, где ж Вы раньше были?! Я тока возвернулся взат.

Bostonian,
.
Kакие главные пункты ? Вы мне ещё коммиксы опровергать подсуньте !
Я в этот ликбез ввязался, чтобы глупость про шантаж прокомментировать.
Так чего там основного было, что Насралла авторитет свой поднял ? Ну и ? Т-шорт с Насраллой будет теперь стоить дороже, чем аналогичный с Бин Ладеном ? Так может и вашим поблажка выйдёт, вместо того, чтобы за одним главным злодеем по горам на ишаках гоняться, можно будет другого на раз к выборам подсунуть. А футболку, если хорошо арабца на рынке попросите, можно достать куда круче, чем благообразная насраллина морда, например - две совокупляющиеся свиньи с надписью “Америка не бойся, Израиль за тобой !" Что ещё ? Именно теперь будут пытаться захватить израильтян ? А все 60-70-80 годы чем занимались ? Да и за последние годы захватов, что-ли, не было ? Все правила на тремпиадах поменялись из-за этого. Навскидку - захват солдата (Иехуда Ваксман), штурмовал спец-наз, при штурме погиб и заложник и летеха из спец-наза, с год назад таксиста захватили с целью обмена, его потом погранцы со спец-назом вытащили, потому что захватили любители полууголовные, только неудачных попыток захвата было не меньше двух десятков. Полгода назад Шабак вышел на группировку с приспособами для отделения голов от туловищ - тоже разновидность захвата с целью выкупа, эти заложников в живых и держать не собирались, и как им это только в голову пришло ?
На сколько человек, 300 или 600, был бы обменeн Рон Арад сегодня говорить бессмысленно - сделка не состоялась. Но порядок таков - тогда речь шла о сотнях для обмена, сейчас о сотнях за достоверную информацию. То, что Бари стал Берри - это опять Ваши поцеватые попытки учить меня коммерции. Бари - по арабски “созидающий”, в сочетании с определенным артиклем “аль-бари”- “Создатель”, одно из 99 имен аллаха, однокоренное с ивритским “Борэ”, тоже, естественно, Создатель.

Насчёт денег- так вот я же жь беру и швыряю ! Мне без них только работы, соответственно и зарплаты, прибавится ! А Вы, однако, всеми фибрами души убеждены, что Америкой управляют налогоплательщики, а не Боинги с Локхидами, на чьи счета эти бабки непосредственно и поступают, минуя Израиль ? Ну и наши генеральцы любят разгуливать по Боингу с оттопыренными карманами и рамышлять вслух, F-15 прикупить или, наоборот, F-16 доработать для дальней дальности.
Что касается стратегической угрозы, то сейчас, если не брать в расчет Иран, ни одна страна не угрожает, только террор, так я и говорю о последних 20-30-40 годах, когда для достижения этой цели летели ресурсы и жизни. Среди израильских правых есть серьезные люди, среди европейских левых - тоже. Мудаки они, конечно, редкие, но именно в их власти ограничить Израиль колючей проволокой с четвертой стороны. Нам и так позволяют гораздо больше свободной политики, чем положено стране с экономикой уровня Испании и шестью миллионами населения.
Колючку натянуть можно, конечно. А при ней разбить газон и поставить таблички “По газону не ходить ! По машинам не стрелять !" Ну и вышку, как водится, через каждые 500м, и собаку сторожевую с Карацупой. Панацеи от террора нет, и Иерусалим тоже никакой стеной не разделишь, Восточный и Западный Иерусалим - не более, чем образное выражение. Забор защитит от стрельбы автоматическим оружием и снизит число проникновений. От стрельбы катюшами самопальными не защитит, Иерусалим тоже останется дырявым.
Все, окончательно завязал базарить с Вами на эти темы. Понимания местных реалий у Вас на чайную ложку, одни лозунги да имперское мышление. Скучно с Вами, барин.

Джентельмены, ну и где добровольцы на ведение архива ? Это примерно полчаса в неделю, подавайте заявки, не стесняйтесь !

\Все, окончательно завязал базарить с Вами на эти темы. Понимания местных реалий у Вас на чайную ложку, одни лозунги да имперское мышление. Скучно с Вами, барин.\
Стам
И чего Вы на Бостонца наехали наехали? Баран он конечно редкостный. Но они все такие. Любят жизни поучить, а того не понимают, что сейчас только два активных фронта в борьбе с зеленым интернационалом: Россия и Израиль…..
А насчет добровольцев - это Вы к комсомольцам......... стар я уже..

Да и ентих.... как их? шельтменов в наших краях отродясь не было..

Выпускники МГУ 1990 - 2001 гг.
=====
Ух ты! На РиА оказывается дети ходят!

Выпускники МГУ 1990 - 2001 гг.
=====
Ух ты! На РиА оказывается дети ходят!
------------------------
...и секретные спецназовцы.:-)))

зэку в законе:
1.Израильских военспецов после 1948 готовили в Англии.Бывший командир израильских ВВС,потом бывший президент Израиля Эзер Вейцман учился летному делу в Англии. 2.Разумеется, надо отметить, что евреи - бывшие командиры красной армии, которым удалось добраться до Израиля(таких было очень мало) внесли свой вклад в строительство Армии Обороны Израиля. Но никогда не было специального обучения израильских курсантов в ссср.

Тварье
Товарищ Моше, где учился?

stam, I (8.03.2004 01:55:47, 82.166.161.50):
=Так чего там основного было, что Насралла авторитет свой поднял ? Ну и ?=
.
Ну и будут те же палесы теперь к авторитету обращаться за содействием, когда надо будет опять Израиль нагнуть, благо методика опробована и доказала свою эффективность. За информацию о том же Араде уже пообещали отпустить убийцу целой семьи.
.
=Что ещё ? Именно теперь будут пытаться захватить израильтян ?=
.
Ловко Вы передергиваете! В статье говорилось, что захватывать будут не только солдат, как Ваксмана, но и израильских туристов по всему миру, благо вас услышать в любой толпе легко.
.
=На сколько человек, 300 или 600, был бы обменeн Рон Арад сегодня говорить бессмысленно - сделка не состоялась.=
.
То бишь нагуглить не сумели в подтверждение ничего? Даже сайт в поддержку Рона Арада в этом правительство не обвиняет. Будем считать это звиздежом.
.
= То, что Бари стал Берри - это опять Ваши поцеватые попытки учить меня коммерции.=
.
Это Вы будете своему МИДу рассказывать :)
"Ron was taken captive by Amal, a Lebanese Shi'ite militia group lead by Nabih Berri.
In 1987, Arad's family received several letters and a photo of Arad confirming that he was alive and in Amal's hands. Ron Arad was personally held by the then head of security of Amal, Mustafa Dirani. In early 1988, Dirani severed his ties with Amal due to ideological differences and formed a new group, called the "Resistance of the Believers."

= А Вы, однако, всеми фибрами души убеждены, что Америкой управляют налогоплательщики...
Ну и наши генеральцы любят разгуливать по Боингу с оттопыренными карманами=
.
Ваши генеральцы - ваша проблема, поставьте их, как в Америке, под гражданский контроль, чем на Интернете на них жаловаться. А насчет Америки - если ваше правительство гордо откажется от помощи, вместо того чтобы выпрашивать все новую и новую каждый год, уж поверьте, никакой Локхид не помешает нам эти денежки на что-то нужное использовать при нынешнем дефиците бюджета
.
=Что касается стратегической угрозы, то сейчас, если не брать в расчет Иран, ни одна страна не угрожает, только террор=
.
Так мы ведь о сегодняшних событиях говорим, а не о древней истории. Ну и к чему эти жалобы на отсутствие союзного договора с Америкой? Ни к селу ни к городу - или с террором и за вас тоже бороться?
.
= среди европейских левых - тоже. Мудаки они, конечно, редкие, но именно в их власти ограничить Израиль колючей проволокой с четвертой стороны.=
.
Торговые санкции ЕС ввести? Ну и причем здесь жалобы на недостаточно чуткую американскую админстрацию, как она здесь сможет помочь? Как говорил один диктатор, "у товарища Сталина для Вас других писателей нет, работайте с теми, кто имеется"
.
= Забор защитит от стрельбы автоматическим оружием и снизит число проникновений. От стрельбы катюшами самопальными не защитит, Иерусалим тоже останется дырявым.=
.
Дошло хоть до кого-то. И я о том же. Если террористы могут безнаказанно захватывать ваших солдат и гражданских и выменивать на них хоть 40, хоть 400 своих, ни за каким забором, будь он хоть из титана, от них не спрячешься, и вопрос о его маршруте - дело десятое.

ЗК: Товарищ Моше, где учился?
.
Правда же проста и отрадна. Когда в мае шестьдесят седьмого года победные израильские колонны грянули через Синай, взошла и в ночных
ленинградских кухнях шестиконечная звезда одноглазого орла пустыни генерала Моше Даяна. И люди узнали, что:
Одноглазый орел (приятно ассоциировавшийся с великими Нельсоном и Кутузовым) не всегда был одноглаз и даже не всегда был израильтянином, по причине отсутствия тогда на глобусе государства Израиль. А родился он в Палестине, территории британской короны, и был соответственно подданным Великобритании. Профессиональный военный, кончал офицерское училище, а в тридцатые годы учился какое-то время в советской Академии Генштаба, тогда это было вполне принято (происхождение, в родительской семье еще не забыли русский язык,- нормальная кандидатура для знакомства с военной доктриной восточного соседушки). Сейчас трудно в точности утверждать, на каких
языках он общался с Гудерианом и де Голлем, посещавшими означенную академию в то же время; интересный там подобрался коллектив. По ним судя, учили там тогда неплохо.

совейское военное образование - действительно вещь. Товарищи чеченские полевые командиры были, в своё время, офицерами вашей армии. Они довольно неплохо используют и будут ещё долго продолжать использовать знания, приобретенные в ваших совейских военных академиях. Можно предположить, что в этих самых совейских военных академиях было весьма неплохо поставлено подрывное дело и товарищи чеченские курсанты хорошо усвоили передовую совейскую военную науку по подрыву поездов, особенно в метро, что меня весьма радует.

--------------------
=Нуууу, где ж Вы раньше были?! Я тока возвернулся взат.=
.
Ну так в четверг можно ввечеру, или вот концерт Тимура Шаова в субботу вечером в здешней Высокой школе...

=Получил большое удовольствие от обсуждения статьи о бое наших летчиков с израильтянами. Нашим оппонентам надо знать несколько вещей: израильских летчиков готовили советские инструкторы=
.
Что ж они, халтурщики, не подготовили так же хорошо и советских летчиков? Видимо, как водится в совке, для заграницы все делается качественно, в спец~цеху, а для своих и так сойдет :)
.
=Товарищ Моше, где учился?=
.
А, это он по байкам Веллера израильскую военную историю изучал? Тогда простительно :)

Вадим:
:
(((Такова логика любой войны и никто, ни СССР, ни США не могут ее избежать.)))
:
Вы опять не о том. Я не про логику войны, хотя даже вьетнамская война уже не может быть примером современной войны, 40 лет прошло. И войны изменились и люди, и отношение к смерти.
Я о гражданских пожеланиях смерти военным. Может вы конечно военный, да еще иракский. Тогда вопрос снимается.

[И чего Вы на Бостонца наехали наехали? Баран он конечно редкостный. ]
ЗК:
Зря человека обидели. Вполне обычный баран.

Результат воздушного боя зависит от многих факторов.
Например, во время известного боя над долиной Бека("собачья свалка" из 300 машин) израильские ВВС превосходили сирийские по следующим параметрам:
а)ТТД и БРЭО F-15 к МИГ-21, МИГ-23МС,МФ(БРЭО от 21, устаревшие типы ракет - экспортный вариант)
б)профессиональная подготовка израильских пилотов
в)Тактическое превосходство - израильскими воздушными группами управлял Е-2.
Отечественные специалисты считают, что именно тактическое превосходство в основном определило счёт Сирия/Израиль - 2/1 по потеряным машинам.
Счёт этот никем не оспаривался.
Если почитать израильские статьи - то я не понимаю как "небожители", "лучшие в мире асы" так обосрались имея дело с сирийскими обезъянами, при значительном техническом превосходстве.
Интересный вопрос, что будет если убрать техническое и тактическое превосходство.
Ответ известен из истории.
Во время последовавшего за конфликтом затишья в Сирию прибыли советские друзья с 60 МИГ-23МЛ(по ТТД и БРЭО мало уступавшего F-15) и ЗРК С-200.
Вслед за техническим превосходством метким выстрелом было убрано тактическое - Е-2 "Хокай" - про это я уже писал.
После чего "небожители" присели на аэродромы и за три месяца отваживались лишь на мелкие стычки в процессе которых "лучшие в мире асы" потеряли 3 F-15 и 1 F-21"Кфир" не сбив ни одного МИГ-23МЛ(с простыми советскими пилотами за штурвалом).

Например, во время известного боя над долиной Бека("собачья свалка" из 300 машин)
**********
Ась?

:o)))))))))))
рефрен статьи - найди 10 мест, где он сам себе противоречит.

== 40 лет прошло. И войны изменились и люди, и отношение к смерти. ==
Как же, как же, изменились. После первой мировой тоже бытовало мнение, что этот кошмар не должен повториться. Просто давно не было серьезного конфликта. Вы утопист, Саша.
.
== Я о гражданских пожеланиях смерти военным. Может вы конечно военный, да еще иракский. Тогда вопрос снимается. ==
Саша, я всего лишь человек, который перед выдвижением гипотезы, лезет в соответствующую литературу и задумывается о причинах вещей и мнений. Советское образование, ничего не поделаешь. Окончи я вайомингские авторизованные курсы операторов программы «Бухгалтерия», соглашался бы со всем на этой доске сразу. Но увы мне, увы мне. . . :-) Да и немного знаю историю, некоторые ее периоды.
.
P.S. Я военный. Российский. Поскольку военнообязанный.

Тактика объяснения некоторым персонажам на этой доске доказала свою полную неэффективность. Несколько раз я пытался это сделать. Один раз я обцитировался здесь мемуаров и исследований о второй мировой. Кажется, из книг 10 приводил фрагменты, доказывающие мою точку зрения. Результат – ноль, убедить никого невозможно, людям приятнее звук собственного голоса. Второй случай был связан с Кубой, на приведенные мной цифры из энциклопедий и ВОЗ ответом было дружное станиславское «не верю». В противовес ни одной цифры по существу, просто не верю и всё. Причем оппоненты постоянно ссылаются на материалы, которые при даже поверхностном анализе обнаруживают свою полную несостоятельность. И еще несколько аналогичных случаев. В этой связи просто не имеет смысла проводить ликбез, рассказывая, как есть на самом деле, достаточно показать, что имярек просто опять сел в лужу. Пусть сам занимается самообразованием. Вот посмеялись над статьей, приведенной имяреком, убедились лишний раз, что он и в этом вопросе полный ноль, ну и слава богу. Дальше идти смысла не имеет.

Всех девушек в 8 марта!

Уважаемый Joker,
.
=== Отечественные специалисты считают, что именно тактическое превосходство в основном определило счёт Сирия/Израиль - 2/1 по потеряным машинам. Счёт этот никем не оспаривался. ===
.
Никем -- в советской прессе? Так там вообще мало что оспаривалось. Но за пределами СССР были известны совсем другие сведения о том сражении. Почитайте, пожалуйста, например, вот это (http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/apj/apj89/hurley.html):
.
Reports of what happened next vary. It is generally accepted that in the course of the first attack against the Bekaa an 9 June 1982, the IAF destroyed 17 of the 19 Syrian SAM batteries and their radar sites, as well as 29 Syrian Air Force (SAF) fighters, without loss.15 The following day, the IAF destroyed the remaining two missile batteries. The SAF once more challenged the Israelis and lost approximately 35 more aircraft, again without downing an Israeli aircraft. By the end of July, Syria had lost at least 87 aircraft, while Israeli losses amounted to a few helicopters, one RF-4E, and an A-4 Skyhawk downed by a PLO SA-7.16
.
Naturally, Arab claims differed from Western and Israeli accounts. The Syrian news agency SANA claimed that 19 Israeli and 14 Syrian planes had been downed on 9 June. The next day, the Syrians maintained that six Israeli and seven Syrian aircraft had been destroyed, while no mention was made on either day of any damage to their SAMS.17 The Soviets went even further in extolling the SAF's combat virtues: the military newspaper Red Star announced triumphantly that "sixty-seven Israeli aircraft, including modern US-made F-15 and F-16 fighters, were downed" in the fighting.18 Further Soviet reports included an account in Red Star about a meeting with a Syrian airman who eagerly recounted an engagement in which he shot down an Israeli F-15: "The victory had not been easy; the enemy had been subtle."19

These claims met with great skepticism, even within Soviet ranks. After the Bekaa Valley debacle, for example, a story circulated around the Soviet military about how the Syrian Air Force maintained a departure control but no approach control.20 Even the Syrians themselves privately admitted defeat. After the Bekaa turkey shoot, Gen Mustafa Tlas, the defense minister, told President Hafez Assad and other government leaders that "the Syrian Air Force was outclassed, the ground-to-air missiles useless, and that without air cover, the army could not fight on."21 Indeed, it seems a bit odd that the Soviets would celebrate a great Syrian victory by sending the first deputy commander of the Soviet air defense forces to find out what went wrong. It seems even stranger that they would conclude that a new SAM system of SA-8s, SA-9s, and long-range SA-5s was necessary, manned by some 1,000 to 1,500 Soviet "advisers."22

Несколько раз я пытался ... Один раз я обцитировался ...
***********
:о))))))))
Ну как же без тебя, Все Знающий Вадик?!
Без твоего участия ничего не проходит - ни стон о тяжкой судьбине Человекчества после распада савецкой Родины, ни обсуждение Mashиных небритых ног. :о)))))))

Уважаемый Кловис!
Достаточно посмотреть на дату написания статьи товаришчем генерал-полковником и можно идти пить кофе. :о)

== Ну как же без тебя, Все Знающий Вадик?! ==
Известно как, недоумкам вольготно. Так что я понимаю твои протесты.
.
== Без твоего участия ничего не проходит - ни стон о тяжкой судьбине Человекчества после распада савецкой Родины ==
Ну-ну, не прибедняйся. Кто-то знает о тяжелой судьбе человечества, а кто-то о технике трехрублевого отсоса и методике расслабления сфинктОра. Я ведь не лезу в твою епархию. Каждому свое. :-)

Да ты не кручинься, СРы. Поумнеешь, глядишь, и ты получишь репутацию знающего. А то как ты историю второй мировой рассказывал, да Кловиса нюхал, так это просто Цирк-Шапито.
Да, кстати. Учитывая твою любовь к нюханию, принятию и расслаблению, можно тебя поздравить с праздником. Успехов тебе, СРы, береги себя. Клоуны нам еще понадобятся.

Уважаемый SR-71,
.
=== Достаточно посмотреть на дату написания статьи товаришчем генерал-полковником и можно идти пить кофе. :о) ===
.
Вот-вот! Я потому и написал, что возражений не было в советской прессе --- ведь статься была написана аж в 1988 году.

"Например, во время известного боя над долиной Бека("собачья свалка" из 300 машин)"
Joker. Откуда черпанули легенду? В Израиле и наверно в Сирии никто подобного не слышал

By the end of July, Syria had lost at least 87 aircraft, while Israeli losses amounted to a few helicopters, one RF-4E, and an A-4 Skyhawk downed by a PLO SA-7.16
______________________________________________
Замечательно.
Только непонятно как быть с фотосьемкой фотопулемёта МИГ-23МС, зафиксировавшей как Р-60 разрывается прямо в сопле двигателя F-16.
Не знаю - Ильина стоит беспокоить или, Кловис, вы всё же мудро усомнитесь в счёте 87:0 в результате серии ближних воздушных столкновений.

Ась?
.
рефрен статьи - найди 10 мест, где он сам себе противоречит.
.
Достаточно посмотреть на дату написания статьи товаришчем генерал-полковником и можно идти пить кофе. :о)
_________________
Бред какой то.
Колега, если вас не затруднит разъясните смысл вышеприведённых высказываний.

У Ильина в основном.
Это довольно известный специалист по истории советских ВВС.
До сих пор ни у кого не было повода обвинить его в тенденциозной подаче того или иного материала.

Уважаемый Joker,
.
=== Только непонятно как быть с фотосьемкой фотопулемёта МИГ-23МС, зафиксировавшей как Р-60 разрывается прямо в сопле двигателя F-16. ===
.
А кто эту фотосъёмку видел, и кто такой Ильин?
.
=== Кловис, вы всё же мудро усомнитесь в счёте 87:0 в результате серии ближних воздушных столкновений. ===
.
А Вы посмотрите, какой счёт был, к примеру, во время первой войны с Ираком. Я бы усомнился, но Израиль всё-таки демократическое государство, и поэтому там очень трудно скрыть истинный размер потерь. Генералу же Яшкину приврать ничего не стоит. Кто его поправит? Непосредственные участники событий на страницах газеты "Красная Звезда"?

http://www.militarism.ru/air/Mig23_6.htm
http://www.waronline.org/IDF/Articles/lebanon-losses.htm#russian
Таким образом мы имеем, уважаемый, черызвычайно резкое расхождение в источниках.
Вопрос кому доверять.
-------------
Я бы усомнился, но Израиль всё-таки демократическое государство, и поэтому там очень трудно скрыть истинный размер потерь
______________________________________________
Израиль НЕ СОВСЕМ демократическое государство.
Например, на палестинцев эта демократия распостраняется как то странно.
Помимо этого, Израиль - предельно идеологизированное государство, уступающее в этом отношении только Северной Корее(и то не факт).
Очевидно что в подобном государстве информация не только МОЖЕТ но и БУДЕТ скрываться, искажаться и подаваться тенденциозно.
Ради идеологической эффективности.
Фотосьёмка у Ильина имеется наверняка.

Уважаемый Joker,
.
=== Вопрос кому доверять. ===
.
Очень просто. Если бы отношение сирийских потерь к израильским было бы и вправду 2/1, то с учётом истории ближневосточных войн, это было бы объявлено великой победой сирийских ВВС. Но как Вы сами знаете, и как подтверждает генерал Яшкин, на самом деле результаты того боя вызвали великий переполох и уныние у сирийского и советского руководства. Так что 2/1 -- это явная выдумка.
.
=== Например, на палестинцев эта демократия распостраняется как то странно. ===
.
Что ж тут странного? Палестинцы не живут в Израиле и не являются его гражданами.
.
=== Помимо этого, Израиль - предельно идеологизированное государство, уступающее в этом отношении только Северной Корее(и то не факт). ===
.
Не могли бы вы рассказать об идеологизации Израиля немножко подробнее?
.
=== Фотосьёмка у Ильина имеется наверняка. ===
.
Ну так пусть он выложит её на Интернет, а мы посмотрим.

Joker Вранье все это. То что сбитые летчики у нас лечились я знаю от медсестры моей бывшей соседки. Рассказывала привезли двоих в Хайфу. Один когда пришол в себя спрашивал - я в Москве? Она ему отвечает - нет в Хайфе. Запомнил историю случайно. Родителям по какому то поводу рассказывала.
"Например, на палестинцев эта демократия распостраняется как то странно."
А на чеченцев у вас демократия распространяется?
"Помимо этого, Израиль - предельно идеологизированное государство, уступающее в этом отношении только Северной Корее(и то не факт)."
Как говорил Жванецкий: вонь на глаз

"Таким образом, в ходе воздушных боев на Ближнем Востоке с 1982 по 1985 гг. истребители МиГ-23 уничтожили 12 самолетов противника (в том числе, как минимум, пять F-16 и три F-15, а также один ДПЛА), потери МиГов составили при этом 11-13 машин."
Во как интересно. Чужие потери точно посчитали а свои то ли 11 то ли 13. В общем хрен их знает.

