==Своя одна. В единственном числе. Но, то по молодости, конечно! В смысле, не было этого!==
А после молодости стало много? ;-))
==антивосьмитов == Блеск! :-)))
==Ушел спать в солому.==
Вообще-то, "в соломе водятся мыши, змеи и девки" (с)...
____
Счетоводу
(Не в силах удержаться, с черной завистью) А вам истина приходит как часто? Раз в четыре дня в виде откровения во время чистки зубов? Или вы подписались на рассылку "писем щастья"?

sashaNY,
.
=== За страдания перенесенные Кловисам на вступительных экзаменах, он и ему подобные, имеют индульгенцию на мудачество, на всю оставшуюся жизнь. ===
.
Празднуя двухсотлетний юбилей совместного проживания наших народов (сначала в России, а теперь и в Америке), дарю Вам эту бесценную индульгенцию с дарственной надписью, состоящей из одного-единственного, но зато наиболее точно выражающего половодье Ваших чувств слова... ;--)))) (проворно забирается под стол и накрывается медным тазиком)

=== Вот у меня есть родственник здесь, на доске (не знаю, как его назвать, в русском языке нет слова, обозначающего родственную связь двух персонажей, ведомых одним и тем же кукловодом), он не так часто появляется, но появляется. Я тоже с ним иногда дискутирую - он порой такую ахинею несет! Так вот, скажем, Марк как-то тут дискутировал с этим моим родственником... ===
.
Оба Алексеи, оба физики, живут в одном штате, иногда выходят с одного IP. Как же это я раньше-то не догадался!.. ;--))))))))))))

Счетовод :
:
(((Саша, а Вы оказались простым, как 3 копейки, мудaком.)))
:
Дык, никогда на большее и не претендовал.
:
Clovis :
:
(((состоящей из одного-единственного, но зато наиболее точно выражающего половодье Ваших чувств слова... ;--))))
:
Вот это правильно!
Могут и из-под Кловисова пера перлы проистекать. Слов стесняться не надо, любезный.
:
Hildur Bok:
:
(((Вообще-то, "в соломе водятся мыши, змеи и девки")))
:
Раз уж пошла такая пьянка, то могу сообщить, что очень часто - девки, мыши и змеи суть одно и то же... А уж в соломе...
Присуствующие не в счет!

Амазин. Вы будете смеяться, но я знаю как пишется слово антисемит. Просто была элементарная описка. Я сейчас тоже начну следить за вашей орфографией

sashaNY,
.
=== Слов стесняться не надо, любезный. ===
.
Разумеется. Стесняться надо мыслей и чувств, которые эти слова выражают.

Clovis
=Оба Алексеи, оба физики, живут в одном штате, иногда выходят с одного IP. Как же это я раньше-то не догадался!..=
.
Как Супермэн и Кларк Кент? А который из них в очках? Хотя Вашим критериям и Троянка соответствует: профессия и штат совпадают, появлению предшествовала подготовительная реплика Амазина..

Евгений
=Амазин. .. Я сейчас тоже начну следить за вашей орфографией =
.
Если Кловисова гипотеза верна, достаточно следить за papaFi-ной :)

Я на Вас поражаюсь! Как Вам могло прийти в голову, что образ Троянки создан мужчиной? Единственное, что Вас извиняет - Вы не застали те времена, когда Троянка на этой доске появлялась весьма регулярно, и просто не можете знать ее хорошо.
.
Бай зи вэй, мой родственник никогда не выходил с того же или даже с похожего IP, это наш общий создатель блюдет:-)))

==Если Кловисова гипотеза верна, достаточно следить за papaFi-ной :) ==
.
Ну это уж совсем! Неужели такое можно сыграть??? Голосом К.С.Станиславского:"Не верю!"

=== Как Вам могло прийти в голову, что образ Троянки создан мужчиной? ===
.
Есть определённые признаки, но они, по-моему, присущи многим женщинам, преуспевшим в науке.

Как, однако, легко оказаться мудаком в глазах Счетовода: достаточно называть вещи своими именами!

Кловис, противный,
и как Вы догадались, что я - мушшина?

Вообще же я не согласен с тем, что мы видим/слышим лишь куклы. Куклы, конечно, появляются, но они неинтересны: зацепят одного-двух участников, пошутят и исчезнут. Спорить интересно лишь с тем, кто выражает хорошо обдуманные мысли, мировоззрение. Создать правдоподобную куклу с несвоим мировоззрением очень трудно: такие затраты времени и труда нам не по карману. Так что у каждого кукловода всего одна главная кукла, которая и есть он сам...

==== Как, однако, легко оказаться мудаком в глазах Счетовода: достаточно называть вещи своими именами! ===
.
sashaNY исключён из списка -- у него теперь индульгенция!

[Так что у каждого кукловода всего одна главная кукла, которая и есть он сам... ]
Ну-ну. Я вот думаю,что над образом Уважаемого Кловиса работает целый коллектив,у которого не хватает времени разбиться на отдельные куклы:))

[такие затраты времени и труда нам не по карману. ]
:))))

sashaNY
=Ни хера! Все друг друга учат жить! Тамошние рассказывают тутошним, что действительно происходит в Америке, как нас зомбируют поганые капиталисты,а тутошние и израильские рассказывают тамошним, что у них там творится. Какое очередное КГБ их угнетает=
.
Да нет, не все так свинцово. Тутошние тамошним про КГБ вроде бы не рассказывают, если Вы про статью в Новой Газете, так ее тамошний Д привел; и в обратном направлении, большинство тамошних, за исключением сладкой парочки, изливающей здесь свои специфические комплексы, не учат нас жить, а рассказывает что в России или там в Литве творится; помимо прекрасных дам, только я тут успел Доктора, Д, Варнака, пирата, Жителя Питера заметить - просто они не дежурят на доске круглосуточно, как Вадим, и "вторичный продукт" забивает осмысленную информацию.

Присоединяясь к Троянке: а в самом деле?
"Как проверить - лезть под платье, так получишь по мордам" (c)

А вот Бостонианин,похоже, не очень удачный скрипт. Слишком много глупых реплик и невпопад. Хотя в принципе Скрипт довольно забавный;))

Уважаемый Кловис!
Вот тут воспоминания одного товаришча, рассматривавшего все через призму класскового подхода, и ни на секунду не сомневавшегося в кровавой сути империализма. Там очень много лобуды, которой изобиловал любой учебник в прошлой жизни, но вот оценка им (и Сталиным) роли союзников во WWII меня поразила.
Таких откровений я просто не ожидал. Будет время - посмотрите. Очень интересно.

[Создать правдоподобную куклу с не своим мировоззрением очень трудно] - Кловис
.
Ну, а как моя Маша (17.08.2003 01:08:10; 03:53:45), Уважаемый Кловис? Удалась?
Я, по правде, хотел просто пошутить, но Александр был столь серьёзен (даже идиотские рассуждения об "отверстиях" его не смутили), что после его ответов никто и не улыбнулся, видимо.
.
[А меня Марк уже поставил в один ряд с Дизелем:-)))] - Амазин
.
"Не я, народ поставил" (Ф.Искандер).
.
[Если Вы посмотрите на Амазина 4 года назад и сейчас - это разные Амазины] - Амазин
.
Верно. Тот Амазин, что 2 года назад как "журналюга" брал у меня интервью как у "писателя", был не в пример лучше теперешнего.
.
[Я сейчас тоже начну следить за вашей орфографией] - Евгений Амазину
.
Не стоит: как раз с орфографией у него всё в порядке.
.

По поводу Маши - 5 баллов! Такого цельного персонажа тут, пожалуй, никому создать не удавалось:-))) Я только не понял, Вашему перу вся "Маша" принадлежит или только этот пост?
.
=="Не я, народ поставил" (Ф.Искандер).==
.
Это здорово! Вы легко берете на себя смелость говорить от имени народа! Я Вам завидую:-)))
.
==Тот Амазин, что 2 года назад как "журналюга" брал у меня интервью как у "писателя", был не в пример лучше теперешнего==
.
Видите, как интересно! Не мог же в реальной жизни человек так измениться за 2 года. Это только подтверждает справедливость моих слов о возможной полной оторванности персонажей от их создателей (то, с чем не согласен Кловис).

Амазин нисколько не изменился. Всегда был такой мудак и нашим и ващим норовил. Сколько лет уже наблюдаю. И антисемит ко всему.

Марку: Маша на 5++. То, что этот персонаж Кукла-муляж, сомнений не вызывало. Но я бы никогда не подумал,что это творение ваших рук.

[то, с чем не согласен Кловис]
Какой ,именно,Кловис?Точнее какой именно безымянный член коллектива под фирменной маркой "Уважаемый Кловис".

Дорогой Марк,
примите мои поздравления по поводу Маши! На этом карнавале, пожалуй что, у Вас гран-При за лучшую маску!

17.08.2003 21:55:14, 65.95.227.97 Это не мое. Какая то сволочь под меня косит. Впрочем ничего удивительного

Уважаемые Троянка и Bostonian,
.
Я нисколько не сомневаюсь, что Троянка -- женщина. Просто у неё немного, если можно так выразиться, "мужская" манера спора. Во всяком случае, мне так кажется.

Уважаемый SR-71,
.
Большое спасибо за ссылку!

Амазину:
.
[Я только не понял, Вашему перу вся "Маша" принадлежит или только этот пост?]
.
Нет, нет - вся Маша не моя, но ТОТ кукловод создал очень реальный образ. Только с 12 (?) детьми переборщил.
.
["Не я, народ поставил"
... Вы легко берете на себя смелость говорить от имени народа!]
.
Просто это замечательное выражение удачно вспомнилось.
.
папеФи:
.
[То, что этот персонаж Кукла-муляж, сомнений не вызывало. Но я бы никогда не подумал, что это творение ваших рук]
.
За ВСЮ Машу я не отвечаю - здесь я только имитировал стиль оригинала.
.
Дорогая Троянка,
спасибо за поздравленя, но "Не виноватая я!!!" (Бриллиантовая рука) - Маша с Уралмаша не моя работа.
.

Цитата из воспоминаний Хрущёва (см. ссылку SR-17):
.
Хотел бы высказать свое мнение и рассказать в обнаженной форме насчет мнения Сталина по вопросу, смогли бы Красная Армия, Советский Союз без помощи со стороны США и Англии справиться с гитлеровской Германией и выжить в войне. Прежде всего хочу сказать о словах Сталина, которые он несколько раз повторял, когда мы вели между собой "вольные беседы". Он прямо говорил, что если бы США нам не помогли, то мы бы эту войну не выиграли: один на один с гитлеровской Германией мы не выдержали бы ее натиска и проиграли войну. Этой темы официально у нас никто не затрагивал, и Сталин нигде, я думаю, не оставил письменных следов своего мнения, но я заявляю тут, что он несколько раз в разговорах со мной отмечал это oбстоятельство. Он не вел специально разговоров по этому вопросу, но когда возникала беседа непринужденного характера, перебирались международные вопросы прошлого и настоящего и когда мы возвращались к пройденному этапу войны, то он это высказывал.

SR-17 ---> SR-71

Цитата из воспоминаний Хрущёва (см. ссылку SR-71):
Польское правительство проявляло по отношению к нам самую оголтелую
враждебность и ни на какие переговоры о пресечении общей опасности со
стороны Германии не шло. Для СССР фашистская опасность могла, главным
образом, проявиться именно через польскую территорию. Тогда правительство
Польши возглавлял Складковский{13}, а министром иностранных дел был Бек{14}.
Они и слушать не хотели о совместной обороне против Германии, а своей
враждебностью к СССР они, может быть, хотели как-то откупиться от Германии.
Если бы они могли хоть немного мыслить реально, то увидели бы, что
Гитлеровская Германия претендовала не только на Польшу, но на огромное
"жизненное пространство". Гитлер собирался как минимум захватить \225\ еще и
Украину. Немцы прямо говорили об этом. Значит, обстановка сама делала нас с
Польшей союзниками. Однако, несмотря на реальную угрозу с запада, польские
государственные деятели не понимали необходимости объединить наши усилия
против Гитлера и тем самым, может быть, удержать Гитлера от нападения и на
Польшу, и на Советский Союз.

Цитата из воспоминаний Хрущёва (см. ссылку SR-71):
Известен и другой
договор, который был подписан после Первой мировой войны бывшими союзниками
царской России. Он определял западные границы России как члена Антанты и их
союзника и называвшиеся линией Керзона{6}. Линия Керзона относительно линии,
обозначенной по договору Риббентропа - Молотова, проходила западнее. Поэтому
украинцы считали, что \233\ они кое-что недополучили из тех своих земель,
которые были признаны за Украиной даже со стороны бывших союзников России в
результате разгрома в первой мировой войне германского блока.

==девки, мыши и змеи суть одно и то же==
С одним уточнением в отношении вашей покорной слуги: змея, девка и крыса - одно и то же.
А сеном можно солому заменить? ;-)
____
Марку
О! ООО! Реплика-то была хороша, и ответ Александра тоже: серьезность в ответ на прикол может быть тоже розыгрышем? :-) Можно поздравить вас с тем, что в образ были внесены новые обертона и краски!
___
Bostonian
На сайте papaFi были фотографии Троянки и самого papaFi в большом количестве, так что кукла нумеро два (?) кто-то другой, видимо.

Большое спасибо за ссылку!
***********
Уважаемый Кловис!
Всегда пжлста. :о)
Если там внимательно поковыряться, можно найти очень интересные детали. От предложения помощи с Немецкой подлодки советской, в потоплении Шведского(!) парохода (так они над нами издевались - Н.С), до поставки СССР крейсера (так и не был достроен в Ленинграде) и до того, как после захвата Чехословакии, по приказу Гитлера заводы Шкода возобновили производство и поставку зенитных и противотанковых орудий в СССР.

Однако, несмотря на реальную угрозу с запада, польские
государственные деятели не понимали необходимости объединить наши усилия
против Гитлера и тем самым, может быть, удержать Гитлера от нападения и на
Польшу, и на Советский Союз.
*************
Это хорошо. Это пять.
Значит самим нужно объединиться с Гитлером, а всяких особо непонимающих - в расход. Что собственно и было сделанно.

Clovis
= "Прежде всего хочу сказать о словах Сталина, которые он несколько раз повторял, когда мы вели между собой "вольные беседы". Он прямо говорил, что если бы США нам не помогли, то мы бы эту войну не выиграли: один на один с гитлеровской Германией мы не выдержали бы ее натиска и проиграли войнy"=
.
что тут такого сенсационного - что сам Сталин в кругу сообщников, то есть соратников, это втихаря признал? :) Понятно, что в СССР это скрывалось, но здесь ведь это общее место...
.
=Я нисколько не сомневаюсь, что Троянка -- женщина.=
.
Значит, все же papaFi "сын лейтенанта Шмидта"? Видимо, да, судя по:
.
papaFi
=А вот Бостонианин,похоже, не очень удачный скрипт.=
.
Похоже, кукловод обиделся и забыл исковеркать орфографию :-)
.
= Слишком много глупых реплик и невпопад.=
.
Невпопад - про орфографию или про запуганного американскими угрозами Андропова? :) Вам из погреба виднее, конечно ..

Ну, началось . . . Опять про вторую мировую войну. Когда я приводил десятки цитат десятков политических и военных деятелей, то те же товарищи дружно вопили, что негоже слушать авторитетных людей и их рассуждения стоят много большего. А теперь для них Сталин в интерпретации Хрущева стал авторитетной последней истиной. Блаженные, нищие духом. . .

[Значит самим нужно объединиться с Гитлером]
Действительно, почему бы не задать этот вопрос своим "соплеменникам":
Цитата из воспоминаний Хрущёва (см. ссылку SR-71):
Во Львове и других западноукраинских городах была также большая
еврейская прослойка, как среди рабочих, так и среди интеллигенции. Не помню,
чтобы от этой части населения исходило что-либо отрицательное,
антисоветское. Среди еврейских рабочих и интеллигенции было много
коммунистов.

=На сайте papaFi были фотографии Троянки и самого papaFi в большом количестве, так что кукла нумеро два (?) кто-то другой, видимо.=
.
Двоих, стало быть, отсеяли. У кого еще алиби есть?
.
SR-71
=Если там внимательно поковыряться, можно найти очень интересные детали. От предложения помощи с Немецкой подлодки советской, в потоплении Шведского(!) парохода=
.
Мне другое бросилось - как в занятый Красной Армией Львов прибыла команда гестапо и приступила к совместной работе. Дело в том, что я это слышал от старожилов еще в 80-х но, признаюсь, относился с сомнением.

[Мне другое бросилось - как в занятый Красной Армией Львов прибыла команда гестапо и приступила к совместной работе. ]
Bostonian:
В чем же состояла совместная работа гестапо и коммунистов Львова,не подскажите?

==Понятно, что в СССР это скрывалось, но здесь ведь это общее место...==
.
:-)))
Да уж, здесь (надо понимать, имеется в виду США) много и других "общих мест", не имеющих ничего общего с реальностью, так что удивляться не приходится:-))) Здесь уже обсуждалось высказывание одного американского щелкопера о том, что Россия - неблагодарная свинья, ибо забыла, что именно Штаты спасли ее от фашизма и сталинизма (sic!). Это утверждение, кмк, и есть такое вот "общее место" для большинства американцев, черпающих информацию из источников, которые сами напрашиваются, ну и для "новых американцев", которым главное - обложить покрепче свою бывшую Родину-мачеху.
.
Что там наговорил Хрущев, имея единственной целью полить дерьмом Сталина - это вопрос интересный, но имеющий к истории отдаленное отношение. Я полностью читал эти воспоминания, есть там и другие места, не вызывающие у незашоренного человека ничего, кроме улыбки, например, сцена убийства Берии, целиком придуманная Хрущевым, причем совершенно непонятно, зачем (другие участники тех событий вспоминают их совершенно по-другому).

==девки, мыши и змеи суть одно и то же==
=С одним уточнением в отношении вашей покорной слуги: змея, девка и крыса - одно и то же=
.
То, что все бабы - змеи, давно в народный фольклор вошло, но что и девки в ту же категорию попали - еще одна утраченная иллюзия (вздох). А крысы то как попали?

Вы замечаете, опять тема Польши всплыла. Вот, например, наблюдения Шарля де Голля. Человек явно не симпатизировал Сталину, являлся профессиональным военным и имел доступ к любым архивным материалам. Тем не менее, в своих мемуарах он пишет:
«Затем 1 сентября Гитлер выступил против Польши. Во всех актах этой трагедии Франция играла роль жертвы, ожидающей, когда наступит ее очередь.
. . .
Когда в сентябре 1939 французское правительство, по примеру английского кабинета, решило вступить в уже начавшуюся к тому времени войну в Польше, я нисколько не сомневался, что в представлениях государственных мужей господствуют иллюзии, будто бы, несмотря на состояние войны, до серьезных боев дело не дойдет. Являясь командующим танковыми войсками 5-й армии в Эльзасе, я отнюдь не удивлялся полнейшему бездействию наших отмобилизованных сил, в то время как Польша в течение двух недель была разгромлена бронетанковыми дивизиями и воздушными эскадрами немцев. Вмешательство Советского Союза, несомненно, ускорило поражение поляков. Но в позиции, которую занял Сталин, неожиданно выступив заодно с Гитлером, отчетливо проявилось его убеждение, что Франция не сдвинется с места и у Германии, таким образом, руки будут свободными, и лучше уж разделить вместе с ней добычу, чем оказаться ее жертвой. В то время как силы противника почти полностью были заняты на Висле, мы, кроме нескольких демонстративных действий, ничего не предприняли, чтобы выйти на Рейн. Мы также ничего не предприняли, чтобы обезвредить Италию, чего можно было достичь, предложив ей выбор между угрозой французского военного вторжения и уступками в обмен на ее нейтралитет. Мы ничего не предприняли, наконец, для того, чтобы объединиться с Бельгией путем выдвижения наших сил к Льежу и каналу Альберта.
.
Вдобавок ко всему официальное военное руководство считало эту выжидательную политику весьма удачной стратегией.»

То есть и де Голль вместе с Черчиллем, Лиддел Гартом, Кейтелем, Манштейном, Типпельскирхом, Кессельрингом, Ширером и еще десятками историков, политиков и военных считали позицию Сталина вынужденной. Но что эти имена для дилетантствующего «исследователя»? Так, ничего особенного.
.
Думаю, Вам не стоит начинать дискуссию с дилетантами. В любом серьезном месте их тут же пошлют . . . учиться в школе.

==я это слышал от старожилов еще в 80-х но, признаюсь, относился с сомнением. ==
.
А теперь услышал от Хрущева - и сомнения рассеялись! Вот это я понимаю, человек обладает талантом убеждать!
.
Анекдот вспомнился, о силе убеждения:
- Кум, ну ты б хоть присел...
- Ну присел...
- Ну хоть бы рядышком сел!
- Ну ладно..
- Ну ты б хоть обнял меня...
- Ну обнял...
- Ну поцелуй уж что-ли...
- Ну целую...
- Может, пойдем ляжем?
- Ну пойдем...
- Ну, кум, ты и мертвого уговоришь!

Маша это я. Глаза вытаращила , кто это тут за меня про какие то отверстия интересуется. Ничего не поняла ( про отверстия) , а осадок остался. Чего это вы тут так восхищаетесь Марковским безобразием? Тоже мне иммитатор -плагиатор. Разве ж непонятно , что это не мой стиль, про отверстия интересоваться. 12 детей - в ответ на Гленовское : "Сколько у вас там детей , 4 или 6?"

Насчет реальности - Хрущев ведь не утверждал, что Америка спасла Россию от Германии, он привел конкретные цифры помощи и обьяснил на нескольких страницах, почему без этой помощи оборона рухнула бы. Имеете что-либо возразить по поводу неточности цифр?

papaFi
=Bostonian:
В чем же состояла совместная работа гестапо и коммунистов Львова,не подскажите? =
.
Подскажу то, о чем Хрушев скромно умалчивает, а люди помнили и через полвека: сотрудничали гестаповцы, конечно, не с еврейскими коммунистами Львова, как Вы пытаетесь передернуть, а с коллегами-НКВДистами в совместной охоте за врагами народа и Рейха и взаимной выдаче арестованных.

А о чем спорить? Если человек готов воспринимать информацию, лишь пропуская ее через сито своих представлений таким образом, чтобы отсеивать всё, что не соответствует той раскраске, которая этому человеку мила (в данном случае это: Америка - белая и пушистая, а Россия - Империя Зла) - с ним трудно спорить. Все Ваши аргументы, как бы Вы не подтверждали их высказываниями уважаемых политиков, через это сито не пройдут, так что это без толку.
.
Поэтому я только показываю на некоторые "несвязухи" в рассуждениях самих оппонентов и смотрю, как они вертятся.

[Когда я приводил десятки цитат десятков политических и военных деятелей, то те же товарищи дружно вопили, что негоже слушать авторитетных людей и их рассуждения стоят много большего.]
Вадиму: Дело то понятное. Вот любопытная ссылочка(http://www.probib.narod.ru/social/lisic/lisic1.html),где делается попытка осмыслить философски происходящие события. Не со всем ,конечно,можно согласиться,но суть
верная. Я даже грешным делом думаю,что не зря Цирлин взял себе погоняло Смердяков:
Ф.М. Достоевский в романе "Братья Карамазовы" вывел образ Смердякова, который формулирует свои взгляды следующим образом /35/ :
"Я не только не желаю быть военным гусариком, Марья Кондратьевна, но желаю, напротив, уничтожения всех солдат - с.
- А когда неприятель, кто же нас защищать то будет?
- Да и не надо вовсе-с. В двенадцатом году было на Россию великое нашествие императора Наполеона французского первого, отца нынешнему, и хорошо, кабы нас тогда покорили эти самые французы: умная нация покорила бы весьма глупую-с и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие порядки-с".

papaFi (18.08.2003 00:07:56, 68.39.135.65):
[Значит самим нужно объединиться с Гитлером]
Действительно, почему бы не задать этот вопрос своим "соплеменникам":
Цитата из воспоминаний Хрущёва (см. ссылку SR-71):
Во Львове и других западноукраинских городах была также большая
еврейская прослойка, как среди рабочих, так и среди интеллигенции. Не помню,
чтобы от этой части населения исходило что-либо отрицательное,
антисоветское. Среди еврейских рабочих и интеллигенции было много
коммунистов.
**************
Вы наверно потом тоже Кловиса будете укорять в полоскании Вечной Для Вас Темы?

Амазин
.
=А теперь услышал от Хрущева - и сомнения рассеялись! Вот это я понимаю, человек обладает талантом убеждать!=
.
Думаете, это он тоже выдумал, что бы Сталина очернить? :) Вроде бы сам Хрущев, как хозяин Украины, выглядит тут в особо неприглядном свете? Ну, если уж бывшему советскому вождю в этом веры нет, то и сам шеф гестапо Мюллер Вам ничего не доказал бы :)

[ коллегами-НКВДистами в совместной охоте за врагами народа и Рейха и взаимной выдаче арестованных. ]
Бостониан: Таки опять глупость. И передернули вначале вы - о совместных действиях с Гестапо. Я не уверен вообще в том,что вы,Марк,Женечка,Кловис ...,а точнее ваши предки бы уцелели,если бы " не тупые русские генералы",положившие столько млн. русских солдат,чтобы Вы ныне ,извините,квакали из-за бугра. Дорога у вас ,а точнее у вашего предка была бы при "совместных действиях Гестапо и НКВД": на прямую в крематорную печку.
Но вы бы отнеслись бы на секунду с уважением,не только к жертвам Холокоста,но и к жертвам русского народа во главе с ИНТЕРНАЦИОНАЛОМ комисаров.
Говнюк вы,настоящий кандовый говнюк.

Ну их коту под хвост, с их глупостями. История уже сделана, акценты расставлены, стороны расписаны. СССР+Америка+Англия+Франция победили Германию+Италию+Японию. Дальше этой доски все равно их глупости не пойдут. А я пойду кататься на велосипеде. Люблю, панимаиш, ночную Москву.

Маша, конечно, была синтетическая с самого начала. Мне вспоминается, именно с ней у Марка была в самом начале дискуссия. Сам по себе вопрос у настоящей детдомовской с Уралмаша возникнуть не мог, конечно. Этим самым Марк образ сильно испортил. Было ясно, что, задающий этот вопрос, знал заранее общее происхождение этих двух слов. Интересная была коллективная ассоциация: сфинкс, сфинктер, кловисовские гробы. Когда мне Амазин этот сфинктер ввернул, я было уже совсем не сомневался, а тут от Марка (от Марка?) пришло это признание с такими поспешными (подозрительно поспешными и причём от неразлучной троечки, или лучше сказать, трояночки поздравлениями). Как в фильме про место встречи изменить нельзя -- есть у меня подозрение, что кукловод у Маши тот же, что и у Амазина. Не гарантирую точность этой догадки, но вероятность очень и очень не исключена.

И вообще, господа напёрсточники, куклы и маски на стол, хватить дурить нашего брата и некоторых прочих приличных людей. Подумайте, наконец, о Фрекен, у неё уже перед глазами девки, крысы и змеи закружились.

Уважаемый papaFi,
.
=== В чем же состояла совместная работа гестапо и коммунистов Львова,не подскажите? ===
.
Неужели сами не догадываетесь? Ведь в договоре о дружбе и границах (или в секретном протоколе к нему?), помнится, ясно говорилось, что обе стороны обязуются не допускать никакого польского национализма и будут в этом сотрудничать. Так что Гестапо во Львове нужно было для согласованной с НКВД борьбы с польскими патриотами. А Вы всё про евреев...

Вы только не волнуйтесь и не переживайте так сильно по поводу блестящего металического шара на нитке. Шарик - это для дешёвых фраеров, а настоящий гипноз без всякого шарика проводить нужно. Вы только посмотрите как работает наш papaFi в последнем своём обращении к Бостонцу. Это и есть самый настоящий метод.

[...помнится....->Так что Гестапо во Львове нужно было для согласованной с НКВД борьбы с польскими патриотами.]
???
Уважаемый господин наперстночник,а поконкректнее нельзя?

Уважаемый papaFi,
.
=== Уважаемый господин наперстночник,а поконкректнее нельзя? ===
.
Конечно, можно! Вот секретный дополнительный протокол к договору о дружбе и границе между СССР и Германией, заключённому сразу после оккупации Польши:
.
"Обе стороны не допустят на своих территориях никакой польской агитации, которая действует на территорию другой страны. Они ликвидируют зародыши подобной агитации на своих территориях и будут информировать друг друга о целесообразных для этого мероприятиях."

[Вы только посмотрите как работает наш papaFi в последнем своём обращении к Бостонцу. Это и есть самый настоящий метод.]
Спасибо Глен. Только с каких это пор правда стала всего лишь "методом". Прежде чем защищать подонков, перечитаите еще раз.
http://nurnbergprozes.narod.ru/011/6.htm
А потом говорите о сотрудничестве НКВД и Гетстапо. Совести еще немножко осталось? Ну нет, так даваите плюите,топчите, только не вытопчите вы и себя,своих неповинных загубленных жертв заодно. Даваите,вперед ,всей кодлой как принято.
Только потом не обижаитесь новым "героям" ВОВ2, вы же сами их и создавали и создаете.
http://www.gzt.ru/rubricator.gzt?rubric=novosti&id=10550000000003637
[Нынешнее решение ивано-франковского горсовета - далеко не первая попытка отстоять 'ветеранские' права бывших эсэсовцев. Подобные действия предпринимались на Украине еще в начале 90-х. Причем особенно целеустремленным в этом вопросе показал себя лидер 'Руха' Вячеслав Чорновил, возглавлявший одно время Львовский областной совет. Сторонники реабилитации «Галичины» утверждали, что вопреки всеобщему убеждению 14-я пехотная дивизия никогда не принимала участия в карательных операциях. Подавлением же восстания в варшавском гетто и уничтожением десятков тысяч поляков и евреев занимались солдаты Русской освободительной армии, так называемые власовцы. ]

Уважаемый господин наперстночник:Про Гестапо во Львове. И его деяниях,совместных,please.

[Я не уверен вообще в том,что вы, Марк, Женечка, Кловис ..., а точнее ваши предки бы уцелели,если бы "не тупые русские генералы", положившие столько млн. русских солдат,чтобы Вы ныне,извините,квакали из-за бугра. Дорога у вас, а точнее у вашего предка была бы при "совместных действиях Гестапо и НКВД": на прямую в крематорную печку] - папаФи
.
Как Вам нравится, Уважаемый Бостониан, это неожиданное словоизвержение, полное ненависти, злобы и невежества?
И чем это извержение вызвано? Тем, что напомнили о известном факте сотрудничества гестаповцев с НКВД-истами. Напомню, к слову, что во время пламенной дружбы СССР с Германией, 1939 - 1941, тысячи германских антифашистов были переданы советскими на расправу в Германию, из рук в руки).
.
Какая тут логика? Я как-то писал, что у таких, как папаФи или Хмурый, логики в арсенале не значится вовсе. Они делают какие-то выкладки в уме, приходят к нелепым выводам, внезапно разражаются оскорблениями и высокомерно пытаются читать мораль. Как-то подобными упрёками разразился, помню, Вадим - русский народ, мол, вас, евреев, от гитлеровцев спас, а вы, неблагодарные... Другими словами: "Пока наш брат Иван на фронте погибал, вы, евреи, в Ташкенте отсиживались".
.
Не пора ли напомнить этим господам, что русские составляли примерно половину населения Советского Союза. Или им кажется, что в Красную Армию набирали исключительно русских, и не КАЖДЫЙ ВТОРОЙ был НЕрусским?

Не пора ли напомнить этим господам, что подчёркивая только "млн. русских солдат", погибших в войне, они оскорбляют память миллионов погибших НЕрусских солдат, в том числе и солдат-евреев.
Именно из-за таких господ развалился СССР, не из-за Горбачёва или Ельцина, - ни украинцу, ни казаху, ни грузину, короче, никакому "инородцу", не могла понравиться высокомерная и узколобая национальная политика советской власти, которая провозгласила русский народ "первым среди равных". Каков результат? Русских не любят, гонят из бывших республик - вот тебе и "дружба народов".
По данным Центрального архива Министерства обороны Российской Федерации за отвагу и боевое мастерство, проявленные в боях с нацистами, около 179 тысяч евреев были награждены боевыми (не юбилейными и памятными) орденами и медалями. Среди Героев бывшего СССР евреи находятся на пятом месте (после русских, украинцев, белоруссов и татар) в абсолютных числах, но на третьем месте в процентном отношении - после русских и осетинов.
И не хочет ли папаФи, Вадим, Хмурый и прочие, до земли склониться перед памятью тысяч и тысяч еврейских солдат, погибших, наряду с русскими солдатами и солдатами других национальностей, защищая русскую землю и русский народ, который нацисты собирались превратить в рабочий скот, а частью уничтожить?
Погибших, чтобы папаФи "ныне мог квакать из-за бугра".

http://abbc.com/pamyat/gestapo.html

Уважаемый papaFi,
.
=== Уважаемый господин наперстночник:Про Гестапо во Львове. И его деяниях,совместных,please. ===
.
Я ведь ни в Гестапо, ни в НКВД не служил, так что могу лишь процитировать Хрущёва:
.
=== Серов согласно служебным обязанностям установил тогда контакты с гестапо. Представитель гестапо официально прибыл по взаимной договоренности во Львов со своей агентурой. Не знаю точно, какая у него имелась сеть агентов, но она была большой. Предлогом послужил "обмен людьми" между нами и Германией: лица, которые покинули территорию, занятую германскими войсками, и желавшие вернуться по месту своего жительства до захвата немцами Польши,
получали такую возможность. И наоборот: лица, которые остались на территории, занятой немецкими войсками, но хотевшие перейти на территорию, занятую советскими войсками, тоже могли возвратиться к себе.
.
... Во Львове в то время гестаповцев было очень много. ===
.
Конечно, из этих строк остаётся неясным, зачем оформление "обмена людьми" потребовало развёртывания во Львове многочисленной гестаповской агентуры. Но мне кажется, что уже цитированый секретный протокол о борьбе с "польской агитацией" проливает свет на эту загадку.

Наперстночнику: Ну вот вам еще пример такого рода ссылки.
http://www.kongord.ru/Index/Ch_vs_ss/History/HistoryIzrFrom/glava_47.htm
Ну и?

>>Ну и?
Po suschestvu-to otvechat' budem? Ili tak i budem prodolzat' shulernichat'?

[Po suschestvu-to otvechat' budem? ]
Gospodinu,iz predskazuemoj Kodly:
По существу я уже ответил. СССР всего лишь восстановил свою границу,и то не полностью. Линия Керзона. Совместные действия,а тем более "многочисленная" агентурная сеть - это плод больного воображения ,извините. Ссылка же ,котрую вы дали,своиства сомнительного -разряда протоколов сионских мудрецов. Потрудитесь поискать более достоверные источники.

Из ссылки господина Наперстночника. А то ведь лень будет кому-то читать эту ахинею.
http://abbc.com/pamyat/gestapo.html
[п.2. Стороны поведут совместную борьбу с общими основными врагами:
— международным еврейством, ее международной финансовой системой, иудаизмом и иудейским мировоззрением;]
ФАЛ"ШИВКИ - надо изготовлять грамотней.

>>Gospodinu,iz predskazuemoj Kodly:
Потрудитесь поискать более достоверные источники.
Tam privedena fotokopija originala dokumenta. Vy hotite choby ja vam zdes' sam original vyvesil? Sovest'-to nado hot' nemnogo imet' a?A "Kodla" - eto chto - vash argument?

Уважаемый papaFi,
.
=== ... "многочисленная" агентурная сеть - это плод больного воображения ,извините. ===
.
Интересно, с чего бы это Хрущёв такое вообразил?

= Вы только посмотрите как работает наш papaFi в последнем своём обращении к Бостонцу. Это и есть самый настоящий метод. =
.
Подозреваю, доктор, что здесь, как со сфинктером :), Вы имели в виду наперстничество обыкновенное, к которому так нетерпим Амазин; должно быть, он случайно не заметил, если и в самом деле это не молочные братья. Как Вы поняли, папа при упоминании НКВДистов обвинил меня в неуважении к жертвам русского народа ( в большинстве своем от этих самых истребителей его и случившихся), то бишь ловко (как ему казалось) поменял наперстки. То, что при этом он провел знак равенства между НКВД и русскими, ему видимо в голову не пришло - так вот и проявляются скрытые русофобы.

"многочисленная" агентурная сеть -
Нас чет,"многочисленности" - этo ваше воображение.
Нас чет Xрущева - он не утверждает ни о каких совместных операциях НКВД и гестапо.
Уважаемый Кловис с таким же успехом можно утверждать о совместных операциях Сионистских организаций и Гестапо. Фактов нема,а ссылок сомнительного своиства вагон и маленькая тялежка.
Договор о "Дружбе" по словам того же Хрущева,которому как я вижу вы доверяете на все 100, имел чисто тактический смысл.
В возврате территорий ,которые не принадлежали Польше, я не вижу ничего плохого. Да и нынешняя Украина ,думаю,тоже ничего плохого не видит. Странно было бы предполагать настоящую дружбу стран,одна из которых с читала жителей другой славян,цыган,евреев ... недочеловеками,одна из которых успешно уничтожала коммунистов. Так что суть самого договора ни для кого не была секретом,что и подтвердила История. Хотите спорить с Историей? Пожалуиста. Спорьте.

