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sumario

"Afila tu delirio, arma tu sueño" (*), que en épocas de "caídas", de derrotas anunciadas por los medios "masivos de comunicación" (disculpen, mass media), ¿Qué nos queda, si no empecinarnos en la utopía, en los sueños y en nuestras pobres incertidumbres; que de pobres tienen poco y de "ricas" tienen el futuro, gente buena, partos por venir e hijos que ni siquiera hemos soñado?.

Día a día, nos transmiten, nos inculcan y hasta nos vacunan contra esa hermosa realidad que es soñar; soñar despiertos, sueños vírgenes, parias y atrevidos; sueños que caminan de la mano de ese grupo "de inadaptados" que se llama "pueblo, pueblo maldito, analfabeto, "bruto", pero sincero, emocional, jodón, rumbero"...

"Ella está en el horizonte (...). Me acerco dos pasos, ella se aleja dos pasos. Camino diez pasos y el horizonte se corre diez pasos más allá. Por mucho que yo camine, nunca la alcanzaré. ¿Para qué sirve la utopía? Para eso sirve, para caminar. (Eduardo Galeano)

Simplemente, porque creemos en ese horizonte posible que es la utopía, nos esforzamos en generar este espacio, con sacrificio, con esmero, con trasnochadas, con vino y sueños; vayan por ello estos versos:

(*) Joan Manuel Serrat

El neoliberalismo nos enfrenta a un mundo dual, contradictorio, fisurado. Por un lado la globalización, en lo económico expresada por la hegemonía del capital financiero extraterritorial anulando en gran medida la dimensión geopolítica; la desnacionalización de los grandes monopolios imperialistas.

En lo cultural la globalización se muestra en el predomino de los mass-media destruyendo los enclaves culturales nacionales, regionales, comunales instaurando un patrón de homogeneidad social que dicta conductas, éticas, valores, discursos. Que actúa como principal disciplinador social frente a una sociedad que ha dejado de "sufrir" rústicos mecanismos represivos, en este aspecto, y comenzado a "merecer" sutiles dispositivos de consenso.

En lo político asistimos a la derrota de las burguesías nacionales, con proyectos que buscaban integrarse en términos de mediana igualdad con el gran capital internacional, con la consecuente transferencia de poder desde las periferias (estados nacionales) a los centros de decisión internacionales (FMI, Banco Mundial, etc).

Por otro lado la atomización que en lo económico se muestra en la descentralización del modelo productivo, con la predominancia de liderazgos individuales que reemplazan a los grandes directorios de las corporaciones y de la figura del individuo-empresario-consumidor, sin referencia a sindicatos, clases, etc., responsable de su situación económica en virtud de haberse o no capacitado, haber o no nacido hábil, y otras explicaciones que el neoliberalismo hace de la ocasional indigencia de algunos individuos.

En el plano cultural, la atomización se presenta en la interpelación a la familia y la "comunidad" como espacios disciplinadores, mientras que, por oposición, se exalta la libre interpretación posmoderna, el "todo es lo mismo", de acuerdo al ojo con que se mire.

En un sentido político se impone la figura del votante, incordinado en relación a otros votantes, con acotados marcos de decisión y opción entre las diversas variantes del único modelo "realista".

El neoliberalismo además, nos presenta otras paradojas: nos habla, por ejemplo, con mucho énfasis, del no cambio, de la estabilidad, del statu, mientras que se autodenomina modernizador, revolucionario. Admite el cambio pero arrinconado en lo tecnológico, generado por alguna élite científica, mientras que se aferra, pragmáticamente, al presente económico y político, y se vale para ello de un discurso científico-económico.

No es casual que estemos poniendo énfasis en las contradicciones del modelo neoliberal, cuando sabemos que en muchos sentidos es coherentemente reaccionario. En definitiva, no podría ser (ideológica, política y económicamente) más que una doctrina contradictoria, característica que está determinada desde su instauración en el orden mundial. Esto es así porque, históricamente, el neoliberalismo se instaura como un movimiento defensivo de una formación capitalista en crisis.

Defensiva en el plano económico, al constituirse como herramienta de superación de la crisis mundial de mediados de los setentas, y, para el tercer mundo, como recetario para la llamada "crisis de la deuda", en lo años ochenta. Defensiva también en términos políticos, en tiempos en que se da un ascenso en la participación y nivel de lucha de las clases subordinadas (lo que también ayuda a entender la magnitud de la crisis económica que mencionamos)

Emir Sader sostiene que éxito del neoliberalismo, está basado en parte en la unipolaridad económica mundial, lo que determina, por un lado, su hegemonía, y por otro, las dificultades para generar un proyecto económico. Dice: "...nosotros tenemos la dificultad de constituir un proyecto socialista en ausencia del "campo socialista". Cualquiera sea la evaluación que hagamos de la naturaleza de esas sociedades, ellas eran un espacio de alianzas autónomo respecto del mercado mundial... Ese referente dejó de existir y es un elemento que nos hace repensar la correlación de fuerzas para un proyecto socialista a escala mundial." Sader nos propone, entonces, un análisis de esa correlación de fuerzas y una recreación de las herramientas conceptuales. Entre ellas, repensar el Estado en el marco de la trasnacionalización económica y política y repensar a las clases sociales, y sobre todo a la clase trabajadora. Generar en ese sentido una concepción amplia, heterogenea, para poder incorporar sectores hasta el momento excluidos de la percepción clásica de "clase obrera", y que según el autor, es mucho mayor en dimensiones que en cualquier otro momento de la historia.

Por otra parte, la dureza con la que el neoliberalismo se presenta, como una suerte de indestructibilidad, contrastan con el sin fin de conflictos que se desatan, sobre todo en Latinoamérica. Como sabemos, en muchos casos esos conflictos se manifiestan fragmentariamente, pero van mostrando el camino de la construcción alternativa. Así lo sostiene Petras: "Las movilizaciones sociales para oponerse de manera explícita a una parte o a la totalidad de los programas neoliberales, ponen en tela de juicio las afirmaciones de consolidación. Anuncian la perspectiva de deterioro del neoliberalismo y la posibilidad de construir una alternativa política basada en un modelo socio-económico diferente."

La discusión acerca del proyecto alternativo a construir encierra la problemática del centroizquierda y del proyecto socialdemócrata, cuyos programas electorales se acercan cada vez más a los del neoliberalismo, aceptando los marcos de discusión a los espacios posibles que éste plantea.

La discusión de lo alternativo, encierra además lo que toca a las mismas fuerzas que pretenden constituirse en alternativas. El problema de la seducción de las salidas institucionales que ofrece el sistema, a la que no debe oponerse una lectura que las niegue sin más, se presenta como uno de los retos de la izquierda en varios países latinoamericanos.