Мне представляется, что Вадим прав. Подобная психология не нова и это иллюзия полагать, что появилась новая концепция войны как достижение современной либеральной мысли и практики по бережному отношению к правам и жизни человека. Вспомните вторую мировую. С нападением Германии на СССР гебельская пропаганда вещала, что гибель на восточном фронте - это редкая случайность. Затем говорили, что это неисключаемая возможность, а потом, что умереть за Германию - долг солдата. Всё определяется обстоятельствами. Когда американский десант высаживался в Нормандии уже было заранее подсчитано, сколько десятков тысяч солдат будет перемолото в той мясорубке прежде чем удастся зацепиться за берег и углубиться на запланированные рубежи. Это был 44 год, когда счёт в войне уже шёл на миллионы и США благополучно досиделись за океаном. По масштабам эти потери были пропорционально меньше и не противоречили хозйскому подходу к человеческой жизни. В 2001 году удар двумя самолётами в десятки минут оборвал жизнь нескольких тысяч гражданского населения. Разве эта шкала потерь не убеждает? Психологически это звучит как хотя бы и всех перемолоть в навоз, не жалко, даже интересно, сильный графический эффект падающих небоскрёбов. Что по этому поводу говорил Рамсфельд? Говорил, что при современном положении дел жители америки должны быть готовы к потерям среди самих себя, что предугадать и предохранить практически невозможно. Если это не современная психология войны, то что тогда? Р. Джулиани говорил то же самое. Он говорил, что нечего пищать, что нет гарантий, что обывателя не зарежет грабитель на улице, т.ч. те, кто погиб в башнях, те погибли, а кто остался жив, кого не задело, пусть не скулит, а радуется жизни. Психология. Никого даже не пожурили, не то, что привлекли за ротозейство.

После того, как США вторглись в Ирак вопреки несогласию ООН и некоторых западно-европейских стран, их радение за ведение щадащей жизни гражданского населения войны звучит по крайней мере странным. Когда престиж США уже упал, странно пытаться таким образом его приподнять. Вадим прав, подобное баловство можно объяснить всего лишь способствующими обстоятельствами и ставкой в политической игре. Ещё один фальшивый туз у шулера в рукаве.

>Палестинцы не живут в Израиле
.
А на территории какого же государства они живут? Расскажите пожалуйста, уважаемый Кловис.

Глен «После того, как США вторглись в Ирак вопреки несогласию ООН и некоторых западно-европейских стран, их радение за ведение щадащей жизни гражданского населения войны звучит по крайней мере странным.»
Речи то какие. Прямо от советского информбюро. Я уже одного доброхота спрашивал который выясняет сейчас где палестинцы живут а когда Ирак угрожал Израилю химоружием в течение 12 лет и ракеты пускал это как? Нужны какие то еще доказательства когда лидер страны говорит что он применит химоружие Еще одна мать Тереза.

Уважаемый vbn,
.
=== А на территории какого же государства они живут? ===
.
Они живут на территории Палестинской Автономии.

Вы не поняли. Я не про доказательства. Я про версию sahaNY, что человечество сейчас на стадии новой концепции войны точечных ударов и нестреляния в гражданское население. По его представлению войны со счётом жертв в миллионы и сотни тысяч жизней ушли в прошлое. Сегодня на это не идут развитые страны по причине нового мышления. Моё же мнение, что никакого нового мышления нет, а есть обстоятельства. Если современные средства ведения войны позволяют нанести точечные удары, это не значит, что наступила эра нового мышления. Если в ответ на подрыв очередного автобуса или ресторана израильтяне отвечают прицельной ракетой с вертолёта по проезжающему по дороге седану с сидящими внутри бандитами, это не означает нового мышления, всего лишь результат связанных рук. Практически большой разницы между боевиками и простыми жителями нет. Они живут одним духом. Поэтому, что прицельно, что неприцельно, суть одна.

Практически большой разницы между боевиками и простыми жителями нет. Они живут одним духом. Поэтому, что прицельно, что неприцельно, суть одна.
------
Чё курим, док? :)
Практически, между убитым и убийцей разницы тоже нет - две ноги, две руки, голова, суть одна - все там будем. Вы чего-то сказать хотели?

To 24.62.216.147
У нас народ и армия, а также фронт и тыл едины или как? Укрывающий террориста ответственен или нет?

to 24.62.216.147
.
Так и я об этом. Убитых похорони, а на убийцу выпиши ордер на арест и пошли участкового Аниськина по адресу, где он проживает. А буде выяснится, что буфетчица Фируза скрывала убийцу Абдулу у себя на хазе, то пошлите ей на дом повестку и пусть она явится в отделение милиции милувинского микрорайона сразу после утренней молитвы в понедельник 18 числа.

У меня есть один знакомый, клинический западник. Бывший посол, работник ООН. Все время говорил мне о новом мышлении, ценности жизни, американо-европейских ценностях и пр. Как-то разговор зашел о разделе Европы после второй мировой и тут этот знакомый выдает, что Трумену надо было не останавливаться в Германии, а идти на Восток. Я задаю вопрос, а как же Красная Армия? И тут этот знакомый говорит, а надо было несколько атомных бомб бросить на промышленные центры СССР, тогда не смогли бы сопротивляться. А как же жертвы? Ну, их же все равно было бы меньше, чем жертв советского режима, отвечает этот западник.

отвечает этот западник.
====
Что, Вадик, уже голоса слышишь?

отвечает этот западник.
====
Что, Вадик, уже голоса слышишь?

>>=== А на территории какого же государства они живут? ===
.
>Они живут на территории Палестинской Автономии.
.
Уважаемый Кловис,
.
Не подскажете ли, в каком году получило независимость государство Палестинские Автономии? Не известно ли Вам ссылки на карту с общепризнаными границами этого суверенного государства?

Уважаемый vbn,
.
А разве я назвал Палестинскую Автономию государством? Это не государство, а Палестинская Автономия. Не входящая ни в какое государство.

=Док, я не могильщик и не прокурор...=
.
Если бы Вы подписали Ваше обращение ко мне, то я бы знал, что действительно не могильщик и не прокурор, а всего лишь счетовод.

Есть некотарая разница между сообщениями ОБС и заявлениями официальных лиц.
Кроме того никто не отрицает, что над територией Израиля сбивали советских при различных обстоятельствах.
На основании чего вы всё враньём объявляете?

был 44 год, когда счёт в войне уже шёл на миллионы и США благополучно досиделись за океаном.
************
Скажите док, ведь Вы не кочегар из Урюпинска - зачем Вы так?
Я понимаю, что своя рубашка ближе к телу, и то, что происходило на Тихом океане с Декабря 41-го по Август 45-го, что то из области Скандинавского фрльклора для жителей Бурятии. Вы же в Америке, и наверняка знаете, что Филлипины были для здесь, примерно как Монголия для савецкой Родины, что случилось с армией Кинга, как штурмовали острова, блокировали коммуникации на площадях в несколько Европ, бомбили Японию (и Германию тоже начали совсем не в Июне 44-го). У Америки была своя зона интересов очень хорошо политая кровью, так скажите, откуда на фоне всего этого такое мнение, как у оператора котельной из Родинской глубинки - только потому что события прпоисходили на другом краю земли, а не под Клязьмой?
Это такой очень прикольный фон для лозунга "они в Америке на знают истории WWII," как будто вся она прошла в Ростовских степях и болотах Белорусии.

Господа. либо я на старости лет разучился связно выражать свои мысли, либо вы никого кроме себя не слышите.
Давайте попробуем разделить вопрос на две части.
Первое:
Я пытался объяснить Вадиму, что пожелания смерти, как можно большему числу даже вражеских солдат не вполне прилично. Напомнил, что даже самые яростные его собеседники, придерживающиеся противоположных взглядов, не позволили себе(кроме может быть Евгения, только что)подобных пожеланий в сторону арабов или других друзей еврейского народа. Арье не в счет. Не на него же ровняться, в самом деле!
После недолгого обсуждения, Вадим, сославшись на военнообязанность, оставил за собой право жажды крови. Я кстати это право и не отрицал. Просто не считаю возможным, для нормального человека, этим правом пользоваться.

Окончание:
:
Второе:
Говоря о современной войне, я не отрицал возможность любых инцидентов, трагических случайностей, ошибок, преступного небрежения и т.д. и т.п.
Отрицал возможность, для цивилизованных стран(которых на самом деле не так-то и много) громогласного провозглашения целей, заключаюшихся в убийстве как можно большего числа людей, как военных, так и гражданских.
Нет и не было таких целе у США в войне с Ираком и с Афганистаном. Даже самые упертые критики не могут н7е признать, что войны завершились с минимальными потерями и с той и с другой стороны.
Есть и громогласно провозглашается эта цель теми, с кем сейчас воюют США, Израиль и Россия.
Этот противник громогласно провозглашает цель - "убей неверного!" Не американца или русского, не еврея или итальянца. Неверного!
Я не знаю, кто где в этой ситуации. Я на стороне Америки, Израили и России. От того, что Россия пока умеет воевать только методами пятидесятилетней давности, когда своих гробят на порядок больше чем чужих, факт противостояния с воинствующим исламом никуда не делся.
А дальше можно спорить о том кто кого больше убивает, и кто как этому радуется.
Я не радуюсь никак. Масса моих знакомых, из тех, что я уважаю, тоже не жаждут крови. Но мы все не военнообязанные. И не стратеги.

Колега, если вас не затруднит разъясните смысл вышеприведённых высказываний.
***********
Нет конечно.
"Собачья свалка" из 3-х сотен машин звучит очень фантастически. Я привел статью Яшкина вышедшую в 1988-м году. Внизу справка - именно эта статья и послужила основой многих сказочных интерпретаций на эту тему.
Статья, кстати, производит впечатление написанной коллективом из самого тов. генерал-полковника, и ГлавПУра. Там где он пишет сам видна трезвая оценка сложившейся ситуации:
...Израиль бросил в ход свою «козырную карту» - нанес удар с воздуха с целью ликвидации сирийского ракетного «Зонта» в долине Бекаа ... Надо признаться, что этой операцией израильтяне достигли многого ... Считаю необходимым более подробно рассмотреть боевые действия израильтян, тактику и технику их авиации в тот победный для них день 10 июня 1982г. Не восторгаться, а именно рассмотреть, причем с болью в душе. Восторгаться можно было бы тогда, когда на месте израильской авиации оказалась вдруг сирийская ... Читатель может спросить, а почему мы, советские специалисты, не помогли сирийцам достичь противодействия, равного тому, которого достигли израильтяне? Отвечу: мы не могли этого сделать ...

А есть моменты, из котрых торчат неприкрытые уши Епишева (так кажется) и Ко:
"...На помощь израильтянам пришли американцы. На ливанское побережье они высадили морских пехотинцев, а часть сил ввели в Западный Бейрут ... В декабре началась морская блокада побережья Ливана объединенными силами (США, Англии, Франции, Италии). Корабельная артиллерия во взаимодействии с бомбардировочной авиацией стала наносить массированные удары по национально-патриотическим силам Ливана и сирийским войскам ... Сирийцы нанесли ряд ответных ударов по корабельной группировке США. Начали действовать против палубной авиации. За шесть суток ракетчики сбили девять американских самолетов ... Министр обороны США Каспар Уайнбергер стал угрожать линкором «Нью-Джерси». Однако сирийский военный министр М.Тлас заявил: «Сбившие американские самолеты могут потопить и американские корабли»" и т.д.

Тоже интересно, хотя я и не верю "анонимным источникам." В этих случаях для представителей одной из древнейших профессий ооочень большое поле деятельности. :о)))

=Что ж тут странного? Палестинцы не живут в Израиле и не являются его гражданами.=
.
Первая часть утверждения, строго говоря, неверна, на чем Вас и зацепили. Вполне достаточно второй - "не являются его гражданами". От того, что Амазин или мексиканский нелегал живет на территории США, права избирать здешний парламент он не получает. Палестницы на Западном Берегу в большинстве имеют иорданские паспорта, а от Газы Шарон сейчас пытается любыми путями отделаться.

=После чего "небожители" присели на аэродромы и за три месяца отваживались лишь на мелкие стычки в процессе которых "лучшие в мире асы" потеряли 3 F-15 и 1 F-21"Кфир" не сбив ни одного МИГ-23МЛ(с простыми советскими пилотами за штурвалом).=
.
Ну, если вера в то, что МИГи-23 как правило побеждали в бою F-15 помогает Вам жить, не смею Вас разочаровывать. Но представления об Израиле у Вас действительно фантастические. Там за двадцать лет пропал без вести один штурман, Рон Арад, так его вся страна ищет до сих пор.

От чего же, я за (поднимает руку). Я не против истории ВМВ на западном полушарии. Всё-таки и Вы признайте некоторую разницу в том, что США не вели войну на своей территории. Города США не подвергались разрушению с воздуха и т.п. США полили кровью зоны своих интересов, но это была кровь военослужащих, не гражданского населения. Повезло.
.
sashaNY
.
Допустим нет призывов к как можно большему уничтожению. Но это не всё. Если Вы помните речи Буша к жителям Америки по следам 11 сентября, то помните, что Буш тогда особенно подчёркивал, что исламский терроризм принадлежит к немногочисленной группе экстремистов, которые ничего общего не имеют с официальной исламской религией, в которой никогда не было и нет призывов к убийству неверных, что нет "воинствующего ислама", а есть группы экстремистов, которые без всяких полномочий говорят от всего ислама. Одно из двух, либо это политическая игра, либо тупизм с отягчающими обстоятельствами. Выбирайте, что Вам больше нравится.

Уважаемый Bostonian,
.
=== Первая часть утверждения, строго говоря, неверна, на чем Вас и зацепили. ===
.
А разве в Израиле живёт заметное количество арабов, не являющихся его гражданами? Как я слышал, арабские рабочие живут на территориях, а в Израиль приезжают на дневную работу, чем и отличаются от мексиканских нелегалов, живущих в Америке постоянно.

= Как я слышал, арабские рабочие живут на территориях, а в Израиль приезжают на дневную работу, чем и отличаются от мексиканских нелегалов, живущих в Америке постоянно. =
.
В самом Израиле сейчас полно иностранных рабочих из СНГ, Африки, Таиланда и т.п, и легальных, как Амазин, и нелегалов. И на них, как ни странно, демократия не распространяется.
На самом деле, вопреки всем воплям о трансфере то ли евреев, то ли арабов с Западного берега, демографическую угрозу для Израиля представляют именно его арабские граждане - простодушного Натаньяху чуть не затравила тамошняя прогрессивная общественность, когда он осмелился недавно сказать это открыто.

Уважаемытй Кловис: Давaите лучше об акциях. Сан я скинул за 5.8 - хе-хе.
У вас отличные способности делать замечательные прогнозы,что вы здесь делаете с этой нищетой?)))

= Моё же мнение, что никакого нового мышления нет, а есть обстоятельства. Если современные средства ведения войны позволяют нанести точечные удары, это не значит, что наступила эра нового мышления=
.
Проанализируйте исторю войн той же Америки за последние лет 60 и поймете, что именно современные высокоточные и менее смертоносные средства и создали основу для этого самого нового мышления. Если раньше для уничтожения цели требовалась, условно говоря, Хиросима или в лучшем случае ковровая бомбежка, приводившая к огромным потерям среди гражданского населения, то сейчас то же достигается крылатыми ракетами и бомбами с лазерным наведением, поражающими точечные цели.

Glen: Одно из двух, либо это политическая игра, либо тупизм с отягчающими обстоятельствами.
.
Скажите, Глен, а когда на Рождественский обед в белый дом прглашают муллу, и он перед оным обедрм читает молитву - это что? Моя подсказка: либерализм - опасное психическое заболевание.

=Моя подсказка: либерализм - опасное психическое заболевание.=
БР!
Все намного хуже. Сегодня по брехунку с утра показывали двух смертников, совершивших терракт в Израиле – представте себе, британские подданные.

Хмурый: ...представте себе, британские подданные
.
А как звали этих гордых бриттов? Одного - Абдулла, а другого - Ахмед? А морды лиц - ну вылитый Ибрагим из "Угрюм-реки"?

«Напомнил, что даже самые яростные его собеседники, придерживающиеся противоположных взглядов, не позволили себе(кроме может быть Евгения, только что)подобных пожеланий в сторону арабов или других друзей еврейского народа.»
Саша. Я перечитал свое послание и не понял где вы увидели мои пожелания в сторону арабов. Единственное что я всегда говорил что удар по Ираку был мотивирован а свои пожелания я старался держать при себе. Война 91-го началась как раз в ночь после моего дня рождения. Папа был в милуиме мы были тогда с мамой и моим годовалым братом. Видели в окно как упали ракеты около Хайфы. Нам говорили что может быть химическая атака. Брата пытались засунуть в палатку из полиэтилена а он никак не хотел туда залезать. Поэтому мы и сами противогазы не одевали. Так за всю войну и не одели ни разу. А напротив нас жили арабы. Наши арабы. Ух как они веселились. Музыка, танцы. А через 7 лет была служба в армии. Вам не приходилось хоронить своих однокласников в 19 лет? Поэтому наверное очень лехко судить и делать правильные выводы. Это сегодня стало ясно что этот козел блефовал. А ведь в течение многих лет страна жила в страхе что может прилететь химоружие против которых наши противогазы не помогут. И после этого я должен думать права или не права была Америка нанеся удар.

=И после этого я должен думать права или не права была Америка нанеся удар.=
Евгений!
Думать надо обязательно. Более того, Вы даже можете думать, что Америка не права. Но при этом вы можете испытывать к ней чувство благодарности за то, что она под надуманным предлогом, избавила Вас от потенциального противника.

Итак, Бостонец, дал я Вам пару дней на ответ по существу. Получил безадресное обрашение: «играйтесь с какашками сами :) Подрастете, или, как здесь говорят, пиписька вырастет, тогда поговорим»
.
Можно и так уходить – какашки, пиписьки, вместо защиты комических слов тезиса «Перечислял я Смоленскую, Калужскую, Брянскую и многие другие земли как пример того, что еще в 15 веке под властью Литовского Литовского великого князя жило куда больше т.н. великоросов, чем под властью великого князя Московского», забыть поскорее, что ляпнул такую ахинею. Что Бостонец, такой умный и образованный, голым перечислением сильно разоренных земель (кроме Смоленска) пытался доказать, что население их было большим, чем в сильных Москве-Владимире-Нижнем Новгороде с их многочисленными городами и деревнями даже в начале века. Что пишут о России конца XV века – почитайте в своей настольной детской энциклопедии - ужаснетесь.

Да Вам небольшую характеристику. Вы «коллективист» специфического рода. Эту доску Вы восприняли, как некий безопасный для вас способ поиграть в «наши» - «не наши». Бросаете факты, которые как-то могут уязвить «не наших». Бога ради – только отвечайте за свои слова, а то ведь получится наоборот, «ваши» понемногу стали какой-то командой дуремаров по сбору пиявок и лягушек. К примеру, ваши личные пиявки. Вы обладаете поверхностными познаниями в истории. Дальше этого не идете, потому что характер имеете особенный – не любите признавать ошибок, что делает Вас очень уязвимым и смешным.
Вас я слегка прищемил в самом начале появления, когда попросил доказать одно высказывание статистикой (про героев СССР). Вы так и не сумели этого сделать – заявили, чтоб я сам искал эти доказательства Вашей правоты (в энциклопедии про нихо не написали? Ая-яй!) Я даже возможности факта не отрицал – но доказывайте свой тезис сами! Или считайтесь болтуном и помелом, который не отвечает за свои слова. Впрочем, эта слава вас не минет.

Мне особенно смешны Ваши вымыслы про население XV века, потому что я недавно делал для одной статьи оценочную кривую роста территорий русского государства, а также роста русских городов за 1000 лет. Потому я привел доказательства так легко – они у меня под рукой.
Не повезло – да? Но тут Вы прицепились к моей описке. Я ее признал – почему бы и нет. Вы, вместо того, чтобы сказать – «Неправ, погорячился с населением, уж больно хотелось поставить противника впросак ради «наших» - написали про какашки и пиписьки. Какашками и пиписьками не отделаетесь, Бостонец! Этого как-то мало.
Хотите доказать, что Вы знающий, умный, достойный? Это какашками и пиписьками? Замечательно! Отличный способ.
Хотите доказать, что «ваши» лучше? С помощью какашек и пиписек? Пробуйте – репутацию «ваших» Вы поднимаете на огромную высоту.
.
Вы пишете что-то в конце какашечно-писюлечного пассажа – мол, вырастет пиписька, поговорим – ну, о чем с Вами можно разговаривать, если Вы этногенез путаете с генезисом этнонима? Вы же совсем малообразованный. Про Вашу пипиську, которая так хорошо выросла? Ну, расскажите – что там с ней? Не начала ветвиться?
Или Вы это про свой взрослый сбор мусора для РиА? Рос-рос Бостонец, в Харькове книжки читал, в Бостон переехал, дорос – сплетни передает, подогревает атмосферу, гадит помаленьку по углам. Боюсь, что это и имеется в виду под «ростом пиписьки». Ну, растите ее дальше. Меня только увольте наблюдать ее рост.

Такое впечатление, что РиА в прежней форме – или вообще – приходит конец. Занятно напоследок посмотреть на форум, как на социологическую проекцию последствий распада СССР.
В социологии часто говорится о том, как важен социальный статус. В СССР статус был иногда чем-то вместо денег – скажем, ученый был престижней водителя автобуса, который получал больше, чем он. Но статус отчасти и покупался деньгами, хоть, как это не банально, кой-чего не купишь.
После распада СССР в России и эмиграции образуются специфические социальные эффекты по принципу, насколько статус сохранен/не сохранен или компенсирован/ не компенсирован. Отсюда – размежевания и бури страстей.
1. Группа «статус сохранен или повышен» США: Сан-Диеган, Саша НЙ, Деленн, Глен, ИР, Александр; Россия: Доктор, Хилдур, Хмурый, Валера, коллективный Пират, Вероника.
У людей этой группы есть, конечно, есть свои проблемы, но заметна большая уверенность в себе. Удовлетворенность от сохранения, а уж тем более от повышения статуса важна для морального самочувствия.
В эту же группу попадают Амазин и папаФи, которые хоть иногда и говорят – один про сраный университет, другой про рутину работы программиста, но не выпали из предназначения, заданного образованием. Амазин, правда, говорил, что отказался от больших целей ради денег, но это уже вне социологии.

Группа 2. Статус изменен, иногда с потерей, но компенсирован материально. США: Кассандра, Счетовод. Россия: Вадим, Темник. При разнообразии этих персонажей, у них страшно много общего. Огромный уровень претензий, но зато подкрепленный незаурядными познаниями. Заметно осознание нестатусности своей роли – и потому попытки доказать свою успешность, свою значимость.
Кассандра и Вадим - это как брат и сестра. К. должна была стать кинокритиком или сценаристом (очень высокий статус для СССР), В. – философом и управляющим, как минимум, сделать карьеру вслед за своим номенклатурным отцом.
Оба любят говорить о своих больших деньгах, поездках, возможностях, познаниях, понимании. В. еще гордится успехами в «генитально-вагинальной» области.
Откуда неудовлетворенность? Бухгалтер – не кинокритик, сахарный менеджер – не философ, не Константин Эрнст.
Превращение инженера Темника в биржевого маклера, инженера Счетовода – в обывателя и коллекционера оружия - мягче. Но им тоже нужна компенсация – они ее пытаются получить, доказывая свой потенциальный статус.