[То, что при этом он провел знак равенства между НКВД и русскими, ему видимо в голову не пришло - так вот и проявляются скрытые русофобы]
Бостониану: Колличество глупостей,сказанных вами, приводит меня к аналогичному выводу,котрый сделал Вадим. Больше вас беспокоить своими обращениями не буду. Радуите пипл,как сказал Георг. Выступаите побольше. Вообщем-то глупости вы изрекаете смешные:)

Интересная история. Вот, что писал я
= Хотя странно слышать именно от Марка речи о благодарности. Вроде бы из этого должна логично следовать благодарность к СССР, свалившей заклятого друга всех марков ценою миллионов жизней, но нет. Рылом не вышел благодетель. =
.
А вот то же самое в интерпретации Марка
= -то подобными упрёками разразился, помню, Вадим - русский народ, мол, вас, евреев, от гитлеровцев спас, а вы, неблагодарные... Другими словами: "Пока наш брат Иван на фронте погибал, вы, евреи, в Ташкенте отсиживались". =
.
После такова финта ушами самое время потребовать от меня в качестве покаяния «до земли склониться перед памятью тысяч и тысяч еврейских солдат, погибших, наряду с русскими солдатами и солдатами других национальностей, защищая (sic!) русскую землю и (sic! Sic! Sic!) русский народ, который нацисты собирались превратить в рабочий скот, а частью уничтожить»
.
Мне не в падлу, Марк. Склоняюсь. Даже перед гражданскими евреями. Даже не погибшими, а просто работающими на победу по 14 часов в сутки.

Esche 2 ssylki
http://razvedkanet.narod.ru/tittletxt/nkvd-gestapoci.htm
http://warstory.nm.ru/files/nkvd.html
Interesno priznaet papaFi chto byl nepraw ili budet prodolzhat' wykruchivatsja

Тут все круче и круче!
Патетическая соната, ебенть!

papaFi
= Я не уверен вообще в том,что вы,Марк,Женечка,Кловис ...,а точнее ваши предки бы уцелели,если бы " не тупые русские генералы",положившие столько млн. русских солдат,чтобы Вы ныне ,извините,квакали из-за бугра.=
.
Слабая психика не выдержала - совсем папа не врубился, что технически он то и "квакает из-за бугра" проживая в моей стране, которая по отношению к его и находится за бугром. Генералов, опять же, я оценил не столько как тупых (хотя и этого было навалом, судя даже по Никитиным запискам), сколько как безжалостных к собственным солдатам; оттого и положили столько миллионов и продолжают в меньших масштабах сейчас. К слову о тупых генералах: когда Киев понадовилось защищать, неспособного командующего они сменили на еврея; и в Чечне после грачевской новогодней бойни генерал Рохлин Грозный взял, а другие генералы его позорно сдали.
.
= Дорога у вас ,а точнее у вашего предка была бы при "совместных действиях Гестапо и НКВД": на прямую в крематорную печку.=
.
Опять попали пальцем в .. небо: дорога у моего деда аккурат перед войной благодаря НКВД ( обошлись и без гестапо ) случилась прямиком в Гулаг - за "иудейское мировоззрение" и т.п., а жену его и сына-мальчишку - моего будущего отца - натурально сослали в Казахстан, как членов семьи. Поскольку в конце войны отца успели призвать в армию, будем считать, что и он дедаФи спасал от участи раба у немецкого колониста.
.
=Но вы бы отнеслись бы на секунду с уважением,не только к жертвам Холокоста,но и к жертвам русского народа во главе с ИНТЕРНАЦИОНАЛОМ комисаров.=
.
К жертвам русского народа - "кого от Гитлера, кого от Сталина" - ясен пень, отношусь с уважением, только с каких это пор НКВДисты стали жертвами, а не палачами? Мне кажется, только говнюк, возможно даже кОндовый, поставит здесь знак равенства

Уважаемый papaFi,
.
=== "многочисленная" агентурная сеть - Нас чет,"многочисленности" - этo ваше воображение. ===
.
Нет, это просто пересказ Хрущёва, дословно сказавшего:
.
"Представитель гестапо официально прибыл по взаимной договоренности во Львов со своей агентурой. Не знаю точно, какая у него имелась сеть агентов, но она была БОЛьШОЙ... Во Львове в то время гестаповцев было ОЧЕНь МНОГО."
.
=== Так что суть самого договора ни для кого не была секретом,что и подтвердила История. ===
.
... раскрыв архивы и выставив на всеобщее обозрение советские копии секретных протоколов.

Ushel papaFi po anglijski (isportil vozduh i ne poproschalsya). Eh nevospitannyj narod eti anglichane.:( Nu ladno poidu i ja. Wsem ad’u.:) Interesnaja u was doska:)

Bostonian:
:
(((неспособного командующего они сменили на еврея)))
:
Вот это можно уже и в поэму.
Ребята, такое ощущение, что крыша у вас съехала точно.
Что у тех, что у других. Это уже не к доктору, а к зоологу.
Любезная фрекен, крысы уж совсем с девками не ассоциируются. Разве что с бабками, типа бабы Яги. А солома от сена очень даже отличается. На соломе жестче. А запах сена это сильное воспоминание. Заснуть в сене - мечта. Теперь уже неосуществимая.

=Как Вам нравится, Уважаемый Бостониан, это неожиданное словоизвержение, полное ненависти, злобы и невежества?
И чем это извержение вызвано? Тем, что напомнили о известном факте сотрудничества гестаповцев с НКВД-истами.=
.
Помните у Жванецкого: " Давайте спорить до хрипоты, до драки о вкусе устриц ... с теми, кто их ел"? Так и здесь - я разговаривал с людьми, помнившими, как гестаповцы и чекисты орудовали вместе, и тогда еще не вполне верил, точнее, не хотел верить, в эту последнюю гнусность( были еще какие-то иллюзии оставшиеся с пионерского возраста); а папаФи тут закатывает истерики - не могли доблестные бериевские соколы такого совершить. :)
.
=Среди Героев бывшего СССР евреи находятся на пятом месте (после русских, украинцев, белоруссов и татар) в абсолютных числах, но на третьем месте в процентном отношении - после русских и осетинов.=
.
Почему на третьем - не в курсе? Первые два года войны Героев давали поровну, но скупо, а в 43-м, когда запахло победой и стали массово давать, про евреев вышло негласное указание - давать только, если уж никак нельзя не дать. Потому и статистику подпортили.
.
= Как-то подобными упрёками разразился, помню, Вадим - русский народ, мол, вас, евреев, от гитлеровцев спас, а вы, неблагодарные..=
.
Ну, Вадим скорее не антисемит, а живая иллюстрация к английскому анекдоту, где лорд открывает Times с заголовком на первой полосе: "Забастовка проституток в Лондоне". Долго он допытывается у дворецкого, из-за чего бастуют, вроде все условия созданы, и в конце дворецкий обьясняет: Так ведь бл..ди, сэр! Точно так же и Вадим - одолеваемое комплексами существо, которое готово присоединиться к кодле, можно и антисемитской, лишь бы быть среди своих. И оппонентов эта публика воспринимает, как другую кодлу, поэтому Вадим и потирал ручонки, уличая меня в мнении, отличном от ИР - в стае такое не прощается :)

Папа, Вы сильно разгорячились. В обращении к Фрекен я имел в виду форму обращения, а не содержание прежде всего. Хотя и содержание было не совсем корректным. Зачем же было Вам пенять Бостонцу жертвами Холокоста? Это было неуважением к этим жертвам и к их выжившим и ныне живущим родственникам и потомкам. Так что наиболее безобидной была уже только последняя фраза Вашего к нему обращения. Приведённую Вами ссылку из протоколов Нюрнбергского процесса я просмотрел. Очень много приведённых русских а также и еврейских имён и фамилий. Ну и что Вы хотели этой ссылкой сказать? То, что в виду зверств гитлеровцев по отношению к советским военнопленным и гражданским во время Великой Отечественной, невозможно представить сотрудничество Гестапо и НКВД в разделённой Польше? Так ведь это было ещё до начала Великой Отечественной. Была дружба и сотрудничество (а как иначе назвать совместное разделение Польши как не сотрудничество) на уровне государств и их армий. Почему же Вы отрицаете возможность сотрудничества на уровне секретных и полицейских служб?

Naperstochnik (18.08.2003 05:29:12, 200.64.191.52):
=Ushel papaFi po anglijski (isportil vozduh i ne poproschalsya). Eh nevospitannyj narod eti anglichane.:=
.
Ето Вам кажется, батенька, потому что Вы здешнего Англичанина не встречали - за ним подобных ухваток не водилось на моей памяти.

[... раскрыв архивы и выставив на всеобщее обозрение советские копии секретных протоколов.]
Уважаемый Кловис: Удивительная у вас солидарность с промелькнувшим наперстночником. Видимо,у вас ,действительно,помутнение,коли ссылки на islam.ru и pamyat' вызывают больше ,чем чувство брезгливости.
Все эти памяти,баркашовцы и тому подобная срань,всего лишь провокация на реальных русских,на реальное русское самосознание,которое пытаются в зародоше расстоптать,оплевать,исказить.

sashaNY
=Bostonian:
:
(((неспособного командующего они сменили на еврея)))
:
Вот это можно уже и в поэму.
Ребята, такое ощущение, что крыша у вас съехала точно.=
.
Да это вольная цитата из Хрущева, лень было рыться в его воспоминаниях. Он там примерно так написал: генерал такой-то (следует фамилия) с командованием не справлялся, пришлось срочно его снять и назначить толкового, фамилии не помню, по национальности еврея :)

[невозможно представить сотрудничество Гестапо и НКВД]
Glen:
Сталина можно обвинять в чем угодно,но не в глупости. Ознакомьтесь с источником и содержанием фальшивок. То что здесь пытаются представить как сотрудничество ,всего лишь попытка выдуть из мухи слона. Конкректно приведена фальшивка и мемуары Хрущева. Если следовать фальшивки,то НКВД должно было уничтожать в г. Львове всех евреев. В Хрущевских воспоминаниях говорится лишь об обмене лиц. Вполне можно допустить,что многие евреи стремились из Польши( а уж о польском антисемитизме не мне говорить) в СССР. И ,наоборот, переселенные на украинские земли в 20х годах Поляки стремились обратно в Польшу. Впрочем,никаких факров у товарищей,кроме рефлексии я не вижу. Ну да бог с ними.

papaFi, да Вы, оказывается, совсем девственный.:-) А про совместный советско-немецкий парад в Бресте тоже не слышали? Гестапо, кстати, и там тоже орудовало.
И, умоляю, не надо мои похвалы передовать дальше. Они вручены Вам, вот и несите их со сдержанной гордостью. И радуйте нас, пиплов.
.
Бостониан, Вы, кажется, впадаете в апологетику.
Киев-то так и не защитили.
А взятие Грозного - доблесть ли это?

Уважаемый Кловис: Я все-таки думаю у вас помутнение по-поводу "документов". Еще раз не обьединяитесь со всякой мразью. Вот вам типичная ссылка с саита наперстночника:
http://abbc.com/russ/protocol.html
Будем выдывать ее как аргументы в споре?

Георгу: А вы значит не девственный. Ну чтож гордитесь:) А пиплов я за всегда рад порадовать. Ну и пожелание пиплам дорасти до людей,наконец.

А вы значит не девственный.
--------------------
Не-а. Про сотрудничество горячеруких холодносердцых чистоумов с гестаповцами я знал давно. А про консультации совспецов в устройстве немецких концлагерей тоже не слыхали?

Уважаемый papaFi,
.
=== Уважаемый Кловис: Я все-таки думаю у вас помутнение по-поводу "документов". ====
.
Я ссылаюсь на вот это: http://www.lib.ru/MEMUARY/HRUSHEW/wospominaniya1.txt, и вот это: http://battlefield.ru/library/archives/pacts/pacts4_4_r.html. Так что никаких помутнений, всё предельно ясно. Вы думаете, что Хрущёв "вообразил" себе многочисленную гестаповскую агентуру во Львове? Или сомневаетесь в подлинности секретного дополнительного протокола, предусматривающего "ликвидацию в зародыше" "польской агитации" и взаимное информирование о соответствующих "целесообразных мероприятиях"?

[А про консультации совспецов в устройстве немецких концлагерей тоже не слыхали?]
Георгу: Я уже согласился тут со Стамом. Доверять всяким слухам - глупо. Если вы слышали ,это еще ничего не значит.
Хотя вполне допускаю,что Германцы ездили и изучали опыт изобретателя Троцкого и К0.

Следую Вашей мысли. Действительно, невозможно представить Сталина подписывающего в тот период документ о сотрудничестве по "борьбе с мировым еврейством." Не в том смысле, что он был друг еврейства, а в смысле, что не стал бы он этой подписью подвергать себя угрозе дискредитации. Бумажечка подсунутая наперсточником точно фуфлом отдаёт. Тем не менее в плане невозможности сотрудничества между секретными службами Вы впадаете в заблуждение основанное на отношении к Сталину и его правительству. Вы говорите, что его можно обвинить в чём угодно, но не в глупости. И наверное Вы полагаете, что не в непатриотическом отношении к Родине. Ещё есть такое заблуждение у ветеранов войны. Они очень сильно пропитаны фронтовым товариществом и солидарностью и приподнятым духом подвига спасения Родины от смертельного врага. Мне же в последние особенно годы перед выездом за бугор было видно, как власти разных калибров в СССР, проводят все эти праздники 9 мая и мероприятия сугубо в целях пропаганды, а сами ко всей этой святыне относятся довольно цинично. Точно с таким же цинизмом относились к народу и Родине Сталин и его руководство во все годы войны. Все их слова по поводу Родины и патриотизма были всего лишь пропагандистской фразой.

Уважаемый Кловис: Я сомневаюсь в совместных действиях НКВД и Гестапо. Уж слишком различные цели были у обеих организаций. Одна занималась уничтожением евреев и коммунистов, вторая никогда такой цели не ставила,а уничтожала последовательно: дворян,кулаков, "врагов народа" ... Так что хотелось бы не натяжек,а конкректных документов.
Операция 1.
Операция 2.
Операция 3.
И ни из каких-то сомнительных источников,а более или менее вызывающих доверие. То что пишет Хрущев толковать можно как угодно.
Тем более сам Хрущев прямого отношения к НКВД не имел,так услышал от чекиста и почему-то безаговорочно поверил.

Георг
.
=Бостониан, Вы, кажется, впадаете в апологетику.
Киев-то так и не защитили.
А взятие Грозного - доблесть ли это? =
.
Вы тоже, что ли, как sashaNY, всерьез это приняли? Заколе_бали эти рэкетирские напоминания про долг евреев перед тупоголовыми русскими генералами, проценты на который почему-то требуют папо-вадимы. Вот и напомнил деликатно, что генералы - они всякие бывают.. А насчет конкретных примеров - тот безымянный генерал свою задачу выполнил и штурм Киева отбил; в том, что позже сдали немцам не только Киев, но и весь Юго-Западный фронт, вина не его, а Сталина со товарищи, включая самого Хрущева. Что же до штурма Грозного - можно спорить, стоило ли войну затевать, но коли уж она идет, НЕ взять его можно было только по грачевски - угробить в Грозном или перед ним уйму солдат и техники. Генерал Рохлин долг перед своими солдатами и страной выполнил, а как она его победой распорядилась - это уж не его вина.

Глен: Если вы думаете,что я каким либо боком пытаюсь обелить Сталина,то зря. Я толкую о другом. Если бы тогда,как правильно подчеркнул Марк и русские и не русские,не обьединились,если бы не было такого колличества жертв,то просрали бы как это сделали Голандия,Франция ипр.пр. Европы.
И колличество жертв не только из-за "глупыхи и кроважадных" генералов,и не только из-за Сталина. Немцы обьективно были технически впереди,обьективно имели более слаженную и технически превосходящую военную машину.
И не надо забывать,что советских солдат ,как бы кому не хотелось,встречали в Европе как освободителей в 44-45. И это тоже правда.
И это уже как минимум второй диктатор,после Наполеона,от которого Россия(СССР) освободила Европу.
....
У русских и поляков счеты свои были и будут. Тут как с евреями и палестинцами,можно ковырять нарыв,а можно однажды остановит'ся. Только вот когда 3 сторона лезет со своими умными поучениями,то просто тошнит. Впрочем,"торжественно обещаю",больше на эту тему не высказываться.
Ушел.

Если вы слышали ,это еще ничего не значит.
---------------------
Дык, ясен пень. Значит только то, что слышали Вы. Усталые суровые парни в кожанках, честные, чистые ребята, вчерашние рабочие Трехгорки и Путиловского, недоедали, недосыпали, с пшенки и воблы на морковный чаек переб_ ивались, ползарплаты в детсады перечисляли, и отстояли таки первую в мире республику рабочих и крестьян от происков международных бандитов и диверсантов, наймитов Антанты и мирового империализма. Ну как могли такие люди сотрудничать со злейшим врагом Страны Советов?!
Да никак!
.
Хотя вполне допускаю,что Германцы ездили и изучали опыт изобретателя Троцкого и К0.
--------------------
Да-а-а, это Вы меня подкузьмили. Я-то уж было упивался победой над Вами...а тут Вы - ррраз! - и прям по носу щелкнули.
Что ж, поделом вору и мука. Будет мне впредь наука.
А и впрямь, что тут скажешь? Как возразишь?
Взял лютый ворог, Комиссар из колена Жи_ довина, Русь-красну девицу в полон. И стонала она под гнусным насильником тридцать лет и три года, и ещё столько, и ещё полстолько. Но расправила потом плечи свои широкие, грудь свою высокую поставила препоной перед ненавистным катом, тряхнула волосами русыми, в косу тяжелую собранными, топнула оземь ножкой стройной, подбоченилась гордо...и полетели комиссарчики жи_ довськие прочь из России-матушки, в земли басурманския, в столицы американския. И сидят они там, злобой лютой пополам с гамбургерами питаются, на Русь тыщелетнюю из-за бугра своего квакают да клевещут, клевещут да квакают. А человеческия слова да и позабыли все.
А и тьфу на них!
Аминь!

papaFi
=Тем более сам Хрущев прямого отношения к НКВД не имел,так услышал от чекиста и почему-то безаговорочно поверил.=
.
Не, похоже, действительно альтернативно одаренный..
Так, услышал руководитель Украины от своего шефа НКВД и "поверил без оглядки, бестолково". А может, то был дружеский розыгрыш или Серов приколоться над членом Политбюро решил?

И ни из каких-то сомнительных источников,а более или менее вызывающих доверие. То что пишет Хрущев толковать можно как угодно.
Тем более сам Хрущев прямого отношения к НКВД не имел,так услышал от чекиста и почему-то безаговорочно поверил.
--------------------------
Ой-ёй-ёй-ёй....
:-)))

Вы тоже, что ли, как sashaNY, всерьез это приняли?
--------------
Каюсь. Постараюсь впредь не.:-)

[Да-а-а, это Вы меня подкузьмили...]
Георгу: Вот и поговорили:)))Вам самому от себя скучно не бывает?

papaFi
=В Хрущевских воспоминаниях говорится лишь об обмене лиц. =
.
Хрущев
" Представитель гестапо официально прибыл по взаимной договоренности во Львов со своей агентурой. Не знаю точно, какая у него имелась сеть агентов, но она была большой. Предлогом послужил "обмен людьми" между нами и Германией.."
.
Вроде бы уж прозрачнее Никита не мог выразиться, что "обмен людьми" в кавычках - всего лишь предлог...

[=Но вы бы отнеслись бы на секунду с уважением,не только к жертвам Холокоста,но и к жертвам русского народа во главе с ИНТЕРНАЦИОНАЛОМ комисаров.=
.
К жертвам русского народа - "кого от Гитлера, кого от Сталина" - ясен пень, отношусь с уважением, только с каких это пор НКВДисты стали жертвами, а не палачами?]
.
Бостониан, Вы, очевидно, мало общались с папой.
То, что у него нелады с русской грамматикой и орфографией - это полбеды. Хуже то, что у него нелады с логикой; всё вместе это порой даёт такой эффект, что начинаешь думать, что у него не все дома. В аналогичном случае мой приятель по университету возразил: "У него дома все, но их немного".
Цитированную Вами фразу я не стал ранее комментировать, - хватило предыдущей. Но теперь попытаюсь её дешифровать. С большой (но не стопроцентной) вероятностью папаФи хотел сказать примерно следующее:
.
"Но вы бы отнеслись хоть на секунду с уважением не только к жертвам Холокоста, но и к жертвам русского народа, которые он принёс из-за террора, развязанного ИНТЕРНАЦИОНАЛОМ комиссаров".
.
Примечание.
Загадочный "ИНТЕРНАЦИОНАЛОМ комиссаров" - это, видимо, ЧК-ОГПУ-НКВД, во главе которых поначалу необычно высок был процент поляков, латышей и евреев.
.

Ну ёрничать у Вас получается неплохо. Однако концлагеря впервые ввел в повседневную практику именно тов. Бронштейн. И нет ничего удивительного, что нацистские живодеры могли перенимать опыт этого живодера.

Вам самому от себя скучно не бывает?
---------------------
Ещё как бывает! Потому-то я и читаю Вас.:-))

Однако концлагеря впервые ввел в повседневную практику именно тов. Бронштейн. И нет ничего удивительного, что нацистские живодеры могли перенимать опыт этого живодера.
--------------------
Да я ведь не спорю. И с оценкой Троцкого согласен. Только позволю себе напомнить, что к моменту прихода Гитлера к власти в Германии, Троцким в Совсоюзе уже и не пахло, а дилетантские поначалу лагеря успели развиться в могучую, прекрасно продуманную систему ГУЛАГ.

Марк, да Вы не только писатель, Вы еще и переводчик!
.
Только напрасен труд: кто хочет - видит то, что есть, кто не хочет - видит то, что хочет. Вы ведь тоже переврали слова папыФи, а до этого - Вадима до неузнаваемости, при этом г-н Бостониан уже после опубликования Вадимом реального варианта его слов продолжал цитировать из Вашего - перевранного - варианта. Он видит то, что подпадает под его куцую схему. Так что ему не поможет Ваш высококвалифицированный перевод.

==а дилетантские поначалу лагеря успели развиться в могучую, прекрасно продуманную систему ГУЛАГ==
.
Да я ведь не спорю. И с оценкой ГУЛАГа согласен. Только позволю себе напомнить, что ГУЛАГ возник только благодаря победе большевиков, в которой те "дилетантские поначалу лагеря" сыграли немаловажную роль, как, впрочем, и придуманные тов. Троцким заградотряды.

Да, это покруче Шампольона будет. Я то, грешным делом, решил, что речь о жертвах понесенным русским народом, возглавляемым Коминтерном, в ВОВ :) Логику в этом, как и в остальных папиных перлах, я, как Вы понимаете, искать давно перестал.
Чтоб уж покончить с дурацкой игрой в "Чей папа сильнее?" подведем итоги: еврейский народ, конечно же, благодарен русским, равно как и украицам, белорусам, американцам, сербам... нужное каждому подчеркнуть в зависимости от своей национальности - внесших вклад в победу над нацизмом. В свою очередь, евреи выставили на фронты мировой войны полтора миллиона солдат, не считая партизан, помогло создать советскую и американскую военную промышленность, выковавшую оружие победы, а к концу войны создало атомную бомбу, чтобы обрушить ее, если понадобится, на головы немцев. Так что в определенном смысле Гитлер оказался пророком, когда говорил, что его главный враг - мировое еврейство: к концу войны он таки этого добился, жаль только, что не дождался бомбы, сброшенной на Берлин

позволю себе напомнить, что ГУЛАГ возник только благодаря победе большевиков, в которой те "дилетантские поначалу лагеря" сыграли немаловажную роль, как, впрочем, и придуманные тов. Троцким заградотряды.
--------------------
ИМХО, ошибаетесь. Дважды. Лагеря, как и заградотряды, возникли в 18-м году, когда большевикам до победы было ещё далековато. И победу большевиков они, опять таки ИМХО, не приблизили, а отдалили.
Но какое это имеет значение? И как это относится к моему утверждению о том, что советские висельники помогали висельникам немецким?

Амазин
= Вы ведь тоже переврали слова папыФи, а до этого - Вадима до неузнаваемости, при этом г-н Бостониан уже после опубликования Вадимом реального варианта его слов продолжал цитировать из Вашего - перевранного - варианта. Он видит то, что подпадает под его куцую схему. Так что ему не поможет Ваш высококвалифицированный перевод. =
.
Англисйкий анекдот, который я цитировал, отнюдь не из Марка и даже не из Матфея; как говорится, автор неизвестен. А уж то, как именно Вадим изворачивался в данном конкретном случае, не столь важно - общий душок и я, и Марк, и анонимный постер недавно, да и Вы, подозреваю, тов. Амазин, уловили точно - чего уж в слова играть. Вариант его подленькой фразы про 6 миллионов евреев я помню еще несколько месяцев назад и тогда еще назвал Вадима за это гаденышем, снисходя к его возрасту - схема очень простенькая.

=И как это относится к моему утверждению о том, что советские висельники помогали висельникам немецким?=
.
Висельники или вешатели? А то какой-то фильм ужасов получается.. :)

Георг
= Лагеря, как и заградотряды, возникли в 18-м году, когда большевикам до победы было ещё далековато.=
.
Заградотряды, я где-то читал, придумали французы году в 1915(?), а в России передовой опыт Временное правительство ввело в 17. А насчет лагерей - не читали "Хулио Хуренито"? Там герои попадают в концлагерь для перевоспитания буржуазии вскоре после революции.

Ого!
Как не заглянешь, а на этой доске так или этак
решается ИСТЕЕЕРИИИЧЕСКИЙ еврейский вопрос!
"В свете ж вот какое чудо:"
Нас "английская железяка" назвала - "Верхняя Вольта с
ракетами". Америкосы снисходительно хихикали. А теперь
мы имеем право назвать US - "Сверхдержава при лучине".
Бог - не фраер, за надменность наказал!.

[Вы ведь тоже переврали слова папыФи, а до этого - Вадима до неузнаваемости]
.
Я бы так не сказал. Сравните:
.
[Как-то подобными упрёками разразился, помню, Вадим - русский народ, мол, вас, евреев, от гитлеровцев спас, а вы, неблагодарные...] - я, по памяти.
.
[Хотя странно слышать именно от Марка речи о благодарности. Вроде бы из этого должна логично следовать благодарность к СССР, свалившей заклятого друга всех марков ценою миллионов жизней, но нет. Рылом не вышел благодетель] - Вадим, по записям
.
Переврал? Нет. Вернее сказать - исказил, но не по злому умыслу: за 1.5-2 года многое могло подзабыться, но подтекст в памяти остался - именно такое впечатление фраза эта на меня тогда произвела. Тем более, что "благодарность к СССР" не несёт смысловой нагрузки - такую благодарность могли бы испытывать узники коцлагерей, спасённые Красной Армией, но человеку, который родился, вырос и прожил бОльшую часть жизни в СССР, благодарить собственную страну, в армии которой служили многие десятки тысяч евреев (приходится напомнить это снова), до некоторой степени всё равно, что благодарить самого себя. Ведь тому же Вадиму не придёт в голову упрекнуть папуФи: ты, мол, должен быть благодарен СССР, "свалившему заклятого друга всех русских ценою миллионов жизней".
Звучит нелепо, не так ли? Но Вам нелепость такой формулировки становится ясной только при замене еврея Марка на русского папуФи.
Такая вот тонкая вещь, этот национальный вопрос, дорогой Амазин.
.
А в чём я "переврал слова папыФи"?
.

Tut nekotorym hleba s kolbaskoj ne davaj , tol'ko daj vedro s pomojami vylit'.

Д,
[Израиль к таким очень сильным не относится и поэтому не должен без крайней нужды нарушать установленные формальности.]
Осталось только определиться, кто будет решать когда у суверенного Израиля наступила “крайняя нужда”. Какая-нибудь ООНовская подкомиссия ?
_______________________________________________
Уважаемый Стам,
Так и определяться не надо. Тут все абсолютно ясно - решения всегда принимает суверен своей волей и в своем интересе. У суверена всегда есть выбор как отреагировать на конкретный вызов.
Мне не понятно, зачем реакция суверена (Израиля) вылилась в форме такого закона, который дает повод для обвинений, если можно было отреагировать иным способом, приводящим к аналогичному результату, но формально укладывающимся в рамки установившейся правовой традиции?
ООН и ее органы дают общественно-политическую и правовую оценку событиям, рекомендации суверену, вырабатывают правила поведения и могут принять те или иные санкции против нарушителя. Различные комиссии, комитеты и пр. - это далеко еще не ООН, но способствовать формированию позиции ООН могут.Конечно ООН далеко не безгрешна и недостаточно эффективна, но иного международного механизма пока не создано. Попытки СШ взять на себя роль такого механизма (как к этому ни относиться по существу) несмотря их на военную и экономическую мощь могут дать только временные положительные результаты, ибо будут всегда наталкиваться на противодействие различных групп государств, религий и пр.

только с каких это пор НКВДисты стали жертвами, а не палачами?)
Bostonian!
Не все так просто, уважаемый………
В Волгограде есть улица имени 10-й дивизии НКВД, есть площадь Чекистов, на здании железнодорожного вокзала есть мемориальная доска в память о бойцах заградотряда защищавших этот рубеж обороны и оставшихся там навсегда. А огульно поливать всех чекистов грязью……… не по человечески как-то…….

[А в чём я "переврал слова папыФи"?]
Марк: Переврали,что поделаешь. Переврали не к селу ни к городу,ну я от вас большего и не ожидал.
Помните,как за приведенную цитату французского журналиста,вы меня не задумываясь обвинили в mаразме? Или сами загляните в архив.
Я вам давно Марк советовал быть скурпулезном не только в выискивание блох,пардон,орфографических ошибок, но и перечитты вать о чем идет разговор. А то вы увидите "ключевоеь слово и не разобравшись прямиком в "лужу" садитесь.
Про орфографические ошибки ,если вы по старости забыли,напомню - пишу через конвертер,так что не обессудьте. О логике. Если ,что-то до вас не доходит,переспросите. Если же вам что-то не понятно, и вместо того чтобы переспросить вы полагаете,что собеседник - "тог"о,то советую к зеркалу. На зеркало сначала попеняите.
Po suti:
Так может быть вы поведаете,о неведомых совместных операциях гестапо и НКВД во Львове. А то кто-то слышал,кто-то читал,кто-то какие-то фальшивки приводит и не доволен "английским" обращением.

Послушаешь вас, уважаемые завсегдатаи, и начнешь верить, что Россия - родина не только слонов, но и концлагерей. К сведению всех дискутантов, понимающих в дискутируемом вопросе не больше покойника (это еврейская поговореа такая): впервые практику концентрационных лагерей для некомбатантов, являющихся "враждебными элементами", ввели англичане во время Англо-Бурской войны. Естественно, который элемент враждебный, а который нет, определяли английские военные власти. Странно ли, что к первым относились члены семей бурских ополченцев? Позднее Черчилль признавал, что сломить сопротивление буров удалось в большой степени благодаря этой новации в ведении войны. А вы говорите - Троцкий... Да он просто украл чужую идею, прямо как Ленин с "Декретом о земле".

http://militera.lib.ru/research/vishlev/04.html
Все это вымысел. О каком сотрудничестве НКВД и германских служб безопасности (гестапо, СД и т.п.) можно вести речь, если органы НКВД с января 1940 по март 1941 г. раскрыли 66 резидентур германской разведки, разоблачили 1596 германских агентов, из них 1338 в западных областях Украины и Белоруссии, а также в Прибалтике. Только [118] за семь месяцев 1940 г. ими было разгромлено в Западной Украине 30 оуновских отрядов, подготовленных и содержавшихся германскими спецслужбами. А что делалось на советско-германской "границе дружбы", где по одну сторону располагались погранвойска НКВД, а по другую — пограничная полиция имперского управления безопасности! В 1940 г. там произошло 235 конфликтов и инцидентов, включая ожесточенные перестрелки, в которых были убитые и раненые.

Немного подробнее следует сказать о том, как взаимодействовали НКВД и германские службы безопасности при выполнении соглашений о переселении и эвакуации, чтобы показать несостоятельность имеющихся на этот счет кривотолков.
Как известно, в 1939-1940 гг. граница СССР была отнесена на запад. В состав Советского Союза были включены Западная Украина, Западная Белоруссия, Бессарабия, Литва, Латвия и Эстония. В связи с установлением [119] новой границы возник целый комплекс проблем гуманитарного и имущественного порядка. На территории СССР оказались германские граждане и этнические немцы, желавшие переселиться в Германию, оказалась также их собственность. В Западной Украине и Западной Белоруссии было много поляков, бежавших от немецких войск, а после окончания боевых действий пожелавших вернуться на прежнее место жительства, к своим родным и своему имуществу в районы, оккупированные Германией. В то же время на оккупированной немцами территории находились украинцы, белорусы, русские, русины, литовцы, желавшие переселиться в СССР. Для решения всех этих проблем правительствами СССР и Германии был подписан ряд соглашений и сформированы смешанные двусторонние комиссии.
В этих комиссиях с обеих сторон были широко представлены службы безопасности, поскольку те проблемы, которые предстояло комиссиям решать, входили в их сферу компетенции: проверка личности переселенцев и беженцев, выдача им разрешения на выезд и согласия на прием, их сбор и содержание в специальных лагерях, организованное перемещение через границу, персональный и таможенный контроль в пограничных пунктах, изоляция и возвращение нежелательных лиц.

БР, подождите скоро КА припомнят востание в Варшавском гетто, и ее "стояние на Висле", давно уже не припоминали, пора бы

По дороге домой я обычно слушаю ток-шоу, и вот, что я услышал в четверг.
--------
Ведущий (В): Майк из Нью-Йорка, добро пожаловать на наше ток-шоу. Что вы хотите сказать о блэкауте?
Майк Хоган (МХ): Во время блэкаута у меня погибла жена.
В: Мне очень жаль. Как это прпоизошло?
МХ: Ее сбил автобус, на хайвее.
В: А как она оказалась на хайвее?
МХ: Она пересекала хайвей с телевизором в руках.
В: С телевизором в руках?
МХ: Да, она несла телевизор из магазина.
В: Неужели какой-то магазин работал во время блэкаута, и ваша жена смогла купить телевизор?
МХ: Нет, сэр. Она его не купила, она его просто взяла.
В: Как это?
МХ: Там был радиомагаин, какие-то люди выносили из него товары, и моя жена тоже взяла телевизор.
В: То есть она примала участие в грабеже магазина?
МХ: Мне не нравится слово «грабеж». Там никого не было из персонала, двери были откпыты, стекла разбиты, какие-то люди выностили разные товары... Почему бы ей было не зайти и тоже и не взять что-нибудь? А теперь она мертва, и мы остались без средств...
В: А вы сами работаете?
МХ: Нет, сэр, я не работаю. Я - ветеран войны в Заливе.
В: Но вы получаете пенсию?
МХ: Нет, сэр, я был dishonestly discharged. Война была слишком большим стрессом для меня.
В: Да, у вас действительно тяжелая ситуация... Да еще и этот несчастный случай...
МХ: Нет, сэр, это не несчастный случай. Моя жена была убита.

И какой дурак писал этот скрипт? Однако, продолжение.
---------
В: Вы обвиняете водителя автобуса?
МХ: Нет, сэр, я обвиняю прзидента Буша.
В:???!
МХ: Посмотрите, как он живет. Когда ему нужно преренести свою задницу из одного места в другое, ему подают вертолет. А моя жена – мертва...
В: Ваша жена принимала участие в грабеже, и вы обвиняете президента Буша в смерти вашей жены?
МХ: Да, сэр. Президент Буш ничего не делает для бедных людей.
В: Извините меня за вопрос, но вы, судя по всему, - бедная семья?
МХ: Мы ни в чем не нуждаемся. Мне не нужна никакая благотворительность – я слишком горд для этого. Но моя жена – мертва, а мой сын – голодает.
В: Я имел в виду – бедны экономически. Вы – христане?
МХ: Да, сэр, мы – христиане. Мы бедны в деньгах, но богаты духом.
В: Но в Ваша жена принимала участие в грабеже?
МХ: Вы можете называть то, что она сделала как угодно, но она это сделала для своих детей, котрые умирают с голода.
В: Но она не брала еду, она взяла телевизор.
МХ: Я не вижу никакой разницы. То, что она сделала, она сделала для своих детей. А теперь она мертва...
В: У вас что, нет телевизора?
МХ: Да нет, телевизор у нас есть. Но младший сын очень хотел телевизор с видиком, и вот она увидела, что какте-то люди выносят вещи из магазина, и она увидила телевизор с видиком т решила его тоже взять.
В: Мы вернемся к разговору с Майком после рекламной паузы.
В: Сузан, добро пожаловать на наше ток-шоу. Что вы хотите сказать Майку?
С: Майк, мне очень жаль, что ваша погибла, но по-моему она ограбила магазин.
МХ: Грабеж начали другие люди, а моя жена просто пошла и тоже взяла. А теперь ее больше нет...