Y hay más contenidos en discusión sobre los déficit y potencialidades del proyecto contrahegemónico. Los mismos también explican al neoliberalismo como fuerza dominante, que no sólo se autodefine, sino que se define y su fortaleza recide y se explica por la incapacidad de las fuerzas sociales para oponer un proyecto alternativo, con mayor reconocimiento popular y con mayor inserción en la subjetividad popular. Es necesario reconocer, en este sentido, las debilidades de la relación entre las fuerzas de izquierda y los sectores populares, tal como plantea Frei Beto: "Tenemos que ver cómo nosotros podemos llegar a esta gente, cómo nosotros podemos bajar nuestras ideas claras y distintas, cartesianamente muy bellas, y acercarnos a los excluidos, a los obreros... (ya que) no nos movemos con compromisos efectivos y afectivos con los sectores capaces de transformar la historia.".

Por ello, es necesario reconstruir un proceso de credibilidad hacia la militancia social, que apueste a recuperar la confianza en el proyecto propio y en su potencialidad, para no caer en la tentación e ilusión que la transformación pasa por los espacios institucionales, ya que "si hacemos política de izquierda con métodos de derecha: es muy bueno para la derecha. Porque los métodos de la derecha siempre resultan buenos para la derecha. Eso es inevitable".

Crisis de las Utopías y el papel de la subjetividad en la lucha por la liberación.

 Hoy vivimos lo que se puede llamar la eternización del presente. Esa es la propuesta neoliberal y nosotros, que somos militantes de la elaboración, que somos organizadores de la esperanza, que somos revolucionarios, que somos socialistas comprometidos con un mundo diferente a este, nos encontramos en un momento muy difícil de nuestro caminar. Momento de desencanto en que uno tiene la impresión que no hay mas utopías. Por más que nosotros critiquemos a Fukuyama en un punto tiene razón. Ese desencanto da la sensación que la historia termino

Nos han prometido, gracias a la exacerbación de la razón, un mundo perfecto. La razón sería capaz de promover el desarrollo científico y tecnológico y dentro de uno o dos siglos tendríamos el mejor de los mundos.

Y pasados cuatro siglos el resultado no es bueno , la razón esta en crisis. La modernidad, también. Los grandes paradigmas de la modernidad: la familia, la escuela, la tradición, la iglesia pasan a ser piezas de museo . Y, curiosamente, los libros que mas se venden en el mundo hoy son los libros espirituales, esotéricos, espiritualistas, religiosos. Como decía Rimbaud hay una gula de Dios.

Tenemos que ver como nosotros podemos llegar a esta gente, como nosotros podemos bajar de nuestras ideas "claras y distintas", cartesianamente muy bellas, y acercarnos a los excluidos, los pobres, los favelados, los obreros, los campesinos. Descubrir qué significa construir la historia para esta gente.

Aquí entra un factor imprescindible para la construcción de nuevos paradigmas: el principio de la indeterminación. El principio de la física cuántica. Porque ahora, después de ;a caída del Muro de Berlín, solo un tonto puede decir que hay determinismo histórico: la historia no esta determinada por ninguna ley intrínseca. La historia siempre es fruto de lo que hacemos nosotros o de lo que dejamos de hacer.

Ahora sabemos que la realidad va a cambiar solamente si nosotros, que somos seres indeterminados, decidimos hacerlo. Tenemos que hacer un rescate de la subjetividad humana en la historia, de cada uno de nosotros como sujetos históricos. No hay ningún partido, no hay ninguna teoría marxista, no hay ninguna esperanza cristiana, nada que vaya a mover la historia si nosotros no la movemos.

La izquierda era un fenómeno muy fuerte, muy exitoso, en la primera mitad de este siglo. La revolución cubana en el 59 fue la última etapa de la primera mitad del siglo en términos de la izquierda exitosa como un bloque fuerte discutiendo la hegemonía del planeta, forzando la aparición de la socialdemocracia, el estado de bienestar, etc. Hasta entonces todo proceso de comunicación, de transmisión del conocimiento, se daba por el proceso de la linealidad literaria. No había televisión. Quizás en la izquierda aun no nos hemos dado cuenta de los cambios que se han producido en la epistemologia de el proceso de conocimiento.

La lectura produce en la mente una progresión de linealidad, facilita la percepción del movimiento de la vida como movimiento histórico. Y ya la gente no tienen la costumbre de leer.

Y vamos entrando cada vez mas en una realidad virtual. Y yo me pregunto si, muchas veces, en la política no creamos también realidades virtuales. Teorías que justifican un Berlín, que justifican una derrota sandinista en Nicaragua, que justifican la represión que se ha dado y las dos derrotas de Lula en Brasil. y justifican y justifican y no nos damos cuenta que no hay que analizar por qué todavía no llegamos a dar pasos mas profundos. Hay que analizar qué pasos estamos dando ahora, cómo está nuestra relación con la realidad. Qué estamos haciendo.

Yo diría: podemos y debemos crear muchos partidos, pero si esos partidos no logran organizar al pueblo en comunidades, y no son un ámbito donde la gente pueda rescatar su identidad personal, pueden tener el nombre que tengan que van al fracaso.

¿Y que es lo que hacen de novedoso estos pastores ?. Hacen que un hombre, que trabajó como operario de coches en un subsuelo de un edifico, que pasa de las 7 de la mañana a las 7 de la noche aspirando combustible, y que la gente que le entrega y retira sus vehículos ni siquiera sabe cual es su nombre, el fin de semana este hombre se pone su corbata, se pone la biblia bajo el brazo y va a su iglesia. Y ahí ese hombre es gente. Va a una comunidad de base y ahí ese hombre es gente. Se llama Manuel se llama Pedro, se conoce a su mujer, a sus hijos, que piensa, que hace. Y esto es lo que se llama rescate de su identidad personal.

Nosotros terminamos haciendo en la relaciones políticas el mismo proceso de reificación que se da en las relaciones neoliberales en que, cada vez más, el valor de la persona depende de los objetos materiales que posee. Hay una inversión completa. Ya no somos nosotros los que le damos a la mercancía un valor sino que es la mercancía quien nos imprime a nosotros un valor. Y esa mercantilización del ser humano se introduce sobre todo en las relaciones entre los seres humanos.

Yo no conozco a nadie que haya entrado en una congregación religiosa, un sindicato o un partido porque ha leido sus estatutos y está convencido de que la propuesta es tan fantástica que igualmente va a entrar a este partido. No es así. La gente se mueve primero por los ejemplos personales, después por la racionalidad que está por detrás de ellos. Y en ese sentido uno de los desafíos es que si queremos hacer política nueva tenemos que ser un hombre nuevo ahora y no después.