Группа 3. Некомпенсированные претензии. США: Кловис, Бостонец, Георг, SR. Россия: Цирлин, Гетьман. Особенностью СССР было перепроизводство социальных претензий на фоне невозможности их удовлетворения. В США производство претензий регулируется рынком, статус не назначается, но образуется. Произведенную в СССР повышенную претензию на статус продать по желаемой цене возможно не всегда. А что если она необоснованна?
Надо доказывать хотя бы бывшим соотечественникам, что нет, обоснованна. Оттого мы видим, что Кловис, хорошо решающий задачки и знающий на память структуры учебников по физике, трется на РиА часами и готов болтать об уране, сбитом «Боинге», ОМП в Ираке, Библии - просто обо всем. Оттого Бостонец, SR и Георг, люди альтернативных талантов, периодически устраивают всем свое Фунялово. Впрочем, то же самое относится к Гетьману, Цирлину и Витькам.

4. Выводы. СССР с его огромными диспропорциями, попытками преуспеть во всех областях, перепроизвел множество ненужных ему специалистов и претензий. Сан-Диеган как-то ныл, что в его области всего два-три места работы во всем мире. Ясно, что Россия не может позволить себе иметь еще одно. Перепроизводство обернулось оттоком специалистов вроде Амазина, Саши НЙ, Диеганыча, Деленн. Удивительно, что продолжается производство на вывоз – Пират, Вероника. Уехали также в иных обстоятельствах полезные, но при их огромных претензиях и нелояльности ненужные Кловис, Бостонец, Георг (их целая толпа, физиологически и потребительски настроенных, на Вихревич – идет переплавка, отказ от желаемых статусов, а вони при этом, а крику, а латинских поговорок, а мата!). Произошла статусно полноценная переквалификация Хилдур, папыФи, Темника, статусно неравновесная Кассандры и Вадима.
Процесс закономерный – хоть иногда трагический, иногда трагикомический.
.
Лично мне печально видеть, насколько человек зависит от обстоятельств, насколько не умеет быть объективным.

1.« Декларирование подобной ненависти нарушило бы цельность образа. Кстати, у Достоевского он явным образом нарушается».
Колюнька, Вы говорите, что понимаете в образах и их цельности больше Достоевского. Блажен, кто верует, тепло ему на свете.
.
2. А во всем прочем вышеупомянутого персонажа можно считать Коперником от геополитики, поскольку 20-й век показал, что единственным путем сравнительно безболезненного общественного прогресса является попадание в сферу влияния более развитой страны или цивилизации. (А не революции, гражданские войны итд) Это не обязательно должна быть именно военная оккупация, но оккупация - один из способов».
20-век стал веком демонтажа колониальной системы. 20-ый век показал, что развиваться следует на собственной основе – особенно большим по населению странам. У Вас другие выводы – на какой же это основе?
А кто из отсталых стран был оккупирован и снискал тем возможность развития? Японию и Германию, страны развитые, не предлагать – там помог демонтаж военной машины. Так кто, Коля, спроворьте написать списочек.
.
3. Коля, Вы стали делать из подлеца героя, а сами стали юродивым, которого никто не уважает. Пожалуй, Достоевский лучше понимал логику развития идей, чем Вы.

== Заметно осознание нестатусности своей роли . . . сахарный менеджер – не философ . . . карьеру вслед за своим номенклатурным отцом ==
.
Газеты цитируют, телевидение показывает, на конференции выступать приглашают. Так что расслабьтесь, СИ, у меня со статусностью все в порядке. Как-никак, руководитель (sic!) информационных проектов, кстати, не только связанных с сахаром. Номенклатурный инженер . . . чего только не услышишь. СИ, вы опять в своем амплуа.

последнее Вам

Glen:
:
(((Одно из двух, либо это политическая игра, либо тупизм с отягчающими обстоятельствами. Выбирайте, что Вам больше нравится.)))
:
Полагаю - политкорректность. Не очень хорошо, но лучше, чем публичные призывы к войне с неверными(в данном случае мусульманами). Или вы бы предпочли призывы?

Verno, v svoem amplua.
A sudit' - Vy ne odin, pust' drugie tozhe skazhut. Ne tyanite zheltoe odeyalo vse vremia na sebia.

Американский миллиардер Уоррен Баффетт, который занимает второе место в мире с состоянием более 30 миллиардов долларов, заявил, что сделал ставку против американской валюты на сумму 12 миллиардов долларов. Как сообщается на сайте газеты New York Times, Баффетт признался в письме к акционерам своего инвестиционного холдинга Berkshire Hathaway, что впервые решил заняться валютными спекуляциями только в 2002 году.
В прошедшем году игра против доллара принесла его компании более полумиллиарда долларов чистой прибыли, причем общие показатели доходов компании в 2003 году удвоились по сравнению с 2002 годом. Кроме того, по словам Баффетта, Berkshire владеет пакетом еврооблигаций на сумму в 1 миллиард долларов.

Марк, у меня вчера весь день с каких-то щей барахлила Yahoo, пытался отправить Вам и-мейл, но так и не получилось.
Отправил с другого ящика. Вы его получили?
Бостониан, строго спросите с Марка за получение и сохранение письма.:-)

Вадим: Газеты цитируют, телевидение показывает, на конференции выступать приглашают. Так что расслабьтесь, СИ, у меня со статусностью все в порядке.
.
Denial, denial...

=Бостониан, строго спросите с Марка за получение и сохранение письма.:-) =
.
А вот в четверг на выездном заседании тройки и спросим по всей строгости, перед переходом к дегустации. Судя по адресу, я туда пешком прогуляюсь. На всякий случай, я для Хильдур Бок слепил в свое время ящик bostonian_ra1@yahoo.com Регулярно его не проверяю, но если что - шлите туда

СИ
судя по обильному словесному поносу, с пиписькой я, не желая того, задел какое-то Ваше больное место. Если так, прошу прощения - употребил в чисто переносном смысле, как символ Вашей незрелости, детской обидчивости и смешной ругани (это уже про какашки, ессно). Понятно, что никаких подтверждений, как, скажем, для Хильдур, для мальчишки-сквернослова не положено, ткнуть между делом Вас разок носом в Вашу же чушь насчет македонских эллинов - другое дело :)

=Более того, Вы даже можете думать, что Америка не права. Но при этом вы можете испытывать к ней чувство благодарности за то, что она под надуманным предлогом, избавила Вас от потенциального противника.=
.
Потенциальный" противник - это точно подмечено; видимо, реальным Саддам был бы, только если бы Скады и впрямь были с газовой начинкой? И вообще эта Америка всегда не права. Сперва под надуманным предлогом помогла спасти Антанту от кайзеровской Германии, потом опять же в нарушение нейтралитета стала помогать СССР и Англии против Германии, в Корее тоже небось под надуманным предлогом отразила коммунистическую агрессию.. можно без конца продолжать

[=Моя подсказка: либерализм - опасное психическое заболевание.=
БР!
Все намного хуже. Сегодня по брехунку с утра показывали двух смертников, совершивших терракт в Израиле – представте себе, британские подданные.]
Но неужели идеология либерализма поощряет террористов-самоубийц?! Последователи других идеологий могут при случае отдать за что-нибудь жизнь. Одни за веру-царя, другие за родину-сталина, третьи за фюрера-фатерланд, четвертые за талибизм-ваххабизм. А вот либерал за либерализм-плюрализм нипочем жизнь не отдаст, такая у него идеология.
Собиратель историй
[понимаете в образах и их цельности больше Достоевского. ]
Когда речь заходит о государственной идеологии, то даже сам Достоевский способен превратиться в прокурора, которые верит, что если подсудимый доктор в марксизм не верит, то он пациенток за груди кусает.
[20-век стал веком демонтажа колониальной системы. ]
Ага! И теперь освобожденные граждане бывших колоний всеми способами пытаются пролезть в бывшую метрополию. Пиццу возить, лед с тротуаров счищать.
[Японию и Германию, страны развитые, не предлагать ]
Еще Южная Корея и Тайвань.
Лучше приведите пример стран, которые решительно отвергли заокеанский диктат и теперь благоденствуют. КНДР не предлагать! :-)
[Пожалуй, Достоевский лучше понимал логику развития идей, ]
Идею "Бр.Карамазовых" точнее всего выразил Оруэлл "Преступление мысли не ведет к смерти, оно есть смерть"

Уважаемый Собиратель Истории,
По моему Ваше социологическое исследование просто блеск. Конечно, в нем, наверно, имеются и ошибки, но его дух и стиль вызывают восхищение. По большому счету, за редким исключением, Вы отразили и мое восприятие присутствующих. Правда, мне кажется, что Вы не справедливы с Цирлиным, в нем есть и цельность восприятия мира (хотя, может быть и слишком субъективная, обусловленная его не всегда ласковым жизненным опытом) , да и убеждения, которые, конечно, можно и не разделять, но и не уважать тоже нельзя.
Уважаемый Стам,
Пол часа в неделю, что Вам стоит, кто будет столь пунктуален? Боюсь, что Вас никто не заменит. А, ведь иногда здесь бывает интересно - не уходите.

N Zyrlin: А вот либерал за либерализм-плюрализм нипочем жизнь не отдаст, такая у него идеология.
.
(Заложив пвльцы в проймы жилета и склонив голову набок, голосом известного отставного присяжного поверенного) А вот здесь, батенька, вы в ког'не не пг'авы! За это мы вас и покг'итикуем. (Далее - своим голосом). За любезную его сердцу идейку либерал с удовольствием отаст жизнь - чужую. А потом будет орать на всез перекрестках о правах нсильников либо с пеной у рта утверждать, что в каждом серийном убийце скрывается хороший человек. Ну, еще сокрушаться, что в во время блокады резиденции Арафата, Цахал доставлял ему жирный хумус и кока-колу, естественно, чтобы погубить его, арафатовское, драгоценнейшее здоровье.

Собиратель Историй!
Да Вы марксист, однако…….. бытие определяет сознание………

Глубокоуважаемый Собиратель!
1. Я не считаю, что мой статус в США сохранился или повысился.
2. При всём уважении к себе, любимой, не могу считать себя особо ценным специалистом :(
Истина дороже!

Отнюдь не всегда бытие определяет. Есть миллионеры и миллиардеры - коммунисты (своими глазами видела). Есть ...не знаю как их назвать...кажется, Глен рассказывал о знакомой, которая, вырвавшись из ненавистного СССР и убирая в Италии туалеты, ликовала. что убирает их в свободном мире? Я давно пришла к мысли, что это врожденное. Крайние точки, которые можно условно назвать поклонниками утопий Ефремова -Эйн Рэнд, представлены налицо мной и Александром.

Хмурый: Да Вы марксист, однако...
.
Лучше быть консервативным марксистом, чем прогрессивным либералом.

Деленн!
Не вижу противоречий. Сознание не есть убеждение выраженое в идеологических пристрастиях. Сознание это, прежде всего чувство собственного достоинства, чувство своей нравственной самоиндификации.

СИ == Vy A sudit' - Vy ne odin, pust' drugie tozhe skazhut. Ne tyanite zheltoe odeyalo vse vremia na sebia. ==
Судья == Понятно, что никаких подтверждений, как, скажем, для Хильдур, для мальчишки-сквернослова не положено, ==
.
Вы довольны? Или, признайтесь, втайне ожидали внятного ответа? Вот и дальше, на замечание, что в данном случае Америка неправа, Ваш судья отвечает «И вообще эта Америка всегда не права. . . можно без конца продолжать». Никогда не сталкивались, когда женщине говоришь, что ты не права, она в ответ начинает кричать, что ты всегда меня считаешь дурой? :-)

== Лучше быть консервативным марксистом, чем прогрессивным либералом. ==
.
Лучше, хуже . . . По каким критериям?

«Да Вы марксист, однако…….. бытие определяет сознание………»
.
Этот тезис, как известно, один из главных в социологии. Маркса там ценят – он один из ее основателей.

Коля, Вы не устали от своих вечных лубков?
1. 20-век стал веком демонтажа колониальной системы. ]
«Ага! И теперь освобожденные граждане бывших колоний всеми способами пытаются пролезть в бывшую метрополию. Пиццу возить, лед с тротуаров счищать».
А также программистами работать, как индусы, или торговать, как китайцы (исключение – украинские летчики в Африке и американские солдаты в Ираке). Есть страны богатые, есть бедные, есть развитые, есть развивающиеся. Поток миграции течет из бедных или развивающихся к богатым и развитым, иногда и наоборот, если по градиенту денег, что логично, но вы это толкуете очень расширительно, как некую историческую или моральную правоту.
А какова альтернатива не у отдельного гражданина, а у страны – остаться колонией? И тогда все получат возможность тротуары очищать от льда (скажем, в Бомбее) и пиццу возить (в Кабуле)?
По мне так бывшие полуколониальный Китай, колониальные Индия, Индонезия, Малайзия развиваются самостоятельно и достаточно впечатляюще.

2. «Еще Южная Корея и Тайвань».
Это про что? Про то, как они проиграли войну со США, были оккупированы и облагодетельствованы? По-моему, в главном обошлись сами, своим азиатским умом и трудом. Хоть и потребовали защиты от соседей.
Кстати, вполне коммунистический Вьетнам тоже свернул на дорожку рыночной экономики – и делает большие успехи. Абыдна, да? Кроме КНДР и поиграть уже нечем.
3. Вообще эта постоянная ваша трескотня, что лучше, мол проиграть и быть оккупированным – это про что? Надо искать возможность лечь под кого-то и что-нибудь получишь? Это ведь логика проститутки, Коля, а Вы старый и некрасивый, на вас не лягут, а наступят. Чем кончилось поражение от Германии в первой мировой - напомнить? А чем кончилось бы поражение во второй - догадаетесь? Или у Вас были сладкие надежды, как у МК про гусариков в коричневой форме?

4. Думаю, что Вы станете защищать тезис, что России надо теперь во всем слушаться США – но у них и в мысли не будет сделать Россию и вместе с ними Колю Цирлина счастливыми. Говорить про счастье будут, но немножко огрызут – и несколько раз уже грызнули (это я про невыгодные контракты с сахалинской нефтью – Борька подарил из соображений заединства). А Вы все болтаете и лубки рисуете, но бесплатно, что характерно. Вон, Егор Холмогорыч за деньги делает.
5. А «Карамазовы» - они и вовсе о другом. О вере и человеке. Только будучи Смердяковым – вот уж персонаж в духе Оруэлла - можно видеть во всем одну идеологию

Привет, пончик, то есть малый поц!
Почитал Ваш ответ. Получил большое удовольствие.
Ну, почти полный набор известный уверток – намеки на неполноценность собеседника, его якобы уязвленность, ложные извинения, загадочные упоминания темы македонцев, еще одно словечко из анального лексикона – «понос» - и ни слова в защиту своего жалкого утверждения про XV век.
Какой же вы ничтожный тип, Бостонец. И образование есть, и энциклопедия на столе – а такая мелочность души, такая ее тотальная анальность.
Ну, так и ходите, дорогой, раз уж выбрали себе походку. Для Вашего сведения – писал я не столько Вам, сколько другим – просто показать им, на что Вы способны. Надо было дать Вам возможности раскрыться. Удалось блестяще.
Пока – желаю удачи в Вашем благородном мусорном деле.

Дорогой доктор!
Ошибки у меня, безусловно, найдутся. Кое-кто выпал из рассмотрения – не все ясно с ними. Я попытался понять, откуда в дискуссии РиА берется злость и напряг. Первое: есть персонажи, которые заводятся с пол-оборота. Есть другие – их трудно завести, даже если специально провоцируешь (что, каюсь, я делал не раз, испытывая папуФи, Диегана и некоторых других). Бывает, что злость – это просто свойство натуры, и даже успех ее не сглаживает. Но чаще – обстоятельства владеют людьми. Плохо, унизительно быть способным математиком – и полупрофессионально заниматься жалкой болтовней, как Кловис, собирая вокруг себя рукоплещущих «лузеров» - вместо полноценной работы.
Занятна гомология фигур там и тут – вроде Кассандры и Вадима. Думаю, что с ними я угадал. Способные люди, при том обеспеченные, но заняты не своим делом. «Меня по телевизору показали» - ну, не смешна ли такая фраза, если это про передачу «Сладкая жизнь» о сахарной промышленности. «Я - крупный бухгалтер с большими деньгами» - это если хотелось заниматься кинокритикой и филологией, то крах!

Коля Цирлин – он москвич и закончил физфак. Что ему мешает занять приличное место? Отсутствие настоящих способностей или усилий. Может, что-то иное. Юродство его бросается в глаза, а он его в себе развивает.
.
У меня самого сходные с другими проблемы и сложности. Но я действую по Л. Толстому, который любил повторять: «Делай, что считаешь должным – и будь что будет!» Я понял, что это правильные слова. Это помогает преодолевать сомнения и недоброжелательство.
А что касается РиА, то я не намерен появляться здесь часто – надоело мне. Скука и лай тотальные при минимуме идей. И время нужно на другие дела.
Прощаюсь.

///////СИ == Vy A sudit' - Vy ne odin, pust' drugie tozhe skazhut. Ne tyanite zheltoe odeyalo vse vremia na sebia. ==
Судья == Понятно, что никаких подтверждений, как, скажем, для Хильдур, для мальчишки-сквернослова не положено, ==
.
Вы довольны? Или, признайтесь, втайне ожидали внятного ответа? ////////
Dovolen, zhdal imenno takogo otveta. Vot i ves' Bostonian, kak na ladoni...

Деленн.
Неужели Вы - поклонница утопий Ефремова? Насколько я помню, в "Туманности Андромеды" он с большим энтузиазмом прогнозировал, что при коммунизме исчезнет за ненадобностью чувство юмора. Вам действительно хочется ликвидировать юмор? Мне кажется, Вы на себя клевещете.:)

Не люблю Собирателя, но под его разбором Цирлина готов подписаться. Лучший критический анализ популярных мифов россиянской интеллигенции из всех что мне попадались.

Вы уже ушли? или еще заглянете? я только-только догадалась заглянуть в архив.....:))
Я думала Вы мне Франческо дель Колло приведете..., но, обошлось...:))) Вообще то я не хотела уводить Вас в сторону от вопроса этногенеза, "про женщин" - это я так пошутила.., я вообще про внешность русских (до 16 века включительно). "Русские люди полнотелы, большинство имеет животы, скрывающие талии, с плоскими головами и лицами, ничего не выражающими. Но коричневыми от очага и воздуха" - Турбервилль, Флетчер, Дженкинсон - почти то же - темный, болезный цвет лица у женщин...- отсюда белила и румяна, которые замечают почти все. В общем, когда я попыталась разобраться почему(?) - если отбросить субъективность авторов - то выходит, что происходившие перемены, присоединение новых территорий, миграция из города в деревню, вливание и смешение кровей, как следствие, - все это, может быть, и вызвало появление довольно непривлекательных людей, ну а потом все устоялось, устаканилось..... и теперь мы имеем милейшие создания, типа Глюкозы!:))))

чьерт побьери - "миграция из деревни - в город", ессно, а не наоборот.

Собиратель историй,
.
=== Кстати, вполне коммунистический Вьетнам тоже свернул на дорожку рыночной экономики – и делает большие успехи. Абыдна, да? ===
.
Абыдна пусть будет тем, кто клал свои жизни, оказывая помощь вьетнамским коммунистам в деле построения социализма в одной отдельно взятой южноазиатской стране.

Ровно 70 лет назад в городе Гжатск Смоленской области родился Юрий Гагарин. Он родился 9 марта 1934 года в обычной крестьянской семье. После школы Юрий Гагарин закончил ремесленное училище по специальности формовщик-литейщик, а затем Саратовский индустриальный техникум. Одновременно Юрий Гагарин занимался в Саратовском аэроклубе. Отбор в отряд первых космонавтов начался за два года до легендарного полета. Юрий Гагарин успешно прошел все испытания. Первому космонавту планеты было присвоено звание Героя Советского Союза, а день его полета стал национальным праздником Днем космонавтики. Погиб первый космонавт планеты 27 марта 1968 года при выполнении тренировочного полета в сложных метеоусловиях. Ему было всего 34 года.

==Абыдна пусть будет тем, кто клал свои жизни, оказывая помощь вьетнамским коммунистам в деле построения социализма в одной отдельно взятой южноазиатской стране.==
/
А их что, с крыши посольства на вертолетах эвакуировали? На что обижаться-то?

Ваше анатомирование выиграло, когда Вы в последнем сообщении упомянули себя не без проблем. Не смотря на беглость анализа и несовпадение некоторых фигур по выбранной схеме, сама попытка такого действа - это сильный замах, интересно, оживляет общение, прибавляет Вам кредит не смотря на нелюбовь некоторых персонажей (напр. Гетьмана). Если бы к Вам присоединились другие, то было бы ещё интереснее сравнить видения с разных углов зрения. Ещё интереснее, если бы персонажи говорили о себе, а не о других. Но это мало вероятно. Что касается злобы, то здесь Вы опять правы. Озлобление как проявление деградации, в данном случае форума, как сферы общения между людьми. Уж казалось бы какой был выдержанный stam, озлобился и он. Заметьте, что на форум почти не заходят женские персонажи. Симптоматично? По поводу насыщенности содержанием бесед, и здесь Вы правы. Недостаток устройства форума. В тщетных поисках содержательных тем и мнений приходится прочитывать километры галиматьи и тратить драгоценное время. Должен быть попап тиклер-счётчик сообщающий о новых репликах с процентом интересности содержания.

Ваш анализ очень хорош. Правда, я не согласен с некоторыми его выводами. Например, я уверен, что Вы заблуждаетесь по поводу двух очень важных персонажей - Вадима и Кловиса. Вадим про себя уже сам сказал (Вас смутила форма, но суть, я думаю, правильна). Что касается Кловиса, то есть целый ряд указаний на то, что его статус в США не ниже, а скорее даже выше, чем был (или мог быть) в России. То есть, Вы делаете правильные выводы из неправильной посылки, кмк - это забавно:-)
.
А с чем полностью согласен - скучно здесь стало, особенно когда дух вихревича доходит до определенной концентрации... Я по инерции всё ещё открываю доску, но даже уже читаю далеко не всё... И уходит народ... Как раз те, кто эту доску украшал.
.
Ежели чего - не поминайте лихом. Я действительно гораздо лучшего о Вас мнения, чем можно было бы подумать, читая мои посты.

Уважаемый Англичанин,
.
=== А их что, с крыши посольства на вертолетах эвакуировали? ===
.
Вы перепутали. С крыши посольства эвакуировали несознательных вьетнамцев, которые не хотели оставаться жить при коммунистах. А советских "военных советников", отдавших жизнь за вьетнамский коммунизм, увозили, как и полагается, в цинковых гробах. Вот им сейчас и "абыдна": за что же они погибли, если и Вьетнам идёт к рынку? За то, чтобы коммунисты при любой экономической политике цепко держались за власть?