И, наконец, Окончание
---------
С: Но ведь она взяла то, что ей не принадлежит. Она нарушила зоповедь...
МХ: Вы что, хотите сказать, что моя жена будет вечно гореть в аду? Послушайте, леди, если вы позвонили, чтобы дать денег для моего сына, который умирает с голоду, то давайте, а не говорите, что моя жена будет вечно гореть в аду!
-------
в этот момент я приехал домой, и не знаю, чем закончился этот содержательный разговор.
Но скажите мне, не есть ли рассуждения Майка Хогана проявление совковсти по самому своему духу?

(Заглянув и обалдев...)
Если откинуть все эмоции и слова не по существу, то боюсь, что НКВД имеет такое количество гнусностей, что вешать новые на внудельцов на основании мемуаров Никиты и нет смысла? "Обмен лицами" имеет в виду, скорее всего, именно указанное papaFi перемещение граждан. Впрочем, стиль разговора делает бессмысленным выяснение подробностей... :-(
______
Про концлагеря - Бывший Россиянин опередил, но даже из чтения детской книжки "Капитан Сорви-голова" Буссенара должно быть известно, что англичане тут были первопроходцами. Что не снимает огромной вины с соввласти и нацизма, "творчески" подошедших к этой идее.
___
sashaNY
"Крыса" - это из фразы "Крыса - это я!" :-))
(Нормально лучше поговорить потом, а то сложно сейчас продираться через все поливы?)
Glen'у
Позволю себе еще раз процитировать про "совокупление нищих в крапиве" - для этого процесса нужны двое, а не только papaFi? Можно и несколько людей, если у них есть вкус к этому.
Ушла в ожидании следующей остановки "Кармины Бурана" - кажется, после "Ирака", "гробов", "Боинга" и "начала ВОВ" идет "качество образования"? Или "развал СССР"?

Глюк.
А вот еще нашлась старая реплика papaFi, когда еще была модерация:
=papaFi (15.08.2001 07:15:57, 24.3.217.58):
Кассандре: Кассандре: Да я не закончил. Неожиданно для себя,осознавшие себя евреями и уехавшие из Союза, в штатах и Израиле вдруг на проверку почти все оказались РУССКИМИ. Отсюда экстрополюшный вывод : В каждом совке сидит еврей, в каждом евреи русский, в каждом русском антисемит,в каждом антисемите антисионист,а в каждом антисионисте совок. Все это в рамках теории возрастании энтропии растекается по сосуду Клейна,а значит рано или поздно наступит тепловая смерть. В рассматриваемом сценарии не учтены не стационарные процессы,а также возникновение странных атракторов,которые при желании можно интерпретировать как 40 выпусников 6 математических школ ,не поступивших на Мех Мат. Далее следует несколько песен, немного о джазе, стихи, женщины, любовь, лесбиянке, последние новости с Балкан. И снова 28 героев панфиловцев. Математические головоломки. Опять совок,совок. Опять 300 спартанцев. Сложная обстановка на Ближнем Востоке. А уж не ЦРУ ли развалил СССР. "Не проидут"- черная сотня Последнего Коммунистического Движения. Ох,Ах милый,уважаемый,доргой - прекратите ругаться.....Сейчас все потру. Трет. ДоРЕМИДоРеДо.
Ничего не забыл. Тушиу свет. До встречи.=
Это не в защиту papaFi и модерации, это -просто картинка.

Глюк.
А вот еще нашлась старая реплика papaFi, когда еще была модерация:
=papaFi (15.08.2001 07:15:57, 24.3.217.58):
Кассандре: Кассандре: Да я не закончил. Неожиданно для себя,осознавшие себя евреями и уехавшие из Союза, в штатах и Израиле вдруг на проверку почти все оказались РУССКИМИ. Отсюда экстрополюшный вывод : В каждом совке сидит еврей, в каждом евреи русский, в каждом русском антисемит,в каждом антисемите антисионист,а в каждом антисионисте совок. Все это в рамках теории возрастании энтропии растекается по сосуду Клейна,а значит рано или поздно наступит тепловая смерть. В рассматриваемом сценарии не учтены не стационарные процессы,а также возникновение странных атракторов,которые при желании можно интерпретировать как 40 выпусников 6 математических школ ,не поступивших на Мех Мат. Далее следует несколько песен, немного о джазе, стихи, женщины, любовь, лесбиянке, последние новости с Балкан. И снова 28 героев панфиловцев. Математические головоломки. Опять совок,совок. Опять 300 спартанцев. Сложная обстановка на Ближнем Востоке. А уж не ЦРУ ли развалил СССР. "Не проидут"- черная сотня Последнего Коммунистического Движения. Ох,Ах милый,уважаемый,доргой - прекратите ругаться.....Сейчас все потру. Трет. ДоРЕМИДоРеДо.
Ничего не забыл. Тушиу свет. До встречи.=
Это не в защиту papaFi и модерации, это -просто картинка.

Видела Ваши сообщения, адресованные мне, вчера, но не успела ответить. С моим коннектом, найти что-либо в конце страницы или в текущем архиве - нереально. :(

= поэтому Вадим и потирал ручонки, уличая меня в мнении, отличном от ИР =
.
Опять наш Дурачок Ереваныч тешит народ. В каком это мнении отличном от Ира я его уличал? Когда это я такое говорил? Я напомню, в чем я Дурачка Ереваныча уличал. Цитата.
.
«Дорогой долбо$б. Заметьте, когда вы в первый раз сказали, мягко выражаясь, фуйню, об отношении Арнольде Тойнби к евреям, я привел два опровергающих примера. Собственно говоря, они лежали на поверхности. Но я не стал раздавать вам эпитеты. В ответ вы, уличенный в невежестве, 22.05.2003 18:46:43 перешли на личности и снова спороли фуйню, на этот раз об армянской государственности. Я снова уличил вас в невежестве, но в этот раз, в ответ на ваше оскорбление, отметит вашу чудесную сущность. Вы снова обиделись и спороли очередную фуйню, уже о Карабахе. Пришлось снова объяснить вам, что вы их себя представляете. Я доказательно пояснил вам, что и в вопросе Карабаха вы такой же долбо$б, как и в вопросе антисемитизма Тойнби. И тогда вы, совершив очередной финт ушами, ушли на четвертую тему, Ходжалы и снова спороли фуйню. Я снова доказательно опроверг вас. И тут, против всей массы приведенных мною фактов вы не находите ничего иного, как заявить . . .»
.
Обтекай, Ереваныч.
.
P.S. Генерал Рохлин взял Грозный. . . Обалдеть . . .

= благодарить собственную страну, в армии которой служили многие десятки тысяч евреев (приходится напомнить это снова), до некоторой степени всё равно, что благодарить самого себя. =
.
Вот так номер. Почему это нельзя благодарить собственную страну, советских евреев или казахов? Я, вот, склонился до земли перед ними, а Вам гордость не позволяет?
А собственную семью, которая поддержала в тяжелый момент, благодарить можно?

Д.
Да он и так в нормальной форме составлен, Вы его просто не читали. А ООН его так и так осудит, потому что закон израильский. То, что израильтянину нельзя не только вид на жительство получить на территории большинства арабских стран, но даже проникнуть туда законным образом - ООН не заботит, это нормальное ограничение. Причем, араб с израильским паспортом туда может въехать, а еврей с таким же паспортом - нет. Даже европейца, который побывал в Израиле туристом и у которого стоит штамп в паспорте, во многих арабских странах не пустят на территорию страны. И ООН это где-то пофигу. Даже те же палестинские беженцы, которые живут на территориях некоторых арабских стран без вида на жительство уже в третьем поколении ООН не сильно интересуют. Соответственно и меня лично ООНовские и Гардианские вопли и сопли тоже не интересуют. Закон же (это, собственно, и не закон, а временное распоряжение "хораат шаа" к существующему закону) будет проверяться на конституционность израильским Верховным Судом. Вот эту инстанцию, при всей критике, я признаю. И поправка может оказаться неконституционной, только не из-за прав палестинцев, никаких прав, отличных от кореанцев или нигерийцев у них нет и быть не может, а из-за моих прав, как израильтянина, жениться на палестинке и просить у государства предоставления ей вида на жительство. Так вот, в отношении палестинцев, МЕНЯ лишили права даже подать прошение. В этом и состоит проблематичность.

Вы абсолютно правы!
Двойной стандарт, я раньше так думал,
изобретение ВАШЕ, НО, познакомившись с
арабами, чеченами, казахами и проч.
Я ПРОШУ У ВАС ПРОЩЕНИЯ!
Большей сволочи, a lot of наглой хапковости
в смысле "У тебя есть, а ну дай мне!" я пока не видел!
Вопрос: (Вам гуманитарии, живущим за океаном)
ЧТО ДЕЛАТЬ?

[Но скажите мне, не есть ли рассуждения Майка Хогана проявление совковсти по самому своему духу?]
Очень интересный рассказ. Если это не розыгрыш, то экземпляр попался колоритный. Совковость здесь не при делах. Герой чеховской "Гайки" тот же что этот амер только в лаптях. Про грабежи под шумок я упоминаний не слышал. Интересно что будет, если среди амерских низов найдется светлая голова и сообразит, что небольшой погром на ближайшей электростанции создаст неслыханные возможности для мародерства.

http://www.ari.ru/publication/?id=78

В Багдаде убит оператор Reuters. Инцидент произошел около находящейся под управлением американцев тюрьмы, расположенной в пригороде иракской столицы. 43-летний Мазен Дана, палестинец, работавший на Reuters более десяти лет, снимал около тюрьмы Абу Граиб. Звукооператор Наэль аль-Шайоюкхи, работавший вместе с ним, сообщил, что Дана был застрелен американским солдатом. "Я закричал на солдата, сказал ему, что он убил журналиста", - сказал Шайоюкхи. Военные постарались оказать помощь, но Дана умер. ))))))
Комменетарии наверное не нужны

"Вы его просто не читали"
___________________________________
эту оговорку я сразу сделал.
"Даже европейца, который побывал в Израиле туристом и у которого стоит штамп в паспорте, во многих арабских странах не пустят на территорию страны"
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Это мне тоже известно. Пришлось пользоваться вторым паспортом.
"И поправка может оказаться неконституционной, только не из-за прав палестинцев, никаких прав, отличных от кореанцев или нигерийцев у них нет и быть не может"
______________________________________________
О чем и речь. Если поправка для кореанцев и нигерийцев тоже действительна - то наезд непонятен. Я исходил из того, что поправка носит не общий характер.
"МЕНЯ лишили права даже подать прошение. В этом и состоит проблематичность"
______________________________________________
Вот в этом то и никакой проблематичности нет. Граждане могут быть ограничены в правах, если такое ограничение носит общий характер (распространяется на всех граждан) и продиктовано безопасностью государства. Судя по Вашей последней реплике, уважаемый Стам, во временном распоряжении все - таки поименованы "палестинцы". Если Вас не затруднит процитировать это место временного распоряжения.

Житель Питера, Stam (18.08.2003 13:06:25, 195.131.84.202):
Вы абсолютно правы!
_____________________________________________
ЖП,
И Вам не стыдно, раньше за Вами подобного не наблюдалось

http://nvo.ng.ru/notes/2003-08-15/8_price.html

Висельники или вешатели? А то какой-то фильм ужасов получается.. :)
-----------------------
(Почесав репу) Действительно, вешатели.

Заградотряды, я где-то читал, придумали французы году в 1915(?), а в России передовой опыт Временное правительство ввело в 17. А насчет лагерей - не читали "Хулио Хуренито"? Там герои попадают в концлагерь для перевоспитания буржуазии вскоре после революции.
--------------------
"ХХ" читал, хоть и давно.
Строго говоря, и загрятотряды, и концлагеря, вероятно, возникли на заре человечества.
И Амазин, и я, как мне кажется, имели ввиду советскую действительность, или, если хотите, новую историю.

Но скажите мне, не есть ли рассуждения Майка Хогана проявление совковсти по самому своему духу?
---------------------
Похоже на стеб с элементами сюра.

==И Амазин, и я, как мне кажется, имели ввиду советскую действительность, или, если хотите, новую историю.==
.
Нет, я имел в виду "впервые на российской земле". Как-то у россиян до тов. Троцкого такого не водилось.

Хмурый
==только с каких это пор НКВДисты стали жертвами, а не палачами?)=
=Bostonian!
Не все так просто, уважаемый………
В Волгограде есть улица имени 10-й дивизии НКВД, есть площадь Чекистов, на здании железнодорожного вокзала есть мемориальная доска в память о бойцах заградотряда защищавших этот рубеж обороны и оставшихся там навсегда. А огульно поливать всех чекистов грязью……… не по человечески как-то…….=
.
Напомню,что речь ведь шла не о защитниках Сталинграда, а о сотрудничавших с гестапо во Львове; отвечал я папеФи, причислившему их к жертвам русского народа. Что же до сути дела, если Вы не в курсе, в систему НКВД/ЧКГБ входила туева хуча служб: от внешней разведки до и пожарников до милиции и пограничников, из которых, видимо, и формировались упомянутые вами дивизии. Когда Анка пела про "истребителя народа моего", она имела в виду не их; во избежание неясностей, когда я (и народ до меня) использую слово НКВДист, подразумеваются не контрразведчики или фронтовики, а тайная полиция и обслуга Гулага. Насчет заградотряда - видимо, это был какой-то нетипичный отряд - вроде бы их задачей был расстрел отступающих красноармейцев? Улица же Чекистов была и во Львове, как, подозреваю, и во всех городах СССР; назвали ее так, как Вы понимаете, не сами благодарные львовяне :)

Hildur Bok
=Если откинуть все эмоции и слова не по существу, то боюсь, что НКВД имеет такое количество гнусностей, что вешать новые на внудельцов на основании мемуаров Никиты и нет смысла?=
.
Да никто на основе мемуаров и не вешал - он ведь только о пребывании гестаповцев во Львове писал и сотрудничестве с НКВД. Свистопляска поднялась после моей реплики SR-71 о том, что все это я слышал от современников событий много раньше; слышал (но не до конца верил) и о том, чем они с НКВД занимались на самом деле, и о многом другом: например, как в 40-41 годах даже днем люди боялись пройти мимо здания НКВД, такой ужас оно внушало. Или о том, что если в 1939 западные украинцы действительно приветствовали Красную Армию и Советскую власть, в 1944 те же люди массово поддержали ОУНовцев, помня о том, что творилось перед войной.
.
= "Обмен лицами" имеет в виду, скорее всего, именно указанное papaFi перемещение граждан. =
.
"Обмен лицами" - безусловно, но если Вы заметили приведенную мной Никитину цитату, "обмен" был только предлогом для приезда гестаповцев. Неужели не любопытно, что послужило причиной? :)

[Напомню,что речь ведь шла не о защитниках Сталинграда, а о сотрудничавших с гестапо во Львове; отвечал я папеФи, причислившему их к жертвам русского народа. ]
Bostonian:
К сожалению, придется на вашу пошлость еще раз обратить внимание. Вранье надо пресекать в зародыше. Так вот господин Враль - к жертвам русского народа ,сотрудничавших с гестапо я никого не причслял. От глупости до вранья ,в случае с вами, путь оказался слишком короткий.

Может, это у папыФи и Вадима общий кукловод? Оба "интелехента", истерично ругаясь, торжественно пригрозили никогда-никогда ко мне не обрашаться, а вот поди ж ты :) А кто здесь враль, можно без труда увидеть, благо и в архив еще не ушло:
.
papaFi
[Напомню,что речь ведь шла не о защитниках Сталинграда, а о сотрудничавших с гестапо во Львове; отвечал я папеФи, причислившему их к жертвам русского народа. ]
=к жертвам русского народа ,сотрудничавших с гестапо я никого не причслял.=
=Дорога у вас ,а точнее у вашего предка была бы при "совместных действиях Гестапо и НКВД": на прямую в крематорную печку.
Но вы бы отнеслись бы на секунду с уважением,не только к жертвам Холокоста,но и к жертвам русского народа во главе с ИНТЕРНАЦИОНАЛОМ комисаров.=
.
Аргументация же у папы, как у той кумы, которая во-первых, кувшин в глаза не видела, а во-вторых, он уже был треснутый, когда она его брала. Так и тут: НКВД не могло сотрудничать в 1939 с гестапо, потому что:
а) в 1940 в СССР арестовали много немецких агентов, завербованных военной разведкой - абвером;
б) положение у Хрущева было не то, чтобы знать о прибытии гестаповцев во Львов (видимо, он там был туристом), а услышал он об этом от какого-то случайного чекиста - ну решил тот 1-го секретаря ЦК разыграть;
в) гестапо ловило евреев и коммунистов, а НКВД - кулаков и буржуев, поэтому на польских националистов ни та, ни другая организации охотиться, натурально, не могли; наверно, и в Катыни польских офицеров расстреляли марсиане.

Всем привет!
Смотрю на дискуссии со стороны – и кое-что, как стороннему наблюдателю, открывается.
По моему скромному мнению, дорогие друзья, в большинстве своем Вы неутомимы в писанине, но ленивы в обосновании своих мнений. Не все: скажем, Вадим, ИР, Стам, Бывший Россиянин аргументируют предметно – это при том, что мое отношение к ним разное..
Но зато остальные…
Скажем, Вы, уважаемый Кловис. В моих глазах Вы не столько главный наперсточник, сколько главный дятел доски. Ну, сказали Вам раз – Никита Сергеевич известный фальсификатор. Сочинил много всего и по характеру был волюнтарист – все подминал под свой характер и момент.
Ну и дайте людям независимые источники про сотрудничество НКВД и гестапо, поищите в других воспоминаниях, книжки поройте. Просто – соберите материал, изложите его. А то ведь утомили всех повторами Хрущев, Хрущев, Хрущев. А если дядя соврал?

Уважаемый Марк!
Был у Вас такой пассаж: «Именно из-за таких господ развалился СССР, не из-за Горбачёва или Ельцина, - ни украинцу, ни казаху, ни грузину, короче, никакому "инородцу", не могла понравиться высокомерная и узколобая национальная политика советской власти, которая провозгласила русский народ "первым среди равных". Каков результат? Русских не любят, гонят из бывших республик - вот тебе и "дружба народов".
Я уже Вам писал, что когда гонят – то еще надо разобраться, почему. Иногда дело в национализме, иногда – в обычном желании ограбить. «Чемодан-вокзал-Россия» - это желание воспользоваться квартирой, мебелью, участком – не секрет, что там, где гнали, все это покупали за 10-20% цены. У национализма – много больше причин, чем «провозглашение первый среди равных». На практике же русский народ на излете советской власти имел один из самых низких уровней жизни – достаточно было сравнить жизнь в Москве, Киеве, Тбилиси, Ташкенте, Риге – или Саратове, Харькове, Бресте, Сухуми. Национальные окраины всю историю СССР развивались опережающими темпами. За что так обижаться узбекам? За то, что они не живут, как их соседи-афганцы? А ведь обижаются и гонят русских, евреев, киргизов. И что это за политика такая «высоколобая» - развить отстающие республики – не объясните?
В общем, тема сложная, а у Вас – простенькое объяснение. Любите вы простые формулы.

Бостонцу.
Дорогой Бостонец!
Вы написали о Героях Советского Союза - евреях «Почему на третьем - не в курсе? Первые два года войны Героев давали поровну, но скупо, а в 43-м, когда запахло победой и стали массово давать, про евреев вышло негласное указание - давать только, если уж никак нельзя не дать. Потому и статистику подпортили».
Ну, негласное указание представить трудно, хотя можно и спросить, а кто имел право представлять к званию Героя? Сколько людей надо было охватить негласным указанием? И что это было – звонок по телефону или беседа какая? Как ответственных лиц, по национальности евреев (вроде Драгунского) – посвящали в дело или от них утаивали? И еще - не могли бы Вы дать здесь статистику вручений разным национальностям по годам войны? А то фразы висят в воздухе, впечатление создают, а есть ли за ними что – неизвестно. А может, голая сплетня и Вы ее передаете?

Амазину.
Дорогой Амазин!
Вы утверждали, что концлагеря придумал Троцкий. БР Вам уже возразил, и я помню из биографии Троцкого, что он в 1916 году сидел в концлагере в Канаде. Неужели сам себе придумал концлагерь?
А вообще-то гляжу на Вас – сильны Вы умозрением, киса, как всегда. А где же факты? Вот Суворов в «Очищении» (Марку очень, кстати, советую) – тот Троцкого осуждает предметно, хоть и жулит временами по привычке.
И еще – кто это сказал, что генералы были тупые? По-моему, были бы тупые – выиграли бы войну не они, а немецкие гении. Просто некоторым людям выгодно замешать всех с грязью, без разбора – это желание очень часто ощущается и здесь, на доске. Тот же Суворов поименно разбирает героев – рассказывает о Якире и Дыбенко, разбирает «идеи» Тухачевского, сравнивает Блюхера, Штерна и заменившего их Апанасенко. Получается весьма убедительно.

= Вадима . . . . . . истерично ругаясь, торжественно пригрозили никогда-никогда ко мне не обрашаться =
.
Во заливает Дурачок Ереваныч, как Троцкий.

Д.,
Ясен пень, что палестинцы поименованы. Слово палестинец не употребляется, сказано житель (резидент) Иудеи, Самарии и Газы, не имеющий израильского гражданства.
Но дело не в этом, я как раз и утверждаю, что этот аспект поправки - легитимная часть внешней политики государства. Захотело суверенное государство не давать гражданство всем кубинцам или южноафриканцам, без различия по цвету кожи или национальности, по признаку подданства - и не дало. Захотело депортировать всех кубинцев, кто не доплыл 5 метров и не депортировать тех, кто выбрался на берег - тоже пожалуйста, хотя, казалось бы, границей считается 12 мильная зона территориальных вод. Захотело не пускать израильтян (не мусульман) в Саудовскую Аравию - будьте любезны.
Отдушина для международных органов там, кстати, тоже присутствует - МВД может предоставлять гражданство тем, кто “солидаризируется с целями и задачами Государства Израиль, или оказали государству реальную услугу в деле безопастности, в экономике, или в других важных делах” - перевод приблизительный. Ну и, как временное распоряжение, срок его действия один год, и правительство может каждый раз продлевать его на ещё один год.

Уважаемый Собиратель историй,
.
=== Ну, сказали Вам раз – Никита Сергеевич известный фальсификатор. Сочинил много всего и по характеру был волюнтарист – все подминал под свой характер и момент. ===
.
Скажите, а "культ личности Сталина" Хрущёв тоже сочинил, или в главном тут правда? Значит, не всегда Никита Сергеевич фальсифицировал? Теперь объясните мне, пожалуйста, зачем ему, на старости лет смещённому со всех постов и оказавшемуся не у дел, фальсифицировать в своих воспоминаниях приезд гестаповцев во Львов? Какая тут выгода? Впрочем, поскольку я самостоятельно не проверял эти сведения, то и поручиться за них не могу. Я лишь оцениваю на глаз правдоподобность. Передо мной воспоминания пенсионера-волюнтариста и текст секретного протокола к советско-германскому договору о дружбе и границах, где предписывалось обмениваться информацией относительно борьбы с "польскими настроениями".

Значит, Никита Сергеевич фальсифицировал?
Esli не всегда -
"Ну и дайте людям независимые источники про сотрудничество НКВД и гестапо, поищите в других воспоминаниях, книжки поройте. Просто – соберите материал, изложите его. А то ведь утомили всех повторами Хрущев, Хрущев, Хрущев."
Clovis "Я лишь на глаз оцениваю правдоподобность". - Imenno chto "на глаз"...
Clovis Передо мной воспоминания пенсионера-волюнтариста и текст секретного протокола к советско-германскому договору о дружбе и границах, где предписывалось обмениваться информацией относительно борьбы с "польскими настроениями".
Malo...

[Теперь объясните мне, пожалуйста, зачем ему, на старости лет смещённому со всех постов и оказавшемуся не у дел, фальсифицировать в своих воспоминаниях приезд гестаповцев во Львов? Какая тут выгода?]
Общим моментом в мемуарах Хрущева является навешивание всех собак на Сталина. Смысл этого куска очевиден: гадкий Сталин опустился до сотрудничества с гестаповцами.
[Впрочем, поскольку я самостоятельно не проверял эти сведения, то и поручиться за них не могу. Я лишь оцениваю на глаз правдоподобность.]
ИМХО глаз Ваш мальца косит. Предложенное Вами и Бостонцем толкование абсурдно. На советской территории свободно действует спецслужба соседнего государства, вербует агентуру, кого хочет ловит и сажает. И где тут остался советский суверинетет? Допускаю возможное сотрудничество НКВД и гестапо по польским националистам. Ничего удивительного - общий враг.

Уважаемый Собиратель историй,
.
=== Malo... ===
.
Конечно, мало, поэтому я и не берусь уверенно утверждать про сотрудничество Гестапо и НКВД в борьбе с польским сопротивлением. Но вот скажите: зачем бы Никите Сергеевичу фальсифицировать присутствие Гестапо во Львове? В чём тут смысл?

Гетьман
=Общим моментом в мемуарах Хрущева является навешивание всех собак на Сталина. Смысл этого куска очевиден: гадкий Сталин опустился до сотрудничества с гестаповцами.=
.
Да нет, не гадкий Сталин, а гадкий Хрущев. В данном месте он о Сталине ни слова не упоминает, а рассказывает о себе как ответственном за советизацию Западной Украины. Про гестаповцев он упоминает, как рядовой эпизод в числе многих других.
.
= Предложенное Вами и Бостонцем толкование абсурдно. На советской территории свободно действует спецслужба соседнего государства, вербует агентуру, кого хочет ловит и сажает. И где тут остался советский суверинетет?=
.
Толкование, конечно, абсурдное, но Ваше. Где я утверждал, что гестаповцы сами ловили? Сажало и пытало, разымеется, в СССР НКВД, а в генерал-губернаторстве гестапо. А вот последующий "обмен людьми" никак суверенитет не нарушал :)
.
=Допускаю возможное сотрудничество НКВД и гестапо по польским националистам. Ничего удивительного - общий враг.=
.
О чем, собственно, и речь шла :)

=="обмен" был только предлогом для приезда гестаповцев. Неужели не любопытно, что послужило причиной? :)==
Любопытно. Но не при таком уровне обсуждения, когда рассматриваются в качестве источника мемуары пристрастного политдеятеля. Надо бы, как заметил Собиратель историй, поискать что-то более документальное и достоверное?
_____
Ведь если персонаж приводит ссылку и можно не глядя сказать, что там примерно будет - становится неинтересно читать? :-(

обиратель историй
Вы, надеюсь, понимаете разницу между словами " не представлять к званию" и "не давать"? Представить могли командиры, включая видимо и тогда полковника Драгунского, а вот решение принимал наградной отдел ГлавПУРа, и охватывать понадобилось совсем немного. Читал я это в нескольких статьях еще в СНГ в заслуживающих у меня доверия источниках, возможно у Ваксберга в материалах о сталинском антисемитизме. Насчет же статистики по национальностям - вот что случилось за ее разглашение по еврейской части, догадываетесь, почему?
"Сто тридцать пять Героев Советского Союза - евреи! Мало того, что это был невероятно высокий процент для полумиллиона солдат и офицеров - евреев, сражавшихся на фронтах Великой войны, но это в корне меняло иерархию межнациональных отношений: выходило, что вслед за русским народом-победителем, ноздря в ноздрю, как говорится, шел маленький, на треть истребленный, но не сломленный еврейский народ-Герой. Вот этого Мирре Железновой и не простили, затаившись до поры: на единственном допросе 20 мая 1 950 года (в мамином деле есть только одна страница того допроса и приговор "к высшей мере") публикация цифры 135 стала одним из главных, предъявленных ей обвинений.
...
какая государственная тайна могла быть в перечнях ненавистных Сталину фамилий, если каждый список был тщательно заверен в отделе кадров ГЛАВПУРа? Все данные .. мама получила в Седьмом наградном отделе ГЛАВПУРа - по официальному запросу, подписанному Соломоном Михоэлсом, с одной стороны, и разрешению Александра Щербакова, если не ошибаюсь, с другой. ..все списки Героев Советского Союза были получены Миррой Железновой вполне официально...
Только и это не могло спасти ни маму, ни военного чиновника, выдавшего ей "государственную тайну"; Владимир Костырченко заканчивает свою книгу кратким постскриптумом: полковник наградного отдела ГЛАВПУРа, предоставивший списки людей, героически сражавшихся за Родину, был осужден на 25 лет лагерей строгого режима..."

=="обмен" был только предлогом для приезда гестаповцев. Неужели не любопытно, что послужило причиной? :)==
=Любопытно. Но не при таком уровне обсуждения, когда рассматриваются в качестве источника мемуары пристрастного политдеятеля.=
.
Насчет пристрастности я писал чуть ниже - в отличие от описаний партийных чисток или командования Сталиным войсками по глобусу, здесь у него рядовой эпизод партийной работы. Думаете, сцена с председателем ревкома с двумя пистолетами и в тулупе поверх шинели тоже преследует целью разоблачить Сталина? По моему, типичный поток сознания, выплеснутый на магнитофонную ленту.
.
= Надо бы, как заметил Собиратель историй, поискать что-то более документальное и достоверное?=
.
Насчет документального - заранее сдаюсь, не историк-архивист. А насчет достоверности - для меня ныне покойный галицкий еврей,один из немногих уцелевших, бывший восторженным комсомольцем тогда в 1939 году, куда достовернее официозных документов, накопанных папаФи.

stam (18.08.2003 18:43:32, 192.115.125.2):
Ясен пень, что палестинцы поименованы. Слово палестинец не употребляется, сказано житель (резидент) Иудеи, Самарии и Газы, не имеющий израильского гражданства.
____________________________________________
Спасибо, stam, понятно - формальности соблюденны.

"Сотрудничество между НКВД и гестапо, в действительности, проявилось в позорных фактах насильственной выдачи в Бресте в 1940 году советскими властями нацистам больших групп арестованных в СССР германских и австрийских политических эмигрантов, среди которых были и евреи, бежавших из гитлеровской Германии в 30-х годах. И все эти люди из советских лагерей сразу же оказались в германских."
http://www.berkovich-zametki.com/Nomer9/Etinger1.htm
.
Текст тайного соглашения между НКВД и Гестапо, приведенный Наперсточником, можно найти на многих серьёзных сайтах:
http://new-history.narod.ru/Blank_Page_55.htm
http://warstory.nm.ru/files/nkvd.html

Для меня тоже эти свидетельства могут быть более близки. Но для ДРУГИХ надо предъявлять что-то более веское в беседе?
Попробую разъяснить: мои взгляды вовсе не обязаны разделять другие собеседники, и аргументы для них надо подбирать, исходя из принятых обеими сторонами источников. Если же нет - тогда получаем взаимное недоверие и флейм, которым и так забиты архивы Р-А.

Вот надо почитать тогда ссылки Георга. Сейчас меня утаскивают от компа...

Дорогой СИ,
.
Мне непонятно - почему Вы не хотите верить Хрущеву в воспоминании о том, что его самого, мягко говоря, не украшает. А документы, линки на которые тут запостили – тоже ерунда? А почему Тухачевского, Якира и пр. осудили и казнили, как «немецких шпионов», Вам известно? Обвинение, пусть и дутое, но формальная зацепка-то была - они действительно проходили "стажировку" в Германии... Это было нормальным для сотрудничающих сторон. Напомню – и гестапо не была в то время еще тем зловещим символом фашизма, каким она стала после войны. Это была организация, родственная НКВД в части политического сыска. Что же такого удивительного в том, что они могли сотрудничать?
Не стоит впадать и в крайности по этому поводу - из этого вовсе не следует, что все, кто служил в НКВД, были подлецами. Прав Хмурый – были соединения НКВД, которые действительно участвовали в боях и проявляли героизм – например, те же погранвойска, принявшие на себя первый удар, тоже относились к НКВД... Были подразделения, которые выявляли настоящих шпионов. А были и те, которые – мнимых (и таких, увы, было немало). Достаточно вспомнить, что большинство «врагов народа» оказались «троцкистско-фашистскими шпионами», и какая организация поставляла соответствующий материал - тоже не стоит забывать.
В общем, все, к чему я призываю – это не рисовать все только черной или белой краской. Если закрывать глаза на неприятные факты, правдивой картины не увидишь, не так ли?
ЗЫ. А Амазина - с лагерями- Вы, по-моему, не по существу попрекаете. Там мысль была не в том, что - Троцкий, а в том, что – «Бронштейн». Он же прямо так и написал.

Фрекен, к беседе - пожалуй, только где Вы здесь нашли беседу? В ответ на мою мимолетную реплику к SR-71 вся "кодла", по изящному папаФи-ному выражению, вступилась за поруганную честь Сталина и НКВД - убивать миллионами могли, врать так, что Геббельс позавидовал, тоже, а вот столь "невинный" на общем фоне эпизод - это немыслимо, неуважение к "жертвам русского народа во главе с ИНТЕРНАЦИОНАЛОМ". Насчет же недоверия - Гетьман как человек здравомыслящий ведь вполне допускает сотрудничество НКВД и гестапо, думаете остальные просто источникам не доверяют? :) Полагаю, не в беспристрастности научных мужей дело, а в желании пофлеймить, не по этому поводу, так по другому ( см. клинику Вадима) :)

Фактов в том виде, в котором их здесь приводят сражающиеся стороны, можно накопать по интернету самых разных, таких, чтобы подтверждали любую точку зрения. Поэтому для меня наибольший интерес представляют не сами факты, а то, какие именно "факты" вытаскивают комбатанты - это очень хорошо отражает сучность соответствующего комбатанта.
.
Помню была такая забавная история. Какая-то довольно слабая советская футбольная команда в какой-то момент стала случайно или в силу каких-то обстоятельств лидировать в чемпионате страны. Фанаты этой команды умудрились за тот короткий промежуток времени, который это продолжалось (в конце концов та команда безнадежно опустилась в списке лидеров) выпустить значек с надписью типа "Спартак - чемпион" (то был не Спартак, я просто не очень помню всех этих названий - никогда не интересовался футболом). Ну и нацепили эти значки, майки с аналогичной надписью, и с гордостью всё это носили, даже когда их любимая команда уже и близко не была к вершине. Интересно, что впечатление это производило только на них самих: те, кто были не в курсе, тем было без разницы (как мне в плане футбола), кто там чемпион, а кто был в курсе, воспринимали это как стёб - ну ведь всем хорошо известно, что команда слабая и чемпионом никогда не была и быть не могла. Про ту флуктуацию знатоки могли даже и не вспомнить. Ну еще, может быть, на футбольных неофитов это производило впечатление, тех, которые уже фанаты, но еще не очень разбираются, что есть что...

.
Что-то похожее происходит тут. Выкапывается сомнительный (судя по источнику) факт, слегка приукрашивается (если не выворачивается наизнанку - такое тоже бывает), раздувается до неприличных размеров, после чего на его основании делается всегда один и тот же зараннее известный вывод: СССР - бяка! Да бяка, бяка, кто ж спорит (конечно, не столь большая бяка, как США, но бяка!), только неужели вам, ненавистникам своей бывшей Родины, становится легче, когда вы вешаете на нее очередных собак, как правило, совершенно необоснованно? (Все "обоснованные собаки" как бы не могут являться предметом спора - их вы опускаете, ибо все и нак согласны.)
.
Ну что ж, тогда - вперед, только кроме неофита Евгения все люди здесь давно определились в своих мнениях (у Жени оно не может быть своим - неоткуда взяться), так что Кловис может до посинения скандировать "Спартак - чемпион" - я -то знаю, как дело обстоит на самом деле...

=== Кловис может до посинения скандировать "Спартак - чемпион" ===
.
papaFi поинтересовался, какие могли бы быть совместные занятия у НКВД и Гестапо. Я объяснил, что таким занятием могла бы быть совместная борьба с польским сопротивлением. Но эта простая фраза звучит в амазинских ушах как громкое скандирование!.. ;--))))
.
=== я -то знаю, как дело обстоит на самом деле... ===
.
Ну вот, а Собиратель историй и Hildur Bok зачем-то требуют исследований и веских аргументов. Всё гораздо проще: надо только спросить у Амазина, а он уж знает... ;--))))

Чего копья ломать? Гестапо-НКВД!
Сами по себе эти два понятия никакого значения не имет. Имеют значение люди внутри этих ведомств. Люди там были и плохие и хорошие. А чего странного в том, что один людоедский режим сотрудничал с другим? Какая в этом тайна? Все запротоколированно и сведения эти сейчас никакого секрета не составляют. Прибегать к "аторитету" одного из людоедов - Хрущева, незачем. Авторитет он только для "исследователей" вроде Кловиса.
Копья здесь ломаются на тему - "русские-евреи".
Одних участников возбуждает факт выдачи евреев, среди прочих, другие волнуются за коммунистов. Кто-то говорит, что вообще ничего не было. Никто не говорит о просто людях. Никто не говорит, что не евреи, русские и немцы, со всеми остальными, были участниками событий, а нацисты и коммунисты, расходный же материал - люди.
"Исследователь" Марк подведет теоретическую базу под ненависть к русским на окраинах. "Исследователь" Гетьман подведет теоретическую базу под ненависть к евреям во всем остальном мире. Неутомимый Кловис, с усердием инквизитора, подкрепит все цитатами, неважно откуда, ему любой источник сгодится. Близнецы вы, ребята. И те и другие. Сионисты и антисемиты.
Пока вы будете вычислять проценты "евреев в космосе", одни с целью доказать величие, другие с целью доказать отсуствие дискриминации, мир, я надеюсь, потихоньку будет идти дальше, к нормальному состоянию. К состоянию, когда главная информация о человеке будет - хороший-плохой. Когда "хороший" полководец Жуков не будет в противоречии с "плохим" полководцем Якиром, для одних и ровно наоборот для других. Для нормальных людей и тот и другой - живодеры.
Спорьте дальше, господа. Аргументируйте!
Сотрясайте воздух...