Si hacemos política de izquierda con métodos de derecha: es muy bueno para la derecha. Porque los métodos de la derecha siempre resultan buenos para la derecha. Eso es inevitable. Eso si es determinismo.

Hasta ahora la izquierda solamente llego al poder en América Latina por revoluciones armadas: Cuba y Nicaragua. Con esto quiero decir que yo no descarto esta posibilidad, no. Pero yo no soy como aquellos románticos o fabricantes de armas que creen que la lucha armada debe ser siempre y en cualquier circunstancia.

Y yo diría también desde la experiencia de los monjes. Yo no puedo comprender como un monje, o un fraile, o un religioso que vive en una comunidad puede estar contra el socialismo, porque él vive en una sociedad micro socialista.. . Hay una televisión para todos, la misma comida para todos, todos comparten los bienes. Bueno, la esquizofrenia existe en todas partes.

Respecto de lo que ha pasado en los paises del socialismo real, yo voy a dar mi opinión. Voy a citar a un poeta cubano que es Roberto Fernández Retamar quien dijo: "el hombre tiene dos hambres: la del pan y la de la belleza. La primera es saciable, la segunda es insondable."

Yo diría que el capitalismo tuvo la virtud de privatizar los bienes materiales y socializar los bienes simbólicos. La gente puede soñar que alguna vez va a ser rico. Ya sea por mérito propio, por un milagro de su iglesia, por la criminalidad o por la lotería. El socialismo burocrático hizo al revés: socializó los bienes materiales y privatizo los sueños. Sólo el partido tenia el derecho a soñar.

La leche ha desbordado en el este europeo, no porque la gente no tuviera la salud, la educación ni la comida sino porque la gente no tenía la merienda. Quería soñar. Ahora Europa del Este está en franco proceso de latinoamericanizacion. El futuro de Europa del este es el presente de América Latina.

Y termino contando un caso que sucedió hace cinco millones de años. Cuando Dios estaba creando el mundo, los ángeles desconfiaron de la justicia de Dios al hacer América del Sur. Desconfiaban que Dios estaba siendo injusto porque, por ejemplo, América Central, que es tan pequeña, tenía muchos volcanes y América del Sur ninguno, salvo alguno que otro extinto por ahí. Y México con sus temblores de tierra y América del Sur casi ninguno . Y le dijeron: " mira Dios aquí hay un equívoco porque, mira la pobre América Central con todos sus volcanes, y el pobre México con sus temblores de tierra y tantos desiertos, también en Canadá, área inhabitables.. y ¿por qué América del Sur tiene el privilegio de tener una naturaleza más equilibrada, más abundante, la gente puede tener muchas cosechas, etc... ¿no crees que ésto es injusto ?.

Y Dios dijo: " No. Esperen ustedes tan sólo a ver que tipo de gente ellos van a elegir para gobierno".

Al Poder de la Estructura, el Riesgo de Imaginar

Me parece ambicioso que alguien como yo pueda hablar de los desafíos de la izquierda a Escala Mundial (EM) y particularmente en América Latina (AL). Trataré modestamente de apuntar algunas cuestiones y me fijaré un poquito de tiempo en Brasil, no por que sea más importante que los otros, sino porque es de donde vengo y el país del cual puedo hablar con más propiedad sobre los desafíos y dificultades que tenemos. Además creo que Brasil puede significar un resumen de los problemas y dificultades que tenemos en otras partes .

El Neoliberalismo (NL) resume la nueva correlación de fuerzas en escala internacional y nacional. Es el modelo hegemónico actual del capitalismo, la ropa que viste en los últimos 15 años. Entrar a comprender la correlación de fuerzas (CF) actual en el mundo, es antes que todo, saber la fuerza y la dificultad del NL en el mundo y en cada uno de los países . En un seminario que hicimos el año pasado en Brasil, el marxista inglés Perry Anderson hizo un balance, que después se reprodujo acá en la Argentina, donde planteaba cuál es la fuerza y cuál es la debilidad del NL. Yo lo resumiría para ustedes así: 1) el NL que nació para reactivar el capitalismo a EM, partió de un ciclo largo de carácter expansivo del capitalismo que se agotó en los años 70, y prometiendo un nuevo ciclo expansivo. En ese sentido el NL, desde el punto de vista económico, es un fracaso de la economía capitalista, de ciclo largo de carácter recesivo. A pesar de contar con dos fenómenos muy favorables a ello: en primer lugar la desaparición de la Unión Soviética (URSS) y de los países del este Europeo, como países Socialistas: por lo tanto, la ampliación potencial de un espacio, un mercado de inversión extranjera para el capitalismo. En segundo lugar la enorme renovación tecnológica, especialmente en los años 80. Sin embargo, el NL no ha logrado reactivar las economías capitalistas mundiales, por el contrario, esa recesión se extiende hoy en día, incluso hasta Japón. Un hecho breve para explicarlo: el NL tiene como su punto programático fundamental la llamada desregulación económica. El resto son proyecciones a partir de la desregulación. Una consecuencia central de la desregulación económica, es la canalización de gran parte de los capitales hacia la especulación financiera, es decir, el capital busca la realización, busca las ganancias más amplias posibles en el plazo más corto posible. Desregulando busca multiplicarse en la especulación financiera, esa especie de cáncer que el capitalismo abriga en su seno hoy en día. Entonces la enorme cantidad de capital que pudiera utilizar en las renovaciones tecnológicas para impulsar un nuevo ciclo de crecimiento capitalista se queda girando alrededor de sí mismo, sin producir bienes ni servicios, nada para la humanidad. Por ello, el NL es un fracaso desde el punto de vista económico. Sin embargo, y allí entramos en la CF real que nos interesa, el NL es todo un éxito, desde el punto de vista social, político e ideológico.

Nunca el capitalismo tuvo un modelo hegemónico a EM, tan amplio como el NL, dado que hoy en día se puede extender desde Chile, que empezó con Pinochet, pasando por Bolivia con su plan anti-inflacionario, hasta Inglaterra, EE.UU., extendiéndose después a la Social Democracia Europea, volviendo a AL a sus principales países e incorporando a la ex URSS y los países del este Europeo.