Ваше анатомирование выиграло, когда Вы в последнем сообщении упомянули себя не без проблем. Не смотря на беглость анализа и несовпадение некоторых фигур по выбранной схеме, сама попытка такого действа - это , интересно, оживляет общение, прибавляет Вам кредит
------------------------
Удивляюсь я Вам, Глен, неужели Вы это серьёзно?
Я не удивляюсь реакции Вадима, похоже, из-за непомерного тщеславия, ему постоянно требуется доказывать себе и окружающим свою "статусность" и "востребованность". Не удивляюсь дураку Доктору, поспешившему лизнуть жопу СИ, похоже, он довольно-таки типичный представитель "духовной элиты" современной России, как само собой разумеющееся воспринимающий оскорбления в адрес окружающих.
Но Вы-то, вроде, прожили немало лет в стране, где, при всех её недостатках, во главу угла поставлена именно идея уважения к личности, являетесь неглупым человеком, имеете критичный склад ума, способность и склонность к анализу - и вдруг говорите о "сильном замахе" и "оживлении общения". Да ведь если полоснуть соседа ножом по горлу, замах будет ещё сильнее, а общение оживленнее. Нет?
Мне трудно поверить, что Вы не видите омерзительность и безнравственность подобных "классификаций", напрямую берущих начало не где-нибудь, а в "селекциях".
Я уж не говорю о том, насколько отвратительна личность новоявленного "социолога" - сочащегося злобой и ядом подонка и хама, явного шарлатана и графомана. Смешна и нелепа попытка этого существа поставить себя над "плебсом", мерзопакостна сама уверенность в своём праве на "классификацию" себе подобных.
Мне всегда казалось, что подобное стремление должно вызывать в окружающих лишь гадливость и отвращение. А Вы ему делаете авансы и опускаетесь до похвалы.
У-див-ля-юсь!

== Абыдна пусть будет тем, кто клал свои жизни, оказывая помощь вьетнамским коммунистам в деле построения социализма в одной отдельно взятой южноазиатской стране. ==
== А их что, с крыши посольства на вертолетах эвакуировали? На что обижаться-то? ==
.
Ну, если освободительную борьбу от колонизаторов, узурпировавших власть переворотом и фальсификацией выборов, считать делом построения социализма в отдельно взятой стране, то обидно. А если нет, то нет. :-)

И, вообще, все это фигня. А вот интересная новость
http://www.lenta.ru/world/2004/03/10/revolution/
«Группа казахов и армян обвиняется в подготовке переворота в Экваториальной Гвинее»

Каждый приходит на форум за своим интересом и тратит здесь уйму времени. Когда я писал пост Собирателю, то исходил из упомянутого Вами принципа уважения личности. Это не значит, что я не замечал в образе Собирателя тех недостатков, на которые Вы указали. В моём собственном общении с участниками существует начинка, наподобие заговора в заговоре. Т.е. изначально ничего серьёзного. Когда-то Вадим уличал меня в провоцировании. Так ведь это же в жанре форума. Здесь можно любого ваньку валять. Однако внутри этого есть серьёзный интерес к наблюдению за реакциями персонажей и возможностью модулировать эти реакции в пределах их характеров. Ваше последнее замечание - это как раз то, о чём я сейчас говорю и о чём говорил в обращении к СИ. Т.е. Вы тут же включились именно в то, что он начал, а именно дали мне характеристику, из которой видно Ваше отношение ко мне, а также характеристику и отношение к другим персонажам. Приятно видеть у Вас чисто человеческие слабости. Это вызывает к Вам симпатию и делает Вам кредит. Думаете у СИ таких проявлений нет? Не исключена такая точка зрения, что хотя СИ приравнял Кассандру и Вадима и поставил их на отдельную полку, на самом деле по ряду свойств, он их зеркальное отражение. И т.п. Вы понимаете, что видимо N.Zyrlin наступил СИ на мозоль, и СИ отвечает ему в стиле любимого Достоевского. Проба аля Достоевский конечно не удалась, но попытка засчитывается. С наисерьёзнейшими у(разу)верениями, Ваш покорный слуга:-))
PS Кстати, так уж было необходимо называть Доктора дураком, а СИ подонком и хамом. А как же уважение к личности?

==PS Кстати, так уж было необходимо называть Доктора дураком, а СИ подонком и хамом. А как же уважение к личности?==
.
Вы еще не поняли? Это и есть уважение к личности в стиле вихревич:-)

И Вы очень хорошо подметили: СИ заслужил "дурака и подонка" ровно за то, чем раздающий эти эпитеты и занимается в том самом посте, в котором называет его дураком и подонком:-)
.
Зеркало, зеркало!

=== Это и есть уважение к личности в стиле вихревич:-) ===
.
Можно подумать, что на Вихревич сплошные злоба и ругань!.. ;--))) На мой взгляд, очень доброжелательный форум, но, видать, Амазину там досталось...

==но, видать, Амазину там досталось... ==
Я представления не имею, что там делается - я туда заходил ровно один раз. Я сужу по людям, которые забредают сюда оттуда. Если мне там чего-то и досталось, то за глаза, опять же в стиле:-)

опять же в стиле, поскольку я туда заглядывал как раз по поводу "омерзительного и безнравственного" перемывания костей Кассандре, которое там учинили - я выступал там в ее защиту (Боги! я действительно там выступал в ее защиту!) Вполне допускаю, что нечно подобное тамошние обличители "омерзительности и безнравственности" могли учинить и по поводу моей персоны - пусть их:-)

=== я туда заходил ровно один раз ===
.
Во как! Один раз -- а хватило надолго...

\Русские люди полнотелы, большинство имеет животы, скрывающие талии, с плоскими головами и лицами, ничего не выражающими. Но коричневыми от очага и воздуха"\
Света
Слова……….. просто слова. Посмотрите хотя бы репродукцию «Едоки картофеля», да вообще любой картины средневековых мастеров.
Кстати, Вам, как записной норманистке, следовало бы знать, что основоположники этой теории Байер и Миллер практически не владели русским языком
\Абыдна пусть будет тем, кто клал свои жизни, оказывая помощь вьетнамским коммунистам в деле построения социализма в одной отдельно взятой южноазиатской стране.\
Кловис
Как же Вас сильно в детстве социализмом ударило. Во всем видите идеологическую подоплеку. Копайте глубже. Еще Олег водил полки на Царьград «под соусом» помощи братьям славянам. Да и царь-батюшка посылал эскадру к берегам США, тоже «под соусом» помощи американскому народу. Вы думаете, другие государства «братской» помощью не грешили? Примеров сколько угодно.

==Один раз -- а хватило надолго... ==
.
Опять наизнанку выворачивает... Я-то туда не хожу, а вот они сюда...
.
Уехал нырять. Каникулы, однако. Всем пока.

[А какова альтернатива не у отдельного гражданина, а у страны – остаться колонией? ]
Ну зачем же оставаться? Бороться надо было не за национальную независимость, черти бы ее подрали, а за равные права жителей колоний и метрополии. Не за "право народа", а, так сказать, права человека.
[в главном обошлись сами, своим азиатским умом и трудом. ]
Естественно. Переориентировали свой ум и труд с разгрома Перл-Харбора и оккупации Манчжури на повышение личного благосостояния.
[Кстати, вполне коммунистический Вьетнам тоже свернул на дорожку рыночной экономики – и делает большие успехи. Абыдна, да? ]
Почему мне это должно быть обидно, я небось не коммунист! Видимо, наконец вышло на пенсию поколение вьетнамцев, которое считало "мы Америку победили, поэтому мы самые хорошие и учить себя никому не позволим!" И процесс пошел. Не прошло и 30 лет!
[Чем кончилось поражение от Германии в первой мировой - напомнить? ]
Тем, что в Германии случилась революция и кайзер еле ноги унес от восставшего народа. Оккупация - это большие затраты и хлопоты. Затратил рубль, получил пятак.

==«Группа казахов и армян обвиняется в подготовке переворота в Экваториальной Гвинее»==
.
Ну, с армянами, допустим, понятно. А казахов-то за что? :)

==А советских "военных советников", отдавших жизнь за вьетнамский коммунизм, увозили, как и полагается, в цинковых гробах.==
.
В чем было преимущество цинковых гробов, в которых увозили американских солдат, отдавших жизнь за "демократию и мир во всем мире"?

По поводу уважения личности по американски. Не так давно я читал письмо дисциплинарной комиссии штата одному из докторов, который был наказан за мошеничество с медикэйдом в крупных размерах. В письме сообщалось о принятом в его отношении решении: подвесить его лицензию на три года без права практики в первый год и только с платным supervision в последующие два. Кроме того ему вменялось уплатить штраф $500,000.00 и к нему какой-то ещё copayment $210,000.00. Когда я дошёл до этого довеска к штрафу я почувствовал стиль Ильфа и Петрова. В чём суть? В том, что письмо это начиналось словами: Dear Doctor...

==это начиналось словами: Dear Doctor...==
.
Глен, а Вы помните анекдот про пенсионера, который на радиостанции "Маяк" каждый божий день заказывал песню "Валенки"? Последнее письмо этому пенсионеру тоже начиналось словами "Дорогой Иван Иванович! ... (не ccыте, слушайте свои "Валенки")

ЗК,
.
=== Как же Вас сильно в детстве социализмом ударило. Во всем видите идеологическую подоплеку. Копайте глубже. Еще Олег водил полки на Царьград «под соусом» помощи братьям славянам. Да и царь-батюшка посылал эскадру к берегам США, тоже «под соусом» помощи американскому народу. Вы думаете, другие государства «братской» помощью не грешили? Примеров сколько угодно. ===
.
Про Олега не знаю, а примеров помощи, разумеется, много. Вопрос только, чем обернулась эта помощь. Например, царь-батюшка когда-то помог американцам, а они потом (1) купили Аляску за очень приличную цену, (2) помогли в двух мировых войнах, (3) в лихyю годину сначала продавали пшеницу, а потом кормили куриными окорочками. А что пользы от помощи героическому народу Вьетнама? Что получили американскую военно-морскую базу, чёрт его знает, где?

Уважаемый Англичанин,
.
=== В чем было преимущество цинковых гробов, в которых увозили американских солдат, отдавших жизнь за "демократию и мир во всем мире"? ===
.
А в том, что если верить Собирателю историй, то вьетманцы, хоть и с опозданием, но повернулись-таки к капитализму.

Ефремова я вставила для примера, как противоположный полюс. Мне в своё время показалось очень занимательным, что оба они жили в одну эпоху, в одном городе, и представьте себе, может быть бродили белыми ночами по одной мостовой послереволюционного Петрограда. Как вы думаете, что сказал бы студент Горного Института Ваня Ефремов студентке университета Алисе Розенбаум?
.
Чувство юмора терять не хочу. Сама грешна, иногда из последних сил сдерживаю реплики в чей-то адрес, так как получается уж чересчур остроумно - окружающие запоминают и повторяют бедному страдальцу годами. Но может быть, Ефремов имел в виду чувство юмора определенного пошиба, свойственное некоторым нашим виртуальным знакомцам? Если так, тогда я за!

Уважаемая Delenn,
.
=== Но может быть, Ефремов имел в виду чувство юмора определенного пошиба, свойственное некоторым нашим виртуальным знакомцам? Если так, тогда я за! ===
.
Мы за смех, но нам нужны
Подобрее Щедрины
И такие Гоголи,
Чтобы нас не трогали.
.
;---)))))))))))))

Уважаемый Кловис, я не вас имела в виду. Ваше чувство юмора вполне ничего себе, не считая распевания невпопад старых песен о главном.

[иногда из последних сил сдерживаю реплики в чей-то адрес, так как получается уж чересчур остроумно - окружающие запоминают и повторяют бедному страдальцу годами] - Деленн
.
Подумать только - "бедные страдальцы" будут страдать от "чересчур остроумных" реплик Деленн "г о д а м и" !! А "окружающие" будут усердно заучивать и запоминать эти остроты, и повторять, и повторять, и повторять их снова.
С ума сойти, - только представив эту картину.
.
Дурные примеры и впрямь заразительны: мало нам было самовлюблённого Вадима и "стоящего над схваткой" Собирателя, взявшего на себя роль нового Линнея в классификации присутствующих, - так теперь к ним присоединилась безудержно остроумная Деленн.
.
Нет, от скромности никто из них не умрёт, вопрос лишь в том, кто возьмётся классифицировать этих невыносимо талантливых персонажей и поместит их в надлежащую клетку будущей таблицы?
.

Марк, что Вы хотите от бедной женщины? Деленн молчала почти что вечность. Дайте окрепнуть новому ростку.

Не беспокойтесь, Марк, с ума сходить не надо -я вас уже покидаю. Продолжайте философские беседы со скромными и бесталанными.

Вот видите, Марк, Деленн ушла. Увы нам увы. А как же дискуссия по поводу кто устроил 11 сентября, а как же воспоминания о Кубе, а статусе американки Деленн против Деленн кубинки против Деленн советской гражданки. Эх.

Деленн.
Я думаю, что Алиса Розенбаум легко нашла бы общий язык с Иваном Ефремовым. Чтобы прийти ка такому выводу, достаточно прочесть ее первый полу-автобиографический роман "Мы, живые". События, в нем описанные, происходят как раз в Петрограде начала 1920-х. Кстати, у Алисы Розенбаум чувство юмора отсутствовало напрочь, как, впрочем, и у Ефремова.

== Ну, с армянами, допустим, понятно. А казахов-то за что? :) ==
.
Вот и я подозреваю, что это не казахи, а маскирующиеся евреи.
Знаете, как судились армянин с евреем. В результате посадили прокурора.
.
Ушел в Моцарта. На его фоне местечковые рассуждения о статусности, востребованности и самовлюбленности Вадима (вот ведь свезло, что б без него делали бы, болезные?) воспринимаются снисходительно. Чем бы дитя не тешилось. . .

[местечковые рассуждения о статусности, востребованности и самовлюбленности Вадима (вот ведь свезло, что б без него делали бы, болезные?) воспринимаются снисходительно] - Вадим
.
Перед Шестидневной войной, когда Израиль тщетно пытался использовать дипломатию, чтобы обуздать Насера, объявившего блокаду Тиранских проливов и громогласно обещавшего "сбросить евреев в море", - никто, включая США, Великобританию и Францию, не сделал достаточных усилий, чтобы предотвратить столкновение...
Зато после того, как в течение шести дней Израиль наголову разбил войска Египта, Сирии и Иордании, пользовавшихся полной поддержкой СССР, дипломатическая активность в стенах ООН приняла лихорадочные масштабы - кто только не обвинял Израиль в агрессии! Выступая на сессии Генеральной Ассамблеи ООН, министр иностранных дел СССР (страны, наиболее пострадавшей морально в результате разгрома её арабских клиентов) Громыко сказал следующую примечательную фразу, отвечая представителю Израиля:
.
"Мы не позволим превращать это высокое собрание в местечковый базар".
.
Как сходен язык заядлых антисемитов!
.

скучно здесь стало, особенно когда дух вихревича доходит до определенной концентрации...
***********
Надо же какой обидчивый дедушка.
Амазин, а Амазин, Вы это, у гастроэнтеролога давно были?

Гы.
Я это, обычно всю муть которую СобИст тут кропает, нежно так и быстро колесиком прокручиваю, а сегодня прочитал, наткнувшись на комментарии.
Ну что вам сказать, дети и не дети?
Сидит чувак, на полном серьезе собирает какие то каки, делает анализы, пишет отчеты на десяток (или около того) постов, а взрослые дяди (тоже на полном серьезе!) начинают бросать в воздух чепчики или кипеть, как чайники. Почти сразу образовалась очередь с майонезными баночками и спичечными коробочками.
Наверно какой то кайф в этом есть. Мне, например, очень понравилась реакция Вадика, за что СобИсту наше пионерское спасибо. :о)))

SR-71 (11.03.2004 05:43:39, 172.162.16.57):
Сидит чувак, на полном серьезе собирает какие то каки,
_________________
да уж, как прорвало CИ, так прорвало. Всех постояльцев забрызгало. :)

хотя Кассандру читать было интереснее, конечно. :)

Спасибо, буду знать, но, кажется, Вы мне льстите.
Дорогой Собиратель Историй,
Еще раз спасибо. По мне принцип «Делай, что считаешь должным – и будь что будет!» имеет один изъян, не люблю глагол "долженствовать". Кому должен, почему должен? Я исхожу из другого принципа - "Делай все осознанно, с любовью и будь что будет".
Уважаемый Марк,
к Вашему "Как сходен язык заядлых антисемитов!" хотелось бы добавить: даже если они рядятся в тогу просвященных либералов и интернационалистов.
.

просвященных/просвещенных

=Про Олега не знаю, а примеров помощи, разумеется, много=
.
Ну как не знаете? Царьградцы еще впервые в истории применили против него биологическое оружие - дрессированную гробовую змею..

=Еще Олег водил полки на Царьград «под соусом» помощи братьям славянам. =
.
Не просто пограбить, а еще и сполнить интернациональный долг? Эта штука посильнее македонских греков! Достойная смена растет у Побирателя :)

=PS Кстати, так уж было необходимо называть Доктора дураком, а СИ подонком и хамом.=
.
Хамом - это же не оскорбление, а диагноз, а подонком, конечно, Георг сгоряча назвал, этот комплимент для свиненыша давно зарезервирован. Просто несчастный, ущербный человек с комплексом непризнанного гения, видимо с какими-то проблемами. Чем провоцировать, лучше бы оказали ему профессиональную помощь.

а подонком, конечно, Георг сгоряча назвал, этот комплимент для свиненыша давно зарезервирован.
--------------------
Я, вообще-то, имел ввиду, не подонок - в смысле, подлец, а подонок общества, то есть человек со всеми задатками маргинала. Неточно выразился, 1000 пардонов.
Он тут Вас давеча упрекал в малообразованности :-), сам же решил блеснуть, приведя изречение, якобы, Льва Толстого.
На самом деле, фраза "Делай, что должно, будь что будет" является одной из максим Марка Аврелия, впоследствии вошла поговоркой во многие языки, и из французского, в частности, пришла к Толстому. Вероятно, она ему действительно нравилась, этой фразой обрывается дневник писателя.
Известно оригинальное выражение Толстого, неплохо подходящее к, как Вы верно выразились, свиненышу: "Делай то, что ты считаешь должным, не ожидая за это никакой славы."

Охренеть,
Вадим не только сахаром заведует, он еще и военнообязаный. Никак из Чечни нам постинги пишет. А у меня дядя Вася алкоголик - тоже обязаный. Ходит к ларьку как на службу

Собиратель Историй!
Как народ правду не любит. Ведь многие считали вас за своего, а Вы просто имеете свое собственное мнение. Но положение можно исправить: пару раз заклеймите «империю зла», предъявите общественности пару жареных фактов из российской истории, и Вас снова будут восхвалять.

Охренеть,
Вадим не только сахаром заведует, он еще и военнообязаный
___________________________________________
Ладно, Вам, Барон,
он же всего-лишь информировал общественность, что не имеет заболеваний, исключающих его из реестра военнообязанных-;))). О своих военных подвигах он же еще ничего не говорил.

«Гетьман Не люблю Собирателя, но под его разбором Цирлина готов подписаться. Лучший критический анализ популярных мифов россиянской интеллигенции из всех что мне попадались»».
Глен «Ваше анатомирование выиграло, когда Вы в последнем сообщении упомянули себя не без проблем. Не смотря на беглость анализа и несовпадение некоторых фигур по выбранной схеме, сама попытка такого действа - это сильный замах»
«Амазин «Ваш анализ очень хорош.
Ежели чего - не поминайте лихом. Я действительно гораздо лучшего о Вас мнения, чем можно было бы подумать, читая мои посты.»»
«Доктор Уважаемый Собиратель Истории,
По моему Ваше социологическое исследование просто блеск.»
Да господа. Лишний раз убедился что вы «поколение пустыни» (чтоб вы все были здоровы). Очень давно смотрел документальный фильм о 36-37 годе. На каком то большом заводе держит речь главный прокурор рабочие с суровыми лицами требуют смертной казни врагам народа и поднимают дружно руки. Так и вы тут дружно проголосовали осудив Колю Цирлина и других персонажей. Ну Амазину Гетьману и Глену цену давно знаю но Доктор удивил.
По моему воспринимать действительность в России и мире и сохранить психическое здоровье можно только так как делает это Коля. Т.е с юмором.

== Как сходен язык заядлых антисемитов! ==
.
Марк, мы же договорились. Вы мазохист?

Уважаемый Евгений,
Я не только не осуждал Николая, но и однозначно заявил о своем несогласии с оценками СИ по данному вопросу. Ваше сравнение литературного изыска СИ с обвинительным приговором, на мой взгляд, не имеет под собой никаких оснований.

.
http://children.kulichki.net/vopros/orfo.htm
.
(Господа с Вихревич могут не беспокоиться)

=На самом деле, фраза "Делай, что должно, будь что будет" является одной из максим Марка Аврелия=
.
"Какую песню испортил.." Я, кстати, эту фразу встречал несколько раз в книгах как девиз разных достойных персонажей :) СИ-ны простыни я проскроллил, поэтому не связал, к чему ее Доктор процитировал. Ладно, Будда с ним, с убогим. На углу Кипарисовой к вечеру, как намечалось? Я сейчас убегаю, если что, связной - Марк, пароль и отзыв те же.

Кто-нибудь в Испании бывал? Много там арабов обитает и насколько они организованы и агрессивны? ЭТА от теракта отмазалась, да и не их это почерк, остается только "АльКайда". Если не ударяться в конспирологию, конечно.

Привет!
Насчет внешности – бывают исторические моменты упадка красы. Помню, Битов в том же духе говорил – мол, в двадцатые-тридцатые ужасно выглядели люди, а потом как-то исправилось к шестидесятым-семидесятым. По биологическим понятиям такое бывает тогда, когда браки неправильные, неразборчивые – к примеру, слишком близкие по комплексу гистосовместимости, отчего иммунитет пониженный и т.п. Голодуха в 20-ые и в 30-ые тоже красы никому не прибавила.
Но я не понял – какой процесс, приведший к некрасивости, Вы имеете в виду и когда он был – рост городов в конце XVI столетия? Нет, конечно. Да и в городах в то время жило 5% населения. Татарская кровь – ну, та уродов не дала бы, думаю.
Так что полон внимания – просветите, Света.

Г----> Б
«…человек со всеми задатками маргинала…Он тут Вас давеча упрекал в малообразованности :-), сам же решил блеснуть, приведя изречение, якобы, Льва Толстого. На самом деле, фраза "Делай, что должно, будь что будет" является одной из максим Марка Аврелия, впоследствии вошла поговоркой во многие языки, и из французского, в частности, пришла к Толстому. Вероятно, она ему действительно нравилась, этой фразой обрывается дневник писателя».
.
Ах, как забавно. Теоретически потуги Георга, утешающего Бостонца, который за свои слова не сумел ответить и теперь бегает с фальшивым сочувствием – может, помочь СИ, усыпить его, чтоб не мучился!
Итак, Георг, «Лев Толстой любил повторять» вовсе не означает, что это его фраза. Не приписывайте мне своих пожеланий. Упоминание об этих словах я нашел в книге Шкловского, который привел последнюю запись: «…Fais ce que doit, adv… И все на благо другим, и, главное, мне.”
Значит, «человек со всеми задатками маргинала» Толстого цитирует, «свою образованность хочут показать».

Ну, и я Вам отвечу. Я в Вас довольно внимательно вглядывался – довольно экзотично выглядите. Вы три дня в истерике бились, а я рассматривал, как вы это делаете. Провинциальный душок, конечно, жеманство, мат-перемат при случае, мелкая хвастливость. Откуда это все?
Думаю, Вы из каких-нибудь Барановичей, окончили Институт культуры в Минске или факультет иностранных языков в педагогическом там же, изучили латинские максимы, чтоб пыль пускать в глаза. Пускали себе. Может, уже устроились на хорошее место – и все было замечательно, Минск город неплохой. А тут страна развалилась, пришлось переехать в США, практически без профессии – кому там нужен белорусский знаток английского.
Ну, и абыдна… Страна плохая, маргиналы, хамы, Георга лишили кормушки. Но не переживайте – что в Ваших руках - это и есть Ваш не мнимый, но реальный статус. Чем скорее привыкнете, тем лучше для здоровья.
Пока.