[торжественно пригрозили никогда-никогда ко мне не обрашаться, а вот поди ж ты :)]
Бостониану: Без вс-ких “торжеств”,действительно, учитывая вашу непроходимую глупость, сказал, a “не пригрозил”.
Дал вам раза 3 поковеркать мои слова. Но мимо вранья ,почувствовавшего свою безнаказанность, проходить не собираюсь.
[Дорога у вас ,а точнее у вашего предка была бы при "совместных действиях Гестапо и НКВД": на прямую в крематорную печку.]
Пояснение1.
Совместные действия гестапо и НКВД обоснованы фальшивкой ,данной наперстночником. При совместных действиях, евреев НКВД бы передавала дружественной стране в "обьятия". Сколько осталось евреев в Польше не мне вам говорить.
[Но вы бы отнеслись бы на секунду с уважением,не только к жертвам Холокоста,но и к жертвам русского народа во главе с ИНТЕРНАЦИОНАЛОМ комисаров.]
Пояснение2.
Yважая свои жертвы,неплохо все-таки не топтать чужие жертвы и плевать на чужие страдания. Оторавать себя и свою судьбу и спихнуть все только на русских,как бы это не хотелось не получается. Как бы там не было во главе СССР стояли не русские,и НКВД представляли не русские. А самый натуральный ИНТЕРНАЦИОНАЛ.
ВРАНьЕ же состоит в том,что мои слова исковерканы до неузнаваемости,оказывается я "причислил сотрудничавших с гестапо к жертвам русского народа".
[в Катыни польских офицеров расстреляли марсиане]
Хорош пример.Вероятно,это была совместная операция НКВД и Гестапо во Львове.
[могла бы быть совместная борьба с польским сопротивлением.]
Уважаемый Кловис: А если бы он вез патроны?

Уважаемый Собиратель!
.
Вы пишете:
.
[И что это за политика такая «высоколобая» - развить отстающие республики – не объясните?]
.
Вы меняете тему.
Цитирую: "никакому "инородцу", не могла понравиться высокомерная и узколобая национальная политика советской власти, которая провозгласила русский народ "первым среди равных".
Развить отстающие республики - дело хорошее, но не всем такое "развитие" было по душе: киргизы, к примеру, кочевой народ, не имевший письменности, принимали дары цивилизации с охотой, а такие, как грузины и армяне, с культурой много более старой, чем русская, готовы были говорить только на равных, несмотря на давние тесные связи с Россией. И уж никому не могла понравиться насильственная руссификация типа той, что происходила в Эстонии.
.
[В общем, тема сложная, а у Вас – простенькое объяснение. Любите вы простые формулы]
.
Боюсь, более сложных объяснений мой оппонент мог и не понять.
А с тем, что тема сложная, согласен.
.
[Вот Суворов в «Очищении» (Марку очень, кстати, советую)...]
.
Я читал Суворова. Что именно Вы советуете?

[Чего копья ломать? ... Спорьте дальше, господа. Аргументируйте! Сотрясайте воздух...]
.
Хорошо стоять над схваткой.
Чувствуешь себя почти как небожитель, верно?
Но тогда уж лучше не вмешиваться - можно ручки запачкать.
.

Тут господа подвижники вздумали скрупулезно проценты считать и место вычислять? Интересно, откуда у них такие данные? Давайте посчитаем.
.
Небольшой экскурс в демографию
.
Численность евреев в СССР до войны – 4,8 млн.
Боевые потери – 198 тыс. (4,1%)
Герои Советского Союза (41-45) – 131 (1/36’600)
Дважды Герои – 1
Полные орденоносцы Славы – 12 (1/400’000)
.
Численность армян в СССР в 1959 – 2,7 млн., (в 1939 цифра должна быть меньше, но пусть та же)
Боевые потери – 270 тыс. (10%)
Герои Советского Союза (41-45) – 106 (1/25’000)
Дважды Герои – 2
Полные орденоносцы Славы – 26 (1/104’000)

"Герои Советского Союза (41-45) – 131 (1/36’600)"
Евреев героев Сов. Союза 136 человек. Один из них поляк поручик Жулиус Хибнер. Евреи занимают третье место после русских и осетин у которых 32 героя приходится на 300 тыс человек во время войны

136 с учетом награжденных после войны, а так 131. Ну, хорошо, пусть 136 (1/35’300). У армян все равно больше (1/25’000)
С арифметикой будете спорить?

Кстати, какой еще еврей, поляк-поручик? Тогда надо делить не на 4,8 миллиона а еще плюс польских евреев.

"С арифметикой будете спорить?"
Да какая разница у кого на сколько больше героев. Речь о том что евреи тоже небыли последними в той войне

[А вот еще нашлась старая реплика papaFi, когда еще была модерация:
]
Хилдер-Бок: Как вы понимаете,это была заключительная фраза папыФи перед тем как окончательно уйти. Не ушел персонажик,а стало быть включился в крысиные бега по кругу. Начал хамить, обзываться, передергивать,глупеть,стареть и пр.пр. Стал занудным,перестал пугаться залзать ручонками в какашки и бросать их в других персонажей. Но все как оказалось к луч шему. Часть персонажей девиртулизировалась и появились ,наконец-то, друзья здесь в Америке. Ну а на доске,удалось проверить интересную мысль,высказанную в свое время Собирателем. Цель ведь,преследуемая кукловодом, может быть и совсем другая чем споры,обсуждения или стебы. В конце концов в руках каждого есть инструмент -персонаж. Наконец,последнее. О повторах тем. Представьте вы идете на сцену театра. В тетре есть репертуар : " Трио сестры", " Волшебная флейта", "Гамлет","А зори здесь тихие"... Репертуар ограничен. В главных ролях разные актеры и возникают вариации. В конце концов вся жизнь - это бесконечная круговерть повторов с небольшими вариациями на заданную тему.

На этой войне последних не было, на то она и Отечественная, воевали все. Хотя, в определенном смысле евреи были первыми, вместе с коммунистами. Шаг вперед и . . . Остальным, как повезет.

Уважаемый Евгений,
.
=== Евреи занимают третье место после русских и осетин у которых 32 героя приходится на 300 тыс человек во время войны ===
.
Каким образом вычисляется процент: по отношению ко всему населению или по отношению к числу воевавших?

"Каким образом вычисляется процент: по отношению ко всему населению или по отношению к числу воевавших?"
Уважаемый Кловис. По отношению ко всему населению. А так как Вадим численность евреево проживавших до войны на территории Советского Союза завысил то армяне оказались впереди

Почему завысил? В послереволюционных границах СССР проживало 3 000 000, в присоединенных после 39 года еще почти 2 миллиона. Итого почти 5 миллионов. На самом деле в 1941 году в СССР было 4,8-5 млн. евреев. Правда, из них на оккупированной территории осталось около половины, но с другой стороны евреи защищали свои дома в полном смысле этого слова, а армяне с грузинами ехали воевать за несколько тысяч километров. Как тут можно сравнивать, кто первый?
Хотя, при известной ловкости рук . . .
.
Аркадий Рыбаков (Москва)
КАТАСТРОФА ЕВРОПЕЙСКОГО ЕВРЕЙСТВА (1933—1945)
Справочное пособие для учителя
«Немало евреев удостоилось высшей степени отличия — звания Героя Советского Союза. По результатам переписи населения СССР 1939 г., евреи занимали по численности 7-е место среди граждан СССР, однако среди Героев Советского Союза за годы войны (1941—1945 гг.) они на 5-м месте (уступая русским, украинцам, белорусам и татарам). 155 (!!!) евреев удостоились этой награды.»

Значит будем таки с читать,каких в процентном отбошение героев больше. Ну тогда пос читаите и других героев,господа -товарищи:
Национальный состав кадров органов ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ СССР в 1917 - 1938 г.
(Краткая историческая справка )
http://mrk-kprf-spb.narod.ru/bespal.htm

Особенно интересно заканчивается предложенная папойФи Краткая историческая справка, написанная, заметим, в 1998 году:
.
==Изложенное следует учесть после восстановления народовластия в форме Советов в России и СССР.==
.
Так что можно и не учитывать - какие такие еще Советы?

... и какой-такой ещё СССР?

"Ну тогда пос читаите и других героев,господа -товарищи"
Почитали. Сделали вывод:
Вот как может воробей
Изнасиловать слониху

Как я мог забыть?!
Вы же все здесь - физики-математики!
Вам без подсчета процентов не жить. Штангенциркуль еще требуется, для измерения лицевого угла. И тем и другим.

=ЗЫ. А Амазина - с лагерями- Вы, по-моему, не по существу попрекаете. Там мысль была не в том, что - Троцкий, а в том, что – «Бронштейн». Он же прямо так и написал=
Господа, Вы, по-моему, напрасно на Амазина собак навешиваете. Т.е. на Амазина можно, но он - кукла, которая живёт обособленной от кукловода жизнью и совсем отбилась от рук, несёт одну ахинею за другой и делает это просто из озорства, чтобы других персонажей подразнить и раззадорить. Сам же кукловод - человек совершенно другого мировоззрения, просто противоположного от мировоззрения куклы Амазин. У этого кукловода есть ещё одна кукла -Маша. Невозможно понять, почему кукловод Амазина выдал Машу замуж за Хозе. Здесь явно кроется личная тайна. Этой кукле Маше явно нехватает лексикона и она заимствует слова из лексикона куклы Амазин, например, насчёт облития помоями Родины и пр. Да и по правде сказать работа эта не лёгкая с двумя куклами по сцене носиться. Давайте попросим кукловода в плане творческой встречи выйти на сцену и рассказать о его творческом пути в его кукольном театре.

kuklovod( papaFi)
=Не ушел персонажик,а стало быть включился в крысиные бега по кругу. Начал хамить, обзываться, передергивать...=
.
а затем сам же обвинять оппонентов во вранье, понятно. Что ж, используя лексику персонажика, говнюк Вы, кукловод :). Впрочем, похвально, что первым отозвались на призыв Glena.
sashaNY
=Чего копья ломать? Гестапо-НКВД!
... А чего странного в том, что один людоедский режим сотрудничал с другим? Какая в этом тайна? Все запротоколированно и сведения эти сейчас никакого секрета не составляют. Прибегать к "аторитету" одного из людоедов - Хрущева, незачем.=
.
Яснее не скажешь. Надеюсь, людям больше доказательств не понадобится; про куклу речь не идет, будет продолжать вопить о клевете на русский народ - так уж она запрограммирована :)

Евгений
= А так как Вадим численность евреево проживавших до войны на территории Советского Союза завысил то армяне оказались впереди=
.
Похоже, эта кукла сшита для иллюстрации дурацкого анекдота:
- Слушай, армяне лучше чем грузины.
- Чем лучше?
- Чем грузины.
( или наоборот - от перестановки народностей смысл не меняется, наши самые умные, древние, храбрые - нужное подчеркнуть)
.
=Да какая разница у кого на сколько больше героев. Речь о том что евреи тоже небыли последними в той войне=
.
За это и расстреляли Железнову и упрятали в лагерь беднягу-полковника - то, что евреи были не последними, а среди первых, становился важнейшей государственной тайной, почище бомбы. За опубликование армянской ли, молдавской ли статистики награжденных такое вряд ли последовало бы.

Уважаемый Bostonian,
.
Вот любопытная ссылка: http://www.friends-partners.org/partners/beyond-the-pale/eng_captions/60-5.html

=Этой кукле Маше явно нехватает лексикона и она заимствует слова из лексикона куклы Амазин, например, насчёт облития помоями Родины и пр=
.
==Амазин, клеветникам России (с) ==
.
Да и кукла-Амазин не отстает. Верно сказано, что история повторяется дважды, второй раз в виде фарса. Не помните, кто это писал про Пушкина, что он всю жиснь пытался уехать за границу - к этим самым клеветникам России, то бишь европейцам, да царь его не пускал? Вроде бы даже в Арзрум он поехал, надеясь сбежать через Турцию. И вот кукловод Амазина, которому удалось осуществить мечту поэта, снова клеймит клеветников, но уже из прекрасного далека. Мне это напоминает еще одного крупного борца с антисоветскими клеветниками Мэлора Стуруа, обличавшего их не то в Правде, не то в Известиях прямо из логова зверя, из Нью-Йорка. Недавно открываю сдешнюю русскоязычную газетку - смотрю, жив курилка, обличает по прежнему, но более мягко, и уже из Миннеаполиса.

А какого это года - уже в 1945 началось, судя по тексту? Интересно, удовлетворит это Собирателя или тоже скажет, что сплетня? :)

Уважаемые форумчане,
пока вы тут Героями Советского Союза меряетесь, у нас
на американщине опять снайпер обьявился. В Западной
Виргинии. Может, лучше "gun control" обсудим? Ей-богу, актуальнее
будет...

сдешнюю-> тутошнюю
жиснь -> жисть

=..у нас на американщине опять снайпер обьявился. В Западной Виргинии. Может, лучше "gun control" обсудим? .. =
.
Вы подразумеваете, что будь он пожестче, снайперам и прочим преступникам было бы сложно раздобыть орудие преступления? На моей американщине, в Массачусеттсе, gun control такой, что газовый баллончик без firearm id не купишь, а палят в здешних Гарлемах почище чем в Чечне.

Уважаемый Филантроп,
.
Я надеюсь, что Америка -- это всё-таки не Англия. Вторая Поправка на нашей стороне, и как сказал Charlton Heston, "только через мой труп!".

=Уважаемый Филантроп,
.
Я надеюсь, что Америка -- это всё-таки не Англия=
.
А что Англия - ужесточила? Это ведь английский девиз: мой дом - моя крепость?

==И вот кукловод Амазина, которому удалось осуществить мечту поэта, снова клеймит клеветников, но уже из прекрасного далека. ==
.
Можно ли в слове из трёх букв зделать четыре ошибки? Можно! Написать ИСТЧО вместо ЕЩЁ.
.
Можно ли в фразе из 17 слов выдать сразу 3 абсолютно несуразные мысли? Можно!
.
Ну что ж это публика так любит равнять других по себе? Это Вам, дорогой Bostonian, судя по всему, УДАЛОСЬ уехать, а мне ПРИШЛОСЬ уехать. Как говорится, почувствуйте разницу. Это первая несуразность.
.
Вторая: как это Вы решили, что я СНОВА кого-то клеймлю? Да я с такой публикой, как на этой доске, встретился - как я уже не раз говорил - первый раз в жизни на пятом десятке будучи уже в Штатах, то есть ну не было у меня ни малейшего повода кого-то клеймить в этом плане. Это вторая несуразность.
.
Третья: это для Вас тот мрак, который имеет место здесь быть, оказался "прекрасным далеком". Для любого же здравомыслящего человека смена России на Штаты - это смена шила на мыло, и что из них прекраснее - шило или мыло - ну очень трудно сказать без специальной подготовки, которую Вы, судя по всему, прошли. Я - нет.
.
Вы - чемпион! Cтолько маразма в одной фразе! Ладно бы просто передергивал, как Кловис, а то ведь просто не понимает!

Пардон, зделать - читать сделать

Дорогой доктор!
.
Конечно, доброе слово - оно и кошке приятно, но... Вы мне льстите...
.
Положа руку на сердце: я бы женский персонаж не потянул. Я пробовал - получается весьма коряво. А Маша - настолько цельный персонаж, что его автору можно только позавидовать. Так что даю честное невиртуальное слово: к Маше я никакого отношения не имею.
.
Амазин - другое дело. Вы ж, наверное, помните, как я на него был зол - даже убить хотел. Однако, жив, курилка! Потому что есть у него определенная функция, которую без него на этой доске исполнять было бы некому.
.
Карты на стол - этого не будет. Тогда весь кайф пропадет. Давайте уж лучше соблюдать статус-кво:-)))
.
С реальным (невиртуальным) приветом.
.
PS Только ради Бога, не обращайтесь ко мне напрямую - я человек крайне занятой и вряд ли найду время Вам ответить. Зараннее прошу извинить.

Mark:
:
(((Хорошо стоять над схваткой.)))
:
Вмешиваться в борьбу хорошего с еще лучшим глупо, по меньшей мере. Не дай Бог, кто-нибудь победит. Тогда всем ховаться в бульбу!
Буду стоять над схваткой. Как гинеколог. Чтобы чего не народилось. От скрещения хорошего с еще лучшим может получиться только совсем хорошее.
Марк, ваша фамилия, часом, не Штейнберг? А то был у меня один знакомый "военный историк".
У него Якир в списке выдающихся еврейских полководцев числится. И тоже любит проценты вычислять.

==Вот как может воробей
Изнасиловать слониху ==
.
Судя по всему, этот представитель воробьинной стаи весьма горд сим прискорбным фактом. И даже не задумывается, что за изнасилование полагается статья в кодексе любой цивилизованной страны.
.
И еще забывает, что слониха ведь и наступить может ненароком - так ведь мокрое место останется...

Дорогой Амазин, don't take it personally, речь ведь шла не о Вас, а о Вашем кукловоде, если заметили. Думаю, что он, в отличие от Вас, понял, как и все остальные "Люди и куклы", что фраза, из которой Вы выхватили слова прописными буквами, сравнивала его не с куклой Амазин в прошлой жизни, а с еще одной жертвой Вашего цитирования. Если Вас сравнение с Пушкиным не устраивает, чем М. Стуруа плох - мрак, правда, для него уже не совсем полный, как лет 20 назад, что-то брезжит, иначе бы печатать в здешней газете вряд ли стали бы :)

Ну тогда Вы допустили еще одну несуразность: отождествили меня с моим кукловодом. Вы ж про него ничего не знаете: может он вообще из Новой Зеландии вещает, где коз пасет на горных склонах (мир-то мал! А коль не знаете, то какой смысл вообще о нем говорить?
.
Нет, прав был дружище папаФи...

Из ссылки Уважаемого Кловиса: Ответ почему "мы" так любим Польшу.
[http://www.friends-partners.org/partners/beyond-the-pale/rus_captions-koi/05-5.html]

http://www.friends-partners.org/partners/beyond-the-pale/russian-koi/41.html
"Однако захват власти "большевиками" в ноябре 1917 года быстро "перекрыл кислород" взрыву социальной активности в еврейской среде. Большевистская идеологическая доктрина, сформулированная Лениным и Сталиным, отрицала само существование национальной самобытности еврейского народа."
"Единственное, что объединяло все воюющие стороны, - это их отношение к евреям: и "белые", и "красные", и петлюровцы грабили и убивали евреев. Впрочем, командование Красной армии официально заявляло о недопустимости антисемитизма и насилия по отношению к евреям и даже для острастки наказало несколько виновных."
....
Как вам изложение. Просто блестяще. Учитесь Уважаемый Кловис. Какая подборка,отборка фактов. Что там ваши мальчики с мех-мата. И красные и белые все мочили бедных евреев под руководством Сталина-Ленина начиная с 17 года.

=Потому что есть у него определенная функция, которую без него на этой доске исполнять было бы некому=
Передайте пожалуйста Вашему хозяину, что это очень даже может быть, однако осмелюсь заметить, что также и многие другие персонажи здесь неповторимы. Например, второго такого, как Кловис здесь нет. Неповторимы также Собиратель, Александр, Деленн, папаФи, сашаНЙ, Кассандра и ещё кое кто. Многих из них пытались имитировать, но это только в зачёт. А вот Маша очень даже повторима и сделана она из сплошной синтетики, какой-то паралон раскрашенный, нейлон, капрон, пластмасса. Толи дело Вы. Натуральная шерсть и кожа. Немножко правда пресспапье, в голове вата и опилки, но выступаете Вы хорошо, ничего не скажешь.

==в голове вата и опилки, ==
.
Доктор, я ж Вам уже не раз говорил: услышать такое от Вас - для меня более чем комплимент!
.
Помню как-то совсем по молодости лет попал в одну компанию шахматистов, что-то типа юниорской сборной страны, у них там сборы были, дело было на юге, под Геленджиком, мы сидели на пляже и играли в шахматы по памяти - доски не было. А рядом сидела компания местных ребят нашего возраста и, откровенно нарываясь на скандал, громко рассуждала про нас, что, мол, ну полные идиоты, ну придурки (по-вашему, значит, опилки в голове), надо же, без доски и фигур в шахматы играют! Надо ж быть такими кретинами!

Амазин
=Ну тогда Вы допустили еще одну несуразность: отождествили меня с моим кукловодом. Вы ж про него ничего не знаете: может он вообще из Новой Зеландии вещает, где коз пасет на горных склонах (мир-то мал! =
.
А что, он, как хозяин попугая из известного анакдота, Ваших "политических взглядов не разделяет"? Тогда передайте ему мои извинения. Просто кукла его напоминает Сим Симыча, пекущегося о России в заморском поместье..
.
=Судя по всему, этот представитель воробьинной стаи весьма горд сим прискорбным фактом. И даже не задумывается, что за изнасилование полагается статья в кодексе любой цивилизованной страны.=
.
Игорь Губерман горд, это для прикола или на полном серьезе? Что ж она его не раздавила в порядке самообороны? Похоже, прав был доктор насчет начинки головы куклы. На всякий случай - вдруг и вправду не прикалываетесь - речь идет о том, что в Америке называется date rape, когда наутро, чоб снять с себя ответственность или отомстить партнеру, "слониха" несет заявление в полицию.

Уважаемый papaFi,
.
=== И красные и белые все мочили бедных евреев... ===
.
А для Вас это новость?

Да нет не новость ,уважаемый Кловис. А еще марсиане на летающей тарелке мочили евреев. Ох уж эти марсиане.

Пора,ой пора Уважаемый Кловис, платить марсианам за все безобразия. Нюренбергскийй процесс и многомилиардные контрибуции. А чтобы время не терять можно и на Альфу Центавра начинать факты накапливать. Глядишь не иссякнет money flow:)

Глядишь не иссякнет money flow:)
---------------------
:-)))))
Пардон, я, конечно, понимаю, что это нехорошо, но от смеха удержаться не могу.

я человек крайне занятой===
Врунишка.

Может, лучше "gun control" обсудим?===
Уважаемый Филантроп! С удовольствием! Мне кажется, что gun control is steady hands, а Вы как думаете?

Как тут можно сравнивать, кто первый)
Вадим!
По колличеству награжденных, получивших званиеГероя, сравнивать действительно невозможно, ведь по старой русской традиции очень часто награждают непричастных, на мой взгляд, надо смотреть на колличество Героев среди рядового и сержантского состава, здесь, безусловно, лидируют осетины и армяне. Можно еще посмотреть на боевые потери. Но все это туфта….
В Зале Воинской Славы на Мамаевом Кургане десятки тысяч фамилий павших солдат:русские, украинские, еврейские, татарские – практически всех народов СССР. Миллионы людей ежегодно приходят на курган поклониться СОЛДАТАМ, не русским или евреям, а СОЛДАТАМ: морякам, пехотинцам, танкистам, чекистам, политрукам.
А сравнивают пусть околочеловеки………..

Гетман: Совковость здесь не при делах.
Ну, это как посмотреть. Я, например, увидел следующие признаки.
1. Отрицание личной ответственности за свои поступки.
2. Прикрывание преступления "детьми".
3. Мы нищие - но гордые.
4. Благотворительности не хотим, но денег требуем.
5. Отсутствие способности осудить своего.
6. Обвинение во всем правительства.
7. Гипертрофированная зависть.
А также многое другое. чего я не смог привести в своем кратком изложении.

Георг: Похоже на стеб с элементами сюра.
Ува, Георг, это полный сюр, поскольку сама идея стеба американуам, как я понял, недоступна. Ну, не понимают они этого! А сюр этот был наяву, т.к. я это ток-шоу хорошо знаю (KNEW 910AM), и звонки там - не подставные, хотя все звонящие проходят предварительный отбор. К сожалению, этот Хоган - просто кнцентрат того, что иногда выливается из потока звонящих в небольших концентрациях.

Ува = увы
американуам = американцам
кнцентрат = концентрат

К вопросу "Есть ли кино после Хрусталева".
Посмотрел на днях "Догвиль". Слюнка начала течь через несколько секунд после первого кадра, затраченных глазом на выхватывание надписи "Elm street".
Глубоко христианский фильм. Либо снят под таковой.
Расклад треугольный: Бог-отец, Бог-дочь, Избранный Народ.
Традиционное развитие сюжета от осанны к предательству и распятию.
Разница в том, сэр, что это не первое пришествие, а второе. Соответственно вместо хэппи-энда и сошествия духа на апостолов извольте получить Страшный суд.
При всей чудовищности финала не остается сомнений в его логичности.
Моисей предупреждал.
Вот теперь я буду ждать "Трудно быть богом". Два лучших режиссера современности практически одновременно берут один сюжет. Что угодно. только не случайность.

[Да нет, не гадкий Сталин, а гадкий Хрущев. В данном месте он о Сталине ни слова не упоминает, а рассказывает о себе как ответственном за советизацию Западной Украины.]
Такую гадость даже я про Кукурузника не скажу. Вопросы такого уровня решал ИС, а Хрущев всего лишь исполнитель.
[Про гестаповцев он упоминает, как рядовой эпизод в числе многих других.]
Толкование "рядовой" и в "числе многих других" есть Ваш домысел. Лично Вам автор ничего подобного не говорил. Додумывать за него не надо.
[Толкование, конечно, абсурдное, но Ваше. Где я утверждал, что гестаповцы сами ловили?]
Меня зацепило утверждение: понаехали гестаповцы, завезли свою агентуру. Это подразумевает самостоятельную розыскную деятельность.
[Сажало и пытало, разымеется, в СССР НКВД, а в генерал-губернаторстве гестапо. А вот последующий "обмен людьми" никак суверенитет не нарушал :)]
С этим согласен. Нынешним "прокурорам" нехудо бы понять, что подобное сотрудничество обязательный элемент добрососедских отношений. Если Вы не желаете выдавать бандитов-террористов, гадящих соседу, это понимается как недружественный шаг. Вспомните, по какому поводу Штаты напали на талибов. Посему либо общение с гестапо в 1939г. либо германо-советский кризис с вероятностью войны.

[А также многое другое. чего я не смог привести в своем кратком изложении.]
Если понимать совковость как средоточие всех смертных грехов и еще полтазика грешков помельче то Вы совершенно правы.

= то, что евреи были не последними, а среди первых, становился важнейшей государственной тайной, почище бомбы. За опубликование армянской ли, молдавской ли статистики награжденных такое вряд ли последовало бы. =
.
Оба-на! И где это Дурачек Ереваныч читал в советское время о героях-молдованах или героях-армянах? Ну не может Дурачек Ереваныч не говорить глупости, то ли по незнанию, то ли по собственной конституции.

= Штангенциркуль еще требуется, для измерения лицевого угла. =
.
Эт, вряд ли. Штангенинструмент применяется для измерения расстояний, а не углов. Для углов применяются угломеры, армиллы и астролябии.

Дало не в сравнении, дорогой Хмурый. Совершенно правильно, что сравнивать тут нечего, воевали все. Разговор начался не с того, а с мазохизма отдельных товарищей, в очередной раз полагающих, что обделили именно их. Как говаривал сын юриста, в детстве я был богатый и красивый, но в роддоме меня подменили. Ребятам бы кино снимать, Тинто Брасс отдыхал бы.
.
Это я просто над мазохистами издеваюсь.
.
P.S. Вчера ОМОН разогнал демонстрацию мазохистов. Давно и те и другие не получали такого удовольствия.

Дело не в ...

это ... типа .... про углы лица
измерение назомолярного угла производят гониометром на скользящем циркуле
зигомаксилярный угол измеряется просто скользящим циркулем

Господа!
Если у кого есть свои страницы, дайте пожалуйста адреса.

==Игорь Губерман горд, это для прикола или на полном серьезе?==
.
Да не Губерман, а недалекий вьюноша, его процитировавший.
.
Интересно, Вы действительно настолько непроходимы, или Ваша принадлежность к избранной нации настолько застит Вам глаза, что мешает увидеть элементарные вещи?

"Да не Губерман, а недалекий вьюноша, его процитировавший."
Дурачек вы Амазин. Читаю порой и удивляюсь насколько может быть глуп человек с профессорским званием.
Ладно всем кланяюсь. Уезжаю на отдых

(Снова изумляясь метрическим темам...)
Георгу
Ссылка от Этингера содержит чуть ниже фразу:
==Далее Еремей Парнов пишет, что «заявление советского правительства о том, что оно «не заинтересовано в судьбе польских евреев» обрекло на смерть миллионы людей». В этой связи следует сказать, что никаких подобных заявлений советское правительство никогда не делало. У советских властей немало грехов по отношению к евреям и не следует им приписывать того, чего не было в действительности. ==
Выдача антифашистов не связана ведь с национальностью? Что совершенно не оправдывает ни нацистов, ни коммунистов.
____
Пассаж из второй ссылки сильно изумляет:
==п.2. Стороны поведут совместную борьбу с общими основными врагами:
— международным еврейством, ее международной финансовой системой, иудаизмом и иудейским мировоззрением;
— дегенерацией человечества, во имя оздоровления белой расы и создания евгенических механизмов расовой гигиены.
п.3. Виды и формы дегенерации, подлежащие стерилизации и уничтожению стороны определили дополнительным протоколом №1, являющимся неотъемлемой частью настоящего соглашения.==
Верится с трудом, откровенно говоря... Если же это правда, то тогда вашей покорной слуге со своими волосами точно было не жить в СССР... :-((

==только где Вы здесь нашли беседу?==
Противоречие в прилагательном, IMHO.
Или вы ведете беседу и тогда подбираете аргументы, исходя из позиции собеседника, или вы не желаете слушать собеседника (вполне резонно, может быть), но тогда нет смысла подавать реплики и посылать мяч на другую сторону корта?
Попробую проиллюстрировать. Сегодня была статья http://www.izvestia.ru/world/article37356
Не будучи арабистом, а всего лишь "курой домна", и то могу сказать, что подобная тактика некорректна:
- ислам не принимает изображения, насколько известно - получается святотатство
- диктатор может быть смешон только спустя какое-то время, те же, кто боролись против него, в агитации не нуждаются
- чужие религиозные моменты и аксессуары не стоит приплетать в исламской стране
- ширпотреб и масскультура, непонятные местным, но четко несущие на себе оттенок той самой ненавистной глобализации - мимо кассы.
И тд, и тп...
Понятно, что это все поправимо быстро, щиты снять можно с полпинка, плохо, что нет понимания необходимости диалога и есть ощущение единственности правильности своего пути. :-((

Вот, только что прочитана статья про разность цивилизаций.
http://www.izvestia.ru/comments/article37386
В России-то уже позади все, Москва стала западной больше, чем многие города Европы, осталось подтягивать провинцию и другие города и области, а в Ираке это потребует еще больше времени и сил?
фу, не хочется писать ни про Питер, ни про воскресный джазконцерт, все равно установки не поменять... :-(

Евгений
"Да не Губерман, а недалекий вьюноша, его процитировавший."
=Дурачек вы Амазин.=
.
Прикидывается дурачком, разумеется. Прекрасно он понял, как и все остальные,что подобно автору цитаты, Вы высмеиваете папаФи и его "источники"
.
= Читаю порой и удивляюсь насколько может быть глуп человек с профессорским званием.=
.
С профессорским званием, видимо, кукловод, а он политических взглядов своего попугая не разделяет. Это у куклы в голове опилки а кукловод честнейшей души человек :)

Гетьман
[Толкование, конечно, абсурдное, но Ваше. Где я утверждал, что гестаповцы сами ловили?]
=Меня зацепило утверждение: понаехали гестаповцы, завезли свою агентуру. Это подразумевает самостоятельную розыскную деятельность.=
.
Похоже, самого Хрущева Вы не читали. Пассаж про агентуру - не толкование, а дословная цитата ис дорогого Никиты Сергеевича. Впрочем, это мелочи, раз сам факт у Вас удивления не вызывает. :)

[Похоже, самого Хрущева Вы не читали.]
Неа. Не осилил. А Вы сподобились на такой подвиг?
[Пассаж про агентуру - не толкование, а дословная цитата ис дорогого Никиты Сергеевича.]
Я заметил. Разумеется претензия была к мемуаристу, а не к Вам или Кловису.
[Впрочем, это мелочи, раз сам факт у Вас удивления не вызывает. :)]
У меня вызывает удивление факт, как некоторые собеседники готовы принимать на веру любую ерунду, если в ней говорятся гадости о России и русских и стойко ее защищать от "нападок". И как теже самые собеседники становятся болезненно недоверчивы, когда дело касается грязных делишек Штатов. Как про корейский боинг заходит речь, так вынь да положь супер-пупер доказательства участия ЦРУ, как про сотрудничество с гестапо вполне достаточно информации агентства ОБС.

Дорогой Георг. Вы, все же, осторожнее обращайтесь с историческим материалом. Тайное соглашение между НКВД и Гестапо придумал, если мне не изменяет память, некто Григорий Климов. Слышали о таком?
.
И еще один нюанс. В 1938 году Лаврентий Берия был нарком. Соответственно и назывался «Народный комиссар внутренних дел СССР, комиссар государственной безопасности 1 ранга Берия», а не «начальник Главного управления государственной безопасности, комиссар госбезопасности 1 ранга Лаврентия БЕРИЯ».
Вот, например, документ, подписанный Берия (http://memorial.krsk.ru/dokument/USSR/381017.htm) месяцем ранее климовской фальшивки. Читаем «Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Генеральный Комиссар государственной безопасности 1-го ранга БЕРИЯ». Но у публики пошиба Климова магия громких имен, «ГЛАВНОЕ управление НАЦИОНАЛЬНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ» звучит много круче, чем какой-то «комиссариат внутренних дел». Вот так они и печатают всякую звонкую лабуду.
.
Да и подписи ЛАВРЕНТИЙ Берия и ГЕНРИХ Мюллер вызывают сомнения. В таких документах имена не пишутся, только инициалы. Возьмите, хотя бы, секретный протокол Молотова-Риббентропа (http://katyn.chat.ru/molribsp.htm)
.
Думая вывод однозначен, это фальшивка.

Статьи не читал, но гневно осуждаю (c) Прочту - отвечу.
==только где Вы здесь нашли беседу?==
Противоречие в прилагательном, IMHO.
Или вы ведете беседу и тогда подбираете аргументы, исходя из позиции собеседника, или вы не желаете слушать собеседника (вполне резонно, может быть), но тогда нет смысла подавать реплики и посылать мяч на другую сторону корта?
.
И верно, не садись играть с шулерами... Упрек принимается (умозрительно), что-то я действительно увлекся полемикой с кидающимися какашками куклами. Буду вести среди себя работу, а для начала постараюсь говорить не с ними, а о них. :)
.
=Георгу
Ссылка от Этингера содержит чуть ниже фразу:=
==Далее Еремей Парнов пишет, что «заявление советского правительства о том, что оно «не заинтересовано в судьбе польских евреев» обрекло на смерть миллионы людей». В этой связи следует сказать, что никаких подобных заявлений советское правительство никогда не делало. У советских властей немало грехов по отношению к евреям и не следует им приписывать того, чего не было в действительности. ==
=Выдача антифашистов не связана ведь с национальностью? Что совершенно не оправдывает ни нацистов, ни коммунистов.=
.
Пример такта оценил - что значит женская дипломатичность: обращаетесь к Георгу - адресуетесь к кукле папаФи?

2 ИР
[Честно - не понял, о каком вопросе речь?]
Почему я должен рыдать за убитых амерских карателей и радоваться убиваемым иракцам?
[Понимаю: извиниться за клевету– это значит проявить слабость ;-))]
Да этого Вам не дано. Ничего страшного, таких как Вы много.
[Ну, что же тут непонятного? С «дохлыми эсесовцами» (Вы, видимо, даже не представляете – насколько дешево выглядит этот Ваш эпитет) – с ними та же история. У меня не может быть врагов среди мертвых.]
ОК. Могли бы Вы, скажем вслед за Вашим кумиром Рейганом, возложить цветы убитым нацистам? Они не враги, они уже умерли.
[Мы просто воспитывались с Вами на разных ценностях. Поэтому вряд ли когда-нибудь поймем друг друга. Обменялись мнениями – и это, кмк, уже что-то.]
Неужели с детских лет доллар стал для Вас мерилом всего? Наверное даже в пионэры Вас не приняли?
Марку
[Что за эпизод? По-моему, я никогда не касался Асуанской плотины.]
Обсуждался арабо-израильский конфликт. Вы очень жалели, что израильские ВВС не разбомбили Асуанскую плотину. Мол всего один удар, и сотни тысяч египтян были бы уничтожены. Я несколько офигел от такого "энтузиазма" по отношению к жизням человеческим и заметил, что ответным шагом арабов будет залить боевой химией весь Израиль. В ответ я увидел настоящую истерику, как я могу спокойно рассуждать о массовой гибели людей. С непременными обвинениями в антисемитизме ессно. Сложив первую и вторую часть головоломки хорошо запомнил кто для Вас люди, и как Вы относитесь к прочим двуногим.