2) Desde su punto de vista los éxitos serían los siguientes:

a) en el plano social el NL logra implementar y acelerar una enorme fragmentación social, una enorme heterogeneidad social, es decir, las diferencias en las maneras de reproducción de su vida por parte del pueblo son cada vez más diferenciadas, no solamente entre un trabajador y otro trabajador, sino entre el mismo trabajador de un mes a otro. La aceleración del trabajo informal, dificulta la organización social de la resistencia al NL y de construcción de una fuerza social Hegemónica y Alternativa. Ese es un éxito desde el punto de vista del NL: dificultar la construcción de modelos alternativos con fuerza de masas;

b) logra todo un éxito desde el punto de vista ideológico, al lograr hacer pasar la idea de que no hay alternativa a ese remedio duro que es el NL, remedio amargo, pero que sería indispensable. Ellos tienen un triunfo ideológico contando con los medios de comunicación, ellos logran hacer la pasar la idea que la historia hoy en día se achica, por un camino que es el camino del ajuste fiscal. El NL desplazó los temas sociales, el tema de la justicia social no existe, está sustituido por el tema de la oportunidad. El rol del Estado sería generar condiciones para que en el mercado todos tengan la misma oportunidad de calificarse, de disputar de la mejor manera su forma de supervivencia. Son éxitos en el cambio de las pautas de discusión de la humanidad.

c) Por último el NL tiene un éxito político, es decir, si el NL nació criticando el Estado de Bienestar (el partido laborista Inglés y toda la social democracia), el éxito más significativo que demuestra su capacidad hegemónica, es el hecho que toda la social democracia haya capitulado frente al NL, empezando por Felipe González -España- y Miterrand -Francia-, llegando a nuestras versiones socialdemócratas, que bien o mal pertenecen a la mal llamada Internacional socialista (PRI Mexicano , Partido Socialista Chileno, hasta el mismo Partido Justicialista Argentino, Social Democracia Brasileña). Logra incorporar un sector que nació del Movimiento Obrero, que fue durante mucho tiempo una corriente de centro-izquierda y así aísla a la izquierda.

Este es un cuadro muy severo, muy resumido del balance del NL, que nos es indispensable para saber cuál es su fuerza, cuál es la fuerza nuestra, cuáles son las debilidades de ellos y que capacidad tenemos nosotros de construir un proyecto alternativo.

Los desafíos de la izquierda que yo los resumiría de manera muy simplista en dos:

1) comprender la real Correlación de fuerzas (CF) a EM en la época de la hegemonía neoliberal;

2) diseñar y construir una alternativa hegemónica al NL, que es por donde pasa hoy la lucha anti-capitalista y el fortalecimiento y la renovación del Socialismo en el mundo.

El NL es un elemento de renovación de la nueva CF mundial. Esta cambio por el debilitamiento de los países del tercer mundo a lo largo de los 80. La crisis de la deuda externa, que fue el factor más importante, llevó a aquellas potencias llamadas "potencias intermedias emergentes", Pakistán, India, Brasil, Argentina, México, etc. (con fuerza social, política y económica en el tercer mundo), a que se vieran relegadas y debilitadas profundamente en su peso político mundial.

Otro factor que peso fue la desaparición de la URSS, hecho que hay que medir en sus reales consecuencias. Es decir, por una parte, la desaparición de un referente histórico significativo. En segundo lugar, la crisis de un modelo de planificación económica centralizada, estatizada. En tercer lugar, la desaparición de un aliado estratégico fundamental para la izquierda a EM. Las consecuencia es muy clara: la hegemonía incontestada de los EE.UU. con todo lo que ello significa para nosotros. Esos tres elementos son factores de lo que hoy marcan el Nuevo Orden Mundial, del cual es parte el modelo NL.

Los reflejos hacia AL son muy claros, yo los menciono muy rápidamente:

1) el aislamiento, la crisis y los cambios defensivos que Cuba tuvo que operar; 2) la derrota del Sandinismo Nicaragüense; 3) el repliegue y conversión de los movimientos guerrilleros en El Salvador y Guatemala; 4) la división y el debilitamiento de los Partidos Comunistas en AL, muy en particular el de los dos más tradicionales por sus bases obreras, me refiero al Uruguayo y al Chileno; 5) la adhesión de la social democracia de AL a proyectos NL, que bien o mal significan un aislamiento de la izquierda. Pienso en el PS Chileno, el MIR Boliviano, Acción Democrática y la social democracia Brasileña.

Todos son elementos que plantean un cuadro complejo para la izquierda en AL. En primer lugar nosotros tenemos la dificultad de constituir un proyecto Socialista y Anti-Capitalista en EM en ausencia de la URSS y el Campo Socialista. Cualquiera sea la evaluación que hagamos de la naturaleza de esas sociedades, ellas eran un espacio de alianzas autónomo respecto del mercado mundial. Cualquier país que pensara en la transición al Socialismo, bajo forma insurreccional, institucional o como fuese, pensando en integrarse plenamente al Campo Socialista o simplemente como aliado, podía contar con una planificación internacional, un intercambio privilegiado con un campo determinado que le posibilitaría autonomizarse respecto del mercado capitalista internacional. Ese referente dejó de existir y es un elemento que nos hace repensar la correlación de fuerzas para un Proyecto Socialista a EM. En segundo lugar, el debilitamiento cada vez más grande de la izquierda en el primer mundo, el gran drama del Socialismo en este siglo, que parecía ser el siglo del Socialismo y que no lo es todavía, no es lo que pasó en la URSS, sino la incapacidad de la izquierda de constituir una fuerza anti-capitalista en el primer mundo, en Japón, en EE.UU., en Europa Occidental, según los planteamiento clásicos de Marx, ya que ahí se juega efectivamente la lucha de los eslabones decisivos de la lucha de clases a lo largo de este siglo. No hay que poner todos los enfoques sobre lo que pasó en la URSS, para comprender el destino del Socialismo en este Siglo.

Por otro lado tenemos que reconstruir proyecto Nacionales Alternativos, en las condiciones en que los Estados Nacionales están, debilitados en su capacidad autónoma de decisión, en el proceso de internacionalización de la economía capitalista y en particular en el proceso de hegemonía del capital financiero internacional. Proceso que debilita la capacidad autónoma del Estado, cuando efectivamente la lucha de clases sigue dándose en escenarios nacionales. Sin embargo la capacidad que tiene la sociedad, cada Estado de definir sus rumbos, sus trayectorias, se debilita por la transferencia de decisiones fundamentales para la economía con consecuencia sociales inmediatas desde el Banco Mundial, Grupo de los 7, Fondo Monetario Internacional, etc.