За добрые слова спасибо.
«Что касается Кловиса, то есть целый ряд указаний на то, что его статус в США не ниже, а скорее даже выше, чем был (или мог быть) в России».
.
ну, не знаю. Клова говорил, что мечтал быть математиком. А тут я как-то пару лет назад посчитал – в течение суток К. маячил на РиА 19 часов (а как же сон?), выступил раз 40, навалял страниц 7-10 текста. И на уровне чуть пониже – день за днем. То есть будто и не было у него другого ничего. Разве что он сидит здесь по работе. Такую работу представить могу, хоть и с трудом. И что – это высокий статус, даже если за это хорошо платят? Ну, переведем Клову в группу 2. Все равно тоска полная – нести свою ахинею день за днем, причем видно, что и для Кловы это жуткая рутина – приемы его хоть классифицируй, сам он скучает, уже срывается иногда.

Коля, а лубок никак не удается удержать в рамках логики.
1. «Бороться надо было не за национальную независимость, черти бы ее подрали, а за равные права жителей колоний и метрополии. Не за "право народа", а, так сказать, права человека».
Ну, расскажите, как вы себе представляете борьбу индусов за равные права с англичанами вместо национальной независимости, если индусы норовят поближе переехать и пиццу в Лондоне начать возить? Если б такое удалось - в гробу мы бы видели Великобританию (700 млн индусов + 70 млн британцев!) Это Вам не переезд Кавказа в Москву – это покруче будет. Хоть и сейчас, говорят, Лондон – почти сказка - 1001 ночь.
2. ////в главном обошлись сами, своим азиатским умом и трудом.////
«Естественно. Переориентировали свой ум и труд с разгрома Перл-Харбора и оккупации Манчжурии на повышение личного благосостояния».
Вы, Колюня, дали перед тем примеры Южной Кореи и Тайваня. Цитата из моего текста про азиатский ум и труд относится к ним. При чем тут оккупация Маньжурии и Перл-Харбор?
Если Вы снова хотите про Японию, так ведь Япония, самая развитая из азиатских стран, уже вошедшая в капитализм, и хотела оккупировать Корею, Китай, Филиппины и прочее региональное добро, чтоб сделать им обучение и научить таскать суши и песок подметать – не так? Нув, и развиваться дальше. Это же прекрасно, по-вашему, Колюнька – окупация, колонизация и боритесь, китайцы, за равные права с самураями. А американцы – помешали этой колониальной иддилии.

3. «Оккупация - это большие затраты и хлопоты. Затратил рубль, получил пятак».
Почему же - получил землицы, денег, зерна, угля – а как пришло время с Петлюрой биться – пришлось убежать, чтоб рупь не отняли.
Но бог с ним, не было бы, скажем революции в Германии – чем бы кончилась оккупация Украины? Ваш сценарий, Коля – я весь внимание.

О, МусЬ, «звизда моя»!

Клова,
Вы как всегда, понимаете все процентов на 10.
«А в том, что если верить Собирателю историй, то вьетманцы, хоть и с опозданием, но повернулись-таки к капитализму»
Я писал про рыночные отношения, не просто про капитализм. Вьетнам пока во многом догоняет феодальную отсталость – это раз. Во-вторых, пребывание в зоне влияния СССР открыло вьетнамцам торговую дорожку в Европу – это два – в России, Белорусии, Польше, Чехии, Венгрии они – очень заметные торговцы и агенты вьетнамских производителей. В-третьих, то, что вы называете социализмом, есть довольно уродский госкапитализм – и его зачатки были известны в Китае уже при династии Мин (правители которой происходили из «Красных повязок», то есть вождей крестьянской революции). Нынешний Китай строит капитализм с сильными элементами госкапитализма – и Вьетнам тоже. Вот для этого им и было нужно избавиться от ненужных советников и руководителей. И американцы зря погубили огромное число людей, если эволюция вела Вьетнам по тому же пути.

Женя,
Вы мне симпатичны, видно, что у Вас хорошая семья. Ваш дедушка вызывает уважение. Но сами Вы очень прямолинейны.
Коля Цирлин – он ведь играет и сильно заигрался.
Суровые рабочие в 36-37-ом – вы бы представили себе их жизнь, Женя. Это был кошмар. Сын Цветаевой боялся упасть в такое, он называл это «низовкой», эксплуатация страшнее царской намного. Рабочие 60-ых – уже иной мир, хоть тоже все непросто было. Так что их «единодушное осуждение» - это от ужаса перед жизнью.
Чтобы понимать, о чем тут Коля буровит, надо прочесть «Братьев Карамазовых» со вниманием к фигуре Смердякова. Но я бы не советовал начинать Достоевского с этой книги – почитайте «Идиота», Вам понравится, но обратите внимание на истерики некоторых персонажей. Это относится к делу.

Словесный понос.

Собиратель историй,
.
=== Вьетнам пока во многом догоняет феодальную отсталость... ===
.
В этой Вашей фразе я не понял даже одного процента... ;--))) Догоняет отсталость -- это как? Переведите, пожалуйста, на русский.
.
=== Нынешний Китай строит капитализм с сильными элементами госкапитализма – и Вьетнам тоже. ===
.
Вот я о том и говорю: клали жизни за социализм-коммунизм, а пришли всё же к капитализму. (голосом Собирателя историй) Абыдна, да?
.
=== И американцы зря погубили огромное число людей, если эволюция вела Вьетнам по тому же пути. ===
.
Коммунистическая "эволюция" может завести куда угодно: хоть в Китай, хоть в Северную Корею. В Корее, скажете, американцы тоже зря воевали?

Догоняет отсталость -- это как? Переведите, пожалуйста, на русский.
Remeslennoe proizvodstvo razvivaet = slyshali?

Joker, А! Клинический случай. (11.03.2004 18:43:59, 217.148.192.6):
Словесный понос.
.
Nu, u vas stoikii zapor

По данным исследования, проведенного Фондом Карнеги за мир во всем мире, из 18 случаев насильственной смены режимов с участием сухопутных войск США лишь пять привели к созданию устойчивой демократической власти. Среди этих стран - Германия, Япония и Италия, где существовали условия, которые просто отсутствуют во многих регионах мира, а также Панама и Гренада, которых уже занесли в категорию демократических государств, но им еще предстоит заслужить это название.

[Вот я о том и говорю: клали жизни за социализм-коммунизм, а пришли всё же к капитализму. (голосом Собирателя историй) Абыдна, да?]
Вьетнамцы умирали за то же, что и почитаемые в Вашей стране Вашингон со товарищи. За свободу от иностранной оккупации. Социальный строй был вторичен, и как только потребовалось, стал изменяться.
[Коммунистическая "эволюция" может завести куда угодно: хоть в Китай, хоть в Северную Корею.]
Капиталистическая "эволюция" также может завести куда угодно, например к Гитлеру. И что?
[В Корее, скажете, американцы тоже зря воевали?]
Ответ зависит от позиции спрашивающего. Для кого-то, например меня, будет зря, для кого-то, например родственников погибших там "спасителей-интернационалистов" так и просто в минус.

Уважаемый Гетьман,
.
=== Вьетнамцы умирали за то же, что и почитаемые в Вашей стране Вашингон со товарищи. За свободу от иностранной оккупации. ===
.
??? (с неподдельным изумлением) А разве американцы собирались оккупировать Северный Вьетнам?
.
=== Социальный строй был вторичен, и как только потребовалось, стал изменяться. ===
.
А когда и почему потребовалось менять строй?
.
=== Капиталистическая "эволюция" также может завести куда угодно, например к Гитлеру. И что? ===
.
А то, что к эволюции надо относиться осторожно. Если бы Гитлеру дали по рукам в середине 30-х, глядишь, и не было бы Второй Мировой войны. По той же самой причине не следовало отдавать Южный Вьетнам на съедение Северному.
.
=== [В Корее, скажете, американцы тоже зря воевали?] Ответ зависит от позиции спрашивающего. Для кого-то, например меня, будет зря ===
.
Почему же зря? Вы не пользуетесь корейской бытовой техникой? А motherboard в Вашем компьютере где произведена?
.
=== для кого-то, например родственников погибших там "спасителей-интернационалистов" так и просто в минус. ===
.
Скажите, а война СССР против Японии в августе 1945 была, с Вашей точки зрения, зря или не зря? И куда бы её записали родственники погибших там советских солдат?

Кловис
Нельзя давать оценку погибшим солдатам в «зря», «не зря». В Брестской крепости солдаты гибли зря?
СССР начало войну с Японией вполне «цивилизовано». Я уже говорил, что Вас в детстве здорово ушибло социализмом. «Верность союзническому долгу» это пропагандистское прикрытие военной операции по возврату территорий.

[Марк, мы же договорились. Вы мазохист?]
.
(подозрительно): О чём это мы договаривались?
.

== О чём это мы договаривались? ==
.
О том, что Ваш аргумент о моем антисемитизме услышан. Другие аргументы есть?

[Ваш аргумент о моем антисемитизме услышан]
.
Тогда зачем свой антисемитизм подчёркивать снова и снова? K чему все эти "местечковые" намёки?
.

"Тогда зачем свой антисемитизм подчёркивать снова и снова? K чему все эти "местечковые" намёки?"
Для того и щука в реке чтоб карась не дремал

== Тогда зачем свой антисемитизм подчёркивать снова и снова? K чему все эти "местечковые" намёки? ==
.
А с чего Вы взяли, что «местечковые» намеки (?), это признак антисемитизма? Всего лишь признание широты охвата и глубины интеллекта.

Посмотрел новости - ужас...

ЗК,
.
=== Нельзя давать оценку погибшим солдатам в «зря», «не зря». ===
.
Если не давать оценок, то зачем учить историю?
.
=== В Брестской крепости солдаты гибли зря? ===
.
Я думаю, что не зря: они защищали свою родину.
.
=== СССР начало войну с Японией вполне «цивилизовано». ===
.
Речь идёт не о цивилизованности, а о критериях пользы. Гетьман считает, что американцы в Корее воевали зря. Вот я и спрашиваю: а советские солдаты в Манчжурии в 45-м? А советские лётчики во время корейской войны?

[– он ведь играет и сильно заигрался.]
Понятно! Вы мне уже начали угрожать! :-)
"Идеологическая диверсия, родину не любишь, а знаешь, что мы с тобой за это сделаем, ты у нас доиграешься!"
[надо прочесть «Братьев Карамазовых» со вниманием к фигуре Смердякова. ]
Чем то напоминает главного героя "1984", который тоже усомнился в идеалах официальной идеологии и похвалялся этим перед своей подружкой, что и привело его к гибели, сначала нравственной, а потом и физической.
[И американцы зря погубили огромное число людей, если эволюция вела Вьетнам по тому же пути.]
Но ведь вьетнамцы погубили зря намного большее число людей, когда противились сайгонским марионеткам и их заокеанским покровителям.
[, как вы себе представляете борьбу индусов за равные права с англичанами вместо национальной независимости, ]
Исключительно мирными средствами, как Ганди учит.
[Если б такое удалось - в гробу мы бы видели Великобританию ]
Ну и пускай бы британское правительство во избежании этого первым бы заговорило об индийской независимости. Приняло бы декларацию об английском суверенитете, как ВС РСФСР в 1990

Вадим
Не лезьте в бутылку. Разве Вы не знаете, что не семит, по определению антисемит.

==Ну и пускай бы британское правительство во избежании этого первым бы заговорило об индийской независимости.==
.
И эти люди будут нас учить жить? :))

Кловис
Вы Робинзона Крузо давно перечитывали?
Последствия реализации любого политического решения нельзя рассматривать только с одной стороны: зря не зря, плохо, хорошо. Разделите лист бумаги на две части и дайте оценку хотя бы с двух сторон.

== Не лезьте в бутылку. Разве Вы не знаете, что не семит, по определению антисемит. ==
.
Снявши голову, по волосам не плачут. Я уже признал, что антисемит. Помните, как Маугли говорил волкам: вы столько говорили мне, что я человек, что я сам почувствовал правду этих слов.
А Марк и Евгений просто зануды. Безотносительно к национальности.

ЗК,
.
=== Разделите лист бумаги на две части и дайте оценку хотя бы с двух сторон. ===
.
И какие же положительные стороны Вы видите в поддержке Советами Северного Вьетнама и Северной Кореи?

==И какие же положительные стороны Вы видите в поддержке Советами Северного Вьетнама и Северной Кореи?==
.
Т. е. отрицательных сторон у американской оккупации Южной Кореи и Южного Вьетнама не было?

Уважаемый Англичанин,
.
=== Т. е. отрицательных сторон у американской оккупации Южной Кореи и Южного Вьетнама не было? ===
.
Во-первых, американцы (после переходного периода вслед за окончанием Второй мировой войны?) не оккупировали ни Южную Корею, ни, тем более, Южный Вьетнам. В обеих странах существовали суверенные правительства. Или Вы думаете, что Южная Корея до сих пор находится под американской оккупацией?
.
Во-вторых, у американской помощи Вьетнаму и Корее, разумеется, были и отрицательные стороны: например, большие потери среди американских военных и среди мирного населения. Но были и важные положительные стороны: американцы отстояли независимость Южной Кореи, и посмотрите, как там теперь здорово. Особенно если сравнить с тем, что творится у северного соседа.

==Во-вторых, у американской помощи Вьетнаму и Корее, разумеется, были и отрицательные стороны==
.
Вы ли это? :))

== Вы ли это? :)) ==
.
Несомненно. Кто еще может написать «были и отрицательные стороны: например, большие потери среди американских военных и среди мирного населения.». То есть отказ Нго Динь Дьема от всеобщих демократических выборов, кстати обязательных, согласно Женевским соглашениям, и фактическая узурпация власти, приведшая к гражданской войне, при политической и военной поддержке США, это положительная сторона. Ну, мы же знаем, что конечным критерием положительности является поддержка США. :-)
Потери мирного населения. . . как завуалировано. . . интересно, что имеется в виду под этими словами, как Вы думаете? :-)

1.Я отнюдь не специалист по компам, но я обратился к тем, которые да являются специалистами.
2.Они обещали мне определить по IP настоящую фамилию вадима, его номер телефона и точно определить координаты его сахарного предприятия.
3.Думаю, что мне удасться задействовать русские фискальные службы, которые займутся углубленной проверкой уплаты налогов его предприятием. Он, хоть и русский, хоть и антисемит, но если в российской печати(а это можно организовать) появятся недоуменные вопросы по поводу налоговых махинаций вадима, то власти будут вынуждены заняться этим вопросом.
4. Возможно, мне удастся(это тоже можно организовать) привлечь внимание к качеству продукции его предприятия.
5.Я не думаю, что его посадят, но не исключено, что этому грязному подонку ооооочень дорого обойдётся его подлое хамство(с точки зрения карьеры и денег).

Вадим: Потери мирного населения. . . интересно, что имеется в виду под этими словами?..
-
Ах, Вадим, неужели вам непонятны такие простые слова? Бедный вы, бедный...

Кто увидит Костелаза - прострелите нaxep его катамаран. Дома дети не кормлены, а он сволочъ по заливу рассекает.

[, не было бы, скажем революции в Германии – чем бы кончилась оккупация Украины? ]
Полагаю, что не моя супруга добивалась бы себе российского вида на жительство, а я сам бы добивался украинского.
Или вы полагаете, что уж лучше быть под Советской властью, чем под Германией?

(Отхлебывая чай из блюдечка по-вихревски) А что, Николай, нынче сложно гражданам Хохлундии родинский паспорт выправить? Небось, околоточный взятку просит? Я слыхал, если хохлундский гражданин - герой войны в Чечне и позвонит самому Путину во время прямой линии, то ему быстро выправляют метрики. Ваша жена не герой войны, случайно?

а он сволочъ по заливу рассекает.
====
А мне сволочь жалко, зачем он её рассекает? Не буду я катамаран простреливать.

если хохлундский гражданин - герой войны в Чечне и позвонит самому Путину во время прямой линии, то ему быстро выправляют метрики.
***********
А наxyя воно нам потрiбно?

Шутки шутками, а Костя исчез довольно-таки давно. Я уж и не помню, когда видел его последний раз.
Как бы чего не...

Как бы чего не...
*************
Типун тебе на.
У кого то должен быть его телефон, у ОКеи, что ли. А сэллом он не пользуется из принципа. :о(

У кого то должен быть его телефон, у ОКеи, что ли.
-----------------------
Ищи её теперь, ОКею...
.
А сэллом он не пользуется из принципа. :о(
-------------------
Уважаю. Принцип - моё второе имя.

Ищи её теперь, ОКею...
**********
Кажется она дома в Сингапроме, недавно вернувшись из какого то очередного Катманду.

Кажется она дома в Сингапроме
------------------------------
Ага, щас. Вчера уже под Мостом Золотые Ворота винище хлестала. Сама призналась.

(Принюхавшась, мудаковатым голосом Амазина) Вихревичем запахло! Читайте заметки работника хохлундского посольства господина Симоненко о США:
http://www.izmail.com.ua/wtboard/5741.shtml

Господи, ну если у вас все без жира, почему же вы такие толстые-то? Я сам, не заметив, за полгода набрал 8 кг.
........................
Я некоторое время фотографировал на улицах представителей самой здоровой нации в мире, тех, которые от 200 кг и выше, чтобы потом мне просто поверили, что я такое видел собственными глазами. Пока мне чуть не дали по очкам, когда заметили.
-------------------------
Зощенко нервно курит в уголке.

>Если не давать оценок, то зачем учить историю?
.
[тупо] А физику зачем учить?

Это так, предисловие, чтобы читатель задумался о культуре питания громадной страны, у которой нет ни одного национального блюда и кухни как таковой.
------------------
А то. Была б национальная кухня -- американские эмигранты в Китае открывали б американские забегаловки. В люди б вышли. А вот, не свезло с кухней -- так всю жизнь ключи и подавать. Засранцы и есть.

...Ерунда какая-то, подумал я, и отправился в другой известнейший магазин ХоумДепот. Там, на вопрос о материнской плате, меня попросили уточнить, что это такое. Тенденция, однако...
***********
Нда и правда тенденция. Но самый цимес вот:
" ... Американцы балдели, когда я говорил им, что у меня два магистерских диплома. Они ведь в уме подсчитывали, во сколько мне вылилось это обучение. Я их не расстраивал и не говорил, что оно у нас почти бесплатное. Кстати, помню, как-то до слез довел эмигранта из Украины. Он в 1985 году уехал в штаты чтобы, как он выразился, дать своим сыновьям хорошее образование. Залез в долги, жил впроголодь, чуть не сел в тюрьму за мошенничество, но все же собрал необходимую на обучение детишек сумму. Правда, деньжат хватило только на колледж, но он и этому был счастлив. И был он счастлив ровно до того момента, пока не встретился со мной. Ну, как это обычно бывает у эмигрантов, он начал хвастать, как у него удалась жизнь, вон, мол, сыновья получили отличное образование, а в Союзе, мол, кем бы они были. На что я резонно заявил, что колледж — это аналог нашего ПТУ, и назвать хорошим образованием это можно с большой натяжкой. А во вторых, я в Украине бесплатно получил два диплома, и легализация этих дипломов в США у меня заняла всего два дня.
Мужик был в шоке. Он был не просто в шоке, он был в ступоре. Я тихо злорадствовал. Я ему, конечно, не сказал, что мои дипломы легализовали, потому, что у моего института в Киеве был подписан специальный договор с Ассоциацией высших заведений США, и что таких договоров было подписано всего с тремя высшими учебными заведениями Украины..."
Во как! :о)))))

Два магистерских диплома - не Вадик ли? И то - не жук чихнул, два диплома! Ёбнуться!

Там их щяс пекут, как горячие пирожки. Лет 10 назад началось.
Мне при Специальный Договор понравилось. :о)))

> Лет 10 назад началось.
.
20.
А на Украине пожалуй что и все 30.

С.И. "Но сами Вы очень прямолинейны."
Тут уже ничего не поделаешь. как говорит мой папа: он с детства не любил овал он с детства угол рисовал. Таким уродился. Кстати вы как знаток языка. Уродился от слова урод? А Достоевского осилил только Братья Карамазовы. Несколько раз подступал к Идиоту книжку с собой куда только не таскал но так и не смог начать. Нужно наверное определенное состояние души для такого чтения Пока не получается

"А Марк и Евгений просто зануды. Безотносительно к национальности."
А чего я нудил интересно? И вобще вам надо подумать как жить дальше. Читали что Арье сказал. Если он выполнит свое обещанье могут быть проблемы. Не буди лихо пока оно тихо. Не настучали бы на Арье и проблем бы не было

«статус сохранен или повышен» ...Валера ...
Зря Вы меня - сюда, могли бы заметить, что никаких сравнений с совдепией у меня нет и быть не может, тот статус и т.д. - из области арихметики мнимых чисел. Сравнения - только с Российской Империей, положением и перспективами, до неё нам, конечно, далеко, утраты огромны, возможно, невосполнимы. Вам, конечно, известен прогноз Д.И.Менделеева - к середине 20 века в России должно было быть 500 млн. населения и первая экономика в мире. Не самый глупый, однако, человек был.

== Читали что Арье сказал. Если он выполнит свое обещанье могут быть проблемы. Не буди лихо пока оно тихо. Не настучали бы на Арье и проблем бы не было ==
.
Не ссы, мальчик. Мы тварье не боимся. Даже учитывая, что вас тут двое таких. Два мудака, это всего лишь два мудака, ничего более. :-)
Ты лучше расскажи, Кассандра, оценила твою защиту тварье? Хоть похвалила? Или играет железную леди, а ты млеешь от сыновней любви? Дай твою почту или ICQ, а я тебе мои координаты скину с барского плеча. Передашь тварье, заработаешь очки перед Кассандрой. Глядишь, обратит внимание на убогого.
.
P.S. О моих координатах, это я серьезно. Жалко смотреть, как ты тужишься, а железная леди ноль внимания.

{бывают исторические моменты упадка красы. Помню, Битов в том же духе говорил – мол, в двадцатые-тридцатые ужасно выглядели люди}
А Вам не приходилось рассматривать - сейчас это во многих книгах есть, начиная с Архипелага - фотографии расстрелянных большевиками людей? Глаз не оторвать, несомненна победа духа над материей. И сравнивать их с мордами вождей. Дарвиновский отбор, красота восстанавливается медленно.

**Но я не понял – какой процесс, приведший к некрасивости, Вы имеете в виду и когда он был – рост городов в конце XVI столетия? Нет, конечно. Да и в городах в то время жило 5% населения. Татарская кровь – ну, та уродов не дала бы, думаю.
Так что полон внимания – просветите, Света.**
-
ну вот не можете не съязвить!:)))) - ну ладно....:))
1. Вы действительно не знаете что начало(начало) роста(роста) городов начался именно в 16 веке?
2. Вы каких татаров подразумеваете? у вашего любимого Плано Карпини облик татаров тоже не слишком привлекательный, так что...
3. так что объясняю "процессы":(далее по книге Л.Н.Гумилев "От Руси до России", М.,2000, стр.294-295) Если 1200-1380 гг принять за период возникновение нового
этноса - русских- на основе слияния славян, татар, литовцев, финно-угорских народов, а 1380-1500 - начало (начало - выделено мной) формирования суперэтноса. (все, Гумилев закончился, дальше я) - 16 век, с его постоянным расширение вглубь и вширь можно считать неким переходным периодом между началом становления суперэтноса и собственно формированием. идея в том, что на ранних стадиях этногенеза - люди не вполне привлекательны.:)))
кстати, с Битовым тоже не согласна, по-моему такого "одномоментного" существования потрясающих людей (а какие страсти!!:)), какой был в 20-30-ых годах - в России потом уже не было....
-
я не хотела спорить, мне было оооооччччччень интересно - как и в каком направлении Вы мне ответите, Вы стали искать опровержения, а про любимый этногенез забыли....