Уважаемый Гетьман,
.
=== Как про корейский боинг заходит речь, так вынь да положь супер-пупер доказательства участия ЦРУ, как про сотрудничество с гестапо вполне достаточно информации агентства ОБС. ===
.
Не агентство ОБС, а воспоминания главы государства и текст секретного протокола к договору о дружбе и границах. Существуют ли равноубедительные доводы в пользу участия ЦРУ в трагедии Боинга?

С первой статьей все ясно, заменяем портреты Саддама на Сталина, куклы папаФи и Амазина на богобоязненных иракцев, а мемуары Хрущева - на американские нетактичные агитки. Вторая же статья заслуживает серьезного рассмотрения. Прежде всего, люди, ворующие медные провода - атрибут отнюдь не только отсталых стран вроде Ирака или России, пример, приведенный БР - хорошая иллюстрация, что и в Америке таких навалом. Просто в обычных условиях особо не поворуешь - здесь в тюрьму посадят, в арабских странах руку отрубят. При нарушении же общественного порядка - blackout или отсутствии республиканских гвардейцев, которые за это шлепнули бы на месте - крадут кто телевизор, кто медбый провод. Взрывы же водопровода и нефтепровода автор и вовсе приплел для усиления драматического эффекта - это ведь не гайку спереть, работали профессиональные диверсанты и цели у них вполне рациональные. Читали соответствующий пассаж у Хрущева, как при отступлении в 1941 по его приказу поджигали пшеничные поля, чтоб врагу не досталось? А несознательные местные жители, боясь с голоду помереть, гасили пламя, сорвав операцию? Действия про-Саддамовских диверсантов из той же серии.

[Не агентство ОБС, а воспоминания главы государства и текст секретного протокола к договору о дружбе и границах.]
Почему Вы считаете, что мемуаристы обязаны писать только правду и ничего кроме правды? Где в тексте секретного протокола сказано, что гестапо будет хозяйничать на советской территории как у себя дома?
[Существуют ли равноубедительные доводы в пользу участия ЦРУ в трагедии Боинга?]
Говно вопрос. Воспоминания участников событий: ПВО-шников, политиков, водолазов, обследовавших сбитый Боинг. Чем, например, свидетельство водолаза, не нашедшего на дне моря трупов пассажиров, хуже свидетельства Хрущева? С официальными документами хуже, по законам Вашей страны они засекречены минимум до 2030г. Придется подождать.
ЗЫ. Вообще я имел в виду в первую очередь "доказательства" типа Вашей "статистики" заваленных на мехмате, Бостонских, "мне один еврей сказал" и пр. Скажи я что-нибудь типа, как-то в пивной мне ребята сказали, что очень давно они бога распяли, надо мной бы заслуженно посмеялись. Почему же вам не лень нести такую ахинею?

Вадим, про Климова я слышал. И даже - тьфу! - читал. Откуда известно, что именно он придумал это соглашение?
Берия стал наркомом 28 ноября 1938 года, а дата на соглашении 11 ноября, когда Берия был ещё именно начальником ГУГБ. (Кстати, в воспоминаниях Хрущева почему-то фигурирует Серов, но он в то время учился в академии Фрунзе. Явная, ИМХО, аберрация памяти.)
Что касается всего остального, да, соглашение вызывает недоумение по многим вопросам, более серьёзным, чем имена/инициалы.
Прежде всего дата. Было бы понятно, если бы тесное сотрудничество обеих политических полиций (слово "полиция" склоняется? :-) ) началось годом позже, после подписания известных протоколов. В 1938 же, вроде, не было причин для столь близких отношений.
Второе - протокол #1. При всей дикости сталинского режима, трудно представить преследование рыжих, косоглазых и шепелявых.
Впрочем, всему может найтись своё объяснение.
Я на подлинности этого соглашения не настаиваю, но факт остается фактом - серьёзные сайты, посвященные военной истории, фальшивкой его не считают.

=Из "отмораживателей ушей назло маме" вербуется и та часть народа, которая ненавидит богатых. Богатые - значит, воры. Воры - значит, должны отдать нам, бедным, всё награбленное и сидеть в тюрьме. Или - убираться за границу.=
.
Пассаж же насчет ненависти к богатым, мне кажется, тоже несколько притянут за уши. Прежде всего, это с Ираком никак не связано, полагаю, чисто российская особенность. Главное же - в Америке особой ненависти нет, потому как, теоретически, ты тоже можешь стать богатым, большинство нынешних миллионеров - self-made и большинство рабочих мест создается богатыми или стремящимися стать ими. В России же, как мы знаем, "олигархи" разбогатели на разделе госсобственности благодаря закулисным махинациям в "своем" кругу, куда путь большинству закрыт, да и рабочих мест на бывших госпредприятиях, ставших частными,вряд ли прибавилось? Стоит ли удивляться отсутствию народной любви?

Ува, Георг, это полный сюр, поскольку сама идея стеба американуам, как я понял, недоступна. Ну, не понимают они этого!
--------------------
Э-э...Не понял. Вы это всерьёз? Если да, то попробуйте посмотреть SNL, что ли.
.
А сюр этот был наяву, т.к. я это ток-шоу хорошо знаю (KNEW 910AM), и звонки там - не подставные, хотя все звонящие проходят предварительный отбор.
-------------------------
Какой отбор?
.
К сожалению, этот Хоган - просто кнцентрат того, что иногда выливается из потока звонящих в небольших концентрациях.
-------------------------------
Что ж, такое тоже возможно. Вы ведь и без меня знаете, что УСА - страна достаточно разнообразная. Кого здесь только не встретишь.

Берия стал наркомом 28 ноября 1938 года
-------------------
Пардон, 25-го ноября. Ежова сняли 24-го.
Так что 17-го октября, как это отмечено в Вашей ссылке, Берия никак не мог подписываться наркомом.

Дорогой Бостонец!
Подобьем итог по Героям. Статистики вручений по годам/национальностям нет: остается в тумане и негласное указание «не вручать!».

Кловис: Но вот скажите: зачем бы Никите Сергеевичу фальсифицировать присутствие Гестапо во Львове? В чём тут смысл?»
ИР: «Мне непонятно - почему Вы не хотите верить Хрущеву в воспоминании о том, что его самого, мягко говоря, не украшает».
Я не могу отвечать за НСХ. Он мог говорить правду – тогда ее надо подкрепить фактами. Он мог лгать – если думал, что это как-то укрепляет созданную им картину, пусть его лично не слишком красит. В его абсолютную искренность я не верю – надо, надо было себя оправдать за прошлые дела и НСХ это делал!
Но сидеть без фактов и «на глаз оценивать правдоподобность» - это ерунда. Умозрение чистой воды – голый вассер, он же голый Вася, он же Кловис в медном тазике с водой и двумя цитатками в виде бумажных корабликов.

«А Амазина - с лагерями - Вы, по-моему, не по существу попрекаете. Там мысль была не в том, что - Троцкий, а в том, что – «Бронштейн». Он же прямо так и написал».
.
Нет, дорогой ИР, по существу. Разговоры без фактов и их оценки – это словесный пинг-понг Цырлин-Гетьман, бесконечное препирательство Кловис-Амазин или ходячий анекдот вроде тех, что я сочинял: «Раз пошли на дело Ульянов, Джугашвили и Бронштейн – особенно Бронштейн, волчара позорная». Нечто подобное тут говорится чрез день. Физики – хоть так график поверни, хоть этак – все равно объяснят, что это по теории, а в данном случае один за всех и все на одного.
.
А еще мне Фоменко понравился, я тут почитал его «труды» и критику против. Фоменко - просто вылитый Амазин: «Я математик (физик), вы мне, сволочь гуманитарная (химическая), в подметки не годитесь – я знаю все ПО СУТИ» – и давай всю суть из себя выкладывать (пониманию химии учить, не разу не видя в жизни лаборатории). Все уже носы позатыкали – а Фоменко выкладывает, да выкладывает. Никто понять не может, как в нем столько сути удерживалось – а он все кладет ее и кладет на книжные прилавки. Просто феерия какая-то, математик против истории с арифмометром неисправным пошел. Нет, хорошо, что Амазин книг по химии и биологии не пишет! И хорошо, что коровы не летают.

Дорогой Марк!
Вы пишете: «Вы меняете тему.
Цитирую: "никакому "инородцу", не могла понравиться высокомерная и узколобая национальная политика советской власти, которая провозгласила русский народ "первым среди равных".
Развить отстающие республики - дело хорошее, но не всем такое "развитие" было по душе: киргизы, к примеру, кочевой народ, не имевший письменности, принимали дары цивилизации с охотой, а такие, как грузины и армяне, с культурой много более старой, чем русская, готовы были говорить только на равных, несмотря на давние тесные связи с Россией. И уж никому не могла понравиться насильственная руссификация типа той, что происходила в Эстонии».
Парадоксы – первые что пришли на ум:
1. Национальная политика, которая «провозглашала» и которая помогала – это одна и та же политика. Экономически это были как затраты на строительство союзных объектов, дотирование из всесоюзного бюджета медицины и образования, так и оставление в бюджете до 50 % налога с оборота. Главный донор – Россия, который платила в бюджет 100% налога с оборота и давала наибольший вклад, как промышленная республика. И это можно перечеркнуть «провозглашением»?
...

2. «Кочевые народы» – казахи, туркмены, киргизы, «принимавшие с удовольствием плоды цивилизации», выгоняли русских с наибольшим старанием. Эстонцы и литовцы смирились с наличием русских в своих государствах.
3. Грузины и армяне, несмотря на высокую культуру, производили промышленную продукцию более низкого качества, чем, скажем, украинцы и белорусы.
4. Не только русские руссифицировали, но и грузины, к примеру, «грузинизировали» - кино, литература, живопись Грузии были замечательны.
5. Раньше на Украине доводилось слышать «увозят от нас мясо вагонами». Говорящие подразумевали, что ничего взамен не везут и их толстая зажиточная жизнь – чисто их завоевание. Распад СССР расставил точки над е – кто кому возил и кто кого содержал.
6. Вот такая вот высокомерная национальная политика.
Насчет Суворова – рекомендую «Очищение». Занятная книга. Поперек привычным штампам.

Гетьман,
[Обсуждался арабо-израильский конфликт. Вы очень жалели, что израильские ВВС не разбомбили Асуанскую плотину. Мол всего один удар, и сотни тысяч египтян были бы уничтожены. Я несколько офигел от такого “энтузиазма” по отношению к жизням человеческим и заметил, что ответным шагом арабов будет залить боевой химией весь Израиль. ]
Какие нахрен израильские ВВС? Стратегической авиации у Израиля нет как класса, тяжелых бомбардировщиков тоже, как идеологии. Кто-нибудь себе вообще представляет, что такое Асуанская плотина ? Чтобы её хоть как-то раздолбать потребуется тактическое ядерное оружие. Наши, конечно, дезу пустили, что при строительстве туда под видом ба-альших булыжников радиоуправляемые фугасы законсервировали, но деза и есть деза, если фугасы не ядерные с них толку мало, а кто бы в Египет стал переправлять готовые к употреблению ядреные бомбы, да ещё сразу после Шестидневной войны ?

Уважаемый Гетьман,
.
=== Почему Вы считаете, что мемуаристы обязаны писать только правду и ничего кроме правды? Где в тексте секретного протокола сказано, что гестапо будет хозяйничать на советской территории как у себя дома? ===
.
Мемуаристы, конечно, могут лгать, но хотелось бы понять, к чему эта ложь. Если бы Хрущёв хотел очернить Сталина сотрудничеством с Гестапо, то так бы и написал. Но в том эпизоде про Сталина нет ни слова. В других местах Хрущёв совсем не стеснялся ругать бывшего "хозяина".
.
=== Воспоминания участников событий: ПВО-шников, политиков, водолазов, обследовавших сбитый Боинг. ===
.
Какие именно воспоминания? ПВО-шники по отметке на экране не могли даже классифицировать цель -- куда уж там видеть длинную руку ЦРУ...
.
=== Чем, например, свидетельство водолаза, не нашедшего на дне моря трупов пассажиров, хуже свидетельства Хрущева? ===
.
Ничем не хуже. Но есть свидетельства СМИ, видевших убитых горем родственников пассажиров. Погиб даже американский конгрессмен. Такое не сфальсифицируешь.
.
=== Вообще я имел в виду в первую очередь "доказательства" типа Вашей "статистики" заваленных на мехмате ===
.
Не "статистика", а статистика без кавычек. Не верите -- спросите у papaFi, он тогда, помнится, нашёл ссылку.
.
=== Почему же вам не лень нести такую ахинею? ===
.
А в чём ахинея-то? papaFi выразил недоумение: как могли сотрудничать Гестапо и НКВД, если, мол, Гестапо ловило евреев, а западноукраинские евреи, по свидетельству того же Хрущёва, ничем перед Советской властью тогда не провинились? А я ему ответил: могли сотрудничать в борьбе с польским сопротивлением. Вы же сами подтвердили, что вполне допускаете такое сотрудничество. Выходит, мы с Вами согласны.

Уважаемый Собиратель историй,
.
=== Но сидеть без фактов и «на глаз оценивать правдоподобность» - это ерунда. ===
.
Если это ерунда, то получается, что воспоминания Хрущёва (да и воспоминания любых других политиков) должны читать лишь историки-профессионалы, притом не все, а лишь те, кто досконально изучил соответствующий период.

==Фоменко - просто вылитый Амазин==
==Нет, хорошо, что Амазин книг по химии и биологии не пишет! ==
.
Дуся, выпейте Боржому! Что ж Вы так разволновались?
.
Вроде бы давно на доске, а так плохо разбираетесь в здешних людях. Я всегда декларировал в качестве основной идеи, что любым делом должны заниматься профессионалы. Поэтому я и не встреваю в политические/исторические споры на доске, могу только высказать своё непрофессиональное мнение, основанное на каких-то фактах. И с Вами у меня возник конфликт именно на этой же почве: мне всегда казалось абсурдным, что фоменки начинают учить историков, а собиратели - крайне непрофессионально "вынимать" статистические закономерноси из каких-то фактов и делать на этом основании далеко идущие выводы. Я ничего не понимаю в демографических проблемах, но я неплохо разбираюсь в способах обработки любой экспериментальной информации, каковой (Вы будете смеяться!) является и собранная Вами статистика. И основываясь только на чудовищно несуразном методе обработки, который Вы использовали, я сделал вывод, что результату верить тяжело. Вы уж не обижайтесь так, а то, я вижу, Вам тогдашняя моя оценка Вашей деятельности никак покоя не дает...
.
Так что, касательно Вашего сравнения меня с Фоменко, у Вас прямо как у Кловиса: всё правильно, но с точностью до знака:-)))
.
Что же касается физиков и химиков - тут Вы правы, физик действительно лучше понимает процессы "по сути". Он может не знать, КАК написать окислительно-восстановительную реакцию, но он объяснит, ПОЧЕМУ процессы там идут именно так, а не по-другому.
.
Но мне не хочется опять заводиться на эту тему, мы это уже проходили пару лет назад... Вы уж лучше анекдоты - тут Вам на этой доске равных нет:-)))

Вы правы, этот документ должен был бы подписывать Ежов. В который раз убеждаюсь, что использовать Интернет в качестве источника информации нельзя. Но теперь уже дома, под рукой вся литература, и ответ пришел с противоположной стороны.
.
«НАЧАЛЬНИК ЧЕТВЕРТОГО УПРАВЛЕНИЯ (ГЕСТАПО) ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ ГЕРМАНИИ БРИГАДЕНФЮРЕР СС Г. МЮЛЛЕР»
.
Во-первых, ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ ГЕРМАНИИ в природе не существовало, а было Главное управление имперской безопасности (Reichssicherheitshauptamt; RSHA), в котором таки было 4-е управление (Geheime Statspolizei/Gestapo), во-вторых чин Мюллера был не бригадеНфюрер, а SS-Brigadefuhrer.
(Кто был кто в третьем Рейхе, Москва, Издательство Астрель, 2002. страницы 479-481, 854, 860)

Хо-хо! Четвертым управлением в RSHA Гестапо стало в сентябре 1939 года, а документ подписан ноябрем 1938. И ведь приводится кучей серьезных сайтов, как пример антисемитской и людоедской сущности СССР. Очаровательный документ. И сайты не менее очаровательные. :-)

==С профессорским званием, видимо, кукловод, а он политических взглядов своего попугая не разделяет. Это у куклы в голове опилки а кукловод честнейшей души человек :)==
.
Ладно, попугая пропустим мимо ушей, хотя возьмем на заметку. А по сути: что Вы имеете против моих политических взглядов? Если у Вас они сильно отличаются от моих - значит Вы либо коммунист, либо того хуже - фашист, потому что мои политические взгляды, кмк, совершенно нормальны: я считаю, что демократия - плохая система, но ничего лучше пока не придумали (с).
.
Я Вам подскажу, что Вас так во мне раздражает: это не разница в политических взглядах, а разница во взгляде на этические нормы. Я считаю, например, что негоже ставить свою нацию выше других, как это делают тут с завидным постоянством некоторые "соплеменники" Кловиса, включая самого Кловиса и Вас (примеров можно привести массу). Я считаю, что негоже поливать дерьмом страну, в которой ты вырос, как это опять-таки делает та же самая команда. Ну и 10 заповедей, конечно (ну кроме, может быть, прелюбодеяния:-)))
.
Так причем тут политика? Вы действительно не понимаете, о чем речь, или прикидываетесь?

=== Я считаю, например, что негоже ставить свою нацию выше других, как это делают тут с завидным постоянством некоторые "соплеменники" Кловиса, включая самого Кловиса и Вас (примеров можно привести массу). ===
.
Ну, хоть два-три примера, пожалуйста, когда бы я "ставил свою нацию выше других".
.
=== Я считаю, что негоже поливать дерьмом страну, в которой ты вырос, как это опять-таки делает та же самая команда. ===
.
Поливать дерьмом вообще никакую страну негоже. Нужен просто трезвый взгляд... ;--)))

[Марк, ваша фамилия, часом, не Штейнберг? А то был у меня один знакомый "военный историк".
У него Якир в списке выдающихся еврейских полководцев числится. И тоже любит проценты вычислять]
.
Часом, нет: моё имя распространено почти так же, как Ваше.
Вашему приятелю всё же далеко до Александра Исаевича, который вычислял процент р у с с к о й крови в жилах Ильича.
С пожеланиями выбирать знакомых более осмотрительно.
.

Собиратель историй
=Дорогой Бостонец!
Подобьем итог по Героям. Статистики вручений по годам/национальностям нет: остается в тумане и негласное указание «не вручать!».=
.
Ну нате Вам линк, если печатное слово нужно. Только если мемуары главы государства не принимаются, как источник информации, что уж о статье говорить. Вы, видимо, в России - поищите в библиотеке материалы об этой щербаковской директиве; возможно, на каком-то из множества русских сайтов.
.
"Несмотря на устную директиву А.С.Щербакова, ближайшего друга и соратника Сталина, об ограничении награждений евреев, сотни тысяч наших соплеменников были награждены боевыми орденами и медалями. В годы Отечественной войны звания Героя Советского Союза были удостоены 135 человек (треть из них — посмертно). А всего этой награды удостоились 155 евреев. Среди них несколько дважды Героев."
.
=1. Национальная политика, которая «провозглашала» и которая помогала – это одна и та же политика. Экономически это были как затраты на строительство союзных объектов, дотирование из всесоюзного бюджета медицины и образования, так и оставление в бюджете до 50 % налога с оборота.=
.
Эстонцам с латышами "союзные обьекты", то бишь, крупные заводы, благодеяниями не представлялись, поскольку приезжали строить их и работать на них люди со всего СССР; воспринималось это как форма колонизации; а насчет щедрого оставления 50% налогов - нынче они себе все 100% оставляют, как и до присоединения к СССР. :)

[==п.2. Стороны поведут совместную борьбу с общими основными врагами:
— международным еврейством, ее международной финансовой системой, иудаизмом и иудейским мировоззрением;
— дегенерацией человечества, во имя оздоровления белой расы и создания евгенических механизмов расовой гигиены.
п.3. Виды и формы дегенерации, подлежащие стерилизации и уничтожению стороны определили дополнительным протоколом №1, являющимся неотъемлемой частью настоящего соглашения.==
Верится с трудом, откровенно говоря...]
.
Не верится вообще: грубейшая фальшивка.
Подобным языком разговаривал Розенберг, но советские идеологи - никогда. При всём своём антисемитизме советская власть до такого не опускалась.
.

= Ну, хоть два-три примера, пожалуйста, когда бы я "ставил свою нацию выше других". =
.
Амазин, подсказываю. Один пример, это когда специалист по суррогатным минотаврам не заметил гибели сотен тысяч людей в результате перестройки, потому, что среди них не было евреев.

[Обсуждался арабо-израильский конфликт. Вы очень жалели, что израильские ВВС не разбомбили Асуанскую плотину. Мол всего один удар, и сотни тысяч египтян были бы уничтожены]
.
Гетьман, память у меня дырявая, и зачастую я ошибаюсь в деталях, но хорошо знаю, что я мог бы сказать, а чего не мог. Насчёт плотины не помню, всё может быть в горячке спора, но желать смерти сотен тысяч людей, - такого я сказать не мог. Или Вы переиначили мои слова, или "домыслили" их за меня.
.
[Я несколько офигел от такого "энтузиазма" по отношению к жизням человеческим и заметил, что ответным шагом арабов будет залить боевой химией весь Израиль. В ответ я увидел настоящую истерику, как я могу спокойно рассуждать о массовой гибели людей. С непременными обвинениями в антисемитизме ессно. Сложив первую и вторую часть головоломки хорошо запомнил кто для Вас люди, и как Вы относитесь к прочим двуногим]
.
"Залить боевой химией весь Израиль" - вот это очень на Вас похоже: если не ошибаюсь, это Вы назвали убитых американских солдат "дохлыми жмурами" и сравнили их с эсэсовцами?
Очевидно, что Вы проецируете свою ментальность на меня: ведь это именно Вы недавно чётко определили [кто для Вас люди /т.е. - "свои", по Вашим словам/ и как Вы относитесь к прочим двуногим /например, к "амерам"/].
.
Кстати, давно хотел спросить Вас и кое-кого ещё на этой доске (которые удивительным образом обединились с защитниками прав человека и борцами за мир во всём мире с их демонстрациями повсюду и, в частности, в Америке): почему вы все с такой страстью защищали диктатора и изувера Саддама?
.

http://www.utro.ru/articles/2003/08/19/224329.shtml

«НАЧАЛЬНИК ЧЕТВЕРТОГО УПРАВЛЕНИЯ (ГЕСТАПО) ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ ГЕРМАНИИ БРИГАДЕНФЮРЕР СС Г. МЮЛЛЕР»
.
Во-первых, ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ ГЕРМАНИИ в природе не существовало, а было Главное управление имперской безопасности (Reichssicherheitshauptamt; RSHA), в котором таки было 4-е управление (Geheime Statspolizei/Gestapo),
-------------------------
Вадим, во-первых, позвольте мне повторить, что на подлинности данного соглашения я не настаиваю.
Во-вторых же, всё не так однозначно. СС зародилось именно в партии - НСДАП, и долгое время было структурой именно партийной. Структура эта весьма запутанная, постоянно подвергалась преобразованиям.
РСХА в сентябре 1939-го было, как мне кажется, не создано, а преобразовано, как и остальные управления (Hauptamt?) СС. А вот из чего - шут его знает. Могу допустить, что до этого оно было в ведении партии, а затем, в результате интенсивных интриг Бормана и Гейдриха стало государственной, сиречь, имперской, организацией. Но это, подчеркиваю, мои собственные догадки. Дома у меня соответствующей литературы нет, а тащиться в би-бля!-теку не хочется, да и некогда сегодня. Может быть, как-нибудь. Если Вы найдете что-нибудь на эту тему, то есть, о преобразованиях СС до 39-го года, буду признателен.
.
во-вторых чин Мюллера был не бригадеНфюрер, а SS-Brigadefuhrer.
--------------------------
Вот пытаюсь вспомнить, как Штирлиц называл Броне...эээ...Мюллера, и не помню. Бригадефюрер или бригадеНфюрер?

Эх, опять фрекен мораль будет читать, и не возразишь ведь - ладно, отвечу кукле, хотя лучше бы кукловоду. В самом деле не слыхали анекдот, про еврея у которого попугай залетел в КГБ? Хозяин тут же звонит туда: не знаю, что он вам наговорил, но хочы заявить, что его политических взглядов в корне не разделяю. Так и Ваш кукловод вроде того еврея - сидит себе в горах с отарой и к ысокоэтическим пассажам про болтающегося как говно в проруби Лейбу Бронштейна отношения ну никакого не имеет. А кукла-то как может раздражать - у нее своих этических норм
быть не может, только роль на доске.
.
=Я Вам подскажу, что Вас так во мне раздражает: это не разница в политических взглядах, а разница во взгляде на этические нормы.=
.
= Я считаю, например, что негоже ставить свою нацию выше других, как это делают тут с завидным постоянством некоторые "соплеменники" Кловиса, включая самого Кловиса и Вас (примеров можно привести массу).=
.
А при чем здесь Кловис - меня обвиняете, так и приведите примеры, может и в самом деле делаю это не изредка, как мне казалось, а с завидным постоянством? Я ведь цитаты из Ваших соплеменников или примазавшихся к таковым Вам не приписываю, верно?
.
=Я считаю, что негоже поливать дерьмом страну, в которой ты вырос, как это опять-таки делает та же самая команда.=
.
С Вашими этическими нормами все ясно, со мной они действительно разные, а общие с коммунистической пропагандистской бандой, которую я еще в юности наслушался. Не помню уж, дерьмо они или грязь употребляли, говоря про Сахарова и прочих предателей-диссидентов, но смысл совпадал. Забавно: упоминание о сотрудничестве гестапо и НКВД является поливанием страны, где вырос :)
.
=Ну и 10 заповедей, конечно (ну кроме, может быть, прелюбодеяния:-)))=
.
Ну и наперстничать по мелочам несолидно для профессорской куклы, даже если на целую заповедь это и не тянет, как в случае с "гариком", приведенным Евгением.

Дорогой Собиратель!
.
По поводу национальной политики советской власти в чём-то я с Вами соглашусь, возможно, в чём-то - нет, но как химик химику признаюсь, что спорить мне сейчас страсть как неохота.
Приведу на эту тему один только факт. В народе было принято говорить: вот, мол, развели "друзей" по всему свету, всем помогаем, оттого-то у нас ничего и нет.
Однако в 1956 году, когда в Польше пришёл к власти репрессированный до того Гомулка, в ходе разборов взаимных советско-польских обид советская сторона официально признала, что Польша была вынуждена поставлять в СССР уголь почти задаром. Было это опубликовано в обширном, на нескольких газетных страницaх, заключительном коммюнике; помню, какое это откровение на меня, в частности, произвело.
Вообще, интересное было время, столько всего нового каждый день открывалось... Да всё потом Брежнев и Ко похерили.
.
[Насчет Суворова – рекомендую «Очищение». Занятная книга. Поперек привычным штампам]
.
Вы, видно, пропустили моё "Я читал Суворова. Что именно Вы советуете?"
.

Насчет попугая - действительно не понял, не слышал этого анекдота, каюсь.
.
Вы зря так пренебрежительно о нас, куклах. Вы что, будете утверждать, что Bostonian - не кукла? Не кукла - это тот, кто сидит за компьютером и давит на клавиши. А персонажи - все марионеточные. Очень правильно как-то сказал д-р Глен, что публика приходит сюда, чтобы сказать то, что в реальной жизни сказать не может (или не хочет) потем или иным причинам. Отсюда простой вывод: персонаж и его автор - суть две разницы, Вы не узнаете автора персонажа, встретив его на улице и пообщавшись с ним. Бывают, правда, исключения, но они редки.
.
==меня обвиняете, так и приведите примеры, может и в самом деле делаю это не изредка, как мне казалось, а с завидным постоянством?==
.
ОК, наверное я действительно зря обобщил это "завидное постоянство" на целую группу. Но так тоже интересно: попробуйте заменить слова "негоже ставить свою нацию выше других" на слова "негоже воровать". А теперь представьте, как выглядит в таком случае Ваше признание, что вы это хоть и изредка, но делаете, прозвучавшее только что, для человека, для которого воровать - негоже?

==С Вашими этическими нормами все ясно, со мной они действительно разные, а общие с коммунистической пропагандистской бандой, которую я еще в юности наслушался.==
.
При таком подходе Вы рискуете выплеснуть ребенка вместе с водой. Мне по молодости лет тоже казалось, что всё, что говорят коммуняки - бред. Но ведь это - ерунда, такое может показаться только с позиции юношестского максимализма. При всей одиозности коммунистического режима, был целый ряд моментов, которые были очень полезны для людей, и один из них - это упор на любовь к Родине. Почему Вас не удивляет, что американская (отнюдь не коммунистическая!) пропаганда постоянно толдычит о том же? I am proud to be American - чем это отличается?
.
А по поводу Евгения я немного позже напишу - некогда сейчас. Но напишу обязательно, и Вы поймете (если случай не безнадежный), что никакого наперсточничества там не было.

толдычит читай талдычит

=== Я считаю, например, что негоже ставить свою нацию выше других, как это делают тут с завидным постоянством некоторые "соплеменники" Кловиса, включая самого Кловиса и Вас (примеров можно привести массу). ===
.
=== ОК, наверное я действительно зря обобщил это "завидное постоянство" на целую группу. ===
.
Интересно, чёткие извинения будут?
.
=== При всей одиозности коммунистического режима, был целый ряд моментов, которые были очень полезны для людей, и один из них - это упор на любовь к Родине. ===
.
... представляемой как единство земли, народа и власти. "Одиозный коммунистический режим" примазывался к родине и на этом основании требовал любить и защищать и его. Стоило лишь усомниться в достоинствах режима, как от блюстителей слышалось: "Ты, гад, Родину не любишь?!" ( (c) Цырлин ).
.
=== Почему Вас не удивляет, что американская (отнюдь не коммунистическая!) пропаганда постоянно толдычит о том же? I am proud to be American - чем это отличается? ===
.
Где именно встречено выражение "I am proud to be American"? В центральной газете? В школьном учебнике?

[= Я считаю, например, что негоже ставить свою нацию выше других, как это делают тут с завидным постоянством некоторые "соплеменники" Кловиса, включая самого Кловиса и Вас (примеров можно привести массу).=] - Амазин-Бостониан
.
Приведите, Амазин, случай, а лучше, цитату, когда хотя бы ОДИН еврей, из участвующих тут в дискуссиях, сказал что-либо подобное, т.е. поставил бы евреев выше других наций.
"Примеров можно привести массу"! Приведите хотя бы ОДИН, или извинитесь и возьмите свои слова назад.
Совершенно очевидно, что вы повторяете бредни "Протоколов сионских мудрецов" и прочей подобной литературы. Вам остаётся заговорить о "ж и д о-масонской закулисе", и Дизель с радостью примет вас в свою компанию, хотя даже он, кажется, подобного не говорил.
Если вы имели в виду неоднократные упоминания здесь героизма, проявленного евреями (далеко не только советскими) в WW2, то приводились эти примеры только с тем, чтобы опровергнуть гнусные толки о "Ташкенте, где они отсиживались", якобы. Кроме того, любой народ имеет право гордиться своими героями - других это никак унижать не может.
.

Георгу, Вадиму
Вот вам ссылка на материалы по званиям СС:
http://armor.kiev.ua/army/titul/werm_SS1.shtml.
Так что в 1938 г. полный титул Мюллера был "СС БригадеНфюрер унд дер генераль-майор дер полицай (SS BrigadeNfuehrer und der General-maior der Polizei)".
В начале цикла статей приводится краткая история бойск СС (Waffen SS), которые нельзя путатать с организацией СС (Allgemeine-SS)

[приводились эти примеры только с тем, чтобы опровергнуть гнусные толки о "Ташкенте, где они отсиживались"]
Mark:
Что-то я не припоминаю,чтобы кто-нибудь здесь говорил о Ташкенте. Не напомните? Спасибо?
[Кроме того, любой народ имеет право гордиться своими героями - других это никак унижать не может.]
Верно. Но если начинают вспоминать чужих негодяев,а своих героев,то это смотрится черезчур предвзято.
Неплохо бы было,пиная уже чужую вам страну, помнить и о своих негодяях,которые сделали ее такой.

==Приведите хотя бы ОДИН, или извинитесь и возьмите свои слова назад.= - Марк
.
===меня обвиняете, так и приведите примеры, может и в самом деле делаю это не изредка, как мне казалось, а с завидным постоянством?== - Bostonian
.
Когда я говорил про завидное постоянство, я имел в виду Кловиса. Тот же Bostonian делает это изредка. Напомню, что имеется в виду под словами "делать это": ставить свою нацию выше других.
.
Вы продолжаете настаивать, чтобы я извинился, или подумали и поняли, что извиняться нужно не мне?

=== Когда я говорил про завидное постоянство, я имел в виду Кловиса... Напомню, что имеется в виду под словами "делать это": ставить свою нацию выше других. Вы продолжаете настаивать, чтобы я извинился, или подумали и поняли, что извиняться нужно не мне? ===
.
Ещё раз прошу привести 2-3 конкретных примера.

Придется мне извиниться перед Амазиным - что не отдал команду:"Взвод, шутка!" в нужном месте, то бишь не поставил смайлик после "изредка"; все, больше анекдотов ему не рассказываю, гариков не цитирую ( кстати, первым данный гарик использовал я пару месяцев назад, так что все претензии не к Евгению) и сарказм умерю. Одно жаль: только было нашел, чтоб Амазина ублаготворить, что мне в Америке не нравится - записанный смех в нужных местах - а теперь думаю, что может и есть в этом некая сермяжная правда..

[почему вы все с такой страстью защищали диктатора и изувера Саддама?]
Марку: Неужели вам не понятно? дело ни в изувере. Изуверов на земном шарике хватает.
1. Смещение Садама отбрaсывает Ирак из свеtcкой страны в дикий Ислам. На глазах идет афганизация страны.
2. Ввод американских воиск произошел вопреки всем нормам международного права.
3. Озвученные американским президентом причины:
- Связи Садама с Аль-Каедой;
- Произвоство ОМП;
...
не доказаны(сомневаюсь,что это можно доказать без фальсификаций).
Впрочем, одного 2-го пункта достаточно. Если дозволено "убивать старушку процентщицу",то значит теперь дозволено все.

Теперь об очередной выходке Евгения, которая - на удивление - прошла незамеченной, и лишь моя реакция на его глупость вызвала шквал упреков.
.
Вот пост Евгения.
.
=="Ну тогда пос читаите и других героев,господа -товарищи"
Почитали. Сделали вывод:
Вот как может воробей
Изнасиловать слониху==
.
Первая строчка - цитата из поста папыФи, в котором тот дал ссылку на статью, где приводится информация по нац. составу ЧКГБ во времена Ягоды и делается вывод, что в то время там было около половины евреев, то есть вклад их в развязанные тогда репрессии весьма и весьма высок. И вот Женя реагтрует этой цитатой из Губермана. Это ли не гнусность? В его высказывании сквозит гордость за маленькую (по сравнению с коренной) нацию, которая изнасиловала огромную страну. (У Вас есть другая интерпретация? Уменя - нет.) Поэтому и последовала моя реакция:
==Судя по всему, этот представитель воробьинной стаи весьма горд сим прискорбным фактом. И даже не задумывается, что за изнасилование полагается статья в кодексе любой цивилизованной страны.
.
И еще забывает, что слониха ведь и наступить может ненароком - так ведь мокрое место останется...==
.
Я думаю, что это - достаточно мягкая реакция на очередную Женину глупость и гнусность. А я ничего не передергивал - просто до Вас, как водится, туго доходит.

Ну конечно, подходит ко мне негр и говорит, что он негр. А потом оказывается, что он пошутил:-)) Ну и как я мог понять, что это была шутка?
.
Или мне действительно пускаться в приведение цитат из Bostonian'а, с гордостью рассказывавшего, что всё, что нужно было, чтобы победить (в какой-то конкретной ситуации), это заменить русского генерала на еврейского? Или Кловиса, раз 10 тут задававшево в своей иезуитской манере вопрос, ну почему среди физиков и шахматистов так много евреев? Или это кому-нибудь не очевидно, какой ответ сам Кловис подразумевает? Или эта вот, только что мной упоминавшаяся гнусность Евгения - вам что, нужно перевести ее на доступный язык, так не получается? Извольте, я переведу. Посмотрите как мы, евреи, в--бли вас, русских! (Мальчик по скудоумию не понимает, что то были не евреи, а большевики, и изнасиловали они не русских, а всю Россию, включая евреев).
.
Нет, я просто поражаюсь, неужели всё это требует еще каких-то дополнительных разъяснений или доказательств?