Por otra parte el Estado pasa por la llamada "crisis fiscal". Muy a menudo esa es una trampa. Les doy el ejemplo del Estado Brasileño, que conozco más de cerca. No es un Estado deficitario, sus cuentas corrientes no son deficitarias, es deficitario porque arrastra la deuda externa privada que fue estatizada por la dictadura y paga sus costos de la deuda externa e interna con la tasa de ganancia más alta del mundo. Mientras ellos sigan afirmando sin cuestionamientos que el Estado esta quebrado se nos plantea un problema serio. No es que el Estado deba ser el sujeto del proyecto nacional, pero seguramente es un eslabón fundamental para que logremos construir un bloque hegemónico alternativo. Ellos suben al poder diciendo que el Estado está quebrado y el Estado sigue gastando mucho más que antes, pero está claro que hay que desmitificar ese elemento; es cierto que el Estado no produce riquezas, pero es cierto que un Estado que efectivamente cumpla su primer y principal deber, que es, recaudación, funciones tributarias, que haga que la burguesía no pueda mantener su veto tributario, como dice Atilio Borón. La burguesía Latinoamericana ejerce un veto tributario, que en Brasil significa que el 51% de los impuestos no sean pagos, si es posible tributar al capital como se lo debe tributar, la capacidad de inversión del Estado sería absolutamente recuperada. Hoy día es cierto que ese Estado está en capacidad de insolvencia, en gran parte por la deuda externa heredada y por la deuda interna que se multiplica, porque la política de ajuste fiscal necesita tasas de ganancia estratosféricas, descomunales, para poder atraer capitales, aunque sea capitales especulativos y así mantener esa farsa de la estabilidad monetaria de la paridad con el dólar. La paridad solo es posible con el ingreso de capitales, aunque sean especulativos, las desregulación posibilita eso, pero significa a la vez, la falencia del Estado: su deuda es multiplicada a la vez por esa tasa de ganancia establecida por el Estado.

El otro elemento, consecuencia de lo que hablamos antes es la fragmentación social. También allí hay mucho de trampa, de manipulación ideológica; es cierto que el trabajo productivo disminuye proporcionalmente el tamaño de la clase obrera industrial en el conjunto de nuestra sociedad. Sin embargo todos los temas del fin de la clase obrera son trampas ideológicas. Si fuera cierto, ¿por qué Japón, el país más robotizado importa mano de obra, incluso de Brasil?. Porque hoy día, nunca como hoy día, tanta gente vive de su propio trabajo, hay más trabajadores en el mundo, como nunca hubo. La posibilidad de que uno sobreviva como capitalista, aunque sea chico, es cada vez más, por lo tanto, la clase trabajadora es mucho más amplia que antes. ¿Qué Ciencias Sociales son esas que dicen, "la clase obrera no es lo que era a fines del siglo pasado: por lo tanto ya no existe más"?. La función del análisis marxista es reactualizar la concepción de clase trabajadora, seguramente una concepción más heterogénea, más diversificada, con muchas más dificultades de encontrar puntos de unidad nacionales, internacionales como en el momento que la clase obrera era fundamental. Sin embargo, aún en ese marco el sector más homogéneo sigue siendo la clase obrera, en el mar de diferenciaciones y heterogeneidades que hay, la organización obrera sigue siendo un punto de referencia fundamental. Tenemos que enfrentar nosotros el desafío de redefinir el concepto de clase trabajadora, no solo hacia abajo de la clase obrera, sino hacia sus lados y hacia arriba también, es decir, incorporar la masa de los asalariados y a aquellos que viven de su propio trabajo, para poder definir un amplio bloque social alternativo. En última instancia se lucha por eso, el socialismo será una sociedad del trabajo, de aquellos que viven de su propio trabajo. Eso es cada vez más realidad en el capitalismo de hoy, nos compete entender las reivindicaciones diferenciadas de cada sector, nos compete encontrar las formas de organización de los sectores informales, de los desempleados. Pero eso requiere de un capacidad analítica y de una sensibilidad social para plantear ese nuevo bloque social necesario. Hay una heterogeneidad social, pero es falso que la clase trabajadora, en el sentido amplio de la palabra, este en proceso de desaparición, hay una clase trabajadora que desaparece en una rama, pero que se multiplica en otras ramas de la economía. Entonces hay que encontrar las formas de organización, de plataformas comunes de lucha para esos sectores.

Por otra parte hay un proceso de desinterés por la política y si nosotros aceptamos las definiciones burguesas, formales, entonces si seremos víctimas de esa misma desmoralización. Es decir, yo no estoy absolutamente en contra de la participación institucional, hoy día sería un suicidio político en las condiciones de A.L. no explorar los espacios institucionales, legales, como ellos quieren que existan. Sin embargo, si nos limitamos a esos espacios y centramos lo principal de nuestra actividad en ellos, naufragaremos junto con la desmoralización de la política tradicional, seremos tan impotentes como son los parlamentos, los alcaldes, y los ediles actuales...

Al final de su texto Perry Anderson decía, que tenemos que aprender del NL. Los Neo liberales en los años 40 y 50 hablaban absurdos, remaban contra la corriente, planteaban absurdos tales como: hay que privatizar la educación, la salud, etc, etc; esperaron su momento, pelearon por sus ideas para constituirse en modelo alternativo hegemónico. El también decía otra cosa, los Neoliberales dicen que el sistema político tiene que adaptarse a sus principios fundamentales, ellos no son democráticos y no son liberales, es fundamental para ellos el reino del mercado, el mercado tiene que definir lo que es bueno, lo es justo, lo que es bello, lo que vale ...; y como sabemos a partir de Chile ese modelo funciona mejor con dictadura que con democracia. No es que nosotros tengamos que seguir el modelo en ese sentido, debemos seguir el ejemplo, no tenemos que atenernos a los limites, a los cánones de la democracia institucional tal como existe hoy en el mundo, porque el mismo capitalismo se reciente de una falta de legitimidad política; cada vez menos gente vota, cada vez menos gente se interesa por la política y la mayoría son los marginalizados. Por lo tanto, tenemos que ser más audaces en las transformaciones políticas que planteamos. El mismo Norberto Bobbio, que es muy moderado en sus tesis, planteaba, que a partir de que todos tienen el derecho hay que votar por todas partes: yo diría, hay que votar en el ejército, en la policía, en la iglesia, en la fábrica, en las redacciones, en la universidad, en las empresas estatales. El voto es una manera de decir, puede que haya otras formas, pero hay que plantearle a la gente el derecho de decidir sus destinos en su vida cotidiana, en su local de trabajo, en el comercio, en su local de redacción, etc. Hay que buscar una radicalización "radical" de la sociedad incluso a partir de supuestos liberales que ellos no toman en serio. Una de las formas que en Brasil funciona de manera muy positiva, sobre todo en las alcaldías del PT, es la democratización del presupuesto, a través de la participación de la sociedad organizada, cuáles son las prioridades, hacia dónde va la plata, inclusive cómo se combate la evasión, quiénes pagan, quiénes no; hacer una especie de strip tease del capitalismo a través del presupuesto, quién están financiando a quién, quienes reciben exención, quienes reciben subvención; es una escuela formidable de democracia y de anti-capitalismo. La misma democracia liberal empezó con ese principio: "yo voto, yo tengo derecho de decidir". No es que vayamos a seguir el ideario liberal, pero iniciativas como esa tienen significado político de radicalización de la democratización de la sociedad y de encontrar espacios para que los movimientos sociales puedan intervenir en la esfera política. De la misma forma la discusión de los mandatos parlamentarios. A la burguesía le encanta la idea del voto distrital, para nosotros el voto distrital puede ser favorable o no, pero lo que es fundamental es que sólo tiene sentido, si es un voto donde los mandatos sean imperativos. Desde la comuna de París, pasando por Cuba, uno de los sentidos del voto distrital es el derecho de recuperar el mandato entregado al diputado, donde la comunidad que lo eligió puede reunirse y hacer un balance, una renovación o no y pueda retirarle el mandato. Es un principio de la misma democracia proletaria de la comuna de París, incorporada por la Revolución Cubana y que nosotros debemos intentar incorporar. Porque en realidad el mandato, como existe en nuestras democracias burguesa, es un cheque en blanco. Nadie firma un cheque en blanco a nadie, salvo por el voto, por el hecho que uno entrega mandatos que no son obedecidos por los parlamentarios. Entonces la crisis de legitimidad existente en nuestros países puede encontrar una de las formas de superar eso, es en el mandato imperativo. El voto es expreso, es emitido en función de una plataforma muy clara y definida que si no es obedecida los electores tienen derecho de elegir un nuevo diputado.