[??? (с неподдельным изумлением) А разве американцы собирались оккупировать Северный Вьетнам?]
Они разорвали ЕДИНЫЙ Вьетнам на 2 части и пытались помешать его объединению. Это называется вмешательством во внутренние дела и агрессией. Если сейчас некий гипотетический агрессор вторгнется в Штаты, отделит южные штаты и поставит там марионеточное правительство это будет агрессией?
[А когда и почему потребовалось менять строй?]
Я не апологет соц. системы, но у нее в некоторых случаях есть несомненные преимущества перед частным предпринимательством. В ситуации, когда надо было поднимать экономику практически с нуля, страна разрушена войной, централизованное управление ресурсами оказывается эффективней. Когда положение в стране выправилось, угроза извне ослабла, появилась возможность перейти к более избыточным, но и более эффективным кап. формам управления. Дополнительным толчком послужил крах соц. лагеря.
[А то, что к эволюции надо относиться осторожно. Если бы Гитлеру дали по рукам в середине 30-х, глядишь, и не было бы Второй Мировой войны.]
Согласен. Так причем здесь "классовый" элемент? Вы согласились, что государство, в силу внутренних причин, может представлять опасность для соседей, инвариантно по отношению к полит. системе.

[По той же самой причине не следовало отдавать Южный Вьетнам на съедение Северному.]
По какой причине? Вьетнамцы желали жить в своем государстве, как оно исторически существовало. Они все равно бы объединились, несмотря на все попытки извне помешать процессу. Как неизбежно объединятся 2 Кореи. То что именно Северный Вьетнам возглавил процесс объединения страны, как бы это Вам не нравилось, тоже неизбежно. Ничего не поделаешь, популярность Хо Ши Мина и его партии была вне конкуренции. Они ее завоевали потом и кровью. Никакие амерские марионетки с ним состязаться не могли.
[Почему же зря? Вы не пользуетесь корейской бытовой техникой? А motherboard в Вашем компьютере где произведена?]
Еще раз напоминаю, оценка событий относительна, зависит от точки зрения.
[Скажите, а война СССР против Японии в августе 1945 была, с Вашей точки зрения, зря или не зря?]
С моей точки зрения не зря.
[И куда бы её записали родственники погибших там советских солдат?]
Скорее всего для них это не стоило гибели родных.

http://www.izmail.com.ua/wtboard/5741.shtml
==Примечание: миля = 1,8 км==
==индюшкa, тушенная (sic) с яблоками — подумал, и сам же признал, что все это английские блюда.==
Класс, конечно. Только почему эти гномики-дебилы Счетовод и CыРы так радуются? Признали родственную душу? Поняли, что они ничем не хуже этого провинциала?
.
А еще «пламенные вихревцы» (это такой новый эвфемизм мyдаков) тут недавно возмущались тем, как неуважительно у нас относятся к «культурному наследию» принцессы Дианы. Интересно, смотрят ли эти парубки NBC?

Позвонил на телефон, который смог найти. Не знаю, правильный ли. Там неперсональный мессидж (вроде без акцента) берет трубку. Ну спросил, жив-эдоров ли, попросил дать знать.

Ко всему вышесказанному добавлю: Если хоть ещё один раз русский подонок вадим произнесёт имя Кассандры, я дам развёрнутую характеристику его мамаше, сформулированную на русском народном языке. Для словесных упражнений и испражнений вадима существует фрекен, вот он пускай и упражняется на ней и испражняется на неё.

Уважаемый Гетьман,
.
=== [??? (с неподдельным изумлением) А разве американцы собирались оккупировать Северный Вьетнам?]
Они разорвали ЕДИНЫЙ Вьетнам на 2 части и пытались помешать его объединению. ===
.
Тут Вы ошибаетесь. Разорвали Вьетнам на две части не американцы, а французы. Точнее говоря, французы, отстоявшие Южный Вьетнам от коммунистов. Согласно женевскому договору 1954-го года стрна была поделена вдоль 17-й параллели. На юге образовалось независимое правительство. Его глава Ngo Dinh Diem отказался от предусмотренных политическим протоколом всевьетнамских выборов. Наверное, правильно сделал: устраивать всеобщие выборы, когда Северный Вьетнам находился под властью коммунистов -- это всё равно, что играть с шулером в краплёные карты. Как мы знаем из истории коммунистического движения, выборы, на которых побеждают коммунисты или нацисты, становятся последними.
.
=== пытались помешать его объединению. Это называется вмешательством во внутренние дела и агрессией. ===
.
Во-первых, Вы заменили слово "оккупация" из предыдущего послания на "агрессию" -- это уже хорошо! Стало быть, Вы больше не настаиваете, что Америка хотела оккупировать Северный Вьетнам? Что касается агрессии, то она, действительно, имела место, но не со стороны Америки, которая лишь помогала Южному Вьетнаму защищаться, а со стороны Северного Вьетнама: коммунисты задумали объединить страну под своей властью силой оружия. Точно так же, в 1950-м году северокорейцы задумали объединить Корею. Но тогда американцы этого не допустили, а то бы и южнокорейцы сейчас, вместо того, чтобы производить легковые автомобили и микросхемы, голодая, строили бы коммунизм.

Уважаемый Гетьман,
.
=== Если сейчас некий гипотетический агрессор вторгнется в Штаты, отделит южные штаты и поставит там марионеточное правительство это будет агрессией? ===
.
Будет, конечно. Но ведь американцы, ещё раз повторяю, никого не отделяли. Они просто помогали тем, кто уже отделился и хотел сохранить свою свободу от коммунистической диктатуры.
.
=== В ситуации, когда надо было поднимать экономику практически с нуля, страна разрушена войной, централизованное управление ресурсами оказывается эффективней. ===
.
А как, интересно, восстановилась экономика Германии и Японии?
.
=== Дополнительным толчком послужил крах соц. лагеря. ===
.
О! То есть вьетнамцев перестали кормить?
.
=== Так причем здесь "классовый" элемент? ===
.
А я и не говорил, что он при чём. Я возражал Собирателю историй, предлагавшему положиться на эволюцию.
.
=== Вьетнамцы желали жить в своем государстве, как оно исторически существовало. Они все равно бы объединились, несмотря на все попытки извне помешать процессу. Как неизбежно объединятся 2 Кореи. ===
.
... или как уже объединились две Германии, когда советские танки ушли из Восточной. Вопрос в том, на какой основе произойдёт объединение: на основе свободы и демократии или на основе коммунистической диктатуры.
.
=== То что именно Северный Вьетнам возглавил процесс объединения страны, как бы это Вам не нравилось, тоже неизбежно. Ничего не поделаешь, популярность Хо Ши Мина и его партии была вне конкуренции. Они ее завоевали потом и кровью. Никакие амерские марионетки с ним состязаться не могли. ===
.
Опыт Кореи показывает, что никакая коммунистическая "популярность" (даже популярность маршала Ким Ир Сена!) не способна завоевать страну, если американцы всерьёз встанут на её защиту, а "американские марионетки" управляют гораздо лучше "потных и кровавых" коммунистов.

(торжественным левитановским голосом) Доска РиА готова предоставить убежище всем вихревцам, пострадавшим от стихийного бедствия, и помочь им в налаживании мирной жизни на новом месте (то есть тут).

пострадавшим от стихийного бедствия,
==============
"Це є, щонайменше, недотепно" (©)

"Не ссы, мальчик. Мы тварье не боимся."
Это ты не ссы. У меня все в порядке. Я ни накого в жизни не стучал как то обходился в отличии от тебя юного барабанщика. А насколько твоя душонка погана можно видеть из того как ты пытаешся пнуть Кассандру. Не имеет женщина никаких дел с тобой а все равно дерьмо кипит брызжет по сторонам

== А насколько твоя душонка погана можно видеть из того как ты пытаешся пнуть Кассандру. ==
.
Ее, пожалуй, пнешь. Без ноги останешься.
Ну да она тут не при чем. Я о тебе спрашивал, как, сатисфакцию за поддержку дерьма получил? Неужели даже не обратили внимания?
Вот так вот, Евгений, женщины они всегда такие. Стараешься, советы даешь, под тварье подписываешься, грудью впалой прикрываешь, в дерьме весь измажешься, а тебя динамят по черному. А и правильно, дураков всегда динамят. Тем более, которые в дерьме. Отработанный материал. Иначе они не были бы дураками. :-)

Насекомый, если он ответит свистните тут, хорошо?

vbn (12.03.2004 10:12:51, 216.127.68.137):
> Лет 10 назад началось.
.
А на Украине пожалуй что и все 30.
*************
Вы, vbn, сами дурак.

Только почему эти гномики-дебилы Счетовод и CыРы так радуются? Признали родственную душу?
***********
Извините нас пожалуйста.
Мы больше не будем "радоваться" в Вашем присутствии. Никогда. :о)))

«Вам, конечно, известен прогноз Д.И.Менделеева - к середине 20 века в России должно было быть 500 млн. населения и первая экономика в мире. Не самый глупый, однако, человек был».
.
Привет, Валера,
Менделеев, конечно, огромный авторитет, но его прогноз не сбылся. Я так понимаю, это из книги «К познанию России»? Обязательно до нее доберусь.
.
Что касается населения России – то росло оно так: 1744- 18 млн, чел, 1795-35 млн. чел, 1850- 73 млн чел, 1894 – 126 млн, чел, 1914 – 180 млн чел. То есть примерно одно удвоение за 50 лет – рост в геометрической прогрессии по Мальтусу. Продолжайся рост таким же темпом без войн – к 1965 было бы 340 млн. чел, если уменьшить детскую смертность – было б достижимо и 500 млн.
Но! Это если растет тем же темпом производство продовольствия.
Тот же Мальтус говорил, что население способно умножаться в геометрической прогрессии, а пропитание – лишь в арифметической, потому неограниченный рост населения обязательно ведет к голоду, войне и прочим катастрофам.
Душевое производство зерна росло в России до примерно 1840 года, а потом начало понемногу падать на фоне продолжающегося общего роста производства – это была растущая проблема, учитывая, что зерном также торговали, это был основной источник бюджетных поступлений.
Выход из мальтусовской западни был в индустриализации, интенсификации с/х производства, снижении рождаемости и социальных изменениях. Но все меры запаздывали – и к концу XIX века стало ясно, что близится катастрофа.
.

Менделеев, конечно, был блестящий химик, но он мог бы себе представить, что реакция, идущая с выделением большого количества тепла и не имеющая должного охлаждения обязательно приведет к взрыву.
Для сравнения из современности – Гаити (удвоение за 38 лет), Венесуэла (удвоение за 30 лет) - вот где постоянно бурлит и взрывается. Гаити – это неизлечимо. А Венесуэла хотя и очень богата, не думаю, что она может позволить себе еще два-три цикла удвоения – 90 млн чел к 2160-ому году или 180 к 2190-ому.

Рад, что Вы не бросаете тему.
1. Про рост городов я знаю много – у меня есть база данных всех российских городов, временной ряд их роста, графики (очень занятные). Я написал статью о периодичности их роста, а о 15-16 веках пишу еще одну, как о Метаморфозе – аналоге европейского Возрождения и Реформации. Сейчас собираю базы данных белорусских и украинских городов, а также начал делать базу данных крепостей – хочу продолжать тему.
2. «Вы действительно не знаете что рост городов начался именно в 16 веке?» Что считать началом: 1126-1175 – года – основано (или начало упоминаться) 30 будущих городов, среди них Москва, Тула, Вологда, Кострома, Тверь, а Ярославль (1071) и Владимир (1108) опередили их совсем ненамного. Про 16 век – да я Вам песню спою про три вектора колонизации и т.п. Но это мало что объясняет про красоту.
3. Красота и этногенез. Перемешивание с угро-финнами произошло пораньше – к тому же они белесые, так что темнолицые люди – это не про них. Татары казанские – народ довольно красивый, а они-то и влили много своей крови. Вот кипчаки во времена киевской Руси – те монголоиды классические, судя, скажем, по реконструкции лица Андрея Боголюбского, внука хана Алепа. Но Киев, Чернигов и окрестности татары вырубили так, что этой крови там немного осталось.
4. Вообще-то я Гумилева в биологических вопросах не принимаю всерьез. Да и остальное у него воспринимаю критически. Люди 15-17 веков были, конечно, страшно энергичны – это ощутимо. При этом возможны другие объяснения, нежели гумилевские «фазы». Это как раз для меня интересно.

SALT LAKE CITY (AP) - A pregnant woman who allegedly ignored medical warnings to have a caesarean section to save her twins was charged Thursday with murder after one of the babies was stillborn.
Prosecutors said Melissa Ann Rowland, 28, didn't want the scars that accompany the surgery. An autopsy found that the baby died two days before its Jan. 13 delivery and that it would have survived if Rowland had had a C-section when her doctors urged her to, between Christmas and Jan. 9. The other baby is alive, but authorities had no further information.
The doctors had warned that without a C-section, the twins would probably die, authorities said. A nurse told police that Rowland said a caesarean would "ruin her life" and she would rather "lose one of the babies than be cut like that."

"Дай твою почту или ICQ, а я тебе мои координаты скину с барского плеча."
Я же говорил что никогда ни на кого не стучал. Так что работайте с Арье напрямую
"Вот так вот, Евгений, женщины они всегда такие.....а тебя динамят по черному."
Что? Вероника продинамила? Ужин не помог? ну и правильно сделала.

http://www.grani.ru/images/437.jpg

Ну так что, больше не собираешься перед Кассандрой выслуживаться? Не оправдала доверия? А я ведь предупреждал, что женщины дураков не любят. Зато у тебя любовь Тварье. Он-то любит только дураков, так что тут ты впереди планеты всей :-)

Ну так что с Вероникой? Продинамила? Я и не сомневался. Девушка очень умная сходу просекла с кем имеет дело. А Арье что то подозрительно притих. Готовтесь к сокрушительному удару карательных органов

М2 намедни предлагал скинуться Арьюхе на продажную женщину. А я так думаю, что пусть Арьюха лучше дрочит вприсядку. Так эффективнее будеть. Вот.

== А Арье что то подозрительно притих. ==
Естественно. Ждет, что ты ему скинешь обо мне данные. Надеется. Он же знает, что ты ему сочувствуешь и любишь.
.
== Я и не сомневался. ==
Продолжай говорить, что не сомневаешься. У тебя это убедительно получается. :-)

== Арьюха лучше дрочит вприсядку ==
А что ему еще делать? Любимый Евгений даже не хочет помочь ему с моим адресом. Бздит, наверное. Кто его знает, что у этого Тварье на самом деле на уме? :)

"Любимый Евгений даже не хочет помочь ему с моим адресом. Бздит, наверное."
А мне то чего боятся. Вы с пиратом наперегонки стучали а я боятся должен. Думаю что после тебя пират на очереди
"М2 намедни предлагал скинуться Арьюхе на продажную женщину."
Может и Вадиму подмогем. У него тоже с еним делом проблемы

== А мне то чего боятся. ==
Я не сказал, что ты трус, я сказал, что ты бздун. Откуда я знаю от чего бздишь? Но ведь не помогаешь брату. Значит бздишь.
Предлагаю на выбор:
Евгений бздит, поскольку не знает, еврей ли на самом деле Арье.
Евгений бздит, поскольку боится, что сейчас Кассандра не увидит его рвения.
Евгений бздит, поскольку он бздун по жизни.
.
Если ты не согласен, то предложи свой вариант, почему ты бздишь.
.
== Может и Вадиму подмогем. ==
О, да. О вашей помощи в народе легенды сложены :-)

Видишь слово test? Это твой брат, Тварье, за которого ты и Кассандра тут пламенно заступались. Готовься, сейчас ты будешь иметь удовольствие его нюхать. :-)

Я думаю, что на суде мы узнаем химический состав белого порошка, который вадим производит и назывет "сахаром".
англичанину я от всей души желаю пить свой пятичасовый чай именно с этим сахаром. После трёх месяцев я с удовольствием справлюсь о его самочувствии.

Самое смешное, что баркашовцы будут называть вадима "ж и д о в с к и м отравителем наших детей.Умора.

[когда надо было поднимать экономику практически с нуля, страна разрушена войной, централизованное управление ресурсами оказывается эффективней] - Гетьман
.
Всё с точностью "строго наоборот".
Вспомнить только введение НЭПа, который Россию, "централизованно и эффективно" разграбленную большевиками, буквально за волосы из пропасти вытащил.
.

"Откуда я знаю от чего бздишь"
Это что приглашение "будешь третим?" Нет не надо вас с пиратом вполне достаточно стукачков. Представляю сколько ты народу за период трех образований заложил. Пробивался к знаниям

==я от всей души желаю пить свой пятичасовый чай именно с этим сахаром. После трёх месяцев я с удовольствием справлюсь о его самочувствии.==
.
:))))))
Однако, подействовало. Арьюха явно находится в нирване опосля упомянутого присядочного рукоблудия.
.
А вот катание на роликах по ночному Лондону накрылось в связи с мерзкой погодой. С утра [в Лондоне (!)] шел снег. Я плакаль...

Англичанин: С утра [в Лондоне (!)] шел снег.
.
No kidding! Моя матушка только что отбыла в Альбион, будучи в полний увереннисти, что там +2..+7C, как было обещано Travelocity.com.

[когда надо было поднимать экономику практически с нуля, страна разрушена войной, централизованное управление ресурсами оказывается эффективней] - Гетьман
************
Ум - страшная сила!

Судя по словесным экскрементам англичанина, он уже успел употребить "сахар" вадима. Всё же интересно, что вадим кладёт в свой порошок, какую балдей-траву? Одно слово - отравитель русских детей и "англичан"

Вадим, Евгений (12.03.2004 21:46:41, 195.14.33.21):
Евгений бздит, поскольку не знает, еврей ли на самом деле Арье.
Евгений бздит, поскольку боится, что сейчас Кассандра не увидит его рвения.
Евгений бздит, поскольку он бздун по жизни.
Если ты не согласен, то предложи свой вариант, почему ты бздишь.
*************
О, розами пахнет. Как пить дать - розами.

== Пробивался к знаниям ==
Это к сионистским знаниям так пробиваются. К нормальным знаниям дорога терниста и трудна.
Но ты не сказал, ОНА оценила твою поддержку Тварье? Хоть жестом? Или ты поэтому такой пришибленный ходишь?
Ты не стесняйся, после того, как ты кинулся его защищать, тебе уже ничего не страшно. Теперь вы по жизни едины. Говорим Евгений, подразумеваем Тварье. Говорим Тварье, подразумеваем Евгений.
Ладно, бог с ней, давай у Тварье спросим. Тварьюха, голуба, ты как, оценил когда тебя Евгений поддержал?

== О, розами пахнет. ==
.
Интересно, откуда специалист по вдыханию кловисова запаха знает, чем пахнут розы? Неужели Кловис там розами пахнет? :-)

(подумав)
Однако, Кловис, оказывается, большой кокет. . .

==что там +2..+7C, как было обещано Travelocity.com==
.
Не волнуйтесь, к моменту приезда Вашей матушки уже будет +11. Гольфштрим! (чечено-ингушский) (с) Венедикт Ерофеев

=Ничего не поделаешь, популярность Хо Ши Мина и его партии была вне конкуренции. Они ее завоевали потом и кровью. Никакие амерские марионетки с ним состязаться не могли.=
.
Насчет крови - эт точно подмечено. Когда добрый дедушка Хо захватил власть в 1945 году в промежутке между японцами и французами, во избежание нездоровой конкуренции решил он ликвидировать гнилую интеллигенцию и крупную, а заодно и мелкую буржуазию; а чтобы сэкономить патроны, людей укладывали заживо на рисовых полях и перепахивали железными плугами. Как точно подмечено, никакие марионетки состязаться с ним в этом не могли, разве что "любитель использовать СМИ" Пол Пот с его мотыгами для разбивания черепов.

Не понимаю, как это на нормальном русском антисемитском форуме дают вход отравителям русских детей.

Источник Э.Тополь?

М2, возврасщайтесь обратно, а?
После большого облома все предыдущее не считается.
Как говорили у нас в детском саду(с):
Мирись, мирись, мирись,
И больше не дерись.
А если будешь драться,
За нос буду кусаться.
А кусаться не при чем,
Буду драться кирпичом.
А кирпич сломается –
Дружба начинается!
И вообщее, как у Вас дела?
И вообщее, если не появитесь, С НАСТУПАЮЩИМ, Вас

== Как точно подмечено, никакие марионетки состязаться с ним в этом не могли, разве что "любитель использовать СМИ" Пол Пот . . . =
.
Вот ведь 3.14_здит поросенок.
За период 46-54 гг. (французская оккупация) боевые потери составили 500.000 (450.000 партизан), потери мирного населения 2.000.000 (1.000.000 заключен в лагеря, из них 250.000 погибло, 700.000 при военных действиях и карательных экспедициях французов, остальное жертвы голода и эпидемий)
За период 64-75 гг. (американская оккупация) боевые потери составили 950.000 (750.000 северовьетнамцев), потери мирного населения 2.550.000 (250.000 от бомбардировок, от военных действий 750.000, из них 600.000 северовьетнамцев, от голода и болезней 1.550.000)
.
За период 55-75 гг. в Северном Вьетнаме казнено и убито 150.000, заключено в тюрьмы 1.500.000 из коих погибло 250.000. В Южном Вьетнаме за тот же период казнено и убито 100.000, заключено в тюрьмы и лагеря 1.200.000, из них погибло 100.000
.
Итого, за 55-75 гг. коммунистический режим уничтожил 400.000 человек. На 50.000 меньше, чем мирные жертвы южновьетнамских лагерей и американских бомбардировок. При этом в активе французов еще 700.000 мирных жертв карательных экспедиций и 250.000 погибших в лагерях (почти миллион), а в активе американцев еще 600.000 северовьетнамцев против 150.000 южновьетнамцев. Не считая голода и болезней, за которые французы и американцы должна нести как минимум солидарную ответственность с вьетнамцами.

Понятно почему они такие злые.
Их все кто ни лень косили как траву.
Это, кстати, единственная в мире страна где не любят никого кроме русских - из белых, по крайней мере.
Как моему брату один въетнамец объяснял: "Русский не может быть шпионом, русский брат."
"Почему?"
"Русский прехал, водки нажрался, всех нах.й послал - он не может быть шпион."
Тут надо отметить, что брат мой плавал на торговых судах и во Въетнаме был в соответсвующих местах и общался с соответствующим контингентом по описанной въетнамцам программе.
Когда в два часа ночи нарвался на патруль(в порту комендантский час) без документов и денег - после выяснения начиональности дружеское пожатие рук и доставка к судну на военном джипе.
Был бы американец - обвинение в шпионаже как минимум.

«Но ты не сказал, ОНА оценила твою поддержку Тварье? Хоть жестом?»
Складывается впечатление что писал все это какой то идиот недоделок. Стукачек. Покажи Виктории все что ты накропал за вчера перед ужином. Гарантирую секономишь бабки. Девушку будет только тошнить. Какой же ты долбень. Дай быдлу хоть десять образований все равно останется быдлом.