=== Или Кловиса, раз 10 тут задававшево в своей иезуитской манере вопрос, ну почему среди физиков и шахматистов так много евреев? ===
.
Между прочим, тот же самый вопрос, как я помню, задавал и Амазин. Я вспоминал про эту многочисленность лишь в связи со следующим рассуждением Амазина: как же могла быть массовая дискриминация евреев, если в его науке их и так больше, чем процент среди всего населения. Вот я Амазину и возражал: процент евреев в лучших научных институтах ещё не доказывает отсутствие дискриминации, потому что ниоткуда не следует, что при отсутствии дискриминации этот процент будет таким же, как и среди всего населения. Пример с шахматистами у всех на виду.
.
=== Или это кому-нибудь не очевидно, какой ответ сам Кловис подразумевает? ===
.
Самому Clovis'у ответ не очевиден, но я не сомневаюсь, что он очевиден Амазину, видящему в рассказе о научных успехах некоторых выпускников Керосинки, работающих отнюдь не в "сраных заведениях", намёк на какую-то "гойскую кровь" (я не перепутал?).
.
Остаётся вопрос: помимо ссылок на процент евреев среди шахматистов, есть ли другие примеры того, как я ставлю свой народ выше других народов?
.
=== Извольте, я переведу. Посмотрите как мы, евреи, в--бли вас, русских! (Мальчик по скудоумию не понимает ===
.
Мальчик, как и цитированный им Губерман, всё прекрасно понимает: воробей изнасиловать слониху никак не может. Не понимает лишь профессор "сраного заведения".

Амазин
.
=Или мне действительно пускаться в приведение цитат из Bostonian'а, с гордостью рассказывавшего, что всё, что нужно было, чтобы победить (в какой-то конкретной ситуации), это заменить русского генерала на еврейского? =
.
Как у Вас тут все запущено!" (из анекдота)
А и приведите в самом деле, обсудим. Что это кукловод Вас снабдил таким гипертрофированным комплексом неполноценности? Напомню, что и по какому поводу было сказано. В ответ на очередную провокацию куклы папаФи ( кабы не "тупые русские генералы" всем бы вам дорога в крематорий) я напомнил, что генералы бывают всякие и подтвердил парой примеров, дабы не опять не упрекали в голословности. Странно все же: генерал Рохлин отказался принять звание Героя России, потому как совестно ему было перед матерями его солдат, которых он не смог сберечь, а все, что Амазин заметил - пример "превосходства избранной нации". С такой неизбежностью любой тему здесь группа кукол сводит к обсуждению "избранной нации", что вспоминается еще один анекдот, когда рядового спрашивают, о чем он думает, глядя на разные предметы, и каждый раз он отвечает: "О бабах"; наконец доведенный до белого каления прапорщик кричит
- Ну почему все о бабах?
- А я всегда о них думаю.

любой->любyju

дабы не опять -> дабы опять

Дорогой БР, какой еще kiev.ua, как авторитетный источник об СС? Зайдите на Альтависту, выставите немецкий язык и посмотрите сколько ссылок на Brigadefuhrer (622) и BrigadeNfuhrer (12). Группенфюрер действительно писался с «н» (gruppenfuhrer), а бригадефюрер без. Киевский сайт тут лажанулся откровенно. Вот специальный сайт по лексикону Вермахта http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/KavallerieDivisionenSS/8SSKavDiv.htm, там читаем Brigadeführer Gustav Lombard, и еще несколько бригадефюреров.
.
RSHA создано в 1939 в результате слияния Главного управления полиции безопасности (Siherheitpolizeihauptamt) и Главного управления службы безопасности (Управления СД, SD-Amt).
Гестапо в 1936 вошло в Главное управление полиции безопасности (2 отдел, Управление политической полиции), и в составе него, соответственно, в RSHA (4 управление).

== [Честно - не понял, о каком вопросе речь?]
Почему я должен рыдать за убитых амерских карателей и радоваться убиваемым иракцам?==
.
Я такого Вам нигде не предлагал. Вы ничего не должны... Я говорил только о себе.
.
== Могли бы Вы, скажем вслед за Вашим кумиром Рейганом, возложить цветы убитым нацистам? Они не враги, они уже умерли.==
.
Цветы бы возлагать не стал – не потому, что враги, а потому, что это было бы символическим признанием правоты их дела. А с чего Вы взяли, что Рейган - мой кумир? У меня, насколько мне известно ;-)), вообще кумиров нет. :-((
.
==[Мы просто воспитывались с Вами на разных ценностях. Поэтому вряд ли когда-нибудь поймем друг друга. Обменялись мнениями – и это, кмк, уже что-то.]
Неужели с детских лет доллар стал для Вас мерилом всего? Наверное даже в пионэры Вас не приняли?==
.
В пионэры меня приняли, и даже в комсомол... Но с долларом Вы меня действительно уели. Всегда был неравнодушен.:-(( ПризнаЮ – как только вижу доллары, и вообще- деньги, у меня начинают дрожать руки, а глаза загораются нездоровым блеском. Потому, в общем-то, я и решил двинуться туда, где этих долларов побольше.

Вот я Амазину и возражал: процент евреев в лучших научных институтах ещё не доказывает отсутствие дискриминации, потому что ниоткуда не следует, что при отсутствии дискриминации этот процент будет таким же, как и среди всего населения. Пример с шахматистами у всех на виду.
***
Сами виноваты. Чтобы Амазина убедить, надо было процент шахматных чемпионов из Израиля использовать. Сразу бы прижали к стенке.

Фроиду бруклиновскому. Лучше посчитайте , сколько у вашей жены пластмассы во рту и сколько пластилина у неё накручено вокруг талии, а ко мне не приставайте со своими глупостями.

Собирателю Историй
.
== ИР: «Мне непонятно - почему Вы не хотите верить Хрущеву в воспоминании о том, что его самого, мягко говоря, не украшает».
Я не могу отвечать за НСХ. Он мог говорить правду – тогда ее надо подкрепить фактами. ==
.
Но я сказал не только о Хрущеве. Я ведь упомянул и данные здесь многочисленные ссылки на Соглашение с фотокопией. А также напомнил о сотрудничестве в военной области, о котором Вам известно (разве это не позволяет считать сотрудничество в области «полицейской» просто обычным делом?). Даже самые привередливые информационные агенства дают информацию в эфир, если получают ее из двух независимых источников...
А от тех, кого выдали той или другой стороне, и следа не осталось... Какие же факты Вы предлагаете найти? Какие-то документы, я думаю, еще могут быть в архивах, но доступа к ним у нас нет... Достаточно ли этого, чтобы сказать «Гиль»? Мне кажется - нет. На каком основании? Просто так, считая собственную интуицию важнее свидетельств?
.
==Он мог лгать – если думал, что это как-то укрепляет созданную им картину, пусть его лично не слишком красит. В его абсолютную искренность я не верю – надо, надо было себя оправдать за прошлые дела и НСХ это делал!==
.
Я вот думаю, и никак не могу придумать – как это может укрепить и какое в этом может быть оправдание (сказать под конец жизни, что «люди с моего ведома сотрудничали с Гестапо...») – и ничего вразумительного не могу придумать.
.
==Но сидеть без фактов и «на глаз оценивать правдоподобность» - это ерунда.==
.
Согласен. Но согласитесь и Вы – отметать все подряд -«на глаз» - ничем не лучше.

Уважаемый vi,
.
=== Чтобы Амазина убедить, надо было процент шахматных чемпионов из Израиля использовать. Сразу бы прижали к стенке. ===
.
Каким образом?

= Приведите, Амазин, случай, а лучше, цитату, когда хотя бы ОДИН еврей, из участвующих тут в дискуссиях, сказал что-либо подобное, т.е. поставил бы евреев выше других наций. =
.
Марк, а можно я за Амазина? Вот, к примеру, Кловис
= Так ведь и в СССР была перекройка, но прошла она так мирно и гладко, что мы и не заметили =
Когда я, обалделый, спросил
= Оба-на. Кто это мы? Абхазы? Чеченцы? Турки-месхетинцы? Таджики? Карабахцы? =
то Кловис вначале сказал, что среди них не было евреев, поэтому это прошло мимо него, но когда я ему на это указал, то он добавил, что, мол, могло быть и хуже. Суть сказанного, если среди погибших нет евреев, то вполне позволительно этого и не заметить. Всего-то несколько сотен тысяч, могло быть и хуже.
Принимается как случай?

Ну, типа. Половина чемпионов мира -- евреи. Где евреев много? В Израиле. По логике Амазина, должен быть высокий процент израильских чемпионов, а он, процент, низкий. Думаете, не прошло бы?

Уважаемый vi,
.
=== По логике Амазина, должен быть высокий процент израильских чемпионов, а он, процент, низкий. ===
.
По-моему, Вы что-то путаете. По логике Амазина, если процент евреев среди, скажем, физиков-твердотельщиков не меньше, чем среди всего населения, то, значит, никакой заметной дискриминации нет. Я ему возразил, что это не обязательно так, потому что в некоторых областях, где дискриминации нет, процент евреев заметно выше, чем среди общего населения. Например, среди шахматных чемпионов. По логике Амазина, среди советских шахматных чемпионов вообще не должно быть евреев (прикиньте сами: чемпионов штук десять, а евреи составляют где-то 2% от всего населения).
.
А при чём тут израильские чемпионы?

Да нет, почему же путаю?. Просто пытаюсь на вопрос пропорциональности при отсутствии дискриминации смотреть шырьше... Вам трудно угодить. Ну, не нравится пример, не берите...

Уважаемый vi,
.
=== Просто пытаюсь на вопрос пропорциональности при отсутствии дискриминации смотреть шырьше... ===
.
При чём тут ширина взгляда? Объясните, пожалуйста, как Вы предполагаете Вашим примером про израильских шахматистов опровергнуть доводы Амазина, что раз среди его коллег много евреев, то никакой особенной дискриминации нет.

[Кловис
= Так ведь и в СССР была перекройка, но прошла она так мирно и гладко, что мы и не заметили =
Когда я, обалделый, спросил
= Оба-на. Кто это мы? Абхазы? Чеченцы? Турки-месхетинцы? Таджики? Карабахцы? =
то Кловис вначале сказал, что среди них не было евреев, поэтому это прошло мимо него, но когда я ему на это указал, то он добавил, что, мол, могло быть и хуже. Суть сказанного, если среди погибших нет евреев, то вполне позволительно этого и не заметить]
.
Я, естественно, не могу отвечать вместо Кловиса, но из того, что Вы говорите, следует только одно (если Вы правильно поняли Кловиса), а именно, что он был больше озабочен судьбами евреев, чем судьбами абхазов и т.д. Но из этого вовсе не следует, что он ставил евреев выше других наций. Ближе, но не выше. А разве Вы не были более обеспокоены судьбами армян во время карабахского конфликта, чем судьбами азарбайжанцев? И это было вполне естественно, поскольку Вы частично армянин. Я бы был последним, кто бы Вас за это осудил.
.

азарбайжанцев -> азербайджанцев

==Мальчик, как и цитированный им Губерман, всё прекрасно понимает: воробей изнасиловать слониху никак не может. Не понимает лишь профессор "сраного заведения". == Кловис
.
Ну, не только...
.
==На всякий случай - вдруг и вправду не прикалываетесь - речь идет о том, что в Америке называется date rape, когда наутро, чоб снять с себя ответственность или отомстить партнеру, "слониха" несет заявление в полицию.== - Bostonian о том же.
.
Вы уж, господа, договорились бы как-нибудь между собой, было изнасилование или нет, а то присяжным ничего не понять будет... Или это снова нужно было расценивать как шутку?
.
А может кому нужен перевод витиеватой фразы Бостонца? Извольте. В контексте поста Евгения это звучит следующим образом: слониха (читай Россия)сама легла под воробья (горстку НКВДшников-евреев) (интересно только, по любви или за деньги? - Амазин), а потом раскаялась в содеянном и теперь катит на него (на них) баллон. Еще один пример ровно из той пачки, о которой я уже говорил.
.
Интересно, ну если мои нравственные критерии напоминают Бостонцу коммунистические, то какие же критерии жолжен иметь автор ЭТОГО паскудства?

[В контексте поста Евгения это звучит следующим образом: слониха (читай Россия)сама легла под воробья (горстку НКВДшников-евреев)]
Амазину: Ну что вы на Евгения нападаете. Он,по-моeму ,имел в виду героев СССР еврейского происхождения. Ну как могла горстка героев - воробьев одолеть фашизм - Слониху. Я думаю он прав.:))

Как как? Вы говорите, что еврейских чемпионов непропорционально много. Я Вам поддакиваю -- а, например, условно на евреев, израильских --непропорционально мало. Полностью, стало быть, опровергая пропорциональную теорию Амазина. Что не так-то?

[papaFi выразил недоумение: как могли сотрудничать Гестапо и НКВД, если, мол, Гестапо ловило евреев, а западноукраинские евреи, по свидетельству того же Хрущёва, ничем перед Советской властью тогда не провинились? А я ему ответил: могли сотрудничать в борьбе с польским сопротивлением.]
Уважаемый Кловис: Вы меня убедили:))
Однако,кто только не сотрудничал с нацистами. Например, Хагана тоже сотрудничала с 1937 года ...Правда не с Гестапо,а прямиком с СС. Я понимаю,что очень хочется заявить ,именно,о СОТРУДНИЧЕСТВЕ. Но суть то,именно в том,как и в каких вопросах.
На деле такого рода "сотрудничества" ничего общего не имеют с преступлениями нацистов. И о ссылках. Конечно,я намеренно дал ссылку на ком. источник. Раз уж начали ссылаться на Хрущева Ген сека КПСС,то почему бы и нет. Мне интересно другое по спискам "героев" НКВД какие-то возражения есть. Очень хотелось бы увидеть опровержение. Да боюсь,кроме слов могли бы,ничего не увижу.

Маша, Фройд - это английское произношение, а по-русски звучит так - Фрейд. Ну если хотите, то говорите на еврейский манер - Фрэйд, с протяжным э-э.
Амазину
Закройте глаза, сделайте вдох, паузу, настройтесь и начните:
Ты не можешь не заметить
Соловьи живут на свете и простые сизари
Как прекрасен этот мир посмотри,
Как прекрасен этот ми-и-ир!
Ну как, полегчало?

Амазин
=Теперь об очередной выходке Евгения, которая - на удивление - прошла незамеченной, и лишь моя реакция на его глупость вызвала шквал упреков.=
.
Забавно, что моя одинокая реплика отдалась шквалом в амазинских ушах.
Как и следовало ожидать, ни обещанных цитат из меня, любимого, о превосходстве избранной нации, ни извинений не последовало, с ловкостью бывалого наперсточника профессор переключился на новую тему. Ладно уж, раз Евгений на отдыхе, отвечу за него.
.
=.. И вот Женя реагтрует этой цитатой из Губермана. Это ли не гнусность? В его высказывании сквозит гордость за маленькую (по сравнению с коренной) нацию, которая изнасиловала огромную страну. (У Вас есть другая интерпретация? Уменя - нет.)=
.
Насчет гордости Вы определенно спутали "Женю" с Вадиком. Здешний армяно-китаец действительно выразил гордость за дедушку-НКВДиста, на что Евгений ответил, что подобного родства он бы стыдился, его родственники Россию строили и защищали. Думаю, это не только я припоминаю, так что шейте Евгению что-нибудь более правдоподобное, сионизм там или изучение иврита. Теперь об интерпретации. В субботу здесь выступает сам Гарик с Левинзоном, будет возможность, покажу ему Ваши посты и спрошу, ЧТО на самом деле он подразумевал. Не удивлюсь, если он посвятит вам пару новых гариков.

=Вы уж, господа, договорились бы как-нибудь между собой, было изнасилование или нет, а то присяжным ничего не понять будет...=
.
(устало) Все-то Вы знаете, точнее кукловод, и все знают. Ну говорил я уже, и Кловис повторил, что только купленные или клинические идиоты присяжные примут версию об изнасиловании на веру. Всерьез утверждать, что кучка самых бесправных инородцев силой ли, хитростью захватила власть над огромной страной и ее народом - это и означает поливать ее дерьмом, пользуясь Вашим ароматным выражением. Большевики повели за собой наиболее активную и вооруженную часть русского народа, а тогдашняя элита оказалась не способной сохранить государство. В Красной Армии, созданной Троцким, служило больше офицеров, чем в во всех белых армиях, вместе взятых; печально, что многие евреи пошли в ЧК/ГПУ, но было бы легче жертвам режима, если бы большинство палачей носили русские фамилии?

papaFi:
.
Вы про эту ссылку - http://mrk-kprf-spb.narod.ru/bespal.htm? Если да, то какие могут быть возражения – все правда. Только ссылка сама – немного неотчетливая. Автор – профессор, зав. кафедрой, пишет про засилие евреев-чекистов в руководстве, что само по себе отрадно :-)), но даже не удосужился узнать, как того же Ягоду зовут. И о самых главных – либо вскользь, либо ни гу-гу... Уровень получается не тот... Рекомендую официальные сайты – там все главные «герои», как на подбор. С фото и био. http://www.fsb.ru/history/liders.html
Кстати, могу дать один «хинт» – как, в частности, отличать основательный труд от поверхностного. Запомните – «настоящего еврея» не могут звать Генрих Генрихович, Абрам Абрамович, или Моисей Моисеевич (по определению). Вам бы уже пора знать;-))

=Амазин, тусовке "избранных" =
.
Ну и по поводу "избранного" - (подразумевается "народа, ставящего себя выше других", так?) Уж не знаю, где Вы этого поднабрались, то ли у нацистов, то ли у советских борцов с сионизмом? В отличие от тех же немцев, которые ничтоже сумняшеся сами себя назначили избранной вышей расой(что кончилось для них позорным конфузом) еврейский народ избран Б-гом для выполнения определенной миссии, а не для того, чтобы "ставить себя выше других". Если хотите лучше понять, в чем разница, читайте Пушкина, только не заказных "Клеветников России", а "Пока не требует поэта к священной жертве Аполлон..." Другое дело, что быть идиотом - неотьемлемое право каждого, включая евреев; кое-кто из них может придерживаться Вашего толкования :)

ИР: Тонкость ссылки заключается ,что и при Ежове -прослоика особенно не уменьшилась,особенно в столь доходных местах как Гулаг, Для разбавки дам и другую ссылку. Она будет интересна оппонентам Александра Исаевича( 200- лет вместе).
http://www.shalomnewyork.com/opendik/page.php?action=story&id=10
Я же из нее выделю ровно два , заинтересовавших меня момента
Кратенько два основных оппонента: }скин -за , Оппендик против.
Оппендик:
“Утверждения Эскина не только нелепы по существу, но и вредны для нашего народа, дают пищу для обвинений антисемитов и не соответствуют жизни окружающего нас мира. Замечено, что человек, зациклившийся на одной идее, не способен замечать то, что этой идее противоречит. И он не может от неё отказаться, а стремится отбросить те факты действительности, которые его не устаивают. Так поступает Солженицын, так за ним следует и Эскин. Поэтому Эскин и не заметил сущностных ошибок в книге Солженицына.”
КАк вам нравятся аргументы и порядок их приведения. Первый :
“Утверждения не только нелепы по существу и вредны для нашего народа”.
Итак, Основное это не стремление разобраться во всем,а интересы своего народа. Ссылка Уважаемого Кловиса,когда он невинно спрашивает " А что красные не убивали евреев?",как раз характерный пример- "Сокрытия правды". Итак партия под руководством Ленина-Сталина совершила.... И куда то пропали Троцкий,Свердлов,Каменев,Зиновьев,Урицкий ... Ну как ветром смыло.
Мы вспоминаем ошахматистах и героях солдатах,ученых и безвинно пострадавших врачей. Ну чтож помнить своих негодяев и вспоминать о них не хочется. Да и вредно ,действительно,для народа. К чему грязь ворошить. Почти бы согласилсюа. Если бы не

Второе:
Оппендик:
“Говоря о ритуальных обвинениях евреев в России, Солженицын усиливает в них роль "католического следа" и специально отмечает польское происхождение многих участников процесса по делу Бейлиса в 1913 году. Даже при описании слухов о шпионаже евреев, распространяемых Ставкой в начале Первой мировой войны, Солженицын пишет, что их разжиганием занимались немцы и поляки. Не отрицая особой ответственности украинцев в еврейских погромах, предпочитаю называть погромщиков русскими, потому что за всё, что происходило на территории Российской империи, несёт ответственность коренная нация, как сами себя любят называть националист.”
Итак,забyдем о негодяях. И как только мы забываем ,сразу следует шаг два. Оказывается не важно кто громил(в данном случае украинцы) - обвинять "мы" будем коренную нацию. То есть и своих,и чужих негодяев "мы" навесим по полной на вас. Разве не это звучало в той фразе Кловиса О моих соплеменниках профессорах,принимавших экзамены . Да ,именно,эта двухходовочка. Привет.

Полное ощущение, что попадаешь на "Нацвопрос"... :-((
Георгу, Bostonian'у
Поскольку ваши ссылки не совсем точны, чтобы не сказать словами Марка (даже хотелось вчера написать про "гехаймештаатполицай" - гестапо, но были сомнения, что там могло быть официальное другое название, однако, объяснения уже даны), то версия, озвученная papaFi, выглядит более убедительной.
Если есть другие источники - можно и посмотреть.
Но вот и БР, и Филантроп предлагают другие темы для обсуждения: от blackout'а до снайпера и мер на будущее, и чисто психологически интересно - неужели вас это волнует меньше, чем "времена очаковские"? Ладно, с местными озабоченными понятно, но вы-то что так зациклились?
papaFi
Да просто была приведена ваша старая реплика, показавшаяся уместной... :-))
_____
Ушла с пониманием того, что читать взрослым людям можно только "амораль", а не мораль, а потому вынуждена отклонить эту, наверное, очень приятную, миссию... :-)
(Хм, а если кто-то хочет сказать "соплеменник" во всех вариантах, то пусть идет реально на "Нацвопрос"?)

Про статьи об Ираке - потом.
____
papaFi - а вас тоже не волнует судьба многодетной негритянской одноногой матери без образования, торгующей леденцами на палочке? Или продукты, испортившиеся в холодильнике во время отключения?

Кого как звали, не помнится, всегда путаница в чинах, но в фильме звучали, кажется: ротефюрер, гауптштурмфюрер, группенфюрер (Броневой?), обергруппенфюрер, бригаденфюрер (Табаков?), начальник абвера, начальник рейхсканцелярии, ну, и просто фюрер. Ну, наверное, и еще были всякие вожди и руководы...
А сам Штирлиц - штандартенфюрер?

[papaFi - а вас тоже не волнует судьба многодетной негритянской одноногой матери без образования, торгующей леденцами на палочке?]
Хилдер-Бок: Простите, честно не буду. Но когда эта свора бросается на наивного Амазина(куклу) мне куклу жлко. Разорвут,а на доске станет скучно. Но больше не буду. не серьезно,никак. Пущай другая сторона топчется:)) Амазин(кукла) ведь честно с открытым забралом играет в шахматы,не замечая,что уже пошел бокс,карате,фехтование, стрельба из гаубиц,кручение мясоробук,вырывание золотых коронок тисками. А Амазин(кукла) несмотря не на что все тянется поставить детский мат. Ведь ответ будет простой,удар шахматной доской по голове,маузер к виску и настойчивое предложение отдать пиджак. Я конечно обещаю,но как человек,который проводит 100% времени практически с одними евреями,среди которых у него знакомые,враги,друзья,безразличные ему лица... Все соуталась мысль. А вы бы рассказали о выставке,глядишь и тема бы сменилась:)
[Или продукты, испортившиеся в холодильнике во время отключения? ]
Сейчас справлюсь...Ага,говорят вот в нашей деревне другая энергосистема,ни Ниагарская,так что порядок,пиво холодное.

Все, убегаю! Пейте, дети, пиво.
Если нарисуюсь у компа, то отвечу.

Для тех, кому интересно - неплохой источник архивных документов:
http://www.idf.ru/almanah.shtml

=уже пошел бокс,карате,фехтование, стрельба из гаубиц,кручение мясоробук,вырывание золотых коронок тисками... ответ будет простой,удар шахматной доской по голове,маузер к виску и настойчивое предложение отдать пиджак=
(Глен презрительно улыбаясь уголками губ, беря нож и разрезая щёку от угла глаза до кончика подбородка обнажает поблёскивающие титановым сплавом челюсти, зубы и рубиновый фотоэлемент в глазнице) Терминатор 4, Амазин пиджаком не отделается.

ПВО-шники по отметке на экране не могли даже классифицировать цель -- куда уж там видеть длинную руку ЦРУ)
Многоуважаемый Кловис!!!!
Ни в одной стране мира пвошники не могут классифицировать цель по ометке радара……Пилот не мог классифицировать цель не в силу своей тупости или плохой подготовки, а потому, что самолет летел в предрассветных сумерках, да еще и над океаном с затемненными иллюминаторами с одним проблесковым маячком на хвосте (надо отметить, что всеамериканские военные самолеты имеют такие маячки, а гражданские самолеты никогда не применяют светомаскировки).
Не помню кем, но на доске было заявлено, что поперек курса самолета стреляли не трассирующими снарядами – летчика не спрашивают какими снарядами заряжать – в обязательном порядке каждый третий снаряд тассирующий.
Родственников «погибших» пассажиров может, кто и видел, но куда делись тела?

я напомнил, что генералы бывают всякие и подтвердил парой примеров, дабы не опять не упрекали в голословности. Странно все же: генерал Рохлин отказался принять звание Героя России, потому как совестно ему было перед матерями его солдат, которых он не смог сберечь)
Многоуважаемый Bostonian!!!!!
С генаралом Львом Рохлиным Вы привели не совсем удачный пример. Он еще в Афганистане угробил свое подразделение, за что и попал в учебник как яркий пример того, как не надо воевать, другого бы отдали под суд, а его наградили орденом…..
А про штурм Грозного – у меня много знакомых среди офицеров служивших под его началом и участвовавших в первом штурме Грозного, как он воевал и как солдат берег они знают лучше…….

Объясните, пожалуйста, как Вы предполагаете Вашим примером про израильских шахматистов опровергнуть доводы Амазина)
Многоуважаемый Кловис!
Если евреи талантливей, то население Израиля должно сплошь состоять из гроссмейстеров, физиков твердотельщиков и т.п. Ведь в Израиле процент евреев выше, чем был в СССР.
А может быть дело в другом? Может быть в СССР были созданы условия для того, чтобы талантливые люди могли добиваться на выбранном ими поприще успехов?
Действительно почему большинство чемпионов мира по шахматам советские евреи? Почему не израильтян?
Почему среди известных физиков и математиков так много советских евреев? Почему не израильтян?

но было бы легче жертвам режима, если бы большинство палачей носили русские фамилии?)
Bostonian!
Но дело в том, что большинство палачей носило не русские фамилии……….

но было бы легче жертвам режима, если бы большинство палачей носили русские фамилии?)
Bostonian!
Но дело в том, что большинство палачей носило не русские фамилии……….

Израильтянам мои соболезнования

Марк, при Вашей дотошности в выискивании у меня всяческих грехов, можно было бы чуть строже толковать кловисовские шедевры.

[Какие нахрен израильские ВВС?]
Ну-ну, не надо уничижения. Очень хорошие ВВС, краса и гордость Израиля.
[Стратегической авиации у Израиля нет как класса, тяжелых бомбардировщиков тоже, как идеологии.]
Нету, за ненадобностью. Все "друзья" под боком, доплюнуть можно.
[Кто-нибудь себе вообще представляет, что такое Асуанская плотина ? Чтобы её хоть как-то раздолбать потребуется тактическое ядерное оружие.]
Щазз. Вы сами представляете, сколько бомб может утянуть современный самолет? На иракский реактор с большим запасом хватило 1-ого звена ЛЕГКИХ истребителей. Развалили бы плотину при необходимости, не сомневайтесь.
[Наши, конечно, дезу пустили, что при строительстве туда под видом ба-альших булыжников радиоуправляемые фугасы законсервировали, но деза и есть деза, если фугасы не ядерные с них толку мало, а кто бы в Египет стал переправлять готовые к употреблению ядреные бомбы, да ещё сразу после Шестидневной войны ?]
Ничего подобного не слышал. Наверное в эту сказку никто не поверил, ввиду явной неправдободобности и она быстро умерла.

Вот наш Ереваныч снова 3.14_здит, как Троцкий.
= выразил гордость за дедушку-НКВДиста, на что Евгений ответил, что подобного родства он бы стыдился, его родственники Россию строили и защищали. =
.
Во-первых, вот моя цитата.
= Между Вами и гг. Бронштейном, Радомысльским и Розенфельдом нет никакой разницы. Они отреклись от того хорошего, что делали евреи, Вы от плохого. Но и они, и Вы готовы забыть свою историю. Не признавайте их Кассандра, забывайте, отрекайтесь. Они не Ваши и никогда Вашими не были. Я от своих не отрекаюсь, хорошие они или плохие. А Вашим путеводителем пусть будет любимая фраза одного отставного ефрейтора: главный урок истории состоит в том, чтобы его как можно быстрее забыть. =
.
Во-вторых, мой дед в НКВД как раз защищал СССР.
.
Ереваныча опять ткнули мордой в его же фекалии, кажется он получает от этого удовольствие.
.
Интересная у меня с ним роль. Каждый раз он несет очередную фуйню, я снова тыкаю зверька мордой в его же фекалии, но зверьку все божья роса. Он молча переваривает собственный продукт, потом снова пытается отквитаться. Результат, как Вы понимаете, тот же, у зверька опять испачкана морда. Мне кажется, он никак не успокоится с нашего первого спора, когда он полез в бутылку, я ему пять раз подряд доказал, что он дурак и он вынужден был все молча проглотить.
.
И охота Вам со зверьком спорить?

[Гетьман, память у меня дырявая, и зачастую я ошибаюсь в деталях, но хорошо знаю, что я мог бы сказать, а чего не мог.]
Увы Вам, в тот раз Вы проговорились. Плохо Вы себя знаете.
[Насчёт плотины не помню, всё может быть в горячке спора, но желать смерти сотен тысяч людей, - такого я сказать не мог.]
За что я Вас люблю, так это за откровенность. Что у более хитрых персонажей на уме, у Вас иногда прорывается наружу.
["Залить боевой химией весь Израиль" - вот это очень на Вас похоже: если не ошибаюсь, это Вы назвали убитых американских солдат "дохлыми жмурами" и сравнили их с эсэсовцами?]
Совершенно верно. И готов аргументировать свою точку зрения. Только боюсь достойного оппонента не найдется. Берем хронику новостей и читаем подряд про "подвиги" оккупантов.

[Очевидно, что Вы проецируете свою ментальность на меня: ведь это именно Вы недавно чётко определили [кто для Вас люди /т.е. - "свои", по Вашим словам/ и как Вы относитесь к прочим двуногим /например, к "амерам"/].]
В данном случае случилось как раз наоборот: свою ментальность на меня спроецировали как раз Вы. Несмотря на намеренно жесткое определение убитых оккупантов, я, на самом деле, не желаю их гибели. Моя точка зрения на иракские события продиктована в первую очередь гуманными соображениями. Поэтому я бы желал следующего: 1. американские войска выводятся из Ирака 2. вместо них вводятся миротворческие силы ООН, из стран, не участвовавших в агрессии, на время необходимое для формирования дееспособного иракского правительства, демократически выбранного иракским народом. 3. клику Буша отдают под международный суд, с целью не мести, а предупреждения подобных акций 4. США компенсирует Ираку нанесенный ущерб. Этот план позволяет сохранить жизни амерских солдат, пострадают только имперские интересы режима Буша. Выбирайте сами, что для Вас дороже: жизни соотечественников или имперские амбиции.
[Кстати, давно хотел спросить Вас и кое-кого ещё на этой доске (которые удивительным образом обединились с защитниками прав человека и борцами за мир во всём мире с их демонстрациями повсюду и, в частности, в Америке): почему вы все с такой страстью защищали диктатора и изувера Саддама?]
Это что-то новое. Смею Вас уверить, я никогда не защищал Саддама. Вопрос не по адресу.

Сегодня нашлись две ссылки:
про кукол http://www.livejournal.com/users/aruta/228903.html?mode=reply
____
про прошлое http://www.livejournal.com/community/ru_anecdote/68133.html?mode=reply

Штирлиц был штандартенфюрер СС, что-то вроде полковника. Мюллер у Семенова имеет звание группенфюрера СС, которое он получил в 1941 году. А вот интеллигентный Вальтер Шелленберг имеет звание бригадефюрера
= Из партийной характеристики члена НСДАП с 1934 года бригадефюрера СС, начальника IV отдела РСХА Вальтера Шелленберга: =
.
Последнее из Мошкова, на http://militera.lib.ru то же самое. Либо опечатка, либо Семенов ошибся. Шелленберг с 1942 возглавлял не 4, а 6 управление РСХА, (SD, Sacherheitsdienst/Ausland)

[Мемуаристы, конечно, могут лгать, но хотелось бы понять, к чему эта ложь.]
Причин может быть много. Вплоть до банального склероза. Мемуары не документ.
[Какие именно воспоминания? ПВО-шники по отметке на экране не могли даже классифицировать цель -- куда уж там видеть длинную руку ЦРУ...]
Не могли, да и невозможно это. Максимум примерно определить размеры. По отметке посчитали за RC-135. Дело в другом. Любой, кто летал на авиалайнере, знает как проходит полет. Взлет, набор заданной высоты, равномерный полет в указанном эшелоне, снижение, посадка. Авиалайнер совершает минимум маневров, большую часть времени он равномерно и прямолинейно летит на одной и той же высоте. Злосчастный Боинг, или то что за него приняли вел себя иначе и это было отмечено на земле. Есть свидетельство Осиповича, сказавшего что цель при появлении перехватчика начала маневрировать. Это никак не укладывается в поведение пассажирского самолета, не ведающего об угрозе. Почему лайнер был затемнен? Если бы в иллюминаторах горел свет, перехватчик смог бы понять, что перед ним гражданская цель. и. т. д.
[Ничем не хуже. Но есть свидетельства СМИ, видевших убитых горем родственников пассажиров. Погиб даже американский конгрессмен. Такое не сфальсифицируешь.]
Насколько я понимаю альтернативную версию, то что сбил Осипович, не было тем Боингом, о пассажирах которого рыдали родственники. Показания водолазов это подтверждают. Что случилось с Боингом точно неизвестно.
[Не "статистика", а статистика без кавычек. Не верите -- спросите у papaFi, он тогда, помнится, нашёл ссылку.]
Не смешите мои тапочки. Никакой документальной базы под Вашей "статистикой" нет. Как бывший физик Вы должны знать требования, предьявляемые к достоверности собираемой информации.
[А в чём ахинея-то?]
См. ответ Бостонцу

[Я такого Вам нигде не предлагал. Вы ничего не должны... Я говорил только о себе.]
Аналогично, я говорил только за себя. Навязывать свое мнение Вам не намерен. Более того, гражданин США, поносящий СВОИХ солдат был бы мною не понят. Мягко говоря. Ваше отношение я расценил как попытку навязать мне официозный амерский взгляд на оккупацию Ирака. Вы уж простите, но я буду говорить то, что думаю без оглядки на Старшего Брата.
[Цветы бы возлагать не стал – не потому, что враги, а потому, что это было бы символическим признанием правоты их дела.]
Я считаю, что "политкорректное" определение амерских оккупантов также является признанием правоты их дела.
[А с чего Вы взяли, что Рейган - мой кумир? У меня, насколько мне известно ;-)), вообще кумиров нет. :-((]
У меня создалось впечатление, что среди местной кучки звездно-полосатых ура-патриотов считается хорошим тоном восхищаться Рейганом и его "достижениями". Если Вы не разделяете этого мнения, то я приношу свои извинения.

"Вдова террориста Аридж готовится к тому, что ее дом будет разрушен израильскими военными. В беседе с корреспондентом Associated Press она сказала, что нисколько не сожалеет о произошедшем: "Аллах дал Райеду то, о чем он мечтал всю земную жизнь. Вся его жизнь была мечтой – стать мучеником". Она – сама мать двоих детей, двух и трех лет. Но в разговоре с журналистом она не выразила никаких сожалений по поводу того, что в результате теракта погибли и были покалечены дети, в том числе, ровесники ее детей."
3.14здец! Больше сказать нечего.

Вадиму
Посмотрела в инете- пишется по-разному. А где-то можно посмотреть списки по-немецки? Не у Семенова...

Гетьман,
Что из себя представляют израильские BBC я примерно представляю, равно и каковы их задачи. Стратегической авиации нет за ненадобностью и по причине дороговизны, а вот тяжелые бомбардировщики как раз имеют подходящую сферу применения на расстояниях до 2,000 километров, но их нет как идеологии.
Может все-таки поищете данные Асуанской плотины и прикинете, сколько конвенциональных бомб по тонне весом надо туда вбухать, чтобы вызвать наводнение ?

3.14здец! Больше сказать нечего.)
Гетьман!
Во вторую чеченскую Хаттаб застал врасплох питерский спецназ, так женщины и дети из соседнего селения добивали раненых : вспарывали им животы и разбивали головы камнями, причем без всякого принуждения со стороны боевиков.
Когда околочеловеки поймут, что враг-то один, что у нас, что у американцев, что у израильтян?