Además, un tema que nos toca muy de cerca es que no hay, hoy en día, un proyecto nacional democrático, no hay alternativa anti-capitalista sino logramos redefinir los términos del nuevo internacionalismo. En momentos que 20% de la humanidad en el primer mundo reune el 80% de la riqueza del mundo y decide, a través de su gobernantes, el destino de la humanidad, nunca como ahora, es necesario, indispensable reconstruir y darle un nuevo sentido al internacionalismo. En primer lugar el internacionalismo del hemisferio Sur, el que reune al 80% de la humanidad, con el 20% de la riqueza, no apenas esas tibias articulaciones financieras del Mercosur, pero las grandes alianzas internacionales como México, Argentina, Brasil el resto de América Latina con China, con India, con Pakistán, con aquellos que son igualmente excluidos de la nueva división internacional de trabajo. Para retomar el tema mencionado anteriormente, tenemos necesidad de encontrar los eslabones de articulación con la izquierda, con el movimiento obrero y social de primer mundo, encontrar puntos comunes con ellos, para redefinir una idea de solidaridad internacional, de internacionalismo, de articulación en la lucha anti-capitalista. El internacionalismo, no es sólo, el del hemisferio sur.

Para no ser tan abstracto voy a hablar un poquitito de Brasil. No es que resuma las dificultades de otros países. Brasil tiene ventajas y desventajas para la izquierda, y puede hablarse en concreto como esos desafíos están siendo enfrentados con errores y con avances en la izquierda Brasileña. Es equivocado lo que dijo Nixon, que hacia donde va Brasil va el continente. Sin embargo su peso es significativo, porque tuvo un golpe militar antes que los otros países del cono sur y su economía pudo desarrollarse antes que el capitalismo entrara en recesión, lo cual ha significado para la izquierda la renovación social, la construcción de un nuevo movimiento obrero, nuestra derrota esta más lejos en el tiempo que la de Uruguay, Chile y Argentina, no hemos tenido aún el gran enfrentamiento que el NL quiere provocar con la izquierda y de esa manera Brasil presenta una condición relativamente más favorable. Basta con decir que al contrario de Argentina, Chile, México la gran central sindical está en la oposición, no es una central coptada por el gobierno, lo cual no es un detalle: es el resultado de que el movimiento social Brasileño no fue coptado por el NL, inclusive nuestra socialdemocracia, es una socialdemocracia de farsa, no tiene ninguna organización social, no nació del movimiento obrero, no tiene central sindical, de verdad es un órgano tecnocrático, fue estatizante al máximo, utilizó al Estado para sus planes y ahora transfirió su dios para el mercado. Al no tener ningún origen social, no disputa con la izquierda la hegemonía sobre el movimiento obrero y sobre el movimiento social. Claro que de resto tenemos las consecuencias negativas que existen en otros países, la fragmentación social, etc. En Brasil los datos ridículos sobre el desempleo no hablan del 18,5% de Argentina, hablan del 4%, de 6%. Lo que ocurre es que Brasil nunca tuvo pleno empleo, la gran mayoría de su clase trabajadora nunca estuvo en la economía formal, en la Argentina es posible contabilizar porque esa gente algún día trabajó, en Brasil es grotesco. En la última estadística del Banco mundial pasó a ser el país con mayor injusticia social, lo que quiere decir, que es el país más rico de AL y más pobre de AL. Desde que el plan real se puso en práctica aumentó la economía informal 17%, es decir trabajadores sin relación de dependencia aumentaron el 17 %. Eso es una dificultad muy grande, aumentada por el peso que aún tienen los trabajadores del campo, las dimensiones territoriales del país, etc.

Por otra parte tenemos un aislamiento relativo de la izquierda, dado que la socialdemocracia se articulo con el NL y logró elegir un presidente que tenía trayectorias de izquierda. De todas maneras, Enrique Cardozo tiene más moral y es menos corrompido que Menem o que Samper o que otros presidentes latinoamericanos. Como dicen los periódicos, se terminaron los enemigos fáciles para el PT. No basta con combatir la corrupción de la élite dominante para que tengamos fuerza social y legitimidad para crecer. Eso ya no es un problema central. No es que no sea un gobierno corrompido, sino que no es un gobierno centralmente (intrínsecamente) corrompido.

Por otra parte ideológicamente la izquierda no tiene la hegemonía intelectual. Está dividida. Seguramente las mayor parte de los cuadros intelectuales y los más importantes están en la izquierda. Sin embargo, con el peso y el espacio que dispone en los medios de comunicación brasileña, valiéndose de la dictadura de los medios de comunicación, la intelectualidad de la nueva derecha brasileña tiene más espacio para exponer sus posiciones.