{Выход из мальтусовской западни был в индустриализации, интенсификации с/х производства, снижении рождаемости и социальных изменениях. Но все меры запаздывали – и к концу XIX века стало ясно, что близится катастрофа.}
Липовая это западня - естественно, при соответствующих мерах. И запаздывание было - но были и две аграрные революции, 1861 и столыпинская, проблема решалась. Не забывайте и об огромном ресурсе целинных земель, при соответствующей технике и агротехнике. Катастрофа же - в головах была. Я вам уже приводил факт - утроение гос.бюджета за время царствования Государя Императора Николая Александровича на 1913-й год (20 лет), без инфляции и увеличения налогообложения и даже с отменой выкупных платежей. А также - другие цифры роста в это время.
Увы, эти цифры - малоизвестны, а без них о России 20-го века говорить нельзя.
{зерном также торговали, это был основной источник бюджетных поступлений}
Это совсем не так, в конце царствования более половины бюджета - доходы от винной монополии и железных дорог. Основа бюджета - косвенные налоги, ещё на табак и сахар, таможенные сборы. Да и здесь надвигался кризис - конкуренция американской пшеницы.
{кипчаки во времена киевской Руси – те монголоиды классические, судя, скажем, по
реконструкции лица Андрея Боголюбского}
Проще - посмотреть на фотографию Александра Васильевича Колчака, красавец-мужчина, да еще и военный! И - вовсе не монголоид.

[Был бы американец - обвинение в шпионаже как минимум. ]
Понятное дело!
Вьетнамцы до сих пор не могут простить американцам, что они Южную Корею отстояли, а Южный Вьетнам нет. И теперь южные корейцы уважаемые белые люди, а вьетнамцы торгуют на рынке всяким барахлом и трепещут, как бы их не выперли из РФ обратно в свободный независимый Вьетнам.

////Липовая это западня - естественно, при соответствующих мерах./////
Ne sovsem, dazhe USA ne vylezli iz svoego Maltusa bez grazhdanskoi voiny.
.
Fakt-WW1 =ogromnaya glupost'.
A s ostalnym ia pytayus' poniat'

http://www.gazeta.ru/2004/03/12/oa_114566.shtml
/
==число людей, возвращающихся обратно в Россию и на Украину, превысило число жителей, выезжающих в Израиль==
/
Врут?

== Покажи Виктории все что ты накропал за вчера перед ужином. ==
Виктории? Королеве?
Мудак, проспись, потом садись за компьютер. Или попроси о помощи Тварье, брат не сможет отказать брату.

Первые упоминания года три назад.
Похоже, что цифры туда и сюда достаточно близкие.

Скажем, когда американцам требуется чей-нибудь лайнер и пара сотен пасажиров для заклания советскому ПВО - благодарные южные корейцы без вопросов подставляют собственную жопу.
Такая суровая мужская любовь.

Англичанину
Привет!
Если вы об одесских евреях, то возваращается, я думаю, сейчас действительно больше, чем уезжает. Во всяком случае я нескольких таких лично знаю. Живут здесь, ругают как положено всех и вся, но возвращаться не собираются. Здесь они с парой сот тысяч долларов вроде американских супер миллионеров. Имея такие деньги здесь можно купить все вплоть до нужных судебных решений. Где еще такое возможно?

Уважаемый Joker,
.
=== Это, кстати, единственная в мире страна где не любят никого кроме русских... ===
.
Демократки, уверяли кореша,
Не берут с советских граждан ни гроша!
.
=== Скажем, когда американцам требуется чей-нибудь лайнер для заклания советскому ПВО - благодарные южные корейцы с охотой подставляют собственную жопу. ===
.
Мы уже несколько раз обсуждали эту историю, но, кажется, без Вас. Так вот: Ельцын давно уже передал международной организации черные ящики с записями переговоров корейских лётчиков. Из этих записей видно, что они не только не знали, что летели над советской территорией, но даже и не поняли, из-за чего их самолёт стал вдруг падать.

[когда американцам требуется чей-нибудь лайнер и пара сотен пасажиров для заклания советскому ПВО ]
Не было никакого заклания. Авиалайнер сбили просто по пьяни. А главную вину несет сами знаете кто. Теперь, по истечении 20 лет можно в этом сознаться.
Накануне двухгодичный лейтенант Ц. решил принять участие в попойке и не моргнув глазом по-наглому запил выпитую им полбутылку андроповки единственной бутылкой буратины, которую закупили специально для капитана М., которому завтра с утра заступать на БД оперативным дежурным. Пока спохватились - а буратины уже нет и магазин уже закрыт. Пришлось капитану М. запивать андроповку не буратиной, а как все пивом и наутро вот с такой головой идти оперативным дежурным. А смесь андроповки с пивом - вещь весьма суровая даже для капитана ПВО. После андроповки с пивом запросто корейский самолет собьешь и не поморщишься. Особенно наутро, когда голова трещит.

Вадим «Мудак, проспись, потом садись за компьютер.»
Можешь показать Веронике Ксюше и всем твоим знакомым бабам. Эффект будет тотже. После этого можешь воспользоватся советом Англичанина и заниматся энтим делом в присядку и в темпе вальса.
Сам мудак и дятел

== Эффект будет тотже. ==
Уже показал. Тебя назвали ублюдком. Обтекай.

:\ Ельцын давно уже передал международной организации черные ящики с записями переговоров корейских лётчиков.\
Кловис
Помнится эти ящики оказались пустыми……………….

"Уже показал. Тебя назвали ублюдком. Обтекай."
Сколько заплатил?

Всеволод, и Вам здравствуйте!
==Где еще такое возможно?==
За 200 килобаксов? Во всей Восточной Европе без особых проблем. Украина здесь исключением не является. В Москве и Питере, это, ясное дело не деньги, а вот в провинции - наверняка тоже пройдет.

Joker, Bostonian (13.03.2004 06:22:10, 217.148.192.79):
=Источник Э.Тополь? =
.
Источник - интервью в американском журнале с человеком, пережившим это ребенком. Называлась эта резня, натурально, Great Purge - Большой Чисткой. Позднее, в 50-х, коммунисты и "земельную реформу" провели; поскольку страна маленькая и высылать раскулаченных было некуда, их по приговору "народных трибуналов" частью расстреливали, а остальных кого камнями забивали до смерти, а кого запирали без воды и пищи умирать от голода. А насчет волеизьявления народа - было там голосование ногами: В 50-х, когда на несколько месяцев открылось свободное перемещение между севером и югом, на коммунистический север перешло 100 тысяч человек, а бежал оттуда почти миллион.

Из этих записей видно, что они не только не знали, что летели над советской территорией, но даже и не поняли, из-за чего их самолёт стал вдруг падать.
______________________________________________
Очень интересно.
Давайте источники, если есть.

Тогда почему у них там социализм до сих пор? Совка нет давно, а угнетённый въетнамский народ так и не востал против бесчеловечного режима.
Может им нравиться?

Уважаемый Joker,
.
=== Тогда почему у них там социализм до сих пор?.. Может им нравиться? ===
.
;--)))) Вы как-будто при Советской власти не жили... ;---)))
.
=== Очень интересно. Давайте источники, если есть. ===
.
Есть, конечно. Вот, например: http://aviation-safety.net/cvr/cvr_ke007.shtml

Не сомневаюсь, что именно так как вы описываете ваша служба и проходила.
Но не все были настолько разложенны, 11 аПВО была вполне боеспособна - это заметили даже корейцы.

Знаете, вспоминается почему то в основном хорошее.

Полагаете, северные корейцы тоже не восстали против режима, потому что он им очень нравится? Или, к примеру, русские? В тоталитарном государстве у людей единственная реальная форма протеста - бегство: кому больше повезло - в Америку, кому меньше - в Россию. Как режим разделался с потенциальными оппонентами на севере, уже упоминалось; на юге тех, кого не расстреляли сразу в 1975, отправили в "лагеря перевоспитания", где многие и сгинули.

Уважаемый Joker,
.
=== Знаете, вспоминается почему то в основном хорошее. ===
.
Про это даже анекдот есть:
.
--- Скажите, при ком Вам лучше жилось: при Сталине, при Хрущёве или при Брежневе?
--- При Сталине!
--- При Сталине? А почему?
--- Потому что при нём стоял отлично!

Это убогая подделка.
В записи отсутствует несколько моментов, которых там не быть просто не могло.
Например, на лайнере заметили обстрел и снизили скорость до 400км в час - это зафиксировано в отчёте перехватчика.
В предлагаемой записи вообще не вижу никакой активности после обстрела и последующих действий.

"...position Payon one eight two five..."
Знаете что это значит?
"Нахожусь в точке Пайон в 08:25"
Точка Пайон находится на маршруте P(engl.).
KAL007 шел по маршруту N, там выше упоминается точка Нокка, это после Ниппи, которая на траверзе Петропавловска-Камчатского.
То есть, на маршруте P он никак не мог оказаться и не мог давать Пайон, тем более после Нокка.
Создатели подделки даже не удосужились толком разобраться в географии маршрутов IKAO.
Кловис, я эти радиограммы полтора года слушал, по 12 часов в день.

Уважаемый Joker,
.
=== Это убогая подделка. ===
.
Эта "убогая подделка" была выставлена на сайте ICAO.
.
=== Например, на лайнере заметили обстрел и снизили скорость до 400км в час - это зафиксировано в отчёте перехватчика. ===
.
Скорость снизилась, потому что Боинг с разрешения токийских диспетчеров набирал высоту (см. запись переговоров). А то, что на лайнере заметили обстрел, советский лётчик зафиксировать не мог, так как не видел и не слышал то, что происходило в кабине пилотов Боинга. Более того, советский лётчик признал в интервью "Известиям", что у него не было трассирующих снарядов, поэтому он тогда понимал, что корейские лётчики никак не могут заметить его "обстрел".
.
=== В предлагаемой записи вообще не вижу никакой активности после обстрела и последующих действий. ===
.
Совершенно верно! Потому что лётчики, во-первых, не знали, что нарушили советскую границу, а во-вторых, не заметили перехватчик. Я же Вам сказал: они так и не поняли, почему стали терять высоту.

Уважаемый Joker,
.
=== "Нахожусь в точке Пайон в 08:25"
Точка Пайон находится на маршруте P(engl.).
KAL007 шел по маршруту N, там выше упоминается точка Нокка, это после Ниппи, которая на траверзе
Петропавловска-Камчатского.
То есть, на маршруте P он никак не мог оказаться и не мог давать Пайон, тем более после Нокка. ===
.
Во-первых, насколько я могу судить, там упоминается не прохождение над точкой, а расчётное время прохождения над точкой (Nokka estimate is 18:25 -- это сообщается в 18:04). Во-вторых, лётчики не знали, что они сбились с пути, и давали свои координаты как они должны были быть, а не как они были на самом деле.
.
В каком году Вы служили, если не секрет?

Clovis
"Мы уже несколько раз обсуждали эту историю, но, кажется, без Вас. Так вот: Ельцын давно уже передал международной организации черные ящики с записями переговоров корейских лётчиков. Из этих записей видно, что они не только не знали, что летели над советской территорией, но даже и не поняли, из-за чего их самолёт стал вдруг падать."
Да, что южнокорейские летчики, что швейцарские диспетчеры, ... профессионалы, в общем...

Бука, здрастуйте! Очень рад Вас виддить и спасибо за теплые слова и красивые стихи. Мне вернуться никак нельзя, потому что Путин сказал, что всех, кто вернется -- будут мочить, за то что мы нефть у народа спuздили, и конфисковал мою каморочку -- сказал, что там будет жить его собака Мастино. Но ничего, я так думаю -- еще посмотрим, кто кого.
.
Но стихи у Вас очень замечательные, и я даже сочинил ответные. Вот, послушайте, это Вам:
Кто любит более тебя --
Пусть пишет далее меня.
"Тебя" -- это в смысле Вас, а меня -- меня. Правда, трогательно?
.
И спасибо за с наступающим, экая Вы, оказывается, ушлая -- все помните, прямо палец даже в рот не положи. Да, а еще я Вас скоро догоню по тому, по чему Вы меня вдвое круче. А еще я вдруг почему-то вспомнил, ни к селу, ни к городу, а просто забавно и рассказать охота -- мы тут ходили в здешний детский тиятр, где всамделишные дети играют всякие пьесы и представления, и эти самые дети показывали "Горе от ума"(русские дети, само собой). Очень было клево-ненаглядно, дети такие смешные -- тины такие, с одной стороны -- замечательно играют, стараются, с другой -- ну, дети, они дети и есть. Я сидел на косом месте, и мне было видно, как за кулисами Лизанька под шумок поцеловывалась со Скалозубом. Но забавнее всего -- как эти амертины воспринимают/трактуют просходящее -- ну там, Чацкий -- хамло комплексильное, а Молчалин -- как раз вполне себе -- дружелюбный, славный такой типус, старушке шпица похвалил. Ну, вот, а что я, собственно, всю это несу -- там среди прочего паренек, играющй Молчалина, замечательно выразился(именно перепутал текст, а не сознательно) -- такая, по-моему, самая блестящая иллюстрация разницы менталиютов вышла -- рассказывал, как ему отец завещал угождать всем людям без изъятья. Швейцару, грит, дворнику во избежаье зла. Потом оглядел Чацкого счастливыми глазами, и выдал следующую фразу: собаке дворника...(пауза)чтоб счастлива была!
Ах.

[аПВО была вполне боеспособна - это заметили даже корейцы.]
Чтобы сбить пассажирский самолет - особой боеготовности не надо! На это оказалась способной даже незалежная украинская ПВО на 10-м году своего существования.

Митя. Митя!
Как здорово! Как я за Вас рада! Даже стихи не слогаются, такая новость замечательная.
А я теперь с Вами в одной стране опять живу.
Напишите мне, если хотите.
pochtaforme na hotmail

Ладно-ладно, Бука, раз Вы так -- я тоже буду радоваться, когда Вашу каморочку загребут, и пса Мастино туда вселят. И стихи сложу какие-нибудь, типа там "ода не переселение благородной собаки в новую хату", в Кремле с ними выступлю. Вот тогда-то поглядим, как Вы радоваться будете.
А адриск Ваш я и так помню, я не какой-нибудь там ветрогон, теряющий адриски Дам Сердц. Я -- не такой. Вот наступающих для поздравлений -- это да, не запоминаю, есть грех, а адриски -- прямо у меня каленой метлой на сердце вырезаны.
Вы вот лучше б сами написали, как у Вас делишки, а то я пообещаю, а сам забуду...

" ... Конечно, все всегда против нас. а мы святые.
Да только почему- то там жить интересней, спокойней и сытнее во всех отношениях ..."
Салям алейкум, Вадик. Так нынче плюрализьм ... Вали - куда пожелаешь ... Поищи - где лучше.
Про директивы шишиУЁВОГО СНБ 1948 года и далее ничего не слыхал ? "Гарвардский проект" - это шо? Про что?
А вот чего дебилы шишиУЁВЫЕ осознать НЕспособны. Русская Цивилизация и Арабская Цивилизация - ЗА ВСЁ ВРЕМЯ ИХ СУЩЕСТВОВАНИЯ --- НЕ УНИЧТОЖИЛИ ни одного народа, из живших и живущих в этих Цивилизациях.
И эти две Цивилизации - Русская и Арабская - ОСНОВА цивилизации планеты Земля.
Когда шишиУЁВЫЙ дебил тщитСЯ уничтожить Русскую и Арабскую Цивилизации - ЧТО он, шишиУЁВЫЙ дебил, при этом уничтожает?
Правильно - шишиУЁВЫЙ дебил УНИЧТОЖАЕТ Жизнь на планете Земля.
Так вот. Русская и Арабская Цивилизации - хранят народы.
И напротив, шишиУЁВЫЙ дебил что сделал САМОЕ ПЕРВОЕ как в Америку пробрался ? А вот что : - дебил шишиУЁВЫЙ уничтожил 200 миллионный народ - ИНДЕЙЦЕВ;
- дебил шишиУЁВЫЙ уничтожил БИЗОНОВ - ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИЛ ! Без какой либо нужды.
Так вот, Вадик, и ты у шишиУЁВЫХ дебилов занаряжен НА УНИЧТОЖЕНИЕ ...
Алейкум ас салам ...
Вот здесь - подробнее :
http://www.freeforums.ru/user/iamc/?theme=6398
С заединщицким приветом. Сергей.
Безпартийный Большевик.

--------------------------------------------------------------------------------
N Zyrlin, Joker (13.03.2004 22:00:58, 212.188.98.36):
[аПВО была вполне боеспособна - это заметили даже корейцы.]
Чтобы сбить пассажирский самолет - особой боеготовности не надо! На это оказалась способной даже незалежная украинская ПВО на 10-м году своего существования.
Получите южнокорейский аероплан во французской упаковке. Пропаганда ваша - ТУХЛАЯ :)
Вот ссылка.
ПВО СССР тогда действительно сбили - 4 (ЧЕТЫРЕ) самолёта ВВС США. А уж ипонцы - пассажирский - до кучи ... Подробно тут:
http://digest.slavrus.net/article.php?n=0402&a=15

хулиганы

Мне нечего добавить к уже сказанному.

ICAO и раньше лапшу на уши вешали, во время разбора инциндента международной комиссией США сотоварищи предоставили порезанную запись радиопереговоров KAL007 - то есть с самого начала разборок врали.
При наборе высоты лайнер не снижает скорость до 400 км\час.
Крейсерская скорост Б747 около 1000 км./час, может до 700-800 снизить при резком наборе высоты. От силы.
.
+Более того, советский лётчик признал в интервью "Известиям", что у него не было трассирующих снарядов, поэтому он тогда понимал, что корейские лётчики никак не могут заметить его "обстрел".
+
Кловис, ну зачем так подтасовывать - интервью я это тоже читал, он удивлён был что они заметили, но не утверждал "не могли заметить".
Как раз наоборот чётко отмеченно, что именно после обстрела скорость была сниженна до 400км/час.
Перехватчик на такой скорости идти не мог и свалился чуть позже - стрелял он на кабрировании удерживая су-15 под большим углом атаки, пока ракеты не дошли.
Одна ракета оторвала часть плоскости лайнера, вторая разрушила рулевое управление в хвостовой части - как это экипаж лайнера мог не заметить совершенно не понятно.
С точкой Пайон я не обратил внимание на позывной - это какой то "Дэстини" там свою позицию даёт, пардон поторопился.
Служил я в 87-89 в полку радиоразведки при штабе 11 армии ПВО - той самой.
То есть эта история мне ближе чем кому либо здесь.

+ Заодно США хотели ознакомиться и с возможностями новейших тогда истребителей МиГ-31. +
Проблемка тут у Брюна - Миг-31 были поставлены на боевое дежурство на Камчатке ПОСЛЕ ИНЦИНДЕНТА с корейским боингом.
А ето есчё хлеще - "вылетал майор Осипович не на стареньком Су-15, как принято считать, а на новейшем МиГ-31"
Вы знаете это история и без того слухами обрастает чем дальше тем больше - не надо лишний раз её жарить.

Мне лень ковырять - кости всему этому перемывали неоднократно. Ни на КП ни пилот не были уверены что сбивают пассажира - факт. В сети есть распечатка переговоров. То, что сбили его на пределе Родинских возможностей - тоже факт.
Впрочем и история о том, как завалили своего пытаясь достать Пауэрса стала достоянием обчественности совсем недавно.
Пилот рассказывал как его наводили через жoпy, как пытался уравнять скорости и что горючего на второй заход у него уже не было. Наши тоже хороши, представив в ООН неполную расшифровку радиоперехвата. CIA даже умудрилось нaeбaть Рейгана с отчетом.
Но писать, что тут требуют людей на закланье, а кто то подставляет собственную жопу - xyeво смотрится.

Ты М.Калашникова всерьез обсуждаешь? :о)))))

ИЗ ИНТЕРВЬЮ ЛЕТЧИКА ГЕННАДИЯ ОСИПОВИЧА «КОМСОМОЛЬСКОЙ ПРАВДЕ»
В понедельник, 1 сентября, исполнится ровно 20 лет с того дня, как в небе над Сахалином советский истребитель Су-15 сбил «Боинг-747», совершавший рейс Анкоридж - Сеул.
Пассажирский самолет нарушил тогда границу СССР и углубился в наше воздушное пространство на 650 км от международной трассы, а параллельно с ним, но в безопасной зоне, как написали позже, шел самолет-разведчик. Получив команду с земли, летчик Геннадий Осипович выпустил по лайнеру-нарушителю две ракеты.
«Мне сказали завалить, я и завалил!»
- Определить, что это именно «Боинг», я сначала не мог, - вспоминает Геннадий Николаевич. - Он далеко шел. А когда я приблизился, то увидел, что горят два ряда иллюминаторов. Людей я в салоне не видел. Особо не увидишь с трехсот метров. Потом мы корректировали запись нашего с землей радиообмена. Сделали так, будто я доложил: «Мигалка» не горит». Чтобы убедить мир, будто мы не знали, что самолет гражданский. (Гражданские самолеты обязаны всегда идти с «мигалками» - включенными навигационными огнями. А военные - нет. - Прим. ред.) Хотя я честно докладывал, что «мигалка» горит. Чтобы на земле поняли, что это гражданский.

ТАЙНА КОРЕЙСКОГО «БОИНГА-747». РАССЛЕДОВАНИЕ «ИЗВЕСТИЙ»
Итак, пилот Су-15 Геннадий Осипович получил с земли команду:
- Цель нарушила государственную границу. Цель - уничтожить.
- Я включил форсаж, - рассказывает подполковник в отставке, - головки ракет замигали. И вдруг в наушниках:
- Отставить уничтожение! Выйти на высоту цели и принудить ее к посадке.
A я уже снизу к нарушителю подхожу. Уравняв скорость, стал мигать. Но он не реагирует.
- Дайте предупредительные очереди, - несется с земли.
- Дал четыре очереди, израсходовал более двухсот снарядов. Да что толку! Ведь у меня - бронебойные, а не зажигательные. И вряд ли их кто вообще может увидеть...
- Но ведь было сообщено нашим газетами, цитировавшими «официальные источники», что сделали предупредительные выстрели именно зажигательными - светящимися, трассирующими - снарядами...
- Это - неправда. Таких зарядов у меня просто не было. Поэтому и выпустил бронебойные.

ЧЕЛОВЕК, СБИВШИЙ "БОИНГ". АРГУМЕНТЫ И ФАКТЫ
Советским властям пришлось оправдываться и хитрить. Было заявлено, что самолет шел без каких-либо огней, что летчик не мог определить, какой это самолет, что пытался связаться с ним, но на его запросы никто не ответил, что затем Осипович произвел предупредительные выстрелы светящимися трассирующими снарядами.
- Все это было шито белыми нитками, - говорит Геннадий Николаевич. Сейчас он уже может позволить себе вспоминать о тех событиях с легкой иронией. - Японцы писали все наши переговоры. И я докладывал на землю, что самолет шел с мигалкой. А на связь с ним я выйти не мог. У нас нет специальной частоты. Потом ко мне приехали ребята из Москвы, чтобы переделать мой радиообмен. Записали, что мигалка якобы не горела. А 3 сентября меня снимало телевидение. Мужики из Генштаба написали мне, что говорить.

== ICAO и раньше лапшу на уши вешали, во время разбора инциндента международной комиссией США сотоварищи предоставили порезанную запись радиопереговоров KAL007 - то есть с самого начала разборок врали. ==
.
Врали, точно. Сам смотрел передачу, где показывали выступление Киркпатрик в ООН, где она зачитывала перевод переговоров. Внизу экрана при этом давали титры расшифровки этих переговоров на русском. Киркпатрик (переводчики? спецслужбы?) конкретно врала, у нее были потеряны целые фразы.

Уважаемый Joker,
.
=== ICAO и раньше лапшу на уши вешали, во время разбора инциндента международной комиссией США сотоварищи предоставили порезанную запись радиопереговоров KAL007 - то есть с самого начала разборок врали. ===
.
А ICAO-то тут при чём? И если ICAO порезало записть, то почему же Россия до сих пор не внесла поправки? Судя по записи, лётчики ничего не заметили, а вот высоту действительно набирали.
.
=== При наборе высоты лайнер не снижает скорость до 400 км\час. ===
.
Это если верить оценке Осиповича.
.
=== Кловис, ну зачем так подтасовывать - интервью я это тоже читал, он удивлён был что они заметили, но не утверждал "не могли заметить". ===
.
Что ж, интервью тоже можно найти на сети. Как бы то ни было, у Осиповича не было трассирующих снарядов, так что заметить его стрельбу было невозможно. Что и подтверждает запись переговоров корейских лётчиков.
.
=== Одна ракета оторвала часть плоскости лайнера, вторая разрушила рулевое управление в хвостовой части - как это экипаж лайнера мог не заметить совершенно не понятно. ===
.
Лётчики могли заметить неисправность, но как бы они догадались, чем она вызвана?