[Что из себя представляют израильские BBC я примерно представляю, равно и каковы их задачи. Стратегической авиации нет за ненадобностью и по причине дороговизны, а вот тяжелые бомбардировщики как раз имеют подходящую сферу применения на расстояниях до 2,000 километров, но их нет как идеологии.]
Мне непонятно, что Вы называете "идеологией"? Есть техническая возможность действовать на большом удалении от базы. Проверено на практике (Энтеббе, Ирак). Чего еще надо?
[Может все-таки поищете данные Асуанской плотины и прикинете, сколько конвенциональных бомб по тонне весом надо туда вбухать, чтобы вызвать наводнение ?]
Я не умею рассчитывать такие вещи. И даже если бы умел, не стал бы этого делать здесь. За такое можно и на Лубянке оказаться. Никаких принципиальных проблем в разрушении плотины не вижу.

[Когда околочеловеки поймут, что враг-то один, что у нас, что у американцев, что у израильтян?]
Не могу с Вами согласиться. У России, США, Израиля разные интересы, разные друзья и враги. Попытка пристегнуть нас к арабо-израильскому конфликту есть израильская провокация. Их интерес очевиден, но зачем России еще и этот геморрой? Чего нам делить с палестинцами?

Я приводил сайт
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/KavallerieDivisionenSS/8SSKavDiv.htm
Там есть, например, Brigadefuhrer Fritz Freitag
Или
http://www.waffen-ss.com/memberimages/commanders.html
SS-Brigadefuhrer Kleinheisterkamp

[(Глен презрительно улыбаясь уголками губ, беря нож и разрезая щёку от угла глаза до кончика подбородка обнажает поблёскивающие титановым сплавом челюсти, зубы и рубиновый фотоэлемент в глазнице) Терминатор 4, Амазин пиджаком не отделается. ]
Glen:
Вы нашего брата плохо знаете,мы и с терминатором можем наити общий язык:) Так что терминаторы еще и в очереди будут стоять.
http://lenta.ru/internet/2003/08/20/worm/

Гетьман:
:
(((Чего нам делить с палестинцами?)))
:
Когда тебе, мудаку, какой-нибудь басаев-хаттаб яйца отрежет, тогда поймешь - зачем.

Гетьман,
[Мне непонятно, что Вы называете “идеологией”? Есть техническая возможность действовать на большом удалении от базы. Проверено на практике (Энтеббе, Ирак). Чего ещё надо?]
Идеология - это точечные бомбардировки точечных целей.
В Энтеббе никого не бомбили, чтобы дотуда добраться Геркулесы вылетели из Шарм а-Шейха - Синай тогда был израильским, и то на обратную дорогу горючего не было, пришлось садиться без спроса в Кении и там заправляться. А в Ираке именно была точечная бомбардировка - надо было развалить французский реактор и не попасть в советский. Ну и что - вот и повезли 14 самолетов сраные 10 тонн взрывчатки. И подвесные баки с горючкой.
[Я не умею рассчитывать такие вещи. И даже если бы умел, не стал бы этого делать здесь. За такое можно и на Лубянке оказаться. Никаких принципиальных проблем в разрушении плотины не вижу.]
А, тогда ладно. Тогда у меня есть ещё две идеи - пульнуть ракетой Иерихон в Луну, чтоб от неё отвалился кусок и упал в озеро имени Насера, вся вода выкипит, а египтяне задохнутся. А вторая - зацепить тягачами пирамиду Хеопса и повозить её по Каиру. Все тогда проникнуться этим зрелищем и обделаются от страха. И будет счастье.
[Чего нам делить с палестинцами?]
Еврейскую Автономную Область.

Красносракая(с) совчина и (что печальнее) глуп.

Уважаемый vi,
.
=== Как как? Вы говорите, что еврейских чемпионов непропорционально много. Я Вам поддакиваю -- а, например, условно на евреев, израильских --непропорционально мало. Полностью, стало быть, опровергая пропорциональную теорию Амазина. Что не так-то? ===
.
А то, что Амазин старается применять "пропорциональную теорию" к однородному статистическому материалу (скажем, к жителям одной и той же страны). Вряд ли он сочтёт сравнение жителей разных стран опровержением своей пропорциональности. Он же и сам прекрасно знает, что хотя СССР составлял лишь небольшую долю населения Земли (процентов 10?), бОльшая часть послевоенных чемпионов мира по шахматам оттуда. Так что тут нужен был более убедительный опровергающий пример.

--- ==Мальчик, как и цитированный им Губерман, всё прекрасно понимает: воробей изнасиловать слониху никак не может. Не понимает лишь профессор "сраного заведения". == Кловис
.
Ну, не только... ---
.
Ещё Патрiоты не понимают. Но на этой доске они очень редко появляются.

Уважаемый papaFi,
.
=== Я понимаю,что очень хочется заявить ,именно,о СОТРУДНИЧЕСТВЕ. Но суть то,именно в том,как и в каких вопросах. ===
.
Совершенно верно. Вы выразили недоумение: в каких вообще вопросах могли бы сотрудничать НКВД и Гестапо. Я подсказал: например, в борьбе с польским сопротивлением.

Уважаемый Хмурый,
.
=== Ни в одной стране мира пвошники не могут классифицировать цель по ометке радара… ===
.
Могут, могут! Высота, скорость, манёвренность, эффективная поверхность рассеяния, наконец, аппаратура "свой-чужой"...
.
=== самолет летел в предрассветных сумерках, да еще и над океаном с затемненными иллюминаторами с одним проблесковым маячком на хвосте ===
.
Лётчик в интервью, помнится, опроверг советские сообщения о том, что Боинг летел затемнённым.

Уважаемый Гетьман,
.
=== Есть свидетельство Осиповича, сказавшего что цель при появлении перехватчика начала маневрировать. ===
.
Точнее говоря, цель уменьшила скорость. Осипович решил, что нарушитель пытается уйти от преследования (истребитель не мог сопровождать Боинг на малой скорости).
.
=== Это никак не укладывается в поведение пассажирского самолета, не ведающего об угрозе. ===
.
Укладывается: именно в это время корейцы решили увеличить высоту полёта. Но Осиповичу было не до тонкостей: кончалось горючее, а цель вот-вот улетела бы в международное воздушное пространство, где сбивать её уже нельзя. Он даже не удосужился попытаться свзязаться с самолётом на аварийной частоте.
.
=== Почему лайнер был затемнен? Если бы в иллюминаторах горел свет, перехватчик смог бы понять, что перед ним гражданская цель. ===
.
Боинг не был затемнён, Осипович признал это в интервью.
.
=== Не смешите мои тапочки. Никакой документальной базы под Вашей "статистикой" нет. ===
.
А что такое "документальная база"? Разве недостаточно поимённого списка выпускников, включённых в статистику?
.
=== Как бывший физик... ===
.
;----)))))

Так что тут нужен был более убедительный опровергающий пример.
***
На знатных колхозников намекаете? А на счет однородности можно поспорить. В той стране были москвичи, русские, казахи, якуты и прочие хохлы. А в моей условной выборке -- одни евреи, по-моему, куда однородней нежели СССРа.

Уважаемый vi,
.
=== А в моей условной выборке -- одни евреи, по-моему, куда однородней нежели СССРа. ===
.
"Куда однородней" только в том случае, если считать, что способности определяются, прежде всего, непосредственно национальностью.

Вы прям расист какой-то. Какая национальность, если в моей выборке этот фактор полностью ликвидирован?

Уважаемый vi,
.
=== Какая национальность, если в моей выборке этот фактор полностью ликвидирован? ===
.
Разумеется! Вы же сами написали:
.
=== А в моей условной выборке -- одни евреи, по-моему, куда однородней нежели СССРа. ===
.
Вопрос к Вам: почему выборка "одни евреи" однороднее выборки "одни граждане СССР"?

Фактора национальность нет.

[Идеология - это точечные бомбардировки точечных целей.
В Энтеббе никого не бомбили, чтобы дотуда добраться Геркулесы вылетели из Шарм а-Шейха - Синай тогда был израильским, и то на обратную дорогу горючего не было, пришлось садиться без спроса в Кении и там заправляться.]
Насколько я помню, в Энтеббе высаживали десант и разбомбили угандийские истребители. Обе задачи можно условно описать как доставку полезного груза на большое расстояние. Кстати, Энтеббе малость подальше от Израиля чем Асуан.
[А в Ираке именно была точечная бомбардировка - надо было развалить французский реактор и не попасть в советский. Ну и что - вот и повезли 14 самолетов сраные 10 тонн взрывчатки. И подвесные баки с горючкой.]
Ну чего сразу сраные? Довезли и сбросили куда надо, даже уйти сумели. Чем плотина хуже реактора?
[А, тогда ладно. Тогда у меня есть ещё две идеи - пульнуть ракетой Иерихон в Луну, чтоб от неё отвалился кусок и упал в озеро имени Насера, вся вода выкипит, а египтяне задохнутся. А вторая - зацепить тягачами пирамиду Хеопса и повозить её по Каиру. Все тогда проникнуться этим зрелищем и обделаются от страха. И будет счастье.]
Вы такой умный, Вам череп не жмет? Представьте Ваши выкладки, сколько и чего надо уронить на плотину для ее прорыва. Могучие источники знаний ПиП не использовать.
[Еврейскую Автономную Область.]
Не знал, что палестинцы на нее претендуют. Можно ссылочку где про это почитать?

[Я подсказал: например, в борьбе с польским сопротивлением. ]
[Я подсказал: например, в борьбе с польским сопротивлением. ]
Уважаемый Кловис:
А польское сопротивление,на оккупированных поляками украинских и белорусских землях,ЗАМЕЧАТЕЛьНО.
Может быть и белорусских крестьян НКВД совместно с Гестапо жгло?))
Вам документы тоже на летающей тарелке марсиане подвозят или вы так от себя,мысли вслых.

Уважаемый vi,
.
=== Фактора национальность нет. ===
.
Вот видите! Стало быть, Вы сами считаете национальность важным фактором, раз предлагаете использовать выборки, которые его исключают. (подозрительно, голосом Амазина) А, может, Вы ставите евреев выше других народов?
.
Теперь объясните мне, пожалуйста, ещё раз, какое именно утверждение Амазина опровергает Ваш пример.

[Точнее говоря, цель уменьшила скорость. Осипович решил, что нарушитель пытается уйти от преследования (истребитель не мог сопровождать Боинг на малой скорости).]
Есть другое объяснение?
[Укладывается: именно в это время корейцы решили увеличить высоту полёта.]
Эти "корейцы" Вам лично доложили? Почему они взялись маневрировать именно в при появлении перехватчика? Вы упорно игнорируете правила воздушного движения: авиалайнеры не меняют эшелон просто так. Поскольку я тоже человек упорный, я не поленюсь их повторять. На подобное маневрирование должна быть команда с Земли. Набор высоты авиалайнером, идущим в своем эшелоне вообще событие экстраординарное. Единственная реальная причина - угроза столкновения с другим самолетом.
[Но Осиповичу было не до тонкостей: кончалось горючее, а цель вот-вот улетела бы в международное воздушное пространство, где сбивать её уже нельзя. Он даже не удосужился попытаться свзязаться с самолётом на аварийной частоте.]
Это не его забота.
[Боинг не был затемнён, Осипович признал это в интервью.]
Я читал прямо обратное тому, что Вы написали. Если бы Боинг был освещен, Осипович опознал бы его. По-Вашему изложению Осипович либо некомпетентен, поскольку не сумел опознать ярко освещенный Боинг, либо убийца, осознанно уничтоживший пассажирский самолет. При этом он еще и глуп, поскольку в этом признается ничуть не боясь ответить в суде.
[А что такое "документальная база"? Разве недостаточно поимённого списка выпускников, включённых в статистику?]
Извольте: полную раскладку абитуерентов по национальности, аналогичную раскладку по поступившим лет за 10. Даже при таком более-менее серьезном подходе я плохо представляю как можно учесть абитуру смешанных кровей, различие в уровне образования, квоты для разных категорий, медалистов, общагу, и. т. д.
[.
=== Как бывший физик... ===
.
;----)))))]
Мне тоже смешно.

Уважаемый papaFi,
.
=== А польское сопротивление,на оккупированных поляками украинских и белорусских землях,ЗАМЕЧАТЕЛьНО. ===
.
Ну, да. Ведь на тех землях не только украинцы и белорусы жили, но и поляки тоже. Вон, Хрущёв пишет, что во Львове вообще жили преимущественно поляки. Стало быть, Гестапо для совместной работы и приехало во Львов, да?
.
=== Может быть и белорусских крестьян НКВД совместно с Гестапо жгло?)) ===
.
Нет, НКВД, вроде, крестьян не жёг. Он их раскулачивал.

Хмурый
=С генаралом Львом Рохлиным Вы привели не совсем удачный пример. Он еще в Афганистане угробил свое подразделение, за что и попал в учебник как яркий пример того, как не надо воевать, другого бы отдали под суд, а его наградили орденом…..= ... и произвели в генералы? :)
.
"Другого", надо полагать, с русской фамилией, под суд отдали бы, а Рохлина отмазали "соплеменники" из генштаба или Минобороны - известных гнезд сионизма? Что ж тут Кловис говорил, что кого-то на доске в Афган добровольцем не пустили из-за неправильной пятой графы?
.
=А про штурм Грозного – у меня много знакомых среди офицеров служивших под его началом и участвовавших в первом штурме Грозного, как он воевал и как солдат берег они знают лучше…….=
.
Допускаю, что плохо берег - видимо, совесть была, вот и отказался от Героя, но для своих офицеров, как я читал, награды пробил. Согласитесь, не часто такое в российской/Советской армии встретишь. Воевал, наверно, не идеально, военным виднее, но почему-то ему Грачев с Квашниным всучили командование и ответственность за штурм, когда обделались при первом штурме и загубили без пользы уйму людей. Плохо ли, хорошо ли, Грозный он взял и спас страну и армию от неслыханного позора поражения; правда, ненадолго - генералы с правильными фамилиями город впоследствии сдали.

Уважаемый Гетьман,
.
=== [Точнее говоря, цель уменьшила скорость. Осипович решил, что нарушитель пытается уйти от преследования (истребитель не мог сопровождать Боинг на малой скорости).]
Есть другое объяснение? ===
.
Конечно, есть. Набор высоты гражданским самолётом.
.
=== [Укладывается: именно в это время корейцы решили увеличить высоту полёта.]
Эти "корейцы" Вам лично доложили? ===
.
Не мне, разумеется, а японским диспетчерам. Читайте запись переговоров между лётчиками в кабине Боинга.
.
=== Вы упорно игнорируете правила воздушного движения: авиалайнеры не меняют эшелон просто так. Поскольку я тоже человек упорный, я не поленюсь их повторять. На подобное маневрирование должна быть команда с Земли. ===
.
Лётчики запросили диспетчеров, те дали согласие. Ещё раз: читайте запись переговоров в кабине Боинга.
.
=== [Но Осиповичу было не до тонкостей: кончалось горючее, а цель вот-вот улетела бы в международное воздушное пространство, где сбивать её уже нельзя. Он даже не удосужился попытаться свзязаться с самолётом на аварийной частоте.]
Это не его забота. ===
.
А чья, интересно?
.
=== [Боинг не был затемнён, Осипович признал это в интервью.]
Я читал прямо обратное тому, что Вы написали. ===
.
Может быть, кто-нибудь подбросит ссылку на это интервью, а то я не оставил закладки.
.
=== Если бы Боинг был освещен, Осипович опознал бы его. По-Вашему изложению Осипович либо некомпетентен, поскольку не сумел опознать ярко освещенный Боинг, либо убийца, осознанно уничтоживший пассажирский самолет. При этом он еще и глуп, поскольку в этом признается ничуть не боясь ответить в суде. ===
.
То есть Вы утверждаете, что если Осипович признаёт, что советские рассказы про то, что Боинг летел с погашенными огнями, -- это выдумка, то Осипович либо некомпетентен, либо убийца и в обоих случаях глуп?

[Вон, Хрущёв пишет, что во Львове вообще жили преимущественно поляки. ]
[Вон, Хрущёв пишет, что во Львове вообще жили преимущественно поляки. ]
Уважаемый Кловис:
А в Багдаде преимущественно американцы:)
А в Петразаводске, по-видимому, преимущественно карелы:)
Тak расскажите подробнее о польском сопротивлении во Львове. О восстании польского Гетто,или что там у вас.
Ну хоть один пример СОПРОТИВЛЕНИЯ.

=Георгу, Bostonian'у
Поскольку ваши ссылки не совсем точны, чтобы не сказать словами Марка (даже хотелось вчера написать про "гехаймештаатполицай" - гестапо, но были сомнения, что там могло быть официальное другое название, однако, объяснения уже даны), то версия, озвученная papaFi, выглядит более убедительной.=
.
Милая Фрекен, Вы меня ни с кем не путаете? Расскажите, пожалуйста, о чем речь и какую неточную ссылку я дал. Вспоминается анекдот: " Лучшая болезнь склероз - ничего не болит и каждый день узнаешь что-то новенькое". Похоже, здешняя доска ненамного хуже - тоже узнаешь о себе много нового; кукла Амазин, например, вчера логичски вывела, что я постоянно "ставлю избранную нацию" превыше других (очевидно, более заслуженных :) ).
.
=Но вот и БР, и Филантроп предлагают другие темы для обсуждения: от blackout'а до снайпера и мер на будущее, и чисто психологически интересно - неужели вас это волнует меньше, чем "времена очаковские"?=
.
Вы видимо пропустили нужный кусок - я честно пытался Филантропу подыграть, да кроме Кловиса со Счетоводом никто не откликнулся - народу как-то "Васисуалий Лоханкин и его роль в русской революции" ближе.
.
=Ладно, с местными озабоченными понятно, но вы-то что так зациклились?=
.
Говорил же я, что будет, будет фрекен Бок ругать, может и без варенья оставит. Да не зациклился я, просто кукловод Амазина, следуя примеру папаФи-ного, заставил свою куклу какашками кидаться, вот и пришлось ткнуть, как воспитуемого щеночка, пару раз в собственное "творчество". Со следующей недели точно умерю писанину, что-то меня здесь действительно много стало. :(

Фантастика! Похоже, Вы действительно непроходимы. Вашей целью, оказывается, было меня ткнуть... А я-то по наивности полагал, что объяснить свои паскудные художества касающиеся России... Например, бестолковую (и потому безнадежную) попытку оправдать выходку Евгения, выдравшего две строки Губермана и вставившего их в такой контекст, из которого абсолютно очевидно, что скудоумный мальчик, прочитав о соотношении евреев и неевреев в НКВД при Ягоде, сидит и тащится от мысли, мол, ах, как мы их вы...
.
Интересно, Бостонец, Вы когда будете показывать Губерману то, что Вы собирались ему показать, принесете ему и распечатки всего того, что создало тот контекст? Или опять будете действовать в своей творческой манере и скажете ему, что некий недоумок Амазин решил, что его двустишье оскорбляет Россию? Неужели никак не хватает извилин понять, что Губерман тут ни при чем? Что смысл любого двустишья может полностью поменяться в зависимости от контекста?
.
Про генералов я просто молчу - ну хочется Вам думать, что замена русского на еврея неминуемо ведет к улучшению ситуации - думайте, это Ваше право. Но не удивляйтесь, если Вам станут возражать, может быть даже в грубой форме.

Вы спросили: "Не любопытно ли узнать про сотрудничество НКВД и гестапо?", ответ был, что да, но из других источников, помимо Хрущева, Георг в помощь вам привел две ссылки, обе оказались сомнительными, даже Марк написал ==Не верится вообще: грубейшая фальшивка.==
Но ладно, в общую картину мира оно не вносит никаких особых изменений.
Про Ирак - речь не о том, что там подобие портретов Сталина-Саддама. Речь о политике Штатов в завоеванной стране, и оная политика страдает отсутствием рефлексии, о чем искренне жаль.
________
Пишите сколько хотите и что хотите.
Все равно -какое варенье?! Вам грозит мытье полов и ведро выносить на помойку. :-)))

Прочла только что Амазина - могу только процитировать из читанного сегодня (ссылка ниже)
=стоял потрескавшийся во многих местах Буратино, наводя ему в грудь забрызганный грязью, но от этого не менее грозный мушкет с винной пробкой вместо пули.=
искренне желаю вам отправиться от удара пробкой. ;-))
______
Вадиму
Спасибо, прочла - получается "бригадефюрер".

Губерману, лично.
.
papaFi: "Значит будем таки с читать,каких в процентном отбошение героев больше. Ну тогда пос читаите и других героев,господа -товарищи: Национальный состав кадров органов ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ СССР в 1917 - 1938 г. (Краткая историческая справка ) http://mrk-kprf-spb.narod.ru/bespal.htm
.
Евгений: "Ну тогда пос читаите и других героев,господа -товарищи" Почитали. Сделали вывод:
Вот как может воробей
Изнасиловать слониху
.
Амазин: "выходку Евгения, выдравшего две строки Губермана и вставившего их в такой контекст, из которого абсолютно очевидно, что скудоумный мальчик, прочитав о соотношении евреев и неевреев в НКВД при Ягоде, сидит и тащится от мысли, мол, ах, как мы их вы...

Гетьман,
[Насколько я помню, в Энтеббе высаживали десант и разбомбили угандийские истребители. ]
Да, Геркулесы сели, из них вышел/выехал десант и, помимо освобождения заложников и перестрелки с угандийской охраной, ещё и расстрелял из пулеметов все 8 угандийских МИГов.
.
[Обе задачи можно условно описать как доставку полезного груза на большое расстояние. ]
Можно. Подобными задачами регулярно занимаются пассажирские авиалинии большинства государств. И Речной Флот. И НАСА.
.
[Ну чего сразу сраные? Довезли и сбросили куда надо, даже уйти сумели. Чем плотина хуже реактора?]
Плотина не хуже, а намного лучше. Я ж говорю, Вы на её данные взгляните. Или хоть на фотографию. Ну, если от кажной бомбы весом в тонну останется воронка с радиусом 10м и глубиной тоже 10м то, если класть бомбочки тютя в тютю, то через полста бомб у Нила образуется небольшой приток через вырытую канавку. Которую закопают 5 бульдозеров. А чтобы вырыть в ганитной насыпи канавку глубиной метров 40 да шириной 40 да длиной метров 200 - нет, умолкаю, и считать не умею, и на Лубянку не хочу... Короче, Гетьман, на Асуане конвенциональным оружием можно раздолбать электростанцию. Тоже неплохо - половина всей египетской энергии. А учинить прорыв плотины без ядерного оружия - нереально. Всех же конвенциональных запасов у Израиля в бомбах и боеголовках от 400 кг и выше где-то на уровне мегатонны. Одной.

Посоветовал бы кто-нибудь Кловису быть поаккуратней с наперстками...
.
==Почитали. Сделали вывод:
Вот как может воробей
Изнасиловать слониху== - Евгений
.
Что мог "почитать" Евгений, чтобы сделать "вывод"? Очевидно, ссылку, приведенную в том посте, который он цитировал. О чем речь в ссылке? О том, что в НКВД половина руководящих сотрудников были евреями. Какой вывод сделал Евгений? Вывод, который он проиллюстрировал цитатой из Губермана, а именно: воробей (небольшое количество евреев-НКВДшников) изнасиловал слониху (Россию).
.
Как я уже писал, по скудоумию мальчку просто не понять, что то были не евреи, а большевики, и изнасиловали они не только русских, а именно всю Россию, включая тех же евреев.
.
Далее Кловис настаивал на отсутствии факта изнасилования как такового, в то время как его подельник Бостонец признал, что факт соития был, но изнасиловния как такового не было, мол, потерпевшая слониха шла "по согласию". При этом он так и не ответил на мой вопрос: так на каком основании произошло то соитие, за деньги или по любви?

=== скудоумный мальчик, прочитав о соотношении евреев и неевреев в НКВД при Ягоде, сидит и тащится от мысли, мол, ах, как мы их вы... ===
.
А вот как действительно тащатся:
.
=== Давайте поговорим о чем-нибудь более веселом. Например, что думает общество о радостном событии: счет только официальных амерских жмуров в Ираке перевалил на 4-ую сотню. ===

И при этом один из ответчиков еще имел наглость утверждать, что это он меня куда-то тыкал! Не волнуйтесь так, Вы еще не отсидели за ТО дело:-))) (с)

На Clovis (20.08.2003 20:15:07, 209.158.167.98):
.
А у Вас в Америке негров вешали!

[Увы Вам, в тот раз Вы проговорились]
[За что я Вас люблю, так это за откровенность. Что у более хитрых персонажей на уме, у Вас иногда прорывается наружу]
.
Я Вас тоже люблю, Гетьман, и очень прошу в знак нашей друг к другу привязанности прислать какое-нибудь доказательство, что я "желал смерти сотен тысяч людей", а не отделываться словесной эквилибристикой.
.
[я бы желал следующего: 1. американские войска выводятся из Ирака 2. вместо них вводятся миротворческие силы ООН ...3. клику Буша отдают под международный суд, с целью не мести, а предупреждения подобных акций 4. США компенсирует Ираку нанесенный ущерб]
.
По пунктам:
1. Выведут, не волнуйтесь. Точно так, как вывели в своё время из Японии, Германии, Италии, оставив нормально функционирующие государства вместо империалистических хищников, развязавших WW2. Невредно вспомнить, что оставил за собой СССР - марионеточные режимы Восточной Европы с экономикой стран третьего мира, коммунистический Китай, который ещё покажет миру "кузькину мать" и страшного монстра - Сев. Корею.
2. Введут. Уже первый шаг сделан; чем он кончился, сами знаете.
3. Не могу ничем помочь.
4. Благодаря американской "агрессии" санкции будут (уже?) сняты, и когда Ирак восстановит добычу нефти в полном объёме, очень быстро ущерб будет компенсирован с лихвой.
.

[почему вы все с такой страстью защищали диктатора и изувера Саддама?]
Это что-то новое. Смею Вас уверить, я никогда не защищал Саддама. Вопрос не по адресу]
.
Формально не защищали, а фактически? Да всех вас просто трясло при одной мысли, что младший Буш доделает работу, которую его не в меру осторожный папаша не доделал. Или вас всех очень волновало международное право, которое упомянул папаФи? Полноте, вспоминая Ваши высказывания на протяжении 2 лет, я скорее поверю, что Вы вегетарианец и в рот не берёте даже яйца, чтобы не погубить будущего цыплёнка (у нас в компании работал молодой индус, который ел таки яйца, но только неоплодотворённые - их делают специально для таких товарищей).
А коли Вы упомянули ООН, не припомните, сколько там было принято резолюций по поводу Ирака и что с ними делал Саддам? Если бы Франция и Россия не упёрлись рогом, иракский режим был бы убран легитимно, и Вы бы, при Вашем уважении к международному праву, не имели бы оснований возмущаться.
Кстати, почему эти страны так поступили?
Франция - по старой своей зависти к Америке и чтобы показать, что она, мол, ещё что-то значит на международной арене, а Россия... Очевидно, Путин промахнулся и теперь кусает себе локти - его подвели его же службы. Доказательство - его знаменитая фраза накануне падения Багдада: "Мы не желаем поражения Штатам". Каково? Он, очевидно и впрямь думал, подобно Жирику, что Ирак - крепкий орешек.
.
[За такое можно и на Лубянке оказаться]
.
О-о-о, так Вы, выходит, согласны со мной, что Россия медленно, но верно движется назад, к СССР или чему-то подобному?
.

=== Вывод, который он проиллюстрировал цитатой из Губермана, а именно: воробей (небольшое количество евреев-НКВДшников) изнасиловал слониху (Россию). ===
.
Вот весь "гарик" полностью:
.
Всю Россию вверг еврей
В мерзость и неразбериху:
Вот как может воробей
Изнасиловать слониху!
.
Что хотел сказать Губерман этим "гариком"? Даю два варианта:
.
1. что воробей (небольшое количество евреев-НКВДшников) изнасиловал слониху (Россию).
2. что нельзя беды огромного государства объяснять происками ничтожного меньшинства.
.
Если первое, то Амазин должен и Губермана назвать скудоумным. Если же второе, то спрашивается: зачем Евгений для выражения своего удовольствия избрал именно этот ироничный "гарик"? Почему не ответил papaFi с прямотой Гетьмана:
.
=== Давайте поговорим о чем-нибудь более веселом. Например, что думает общество о радостном событии: счет только официальных амерских жмуров в Ираке перевалил на 4-ую сотню. ===

Амазин
=Фантастика! Похоже, Вы действительно непроходимы. Вашей целью, оказывается, было меня ткнуть... А я-то по наивности полагал, что объяснить свои паскудные художества касающиеся России... =
.
Хилдур: Вот и извинения пожаловали..
(Восхищенно) Какие патриотичные куклы живут в Америке, что папаФи, что Амазин, ну чисто твой Юрий Жуков. Русофобскую интонацию нюхом чуют, как в анекдоте:
- За что посадили?
- За интонацию.
- ????
- Да я стихотворение на вечере прочел
Я знаю, город будет?
Я знаю, саду цвесть?
Интересно отметить, что настоящие русские патриоты (те, кто в России живет) не воюют за честь Сталина и очищенного от евреев НКВД, а чем-то полезным заняты: кто, как Варнак, хоронит останки павших 60 лет назад, что обязано было государство сделать, кто, как Д, хочет, чтоб его дети жили не по понятиям, а в правовом государстве, как папаФи-н кукловод уже живет, или еще что для блага
России ( а не американской науки и экономики ) делают. Вот
прочитал я на днях, что через поколение нынешнее население России сократится почти вдвое; страна то не опустеет, заселят иммигранты (видимо, из Китая и прочих азиатских стран); то бишь русский народ станет нац. меньшинствовм в своей стране. Видимо, это для кукол меньшая беда, чем недостаточный процент палачей с русскими фамилиями в начале прошлого века.
.
=Про генералов я просто молчу - ну хочется Вам думать, что замена русского на еврея неминуемо ведет к улучшению ситуации - думайте, это Ваше право.=
.
Да я то человек глубоко штатский, мои мнение при назначении Рохлина роли не играло. Это ведь Паше-Мерседесу и нынешнему начальнику генштаба "захотелось так думать", опозорив страну и армию - вот пусть им грубо и возразят.

Hildur Bok
=Вы спросили: "Не любопытно ли узнать про сотрудничество НКВД и гестапо?", ответ был, что да, но из других источников, помимо Хрущева, Георг в помощь вам привел две ссылки, обе оказались сомнительными=
.
Тогда понятно, я за этим уже не следил, честно пытаясь выйти из здешних дрязг; если помните, я и Вам написал, что для меня личные воспоминания куда убедительнее ссылок на какой-то неведомый сайт ( по принципу - если на интернете прочитал, значит правда), а Хрущев просто подтвердил, что я знал и так. Насчет же его мотивов - лучше ИР-а не ответишь, данный эпизод прежде всего самого Никиту не красит, как и многие другие.
.
=Про Ирак - речь не о том, что там подобие портретов Сталина-Саддама. Речь о политике Штатов в завоеванной стране, и оная политика страдает отсутствием рефлексии, о чем искренне жаль.=
.
Такая уж роль у мирового шерифа - рефлексы присутствуют, а рефлексия - ... Шериф в вестерне от излишней рефлексии тоже не страдает, иначе бы быстро ухлопали. Как Черчилль сказал про американцев, в конце концов они принимают правильное решение - после того как перепробовали все остальные. Посидят еще годик в Ираке, глядишь, и выучатся нюансам.

Bostonian:
:
(((не воюют за честь Сталина и очищенного от евреев НКВД,)))
:
А за честь неочищенного НКВД надо повоевать?

sashaNY
=Bostonian:
:
(((не воюют за честь Сталина и очищенного от евреев НКВД,)))
:
А за честь неочищенного НКВД надо повоевать? =
.
Что бы покончить с этим - для меня и, полагаю, для Евгения (см. его ответ насчет Вадимова дедушки-НКВДшника) палач Ягода и палач Ежов - из той же шайки, что бы тут Амазин не вписывал в протокол. Смешно просто, когда та же кукла, что ну никак не верила в очищенное от евреев НКВД, сотрудничающее с гестапо, тут же жалуется на предшествующее засилье евреев в этой почтенной организации

==через поколение нынешнее население России сократится почти вдвое==
.
Не дождетесь! (с)

sashaNY,
.
=== А за честь неочищенного НКВД надо повоевать? ===
.
Для восстановления симметрии надо непременно найти кого-нибудь из "тусовки избранных" ( (с) Амазин), кто воюет... ;--))))

Во дает звездобол!
.
==Что бы покончить с этим - для меня и, полагаю, для Евгения (см. его ответ насчет Вадимова дедушки-НКВДшника) палач Ягода и палач Ежов - из той же шайки, что бы тут Амазин не вписывал в протокол.==
.
И что же "вписывал Амазин"? А Амазин "вписывал", что НКВД-шники были не евреями, а большевиками (то есть, нац-принадлежность их роли не играет, как бы ею не восторгался Женя. Клиент повторяет ту же мысль другими словами - и приписывает сокраментальное "что бы тут Амазин не вписывал в протокол"... Ну блеск!
.
==Смешно просто, когда та же кукла, что ну никак не верила в очищенное от евреев НКВД, сотрудничающее с гестапо, тут же жалуется на предшествующее засилье евреев в этой почтенной организации==
.
Опять враньё с первой до последней буквы. Что за брехливая это кукла, Bostonian? В дискуссии о сотрудничестве с гестапо я просто не участвовал, на засилие кого-бы то ни было в НКВД не жаловался - для меня, как я уже отмечал, национальность НКВДшника роли не играет.
.
Хватит врать-то, любезный!

=== то есть, нац-принадлежность их роли не играет, как бы ею не восторгался Женя. ===
.
... и Губерман?
.
=== для меня, как я уже отмечал, национальность НКВДшника роли не играет... Однако концлагеря впервые ввел в повседневную практику именно тов. Бронштейн. ===

С Рохлиным совершенно отдельная история. Когда он брал дворец Дудаева (не Грозный, а дворец), то по сведениям газеты «Известия» положил за это более 1000 человек. Известия расценили это как амбиции, оплаченные кровью. Учитывая традицию российских СМИ делать из мухи слона, это может быть применено как к жертвам, так и к самому Рохлину. Его готовили третьим номером в пропрезидентскую партию «Наш дом – Россия», возможности по пиару у них были немерянные.
.
Две вещи знаю точно. Рохлин повел себя как полный мудак, когда будучи председателем комитета Госдумы по обороне поднял шум о поставках военной техники в Армению. Эти поставки не афишировались, однако были полностью в русле российской военной доктрины. Рохлин исходя из своих корыстных соображений поднял скандал и сделал себе громкое имя, как «честный и принципиальный военный», естественно за счет обороноспособности России.
Второе. У меня работает сотрудник, который хорошо знал Рохлина, его отец, будучи зампотылу, служил с бравым генералом. Так вот, этот сотрудник рассказывал, как Рохлин женился. Его супруга была дочка начальника училища, где учился Рохлин. Папаша выстроил на плацу все училище и дочке приглянулся высокий курсант, который естественно не смог отказать в такой деликатной просьбе своему военному наставнику. Дочка уже тогда считалась несусветной дурой, а о скандалах в их семье знал весь гарнизон, где служил отец моего сотрудника. О последнем их скандале, полагаю, известно всем.

Амазин
.
=И что же "вписывал Амазин"?==
=как бы ею не восторгался Женя.=
.
Да вот это и вписывал - "восторгался Женя" :)
.
==Смешно просто, когда та же кукла, что ну никак не верила в очищенное от евреев НКВД, сотрудничающее с гестапо, тут же жалуется на предшествующее засилье евреев в этой почтенной организации==
.
=В дискуссии о сотрудничестве с гестапо я просто не участвовал=
.
Совершенно верно; бедная кукла Амазин приняла на свой счет относящееся, как нетрудно заметить по смыслу, к родственной, но другой кукле - папаФи :)
==через поколение нынешнее население России сократится почти вдвое==
=Не дождетесь! (с)=
.
Уровень заинтересованности в судьбе своего народа ясен, это вам не космополитов разоблачать :)

Ну и напоследок (ибо тема надоела безумно) об избранности.
.
==В отличие от тех же немцев, которые ничтоже сумняшеся сами себя назначили избранной вышей расой(что кончилось для них позорным конфузом) еврейский народ избран Б-гом для выполнения определенной миссии..." ==
.
Откуда это, об избранности Богом? Известно откуда, из Библии. Кто Библию написал? Известно кто, евреи (позаимствовав некие "главы" из шумерских записей"). Так кто кого куда назначил? И чем же, в представлении Бостонца, евреи тогда отличаются от немцев? Только тем, сто верят, что книжка была продиктована "свыше"? Ну верьте на здоровье, только ведь немцы тоже верили, что их предназначение определено свыше!
.
Ушел. Прошу прощения у Стама зараннее, если тот начнет ругаться за мои рассуждения о Библии, однако я не вижу никаких изъянов в приведенной логической цепочке.

Теперь объясните мне, пожалуйста, ещё раз, какое именно утверждение Амазина опровергает Ваш пример.
***
Ну, смотрите. Амазин пытается использовать в общем-то верный принцип, который говорит, что пропорция в генеральной совокупности сохраняется при случайной выборке. Но это --правда, если у нас совокупность белых и черных шаров. Если совокупность посложнее, могут быть проблемы. И вы приводите процент евреев среди шахматных королей. Я же стараюсь быть более деликатным и, чтобы не ставить в неловкое положение соплеменников тех и других, предлагаю исключить фактор национальности. Чтобы не отклонятся далеко от Вашего примера, я его лишь модифицирую в антирасистском духе. Но суть ведь та же, разве нет?