El primer semestre del gobierno de Cardozo fue desastroso para la izquierda en Brasil, no sólo por la reformas y contra-reformas que logró implementar, todas en dirección de la desregulación de la economía; sino también por que la izquierda no tuvo una alternativa política, combatió a nivel de la resistencia, combatió a nivel sindical, tuvo una huelga importante, desde el punto de vista económico, por el sector petrolero contra el Gobierno de Cardozo, pero sin una estrategia política general. Hay que preguntarse si un sector importante como los petroleros, debieran haber desarrollado una huelga por tiempo indeterminado. Nosotros no estamos en el momento de enfrentamientos frontales. Hay que preguntarse, si estamos por una guerra de movimiento o por una guerra de posiciones. ¿Será que había que desarrollar, más bien, una especie de guerrilla sindical, retroceder cuando las condiciones no son favorables, volver a atacar, etc? Hay que repensar las formas de lucha sindical, porque al NL le interesan los enfrentamientos frontales. Más todavía, se imaginarán lo que hicieron los medios de comunicación. En la televisión no apareció la cara del trabajador petrolero, no apareció su sueldo, su familia, no aparecieron las consecuencias sociales negativas de la falta de petróleo. La manipulación fue extraordinaria. Aún así, una encuesta realizada por una empresa que trabaja para el gobierno dio como resultado (divulgada sólo en una columna de un periódico), que un tercio de la población del Brasil juzgaba que la responsabilidad de la huelga era de los petroleros, un tercio juzgaba que era del gobierno y un tercio juzgaba que era de los dos. Aún, en esas condiciones de masacre de los medio de comunicación, la interpretación de las masas no fue tan transformada.

Sin embargo, fue una derrota de la izquierda. La segunda fue no haber decidido presentar alternativas al proyecto de reformas del gobierno. Clásicamente en el movimiento obrero una apela al boicot, cuando tiene una correlación de fuerzas favorables para hacerlo; pero ir al congreso con una minoría intentando boicotear la aprobación de reformas gubernamentales, que tienen consenso burgués amplio, es una posición de impotencia, de condenarse de inmediato a la derrota. No es que pudiera haber sido diferente, dese el punto de vista matemático, pero en el fondo refleja la teorización de la debilidad nuestra. La crisis de la izquierda no es sólo una crisis teórica, (ojalá lo fuera porque tenemos lo mejor de la intelectualidad), pero hay una dimensión específicamente teórica de la crisis de la izquierda: falta elaborar ese nuevo proyecto nacional, repensando el rol del Estado. Antes que nada, no podemos defender ese Estado tal cual existe. No fue un Estado constituido, construido por las masas. Siempre financió a la acumulación capitalista, que entregó pésimos servicios sociales a la población; no es un Estado democrático, no podemos defenderlo, tenemos que tener un proyecto de una democratización del Estado, hasta los límites posibles de esa democratización. Democratizando las empresas estatales, no en un sentido corporativo, integrando a la masa de los consumidores organizados en la definición de los servicios prestados por las empresas públicas. Tenemos que superar el dilema entre lo estatal y lo privado. El NL nos presenta la trampa entre lo estatal y lo privado, donde lo estatal violaría los derechos individuales y lo privado sería el espacio de la libertad, de la imaginación, del deseo, etc.

Hay un tercer elemento que debemos introducir con fuerza, que no existe, que no hay, ésto es, la articulación de los intereses mayoritarios con las instancias estatales. La presencia de consejos colectivos de la comunidad, que decidan los destinos de las instancias comunitarias y no entregárselos a los tecnócratas estatales, que viven y conviven con el gran capital privado. Tenemos que redefinir un proyecto para ese Estado, transformando radicalmente la sociedad. Tenemos que redefinir un modelo económico volcado para el mercado interno de masas. ¿A qué país capitalista en el mundo no le gustaría tener ese potencial interno de consumo que no es atendido por nuestras economías?. Nosotros tenemos condiciones para darles un vuelco a esas economías, porque gran parte de esas necesidades tenemos capacidad de atenderlas. Basta con decirles que Brasil es el tercer país en exportaciones de alimentos del mundo -con el hambre que existe en el país-, con sólo el 10% de tierras cultivables, (no de las existentes). Por otra parte, los sin tierra representan, el ejemplo, de cómo la productividad de pequeñas empresas cooperativas es mucho más alta, que el promedio de la productividad de la economía agrícola. Entonces, tenemos los trabajadores para hacer una gran economía agrícola, tenemos la tierra, la tecnología; así como los profesores y la metodología necesarios para tener amplios programas de educación, de salud, etc. Atender el amplio mercado de masas está a nuestro alcance: no necesitamos de capitales ni de tecnología , ni de mano de obra externos para ello, los tenemos dentro del país. Por ello, es necesario construir ese modelo alternativo, para disputar con ellos los proyectos que pretenden implementar para desregular la economía, privatizar todavía más la economía.

La izquierda de Brasil se ausentó, de alguna manera, de la polémica de las reformas que ellos plantean. Es cierto que algunos temas son pura trampa, entonces, podemos simplemente, no presentar proyectos alternativos; pero tomar una actitud global de ausentarse de esa polémica, es renunciar y además transformar en un mérito de ellos, lo que es nuestra impotencia, es decir, nuestra incapacidad de tener proyectos políticos alternativos, de democratización radical de la sociedad, que es por donde vamos a reconstituir la sociedad.

La humanidad caminará hacia el Socialismo, si los hombres deciden por su capacidad de organización, de movilización, de crítica, de acción, dar un vuelco al destino de la humanidad. Pero también sabemos que el capitalismo tampoco es inevitable, que gran parte de la humanidad alcanzó a romper con el capitalismo. Inclusive hoy, países como China -con todos sus problemas-, Cuba, Vietnam, Corea, siguen fuera de los marcos del marcado capitalista internacional. Por tanto, tampoco el capitalismo es inevitable. Tenemos que dejar de lado nuestro espontaneísmo de creer que hay una tendencia histórica hacia el Socialismo. Las contradicciones del capitalismo, es decir, el cáncer de la especulación financiera, están ahí: la marginalización social, la concentración de renta, el desinterés político, la corrupción, etc, están allí como elementos de debilidad de ellos. Pero eso no es suficiente para que tengamos una alternativa nuestra, ni tampoco podemos contentarnos con romper con el capitalismo a escala nacional y apegarnos a un Campo Socialista que hoy no existe. Tenemos que reconstruir el Socialismo tal cual existió en sus orígenes, no es hablando de Socialismo en abstracto, sino hablando mucho más de capitalismo, entendiendo la dinámica de nuestro capitalismo, porque el Socialismo es fundamentalmente anti-capitalismo, la superación del capitalismo, la redefinición de sus contradicciones, de los sectores sociales interesados en su superación, de los proyectos hegemónicos alternativos.

Los desafíos, hoy en día, son muy grandes, pero la historia nunca estuvo, en este siglo, como lo está ahora, tanto es así, que contando con una extraordinaria renovación tecnológica, con la desaparición de la URSS, no logra recobrarse de su dinámica recesiva que arrastra desde los años 70.