Уважаемый Joker,
.
=== Кловис, ну зачем так подтасовывать - интервью я это тоже читал, он удивлён был что они заметили, но не утверждал "не могли заметить". ===
.
Вот цитата из интервью Осиповича (http://217.106.229.110/crashes/1983/09/KAL-007/izv04/):
.
=== Дал четыре очереди, израсходовал более двухсот снарядов. Да что толку! Ведъ у меня - бронебойные, а не зажигателъные. И вряд ли их кто вообще может увидетъ... ===
.
Между прочим, если уж лётчики заметили истребитель, то им не снижать скорость надо было, а увеличивать: они ведь уже почти вышли из советского воздушного пространства. Вообще непонятно, где именно Осипович сбил Боинг: очень может быть, что уже за пределами границы СССР. Во всяком случае, Боинг упал в нейтральных водах.

+Ни на КП ни пилот не были уверены что сбивают пассажира - факт.+
КП должно было подозревать что 747 а не 707 - у них были показания наземных радиолокаторов.
Осипович был увере что это RC-135 по следующим причинам:
1)RC-135 постоянно создавали инцинденты на границе(и в моё время это продолжалось) с целью отслеживания системы радиолокации 11 аПВО - это был 83 год, вспомни что нёс Рони Рэйган.
2)На радилокаторе су-15 очень трудно различить радипрофили 747 и 707 - они почти идентичны, а RC-135 это и есть грузовой вариант 707(С-135) набитый аппаратурой радиоразведки.
Из интервью: "Я думал, что это заблудившийся RC-135"
По поводу предела - снижение скорости указывает на то что экипажу КАЛ007 были хорошо известны характеристики су-15.
Ну то есть корейских лётчиков нельзя заподозрить в отсутствии проффесионализма, но в этом их никто не обвиняет.
Осипович оказался не меньшим проффесионалом, так что я не вижу тут повода для рассуждений о "пределе возможностей".

Уважаемый Joker,
.
Вот что говорит сам Осипович:
.
=== - Первая ракета ушла, когда удаление между нами, - продолжает рассказ пилот-перехватчик, - было в 5 километров. Толъко теперъ я смог по-настоящему рассмотретъ нарушителя. Он был болъше ИЛ-76, а по очертаниям чем-то напоминал Ту-16. Беда всех советских летчиков в том, что мы не изучаем гражданские машины иностранных компаний. Я знал все военные самолеты, все разведывателъные... Но этот не был похож ни на один из них... ===
.
То есть Осипович, попросту говоря, был незнаком с очень характерными очертаниями Боинга-747.

Я в иследовании "Известий" его интервью читал, там утверждается что скорость была сниженна после обстрела.
Сейчас попробую найти.

Уважаемый Joker,
.
Самое главное: чтобы утверждать, что корейцы заметили советский истребитель, надо верить в то, что после того, как Ельцин передал чёрные ящики, ICAO полностью подделал записи переговоров корейских лётчиков, а Россия до сих пор не внесла свои поправки. И вообще: если из записи переговоров было видно, что корейцы заметили советский истребитель и хитроумно пытались уйти от преследования, то почему СССР с самого начала не сообщил о находке ящика и не представил переговоры пилотов? Ведь тогда было бы ясно, кто виноват. Но нет: находку ящиков строжайше засекретили. Значит, понимали, что их содержание не оставляет от советских измышлений камня на камне.

Уважаемый Joker,
.
Ещё один интересный вопрос: сколько времени требуется Боингу, чтобы сбросить, как утверждаете Вы с Осиповичем, 500 м/с?

Скорость он снизил - пусть даже заметив огни, а не после обстрела.
То есть ещё раньше.
Покажите где в "записях чёрного ящика" отмечен момент снижения скорости и наблюдение огней?

Уважаемый Joker,
.
Ой, прошу прощения: вопрос в послании 14.03.2004 06:44:51 следует проигнорировать... :--(((

Уважаемый Joker,
.
=== Покажите где в "записях чёрного ящика" отмечен момент снижения скорости и наблюдение огней? ===
.
Наблюдение "огней" нигде не отмечено. Потому что лётчики их не видели. Это Осипович думает, что видели и, мол, потому снизили скорость. Хотя им надо было не снижать скорость, а наоборот увеличивать, чтобы поскорее выйти из советского воздушного пространства (им там оставались считаные минуты). На самом деле, лётчики решили набрать высоту, получили разрешение от японского диспетчера, и при наборе высоты теряли скорость. Думаю, что не до 400 км/час.

"Мне нечего добавить к уже сказанному."
Папа читал?

Ой , блин , второй день еврейских праздников, Опять про корейский самолет. Давайте лучше про Мела Гибсона , Каков орел ! Как он всех придурков развел , даже папаньку своего предоставил , а фильмец то третью сотню миллионов зарабатывает. Хрен его на пейсах сьели.

Ну как же - а почему тогда су-15 свалился, пытаясь на хвосте удержаться?
У него то параметр чёткий, медленнее предела скорости на высоте идти не может.
Осиповичь профессионал, ошибится может от силы километров на 50 в час.

Или , например , про Марту Стюарт. Ведь посодят тетку , а за что? Она что , где что сперла? Все сама , не то что олигархи российские , по которым Clovis tuт убивался.

Похоже смыло куда то.
Вообще это был наиболее полный материал по теме, хотя тоже с своими глюками.

Уважаемый Joker,
.
Ещё раз: все Ваши построения основаны на том, что ICAO (международная организация гражданской авиации) полностью подделала запись последних минут переговоров в кабине Боинга, и никто это не заметил. Поверить в это я никак не могу.

Знаете что - попытаюсь я своё восприятие инциндента как-нибудь связанно изложить и где-нибудь тиснуть.
Тема популярная.:)
Как тисну - кину ссылку.

КП должно было подозревать что 747 а не 707 - у них были показания наземных радиолокаторов.
*************
Ты был на КП армии в планшетном зале?

ICAO это от кого то получило.
От кого?
И могли не подделать а просто порезать так же как раньше запись радиопереговоров - это было уже.

Уважаемый Joker,
.
=== Вообще это был наиболее полный материал по теме, хотя тоже с своими глюками. ===
.
Материал "Известий" был неполон, потому что в то время чёрные ящики ещё хранились за семью печатами в КГБ. Полный разбор той истории есть вот тут: http://www.jamesoberg.com/russian/kal007.html

Я как никак ОДКП ходил.
Но это неважно - профили радилокаторщики различают.

Осипович сам говорит о том, что после полета переговоры были переписаны под диктовку генштаба.
Истина - в оригинале, который писали и Японцы и Американцы. Я его найти в сети не могу. Ни перевод и оригинал.

Уважаемый Joker,
.
=== ICAO это от кого то получило. От кого? ===
.
От Ельцина. И что там резать? Пролетая над территорией СССР, лётчики зевают и обсуждают, как бы побыстрее пройти таможенный досмотр или что-то в этом роде.

Да самое похабное, что врали обе стороны напропалую.

Я как никак ОДКП ходил.
Но это неважно - профили радилокаторщики различают.
************
Я - не был, поэтому спрашиваю.
Я видел планшет бригады и конечно дивизиона. На армейском, куда сходится инфа от наземных станций ДРЛО, каждому взлетевшему присваивают код и ведут до посадки. Откуда тогда эта муть, из разряда "мы думали что это 135-й?" Или так xyeво работали?

Умгу. Прям как голивудском фильме - мне вот эти моменты более всего подозрительных мыслей поставляют.

Уважаемый Joker,
.
=== Да самое похабное, что врали обе стороны напропалую. ===
.
Про советское враньё мы знаем: от "не знаем, что за Боинг такой" до "пытались связаться на специальной частоте". А вот что врали американцы?

Уважаемый Joker,
.
=== Прям как голивудском фильме - мне вот эти моменты более всего подозрительных мыслей поставляют. ===
.
Конечно, если исходить из того, что корейские лётчики с риском для жизни выполняли задание ЦРУ. Тогда, конечно, зевки и беспечность невозможны. Но придётся поверить, что ICAO подделала плёнку.

Была там проблема - не пеленговались нами гражданские тогда.
А радиолокаторщики радиограмм не слушают, ясно.
Он Ниппи давал уже находясь над Камчаткой.
Ситуация была непонятная несколько, прёт жаба, то ли 747 - то ли разведчик новый.
Поначалу, пока система РЛС не была разбужена вполне могли быть уверенны что rc-135, в режиме мирного времени самое старьё светит с теми же проблемами что и су-15.
Потом когда уже новейшие разбудили, сомневаюсь что ни одного подозрения не возникло.
Но как в такие моменты происходит принятие решений в СА ты должен представлять хорошо.

Вообще надо признать, что купили нас тогда буквально как лохов.
Ситуация просчитана была.

А вот что врали американцы?
***********
Уважаемый Кловис!
Я не могу назвать это враньем - в отличии от Родинских попыток скрыть конкретные факты. Я читал, что перевод записи переговоров был сделан не совсем корректно. Исходя из этого Родину обвинили в том, что она_преднамеренно_сбила пассажирский самолет. Родина же, судя по переговорам которые я читал, металась как бычек на родео, не в состоянии точно идентифицировать что же это залетело почти улетело.

Уважаемый Joker,
.
=== Вообще надо признать, что купили нас тогда буквально как лохов. ===
.
Да, купили. А потом ICAO подделала плёнки. И никто, кроме Вас, ничего не заметил... Никто никого не покупал. По халатности лётчиков Боинг сбился с курса. А советский истребитель его сбил.

Американцы врали когда резали радиопереговоры, когда утверждали что комплект из корабля, самолёта и спутника радиоразведки оказался в нужном раоне "по случаю", когда отказались объяснять зачем KAL007 был 2 недели на военной базе Анкоридж.
Вот тоже момент, вы часто видели ситуацию, что бы гражданский лайнер иного государства сидел две недели на базе USAF?

Уважаемый Joker,
.
=== Ситуация просчитана была. ===
.
Как можно просчитать, что у советского истребителя нет трассирующих снарядов, что он не захочет перестраивать свой передатчик на аварийную частоту и что советский лётчик с пяти километров не узнает Боинг-747?!

А радиолокаторщики радиограмм не слушают, ясно.
************
Они водили_все_что летает. Совсем все, вплоть до сельхозавиации - верь мне. :о)
.
Поначалу, пока система РЛС не была разбужена вполне могли быть уверенны что rc-135, в режиме мирного времени самое старьё светит с теми же проблемами что и су-15.
************
"Разбудить" могли лишь дивизионные СНР - в обычном режиме они молчат, а СРЦ, вплоть до дивизионных щупают зону всегда. Особенно большие от ТРВ - это от них на планшете данные в любое время. Мало того - у них зоны дублированы, так что очень все это непонятно. Или спали или водку жрали.

Ага.
И совершенно случайно, со случайным привлечением специальных средств была отслеженна вся система ПВО 11 армии ПВО.
Которую потом перемещали и маскировали заново года три.

Уважаемый Joker,
.
=== утверждали что комплект из корабля, самолёта и спутника радиоразведки оказался в нужном раоне "по случаю" ===
.
Врали? А разве доказано противоположное? Помню, Ахромеев(?) на пресс-конференции даже говорил, что шаттл подлетел в нужное время в нужную точку... ;--))))
.
=== когда отказались объяснять зачем KAL007 был 2 недели на военной базе Анкоридж. ===
.
А что про это достоверно известно?

зачем KAL007 был 2 недели на военной базе Анкоридж.
Вот тоже момент, вы часто видели ситуацию, что бы гражданский лайнер иного государства сидел две недели на базе USAF?
************
Откуда дровишки?

Уважаемый Joker,
.
=== И совершенно случайно, со случайным привлечением специальных средств была отслеженна вся система ПВО 11 армии ПВО. ===
.
А это откуда известно?
.
=== Которую потом перемещали и маскировали заново года три. ===
.
Это говорит лишь о том, что система могла быть отслежена, так что, на всякий случай, пришлось всё переделывать.

Как можно просчитать, что у советского истребителя нет трассирующих снарядов, что он не захочет перестраивать свой передатчик на аварийную частоту и что советский лётчик с пяти километров не узнает Боинг-747?!
______________________________________________
Да, чего они не расчитывали - что лайнер ещё и собъют.
На борту был американский сенатор.
В случае вынужденной посадки на советской територии - он бы очень пригодился.

Из доклада советских представителей на коммисии ICAO

== Я не могу назвать это враньем - в отличии от Родинских попыток скрыть конкретные факты. Я читал, что перевод записи переговоров был сделан не совсем корректно. Исходя из этого Родину обвинили в том, что она_преднамеренно_сбила пассажирский самолет. ==
.
Упс. . . То есть сокрытие фактов – вранье, а преднамеренная фальсификация фактов (и ведь как сказано, «перевод записи переговоров был сделан не совсем корректно»!), это мы враньем назвать не можем. Эх, хорошо жить в свободной стране, что хочу то враньем и считаю. Конституция позволяет. :-)

Факт американцами не отрицался

Из доклада советских представителей на коммисии ICAO
************
А-а, тогда конечно.

Надо сходить за Вовку подписаться

Ладно, я не буду спорить с тем, чего не могу проверить, хотя вывод из эксплуатации машины такого класса, которые и 6 часов обычно не стоят на месте, да еще на две недели xyйня полная, как впрочем и то, что в Анкорридже аэродром двойного использования.
Мне интересно, что же по твоему, там могли на него навесить? Какую такую цацку, которая могла открыть новые горизонты для разведки - как ты думаешь?

Надо сходить за Вовку подписаться
************
Давай давай. Многия ему лета. Передай что меня лично он вполне устраивает, только трахает вас мало, а то вы за годы разброда и шатания строем ходить почти разучились.

Во - явка в 2 раза выше чем к анологичному времени в прошлый раз. Я думаю что на этих выборах 99.9% не получится, но к следующим - кто знает? И урожай такими темпами начнет рости и жилье строить будут, и вообще я смотрю в Родине светлая полоса пошла.
Так что вы там давайте не снижайте темпов и будет вам Счастье, - я серьезно.

Слушай, там помимо Путина какие то Глазьевы, Хакамады.
Цитата из "Карты, деньги, два ствола" в преводе Гоблина: "Ну что я на этой пальме орангутангов должен еб.ть?"
Впервые за тридцать лет во главе правительства не маразматик.
Уже.

А зачем голосовать за Вовку, если Вовка пройдет и без нашего с вами голосования? Голосовать надо за одного из 4(5?) альтернативных кандидатов, чтобы помочь Вовке тем или иным образом скорректировать свой руководящий курс. Если он действительно надумает руководить, хоть как-то учитывая мнение своих избирателей.

\Это если верить оценке Осиповича.\
Кловис
Когда Вас устраивают слова Осиповича, тогда Вы им верите. Когда не устраивают, то не верите.
Вот Осипович говорит, что не было у него трассирующих снарядов, и Вы ему верите, пушки ОБЯЗАТЕЛЬНО снаряжаются трассирующими снарядами (каждый третий или четвертый – точно не помню). Да и мигалки есть на всех военных самолетах США.

== Впервые за тридцать лет во главе правительства не маразматик. ==
.
Во главе государства. К главе правительства еще надо присмотреться.

Masha (14.03.2004 06:54:07, 67.84.15.81):
Ой , блин , второй день еврейских праздников, Опять про корейский самолет. Давайте лучше про Мела Гибсона , Каков орел ! Как он всех придурков развел , даже папаньку своего предоставил , а фильмец то третью сотню миллионов зарабатывает. Хрен его на пейсах сьели.
--------------------------------------------------------------------------------
Ай, хорошо!"Женственность" так и прёт. Такую Машеньку даже горилла побрезгует т р а х а т ь.Дай вам, русским, Бог побольше таких машенек. Тогда вас даже не надо будет убивать - сами передохнете как динозавры.

А что, без Мани на форуме было бы скучно, а с ней на этот форум так и Манит, так и Манит.

Ага, только не вижу принципиальной разницы между машкой и фрекен.

...в Биробиджане был переворот, переворот
А кто захватит наш Бердичев, Бердичев
Тому фурункул вскочит на живот!!!

http://www.lenta.ru

А шизофреники вяжут веники , а параноики рисуют нолики. Граждане , своевременно принимайте лекарства. При обострении обращайтесь в пункты скорой помощи . Помните , запущенная шизофрения опасна здоровью окружающих и может привести к тяжелой форме паранойи

А шизофреники вяжут веники , а параноики рисуют нолики. Граждане , своевременно принимайте лекарства. При обострении обращайтесь в пункты скорой помощи . Помните , запущенная шизофрения опасна здоровью окружающих и может привести к тяжелой форме паранойи

Придурок , передохнут те , кто практикует инсест .

Masha,
Да уже больше 3000 лет ждут, чтобы они хоть от чего-нибудь передохли. И всё никак... ;)))
Забудь!

[Тут Вы ошибаетесь. Разорвали Вьетнам на две части не американцы, а французы. Точнее говоря, французы, отстоявшие Южный Вьетнам от коммунистов.]
Французы "не отстаивали Южный Вьетнам от коммунистов". Они пытались прибрать освободившийся народ к рукам и получили по рогам. С Юга их просто не успели выгнать.
[Согласно женевскому договору 1954-го года стрна была поделена вдоль 17-й параллели. На юге образовалось независимое правительство.]
Независимое!? Независимо оно было только от народа. Забавно, Вы называете Саддама кровавым диктатором, но абсолютно аналогичного ему Дьема Вы уважаете.
[Его глава Ngo Dinh Diem отказался от предусмотренных политическим протоколом всевьетнамских выборов. Наверное, правильно сделал: устраивать всеобщие выборы, когда Северный Вьетнам находился под властью коммунистов -- это всё равно, что играть с шулером в краплёные карты.]
Нет, просто у кровавого диктатора, палача своего народа и амерской марионетки не было никаких шансов эти выборы выиграть.
[Во-первых, Вы заменили слово "оккупация" из предыдущего послания на "агрессию" -- это уже хорошо!]
Если бы вьетнамцы не сопротивлялись агрессорам и не имели поддержки извне, возможно амеры попытались бы оккупировать Север. Такие планы были, но амеры сочли что не справятся с задачей.

[Стало быть, Вы больше не настаиваете, что Америка хотела оккупировать Северный Вьетнам?]
Я утверждаю, что США пыталось подчинить Вьетнам. Весь, а не кастрированный Северный или Южный. В какой форме это могло происходить не так важно.
[Что касается агрессии, то она, действительно, имела место, но не со стороны Америки, которая лишь помогала Южному Вьетнаму защищаться, а со стороны Северного Вьетнама: коммунисты задумали объединить страну под своей властью силой оружия.]
Они оказывали помощь своим братьям, угнетаемым диктатурой. Как ярый противник военных диктатур Вы должны оценить их порыв.
[Точно так же, в 1950-м году северокорейцы задумали объединить Корею.]
Не так, а как президент Северных штатов Линкольн задумав объединить США под своей властью, совершил акт агрессии против Южных штатов.
[Но тогда американцы этого не допустили, а то бы и южнокорейцы сейчас, вместо того, чтобы производить легковые автомобили и микросхемы, голодая, строили бы коммунизм.]
Вы пророк? Откуда Вы знаете, что корейцы сейчас строили бы коммунизм и голодали?

[Будет, конечно. Но ведь американцы, ещё раз повторяю, никого не отделяли.]
Поздравляю Вас соврамши. Как, по-Вашему мнению, пришел к власти Дьем?
[Они просто помогали тем, кто уже отделился и хотел сохранить свою свободу от коммунистической диктатуры.]
Калифорнийский бизнесмен Нго Динь Дьем давно отделилился от "исторической родины", никакая коммунистическая диктатура ему на калифорнийшине угрожать не могла.
[А как, интересно, восстановилась экономика Германии и Японии?]
Еще интереснее было бы восстановление их экономик без плана Маршала.
[О! То есть вьетнамцев перестали кормить?]
Их никто не кормил. Было сотрудничество, взаимовыгодное.
[Вопрос в том, на какой основе произойдёт объединение: на основе свободы и демократии или на основе коммунистической диктатуры.]
Ложь. Выбор был между коммунистами и военной диктатурой. Коммунисты оказались лучшим выбором.
[Опыт Кореи показывает, что никакая коммунистическая "популярность" (даже популярность маршала Ким Ир Сена!) не способна завоевать страну, если американцы всерьёз встанут на её защиту, а "американские марионетки" управляют гораздо лучше "потных и кровавых" коммунистов.]
Опыт Вьетнама показал прямо обратное. Без амерских штыков их ставленники ни на что не способны. Посмотрим на "демократическое правительство" Ирака?

[Всё с точностью "строго наоборот".
Вспомнить только введение НЭПа, который Россию, "централизованно и эффективно" разграбленную большевиками, буквально за волосы из пропасти вытащил.]
Ну и как он вытащил? Может поведаете? С цифрами и фактами, а не перестроечными бреднями.

Вообще-то интересная логика. Противник, как утверждается, играет краплеными картами. Что это такое, непонятно, по крайней мере он берется выполнить все взятые на себя обязательства. А вот честный партнер отказывается выполнять соглашения. Это называется честная игра :-)
Ну, хорошо, сделаем вид что мы тоже идиоты и считаем выполняющего соглашения партнера шулером. Но почему бы тогда не потребовать заменить колоду, провести игру под наблюдением ООН? То есть разрешить ситуацию законным и честным образом. Почему в этой ситуации необходимо заявлять, что я вообще в принципе не собираюсь играть?

Уважаемый Гетьман,
.
=== С Юга их просто не успели выгнать. ===
.
Французов не успели выгнать с Юга? Не успели до какой даты? До их ухода? А почему же без французов Хо Ши Мин не подчинил себе Юг? Опять не успел? Ведь до прихода американцев у него было целых десять лет.
.
=== Забавно, Вы называете Саддама кровавым диктатором, но абсолютно аналогичного ему Дьема Вы уважаете. ===
.
А кто Вам сказал, что я его уважаю? Я и Сталина не уважаю. Но Сталин противостоял Гитлеру, а Деьм -- дедушке Хо.
.
=== Нет, просто у кровавого диктатора, палача своего народа и амерской марионетки не было никаких шансов эти выборы выиграть. ===
.
Конечно, не было шансов. Ну, как у Вас не было бы шансов выиграть у шулера. Вообще не припомню, чтобы кто-то выигрывал выборы у пришедших к власти коммунистов. Ну, разве в Восточной Европе, когда оттуда ушли советские танки?
.
И при чём тут американская марионетка? Вот скажите: Хо Ши Мин был советской или китайской марионеткой?
.
=== Если бы вьетнамцы не сопротивлялись агрессорам и не имели поддержки извне, возможно амеры попытались бы оккупировать Север. Такие планы были, но амеры сочли что не справятся с задачей. ===
.
А что там справляться? Воины-амеры разгромили Северную Корею за считаные месяцы. Разгромили бы и Северный Вьетнам, но такая задача не ставилась. Не было никакого американо-вьетнамского фронта.
.
=== Я утверждаю, что США пыталось подчинить Вьетнам. ===
.
Что значит "подчинить"? К примеру, Южная Корея подчинена США?