И охота вам с Ереванычем спорить. Времени не жалко? Ладно бы удовольствие было, так ведь и то сомнительное. Ладно бы время от времени зверька мордочкой, мордочкой, а Вы с ним серьезно. Зря. Пустое это.

Амазин
=Ну и напоследок (ибо тема надоела безумно) об избранности.=
.
И кто ж это такой гадкий эту тему поднял и замусолил?
.
=Kто Библию написал?
Известно кто, евреи (позаимствовав некие "главы" из шумерских записей"). =
.
Как говорил Воланд, ничего-то у вас нет. Вот и Амазину все-то известно, как будто сам свечку держал
.
= И чем же, в представлении Бостонца, евреи тогда отличаются от немцев? Только тем, сто верят, что книжка была продиктована "свыше"?=
.
Стало быть, не прочел Пушкина, коли спрашивает, в чем разница.

Уважаемый vi,
.
=== Ну, смотрите. Амазин пытается использовать в общем-то верный принцип, который говорит, что пропорция в генеральной совокупности сохраняется при случайной выборке. Но это --правда, если у нас совокупность белых и черных шаров. Если совокупность посложнее, могут быть проблемы. ====
.
Ну, Амазин всё-таки не так глуп, как Вам, видимо, кажется. Он прекрасно понимает, что если выборка неслучайна (имеется какая-то зависимость между цветом и вероятностью быть выбранным), то пропорции выборки и "генеральной совокупности" будут разными. Ясно же, что в разных странах разная популярность и государственная поддержка шахмат, поэтому Ваш пример его ни в чём не убедит. Чтобы переубедить его, как мне кажется, надо взять ту же генеральную совокупность, что и у него, и показать, что выборка, в чём-то похожая на исследуемую им, даёт пропорцию, отличающуюся от генеральной совокупности.

Ну почему? Забавно наблюдать, как он извивается, как уж под вилами. Но - пустое, тут Вы правы. Потому и ушел.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3165000/3165009.stm

Амазин, Вадиму (20.08.2003 22:04:09, 128.113.8.17):
=Ну почему? Забавно наблюдать, как он извивается, как уж под вилами=
.
То-то толстячок порадовался; то, что выражение Амазин у меня скоммуниздил, еще ладно, но применил то я его здесь как раз к Вадиму, когда он свою пакость про 6 миллионов евреев ляпнул и стал выкручиваться, дескать психологию Марка исследует. Воистину, услужливый дурак.. и.т.д

Вадим, БР,
Спасибо за ссылки и сведения.
Действительно, Броневой был группенфюрер, а Табаков чином ниже.
.
Фрекен, я, кажется, что-то пропустил, почему соглашение между НКВД и Гестапо - фальшивка, да ещё и грубая?

У меня работает сотрудник, который хорошо знал Рохлина, его отец, будучи зампотылу, служил с бравым генералом. Так вот, этот сотрудник рассказывал, как Рохлин женился. Его супруга была дочка начальника училища, где учился Рохлин. Папаша выстроил на плацу все училище и дочке приглянулся высокий курсант, который естественно не смог отказать в такой деликатной просьбе своему военному наставнику.
-------------------
Вадим, в моих глазах Вы легко можете прочесть каноническую, чеканную фразу купца Алексеева.:-))

Амазин,
А Вы бы как-нибудь сходили на экскурсию в район, где живут ортодоксальные евреи. Рекомендуется запастись прищепкой для носа, перчатками и сапогами. Как посмотрите в какой глубокой жопе добровольно живут те, кто совершенно искренне верит в свою богоизбранность, может и дойдёт, где изьян в Вашей логической цепочке. А примкнуть к избранной расе очень легко, это не докторат по физике писать - всего-то учебы от года до двух и пожалте в господа мажоры. Это ж не тяп-ляп, это богоизбранность ! Но мне почему-то кажется, что Вы предпочтете остаться плебеем при доме с газончиком и бэкьярдом, чем вести богоизбранный образ жизни.

[Фрекен, я, кажется, что-то пропустил, почему соглашение между НКВД и Гестапо - фальшивка, да ещё и грубая?]
.
Здесь разгорелся спор, мог ли НКВД сотрудничать с Гестапо. Естественно, мог. Я не следил внимательно за этим спором, как вдруг увидел следующее из какого-то совместного, якобы, документа этих служб:
.
[==п.2. Стороны поведут совместную борьбу с общими основными врагами:
— международным еврейством, ее международной финансовой системой, иудаизмом и иудейским мировоззрением;
— дегенерацией человечества, во имя оздоровления белой расы и создания евгенических механизмов расовой гигиены.
п.3. Виды и формы дегенерации, подлежащие стерилизации и уничтожению стороны определили дополнительным протоколом №1, являющимся неотъемлемой частью настоящего соглашения.==
.
с комментарием Хилдур Бок:
.
[Верится с трудом, откровенно говоря...]
.
Что и прокомментировал сам
Mark - Hildur Bok (19.08.2003 20:21:08, 209.6.113.72):
.
[Не верится вообще: грубейшая фальшивка.
Подобным языком разговаривал Розенберг, но советские идеологи - никогда. При всём своём антисемитизме советская власть до такого не опускалась.]
.
Конец истории.
.

=Это ж не тяп-ляп, это богоизбранность !=
.
За ляп не скажу, но без тяпа по одному месту в тусовку избранных Амазину не попасть, нечего fine print скрывать

Георг
-------------------
=каноническую, чеканную фразу купца Алексеева.:-))=
.
с любопытством: из русской классики видимо, чем же купец себя обессмертил?

==Как посмотрите в какой глубокой жопе добровольно живут те, кто совершенно искренне верит в свою богоизбранность, может и дойдёт, где изьян в Вашей логической цепочке==
.
Судя по высказываниям на этой доске, не только они верят в свою избранность. Почитайте посты Бостонца, например, это:
.
==В отличие от тех же немцев, которые ничтоже сумняшеся сами себя назначили избранной вышей расой(что кончилось для них позорным конфузом) еврейский народ избран Б-гом для выполнения определенной миссии..." ==
.
Или Вы думаете, что он не верит искренне, а просто брешет, как обычно?

[За ляп не скажу, но без тяпа по одному месту в тусовку избранных Амазину не попасть, нечего fine print скрывать ]
Да ну, какие пустяки. Вот я читал про одно племя, которое поклоняется тотему крокодила. Обряд посвящения в крокодилы у них тоже длится года 2 - они делают надрезы на спине, натирают их грязью, все это дело воспаляется, а когда заживает - приобретает вид бугристой крокодильёй шкуры. Процесс повторяется до тех пор, пока весь организм не становится похож на крокодила, тогда учиняется праздник совершеннолетия по случаю присоединения нового члена к богоизбранной крокодильской расе. Статью писал мужик, который единственный из белых антропологов полностью прошёл процесс превращения в крокодила.
А тут - отчекрыжить кусок пустяков, ну недельку на бюллетне, всего и делов. И, наконец, это просто красиво !

Bostonian, пардон, это я так выпендриваюсь.:-)
Купец Алексеев - это Станиславский. Обессмертил себя фразой: "Не верю!".
Ну, и ещё чем-то.:-))

Стаму.
Кому как. На мой взгляд, совсем даже наоборот: некрасиво. И вообще, ничего лишнего в организме не имеется, всякой пустяковине есть место, и отчекрыживать просто так, дури или прихоти ради, ничего не нужно.

To Bostonian
Имелся в виду купец 1-й гильдии Константин Сергеевич Алексеев (Станиславский)

Так насчёт миссии еврейского народа, не только Bostonian, но и ещё где-то 2 миллиарда христиан с мусульманами согласны. Они, правда, думают, что еврейская миссия закончилась, и они сами эстафету Истины и божественного откровения подхватили, но мы же не будем судить их за это строго ? Некоторые из христиан дошли до того, что даже называют себя “Новый Израиль”. А если учесть, что Иудеи, в отличие от христиан и мусульман, свою истину ещё никому и не навязывают, то совсем непонятно Ваше недоумение.

[Не верится вообще: грубейшая фальшивка.
Подобным языком разговаривал Розенберг, но советские идеологи - никогда. При всём своём антисемитизме советская власть до такого не опускалась.]
.
Конец истории.
-----------------------
А-а, понятно. Спасибо.
Да, конечно, советская власть не использовала антисемитской фразеологии розенберговского толка.
Но! Марк, Вы не знаете, как создаются дипломатические протоколы? Я - нет. Но мне кажется, подписанию предстоит долгая техническая работа. Каждая сторона создает свою часть договора. Пишется эта часть с применением официальной лексики данного государства. Выделенные Вами строки, к тому же, как мне кажется, являлись рабочей терминологией Гестапо.
Мне также кажется, в данном случае советская сторона выступила инициатором заключения подобного соглашения, поэтому оставила без внимания и без изменений соответствующую фразеологию.
Так, например, если бы Совсоюз выступил инициатором создания аналогичного, или любого другого, соглашения с Северной Кореей, те вполне могли вставить несколько абзацев о торжестве идей чучхе, и советская сторона и их оставила бы без изменений.
Конечно, это всё чистой воды фантазия. На подлинности соглашения я, как уже говорил, не настаиваю. Просто пытаюсь выступить адвокатом дьявола.

= Но - пустое, тут Вы правы. =
.
Это правильное решение.
«Не водись с идиотами, если ты не психиатр. Они слишком глупы, чтобы платить неспециалистам за компанию.» (С)

Александр,
[Кому как. На мой взгляд, совсем даже наоборот: некрасиво. И вообще, ничего лишнего в организме не имеется, всякой пустяковине есть место, и отчекрыживать просто так, дури или прихоти ради, ничего не нужно. ]
Экой, Вы, батенька, нигилист. А дефлорацией Вам заниматься доводилось ? И ведь вряд ли Вы при этом сразу на потомство замахивались, скорее всего похоть свою удовлетворяли. Вы-то, как будущий квалифицированный медик, перед этим дефлоратор, конечно, продезинфицировали, а миллиарды даже и без этого обходяться. Похоть, правда, не дурь, но прихоть. И с такой-то прихотью нам тут лекции читаете. Посмотрите на себя и пусть Вам станет стыдно ! Водкой хоть напоили барышню, для наркоза, перед тем как безжалостно рвать внутренные ткани организма ?

За что купил, за то и продаю. У меня нет оснований не верить моему сотруднику.

= Но мне кажется, подписанию предстоит долгая техническая работа. Каждая сторона создает свою часть договора. Пишется эта часть с применением официальной лексики данного государства.
. . .
Так, например, если бы Совсоюз выступил инициатором создания аналогичного, или любого другого, соглашения с Северной Кореей, те вполне могли вставить несколько абзацев о торжестве идей чучхе, и советская сторона и их оставила бы без изменений. =
.
Ничего подобного. Дипломатический договор, как и любой другой договор, включает только то, что приемлемо обеими сторонами. Так, ни один договор между СССР и США не содержал фрагментов о победе социалистической революции, равно как и фрагментов о примате частной собственности.

To stam:
А причем тут обрезание? Оно не делает дефлорацию безболезненной. Помогает в этом только умелая техника секса во время прелюдии к совокуплению и способность мужцины сдерживать собственные порывы, а главное, способность думать о том, чтобы в первую очередь партнерша была удовлетворена, а уж потом о собственном удовольствии. Обрезание же есть обряд, свойственный народам с низкой культурой секса. Индусам, создавшим Камасутру, сей обряд не свойственен.

"свою истину ещё никому ..."
Свою? :):):):):)

Александр,
Вы тут бросьте прикидываться - от того, что всякой пустяковине есть место, до техники секса. Попытка к бегству не принимается. Да и то сказать, обрезание они, конечно, не употребляют, зато сколько дырок в организме делают для заклепок в носу, ушах и языке - это ж тихий ужас ! Вероятно, чтобы при высокой технике секса оно все позванивало и волков отгоняло. А кроме того, Вы иллюстрации к Камасутре видели ? По-моему, единственный порыв, который должен сдерживать индийский мужик - это желание убежать от этой страшной бабы. Они, поди, партнершу и на голову ставят и сами винтом закручиваются, чтобы на страхолюдину не смотреть.

Стаму.
Насчет привлекательности индианок - опять-таки, у каждого свой вкус. Вон, красавец И.С.Тургенев был по уши влюблен в Полину Виардо, а Вы ее портреты видели? Красавицей ну никак не назовешь. Или вот, Н.К.Крупская - уж на что мордоворот, а какого парня отхватила!:)))

Свою ? :):):):)
.
Или ?????

Принадлежит ли письмо почтальону :):):):)

Александр,
Или вот, Н. К. Крупская - уж на что мордоворот, а какого парня отхватила!:)))
.
Ну и какого ? Рыжеватого, конопатого, лысого, низкогорослого, картавого ссыльного...

Краткость сестра таланта ?
.
И почтальёны получают письма.
==========================
Ушель.

[Вы не знаете, как создаются дипломатические протоколы? Я - нет]
.
Я тоже не специалист. Но до сих пор был уверен, что любое соглашение между сторонами, составленное на двух языках, имеет стандартную приписку типа: "оба документа аутентичны и имеют равную силу", или что-то в этом роде. Если советская сторона подписалась под формулировками подобного рода, это значит, что она их утверждает и разделяет, а это даже в суперсекретном соглашении кажется невероятным. Да и ради чего мараться таким образом, какой в том смысл? Взять, к примеру, знаменитое секретное дополнение к Договору о ненападении между СССР и Германией от 23 августа 1939 года. Там живодёрские планы уничтожения Польши как государства и раздела Европы на зоны влияния поданы в изящной дипломатической упаковке. А тут - весь этот словарь, типичный для "Штюрмера", но отнюдь не для официального соглашения. Учтите к тому же, что подобный документ не мог быть утверждён без личного одобрения Сталина, а он ни за что такой текст не утвердил бы, и тот, кто с подобным текстом к нему сунулся, мог легко лишиться головы: товарищ Сталин был много хитрее и осторожнее Гитлера и не любил оставлять следов. Совместнaя работа двух родственных служб - это хорошо, а дурацкие бумаги оставлять - это недопустимая потеря бдительности. Я так и вижу, как он говорит с расстановкой: "Эт-то политическая провокация. Кто составлял этот документ?" Только бы того голубчика и видели...
Впрочем, если бы товарищ Гитлер не предал ожидания геноссе Сталина в 41-м, и их сотрудничество продолжалось бы к обоюдному удовольствию, кто знает, возможно, оба диктатора могли бы в дальнейшем заговорить в унисон, но в ТО время...
.
Естественно, это моё личное мнение.
.

Бывший Россиянин
=To Bostonian
Имелся в виду купец 1-й гильдии Константин Сергеевич Алексеев (Станиславский) =
.
(сокрушенно) Да-а, забываются великие даты, угар нэпа, нет того энтузиазма (c)
.
Георг
=Bostonian, пардон, это я так выпендриваюсь.:-)
Купец Алексеев - это Станиславский. Обессмертил себя фразой: "Не верю!".
Ну, и ещё чем-то.:-)) =
.
Совсем я забурел на американщине; а недоверие Ваше непонятно - какая еще жена может быть у человека, помешавшего армянским махинациям с оружием? :)

stam
= И, наконец, это просто красиво !=
.
Теперь понятно, почему американцы большинство детей обрезают - в человеке все должно быть красиво!

Вы это напрасно. Я можно сказать терминатор очень даже душевный. Всегда стараюсь войти в положение и пр. Взять, например, Амазина. Сам кукловод и заявлял неоднократно, что хотел он Амазина убить. Так что уж тогда пенять терминатору Амазина. Вы представляете у Амазина есть терминатор и много кто ещё есть на этой доске, а у его кукловода ничего этого нет. Как всё таки ему, кукловоду грустно, наверное, от этого всего. Его Амазин от жизни реальной заслоняет. А и распоясался этот Амазин не на шутку. Смотрите, мирным обывателям какие-то идеи нац. превосходства шьёт. Ну совсем Амазин зашился. Ну и освободить его от этих мучений, ну чтобы не мучился, чего спрашивается плохого. Да впрочем, пусть себе живёт курилка. Говорит же Александр, всякая штуковина на теле своё предназначение имеет, например, у Амазина нашего этот, как его... хвост, совершенно безобидное приобретение, а пользы миллион и маленькая тележка.

Как быть с почтальоном, который вдруг посчитает все письма своими? :(:(:(:(:(

Бостониану.
"Теперь понятно, почему американцы большинство детей обрезают - в человеке все должно быть красиво!"
Нет, это, просто, следствие низкой культуры секса в Америке, тяжелое наследие пуританского прошлого. Как и законы против содомии, которые, наконец-то, Верховный суд стал выбрасывать туда, где им место: на свалку истории.

Этот форум похож на шарманку. Темы сменяют одна другую в бесконечном повторении. Тему сексуальной культуры, а также изживности уголовных наказаний за содомию здесь уже обсуждали тоже и не раз. Есть шарманщики виртуозы, есть парочка попугаев с яркими перьями и носами чайниками, и есть замечательная вертлявая обезьянка, которая мастерски корчит рожицы.
:(
=Как быть с почтальоном, который вдруг посчитает все письма своими?=
Почтальоны находятся под защитой федерального закона и преступные действия против почтальонов есть федеральный offence. Упаси Боже тронуть почтальона, и Вам не советую.

а цель вот-вот улетела бы в международное воздушное пространство, где сбивать её уже нельзя.)
Многоуважаемый Кловис!
Спасибо. На этом предлагаю поставить точку. Вы тоже признали правомерность действий советских ПВО.

[Всю Россию вверг еврей
В мерзость и неразбериху:
Вот как может воробей
Изнасиловать слониху!]
Уважаемый Кловис: это не точно. Но по сути такое вполне может происходить. Не все ,далеко не все евреи. Но наиболее активная и мерзопакастная часть с толпой подготовленных Шариковых.
В Германии ведь нацизм (хотя среди них евреев практически не было) тоже трудно было в 19 веке представить,да и сейчас в 21 уже забылось. Но вот кучка воробьев во главе с Гитлером взяла и изнасиловала слониху.
Фрекен:
Я обещал ,что не буду. Но куда денешься. Поэтому вот вам ссылка. Источник предвзятый( хотя бы вот из-за такой ссылки :[А.И. Солженицын, "Двести лет вместе" Опыт неудачного исследования] - некрасиво. ) ,но информацию подчерпнуть можно.
http://history.pedclub.ru/russ/russ001-17.htm
http://history.pedclub.ru/russ/russ001-18.htm
Если очистить от наслоений,то реальная антисионистская политика Сталина началась не в 20-е и не в 30-е годы,а только в 48 году.
И это связано непосредственно с разочарoванием диктатора в создании фортпоста на Ближнем востоке. Ну а разочарования диктатора всегда кончались плохо для любого народа.
В деле врачей уже можно паять антисемитизм. Но в данном случае дело не в нем,а в том,что Сталин личные неприязни(а возникали они на фоне политических и военных неудач,или не оправданости ожиданий) легко переносил на весь народ. Впрочем воспитание было большевистское ,из одной бочки Лениных-Троцких.
Бросается в глаза некрасивая попытка обустроить Еврейское образование в Крыму и на Волге на месте ,где проживали репресированные народы. Ну да за организации - простые люди ответственности не несут,если активно в них не учавствуют.

Вадим!
Причем значительная часть погибших при штурме были из приданых его корпусу частей, за это его чуть не пристрелил один из комбатов.
А те свединия о «заслугах» генерала, которые приводит Бостонец, были обыкновенным пиаром, с целью укрепления позиций созданного им движения.
(мир тесен – оказывается у нас есть общие знакомые)
P.S. а вот в личном мужестве генералу отказать трудно.

==Обрезание же есть обряд, свойственный народам с низкой культурой секса.==
Хм, а всегда думалось, что суть в отсутствии коммунальных услуг на заре человечества и сугубо медицинской профилактике?
Bostonian'у
Стыдно вам, купца Алексеева не знать! :-)
(Самодовольно) Вот сразу было ясно, что это хозяин "Трехгорки" говорит своим работницам, революционно требующим прибавки к зарплате после свидания в отдельном кабинете.
Stam'у
Фи, наезд, наезд... Что значит внешность перед этим высоким лбом и матеростью человечища? Не стоит завидовать чужой славе.
papaFi
С моей стороны, речь и не шла об избранности политики соввласти по отношению к отдельным нациям. Под раздачу попадали все слои населения, независимо от происхождения. Дворянам пришлось плохо сразу, крестьянам всех национальностей - потом; украинцам, немцам, чеченцам, татарам, прибалтам, евреям - каждому в свое время, а русским - хот бы в силу большей представительности - основное пополнение лагерей для рабской силы.

==в конце концов они принимают правильное решение - после того как перепробовали все остальные. ==
Вот на это и остается надеяться... :-)
Однако замечу, что шериф - выборная должность, а на роль мирового шерифа вроде бы никого не выбирали еще? И будут ли?
Не хотелось бы даже и создавать подобную должность...

[Как быть с почтальёном, который вдруг посчитает все письма своими? :(:(:(:(:( ]
Дело почтальёна становится все более запутанным...
Читать чужие письма - нехорошо и противозаконно. Свои письма адресованы самому почтальёну.

Спасибо за рецензию, значит, Триер реабилитировался за "Танцующую..." и вернулся к жесткости "Рассекая волны".
А где вы смотрели "Догвилль"?

"Догвиль" показывают в Киноцентре на Краснопресненской. На той неделе было два сеанса в день, на этой вроде уже один.

[Конечно, есть. Набор высоты гражданским самолётом.]
Зачем гражданский самолет вдруг стал набирать высоту? Еще раз отсылаю Вас к правилам воздушного движения.
[Не мне, разумеется, а японским диспетчерам. Читайте запись переговоров между лётчиками в кабине Боинга.]
А почему японские диспетчера не сообшили пилотам, что они летят не по маршруту, а черт знает где? Как мотивировали необходимость маневра диспетчера?
[Лётчики запросили диспетчеров, те дали согласие. Ещё раз: читайте запись переговоров в кабине Боинга.]
Процитируйте пожалуйста, о чем просили летчики? Типа им стало скучно и они решили взлететь повыше или им надоел назойливый советский перехватчик.
[А чья, интересно?]
Земли.
[Может быть, кто-нибудь подбросит ссылку на это интервью, а то я не оставил закладки.]
Интервью было в Известиях, наверное где-то в их архивах можно выкопать.
[То есть Вы утверждаете, что если Осипович признаёт, что советские рассказы про то, что Боинг летел с погашенными огнями, -- это выдумка, то Осипович либо некомпетентен, либо убийца и в обоих случаях глуп?]
Вы думаете перед тем как писать? "Советские рассказы" - есть рассказ самого Осиповича. Других свидетелей, видевших Боинг своими глазами нет. По-Вашему Осипович свой рассказ признает выдумкой? Непроходимо глуп он получается только в Вашем изложении событий. Что я и хотел показать.

[Я Вас тоже люблю, Гетьман, и очень прошу в знак нашей друг к другу привязанности прислать какое-нибудь доказательство, что я "желал смерти сотен тысяч людей", а не отделываться словесной эквилибристикой.]
К сожалению, моя любовь к Вам не достигла того накала, чтобы я стал протоколировать Ваши высказывания. Прошу простить мою неучтивость.
[По пунктам:
1. Выведут, не волнуйтесь.]
Я вообще не волнуюсь. Там убивают не моих соотечественников, поэтому я и могу рассуждать спокойно. Я согласен с Вами, что амерские войска в скором времени будут выведены. Небольшое разногласие только в причинах вывода.
[Точно так, как вывели в своё время из Японии, Германии, Италии, оставив нормально функционирующие государства вместо империалистических хищников, развязавших WW2.]
Берусь на каждый Ваш пример "удачного" вывода кинуть два-три своих примеров обратного результата.
[Невредно вспомнить, что оставил за собой СССР - марионеточные режимы Восточной Европы с экономикой стран третьего мира,]
Типа до этого они ходили в мировых лидерах, только советское вмешательство их опустило. Давайте не будем передергивать настолько грубо. Можно залезть в цифири и сравнить предметно экономику лимитрофов перед войной и после развала СССР. Только я не советую Вам в это влезать, результат сравнения очевиден.
[коммунистический Китай, который ещё покажет миру "кузькину мать" и страшного монстра - Сев. Корею.]
Если мне не изменяет склероз, СССР Китай никогда не контролировал. Кто кому покажет "кузькину мать" еще посмотрим. Сев. Корея действительно ужасный монстр. Северокорейские флоты плавают по всему миру нападают на кого хотят, в каменный век вбамбливают, ядреной бомбой грозятся.

[2. Введут. Уже первый шаг сделан; чем он кончился, сами знаете.]
То что делается сейчас - глупость, оправдываемая гуманистическими соображениями. Присутствие ООН в Ираке является легитимизацией агрессии. Я предлагал совсем другое.
[3. Не могу ничем помочь.]
Вот так всегда. А где Ваши любимые эпитеты "живодер", "людоед"? Неужели все на СССР ушло?
[4. Благодаря американской "агрессии" санкции будут (уже?) сняты, и когда Ирак восстановит добычу нефти в полном объёме, очень быстро ущерб будет компенсирован с лихвой.]
Ключевой вопрос, кто будет владеть иракской нефтью. В Вашем варианте подразумевается амерский контроль, я считаю, что иракская нефть должна принадлежать Ираку.

СИ: «=== Но сидеть без фактов и «на глаз оценивать правдоподобность» - это ерунда. ===»
.
Кловис: «Если это ерунда, то получается, что воспоминания Хрущёва (да и воспоминания любых других политиков) должны читать лишь историки-профессионалы, притом не все, а лишь те, кто досконально изучил соответствующий период».
Так вы защищаете свое право не знать «изучаемый период», не собирать факты (лень, времени нет), но выносить суждения, которые должны обсуждать другие?
Молодца!
И ничего нового не предлагать, а только долбить дятлом: «Хрущев, Хрущев, Хрущев»? Это Ваш метод – глупый, но, по Вашему, эффективный..
Кловис: «Мемуаристы, конечно, могут лгать, но хотелось бы понять, к чему эта ложь. Если бы Хрущёв хотел очернить Сталина сотрудничеством с Гестапо, то так бы и написал. Но в том эпизоде про Сталина нет ни слова. В других местах Хрущёв совсем не стеснялся ругать бывшего "хозяина".»
Ну, а кого чернил эпизод сотрудничества с гестапо? Хрущева? – он умыл руки. Серова? – тот выполняет приказы, такую инициативу не был способен проявить. Кто такое может приказать – только Сталин. Кого чернит пассаж – Сталина. Вывод напрашивается. А Кловис – будто бы не понимает ничего. Не понимает, что НСХ предлагает логическую цепочку из одного хода – кто мог организовать сотрудничество? И кто будет в конце – не «хозяин ли»?

Здравствуйте, почтенный!
«Дуся, выпейте Боржому! Что ж Вы так разволновались?»
Спасибо, киса. Я не волнуюсь, боржома тут нет, но выпью «Маттони» - отличная карловарская вода. Так о чем мы, киса, что там на бильярдном столе?
.
«Поэтому я и не встреваю в политические/исторические споры на доске, могу только высказать своё непрофессиональное мнение, основанное на каких-то фактах».
-
Это сильно! Факты про Троцкого – с какой помойки? Из «Молодой гвардии»? И какой это был спор – политический, исторический?
.
«Что же касается физиков и химиков - тут Вы правы, физик действительно лучше понимает процессы "по сути". Он может не знать, КАК написать окислительно-восстановительную реакцию, но он объяснит, ПОЧЕМУ процессы там идут именно так, а не по-другому».
.
Этот физик тут недавно публично вспоминал теоретика, который повернет график как угодно – но всегда объяснит почему так, а не по-другому.
Но Вы могли бы помочь мне с такой такой окислительно-восстановительной реакцией. Я, скажем, выделяю гидрогеназу зеленых серных бактерий Chlorobium limicola forma Thiosulfatophilum. На второй-третьей стадии очистки фермент начинает быстро терять активность – видно, окисляется железо-серный активный центр кислородом воздуха. Что делать? Вести очистку в бескислородной среде? Добавить в среду восстановители?
Почему другие гидрогназы более стабильны? Ау, где физик, который реакцию не напишет, но объяснит, почему так, а не по-другому?

Ну, если Вам будет трудно – так объясните, как окисляются разные аллотропные модификации фосфора на воздухе и воздухе с небольшим количеством озона?
Почему никель Ренея окисляется очень хорошо, а никелевая монетка – не окисляется?
«Я ничего не понимаю в демографических проблемах, но я неплохо разбираюсь в способах обработки любой экспериментальной информации, каковой (Вы будете смеяться!) является и собранная Вами статистика. И основываясь только на чудовищно несуразном методе обработки, который Вы использовали, я сделал вывод, что результату верить тяжело. Вы уж не обижайтесь так, а то, я вижу,
Вам тогдашняя моя оценка Вашей деятельности никак покоя не дает...»
-
Да нет, киса, я оценки Вашей так и не получил (адрес, который я вам давал - sobiratel@seznam.cz, до сих пор в силе).
Так что же чудовищного? Экспериментальные данные – это World Biographical Index. Методы анализа временных рядов (откуда Вы могли бы их так здорово знать? – Вы, вроде, не геофизик?) – вполне обычны, используются рутинно. Значит, Вам не понравился мой метод удаления тренда. Ну, так и напишите конкретно, как бы действовали Вы? А то «что не делает дурак, все он делает не так». Напишите, как умный физик удаляет тренд? Или он валяется на диване?
Следствием существования 2-летнего цикла, который я обнаружил в результате «чудовищного несуразного метода обработки» данных, является 2-летняя асимметрия. Ее я тоже обнаружил – не насилуя исходных данных. Что вы скажете об этом?
Потом, недавно я обнаружил еще одно доказательство. Мог бы Вам послать забавный график. Хоть это и показало себя недейственным в отношениях с Вами.
Вспоминая Ваши слова про профессионалов – этот, мне доставшийся профессионал, хает меня и мою работу, но без аргументов – «мол, товарищ не понимает».
А товарищ, кстати, скоро будет выступать на международной конференции с докладом по этой теме. И он не боится, потому что работает и ему есть что сказать, чем обосновать свои выводы.
Привет, Киса.
СИ

«Несмотря на устную директиву А.С.Щербакова, ближайшего друга и соратника Сталина, об ограничении награждений евреев, сотни тысяч наших соплеменников были награждены боевыми орденами и медалями».
Вы писали, что в первые годы % награжденных евреев был выше, а потом снизился ввиду негласного распоряжения. Так и докажите это – дайте статистику. Простая вещь – обоснуйте свои слова – и ничего больше.
-
«В Красной Армии, созданной Троцким, служило больше офицеров, чем в во всех белых армиях, вместе взятых…»
Не могли бы Вы уточнить, сколько офицеров служило в РККА, сколько в белых армиях? Знаете ли Вы, как набирали офицеров в РККА?

«Я ведь упомянул и данные здесь многочисленные ссылки на Соглашение с фотокопией. А также напомнил о сотрудничестве в военной области, о котором Вам известно (разве это не позволяет считать сотрудничество в области «полицейской» просто обычным делом?).
Дорогой ИР!
Сотрудничество России и Германии в военной области началось в начале 20-ых годов - вскоре после Рапалло. Инициатором тайного соглашения был министр обороны von Seeckt. Россия предоставила Германии тайные полигоны, а та приняла русских стажеров в Генштаб. Долгое время Германия была главным импортером России. Тут были взаимные иентересы. Не вижу, что из этих фактов следует сотрудничество в полицейской области.
.
«Я вот думаю, и никак не могу придумать – как это может укрепить и какое в этом может быть оправдание (сказать под конец жизни, что «люди с моего ведома сотрудничали с Гестапо...») – и ничего вразумительного не могу придумать».
НСХ, возможно, имеет в виду следующее: ОН дошел до того, что «люди» ПО ЕГО ПРИКАЗУ работали с гестапо, но я не при чем!
СИ==Но сидеть без фактов и «на глаз оценивать правдоподобность» - это ерунда.==
.
ИР Согласен. Но согласитесь и Вы – отметать все подряд - «на глаз» - ничем не лучше.
Нет, лучше отмести выводы «на глаз», особенно, если видишь, какие огромные выводы высасываются из грязноватого пальца.

Спасибо, может, сегодня в 16 часов сбегаю...

[Формально не защищали, а фактически?]
Даже фактически не защищал. На демонстрации не ходил, на амерское посольство не испражнялся. Честное пионэрское.
[Да всех вас просто трясло при одной мысли, что младший Буш доделает работу, которую его не в меру осторожный папаша не доделал.]
Ну правда не трясло, могу справку показать. Не волнуйтесь за меня, современные русские националисты стараются вести здоровый образ жизни. Ним еще понадобятся силы. Что касается Бушей, ИМХО Вы заблуждаетесь. Бушу-старшему было поручено освободить Кувейт. Он это сделал. Я не считаю, что это хорошо для России, но факты таковы. За чем полез в Ирак Буш-младший - дело темное. Отмазки меняются на ходу, балаган в самом разгаре.
[Или вас всех очень волновало международное право, которое упомянул папаФи?]
Представьте, волновало. Закон дубины и клыка может выйти боком. В том числе и мне и Вам.
[А коли Вы упомянули ООН, не припомните, сколько там было принято резолюций по поводу Ирака и что с ними делал Саддам?]
Теперь моя очередь удивляться Вашему беспокойству за авторитет ООН. Мы оба хорошо знаем страну-рекордсмен по "нетрадиционному" использованию резолюций "ООН-шмоон"(С). Но "эта" страна никогда не вызывала в Вас такого бурного негодования.

[Если бы Франция и Россия не упёрлись рогом, иракский режим был бы убран легитимно, и Вы бы, при Вашем уважении к международному праву, не имели бы оснований возмущаться.]
Единственный легитимный способ смены режима - волеизъявление народа. По крайней мере так принято считать в стране Вашего нынешнего пребывания. Присоединение к разбою Франции и России ситуацию не меняет.
[Кстати, почему эти страны так поступили?
Франция - по старой своей зависти к Америке и чтобы показать, что она, мол, ещё что-то значит на международной арене, а Россия...]
Соображений может быть много. Наверняка среди них были и своекорыстные, не буду спорить. Политика не место для романтиков. Главное результат, мы не вляпались в очередное дерьмо, наши солдаты не будут умирать за чужие интересы.
[Очевидно, Путин промахнулся и теперь кусает себе локти - его подвели его же службы.]
Он сам Вам об этом сказал? Лично я считаю, что Путин может быть доволен своим решением: мы не замарались в агрессии, не губим своих людей в войне с иракским народом, не ухнули на эту авантюру кровные денежки.
[Доказательство - его знаменитая фраза накануне падения Багдада: "Мы не желаем поражения Штатам".]
Ну жалко ему вас, дурачков. Слабость у него такая. Не злой он.
[Каково? Он, очевидно и впрямь думал, подобно Жирику, что Ирак - крепкий орешек.]
Я не телепат, мыслей Путина не знаю. Каким орешком оказался Ирак уже и так видно. Сколько там ваших настреляли?
[О-о-о, так Вы, выходит, согласны со мной, что Россия медленно, но верно движется назад, к СССР или чему-то подобному?]
Какая связь между борьбой с террористами и "движением в сторону СССР"? Если Вы совершите аналогичную глупость в США, то абсолютно также рискуете пообщаться с грубыми и неженственными сотрудниками ФБР.

[Плотина не хуже, а намного лучше. Я ж говорю, Вы на её данные взгляните.]
Я на самом деле не умею взрывать плотины. Не обучен. Но вот знаю совершенно точно, что в 1941г. наши, отступая, взорвали ДнепроГЭС. Обошлись без ядерного оружия, про немеряные эшелоны взрывчатки тоже не слышал. Из более современных примеров могу привести родное Кубанское водохранилище. Плотина очень серьезно охраняется, поскольку ее прорыв приведет к затоплению Краснодара. По расчетам вода дойдет до 4-ого этажа. Насколько я понимаю, возможность ее взрыва террористами оценивается на полном серьезе. Это не Асуан, но сооружение одного класса. Насколько я понимаю сопромат, при такой операции не нужно обязательно снести все до основания. Плотина и без того находится под немалой нагрузкой. Взрыв только должен уменьшить прочность сооружения до той степени, когда давление воды и ее собственный вес довершат разрушение.

Гетьман,
и охота Вам пальцы о клавиатуру мозолить, вместо того, чтобы просто почитать про эту долбанную плотину, равной которой ничего нет в принципе ? Уже две Волжские ГЭС строились с расчётом на ядерный взрыв, а их плотины и по высоте и по ширине подошвы в 2 раза меньше Асуанской..

= Кстати, почему эти страны так поступили?
Франция - по старой своей зависти к Америке и чтобы показать, что она, мол, ещё что-то значит на международной арене, а Россия... =
.
Все крайне просто. Ни Россия, ни Франция не хотели участвовать в заведомой фальсификации. Наверное, и на это можно пойти, но только при очень серьезном откате, а такового Америка не предлагала. Турции предлагали откат и то получили отказ, а России даже этого не предложили.
.
Вроде я уже объяснял это два раза, возразить никто не смог, однако старая песня продолжается.
.
«Мысль» о Путине, кусающем локти, из той же серии, что и ошибка Сталина при оккупации Польши.