Creo que los destinos de este final de siglo y comienzos del próximo siglo están abiertos para una reconstrucción de la izquierda, los sectores mayoritarios de la población, no son beneficiarios del capitalismo. Pueden estar neutralizados, pueden estar confusos por la falta de alternativas, pero el potencial social de lucha anti-capitalista nunca fue tan amplio en A.L. y el mundo. Entonces, nos toca a nosotros con iniciativas como esta y su continuidad, encontrar formas de reactualizar el análisis de nuestros capitalismos, de los proyectos posibles, discutir, intercambiar, enraizarnos mucho más de lo que estuvimos anteriormente y realmente resolver los desafíos de la izquierda latinoamericana desde una perspectiva anti-capitalista y socialista.

Los helicópteros no son precisamente molinos de viento, ni son ficción los aviones pilotos del "neutral" gobierno Suizo que venden al gobierno mexicano para matar indígenas. Son enemigos muy reales, y evidentemente también fue algo muy real y muy fuerte lo que lanzamos para embestirlos. Si no que lo diga la fuerza aérea de México.

 P: ¿Tú fortaleza física, tú fortaleza intelectual y tú fortaleza militar en dónde se arraiga?

¿ De dónde viene?. Cuando estábamos de civil , como se dice, hace mucho tiempo, hacíamos mucho ejercicio, pero por gusto no por plata. Yo jugaba básketbol y el que perdía pagaba la cervezas. ¿Todavía se usa eso o no?... se usa, sí, pues bienvenido. En Ciudad Universitaria este básketbol corría todas las mañanas, luego cuando apareció la perspectiva de subir a la montaña ya hubo que entrar en ejercicio sistematizado. Hombre ¿que iba a pasar si en la primer loma te revientas?!. Olvídate. Aunque hayas corrido 8 km. todos los días, que era lo que corríamos nosotros, en la primer loma sientes que se te parte todo, se te oscurece todo y te vas a desmayar. Luego de a poco empiezas a agarrar el ritmo. Empiezas a saber que hay un ritmo para subir la loma, otro para la planada, otro ritmo para la bajada, para cuando llevas carga y para cuando no la llevas. Te empiezas a entender con la montaña a hablarle bien, pues si le hablas mal te manda a la chingada. Entonces empiezas a ver de que modo sobrevives. La primer etapa es de sobrevivencia, de aprender a caminar, a cargar; y luego esta el problema de la carga y ahí aparece el problema de la literatura.

Todo lo que teníamos era lo que llevábamos. Entonces lo cuidas como si fuera lo único que tienes y en efecto es lo único que tienes: una ración de azúcar, una ración de arroz, una de frijol, un poco de sal y una ración de plomo y la casa que es un pedazo de nylon, una hamaca, una cobija y una chamarra, por que las partes donde nos movíamos eran muy frías. Son montañas altas, no es como estamos aquí, ahorita, que es la cañada, donde hace más calor. En la montaña hace frío todo el día y en la noche también es muy crudo, con la lluvia, con la humedad se hace más fuerte para el cuerpo. Entonces el peso lo cuidas mucho, pues lo tienes que cargar. Entonces ahí es donde decides, pues, si cargas un libro o no. Finalmente se convierte, no en un peso ideológico, sino en un peso real. También tienes que ver cómo repartes el peso en la mochila, si se te va para un lado, si se te va para el otro. Estoy hablando de jornadas de 8 o 9 hs. de camino. No es una cuestión de "vamos a caminar un rato a ver que pasa".

Finalmente le agarras el paso y le agarras el ritmo. Los compas te enseñan. Los compas que son de aquí, campesinos, indígenas. Así finalmente puedes vencer, agarras el paso, el ritmo de marcha, que es la parte física más pesada de esa primer etapa Y si la libras, digamos que sobrevives: no mueres ni pides regresarte a radio UNAM (Universidad Nacional Autónoma de México), sino que te quedas ahí.

 ¿Quién te enseño a caminar, quién te enseño a agarrarte de la montaña?

Los compañeros. En la montaña estaba el grupo inicial, muy poquitos, solo cinco. Tres de ellos eran indígenas campesinos y ellos fueron los que me enseñaron, poniéndome a prueba. Porque como uno es de la ciudad, entonces ellos quieren ver si tu puedes también. Te obligan a que camines al paso de ellos, que cargues lo que ellos cargan y si lo logras hacer, si lo aprendes, entonces si te aceptan dentro del grupo. Quiero decir que te aceptan moralmente, aunque política y nominalmente ya estés dentro del grupo. Eres parte de ese grupo de montaña sólo en el momento en que estás al mismo nivel físico de ellos, aunque políticamente estés pensando lo mismo que ellos. También me enseñaron a vivir de la montaña, a cazar, seguir al animal, conocer las plantas; las venenosas, las que se pueden comer, las que condensan agua... Por que hay lugares donde no hay agua y hay que sacarle a la misma planta el líquido... Con el tiempo conoces también los ruidos de la noche.

En todo ese proceso en que me están enseñando eso, viví muchas historias de montaña, de montaña indígena quiero decir. De aparecidos, de muertos, de luchas previas, de cosas que han pasado, vidas anteriores que se mezclan mucho... parece que están hablando de la revolución pasada, no la que está ocurriendo ahorita, y a ratos no, a ratos estamos hablando del presente... Parece que se confunde el hoy con la etapa de la colonia, con la época pre-hispánica. No hay una definición temporal, te están hablando de lo mismo pero lo ubican en tiempos diferentes. Y todo eso contado a la luz de una hoguera, en la noche, solos pues, sin nadie a tú lado.

Con la montaña y con la selva se crea un ambiente muy diferente, muy anti-urbano. Si lo logras pescar, ya estás adentro pues, y la montaña es tú amiga, tú compañera, tú amante, como la quieras llamar. Esto fue lo que pasó cuando Marcos entro a la montaña y se graduó de teniente y luego empezó a ganar más responsabilidades y más trabajos hasta llegar a ser el "Sub", como es que lo conocen.

 Marcos ganó la esperanza en la montaña. ¿ y que dejó, que perdió en la ciudad?.

Un boleto de metro, un montón de libros, un lapicero roto, un cuaderno lleno de poesías. ¿Quién sabe a quién le habrá quedado?. Realmente ya no recuerdo haber dejado algo. Algunos deseos... no; de eso no me acuerdo. Ni cassettes, los cargue con la esperanza de que había alguna grabadora para escucharlos, pero no, nada de eso. Yo pienso que no dejé nada. Algunos amigos, bastantes diría yo, que se quedaron. Algunos muertos, los necesarios también. A veces es necesario sólo uno, a veces son necesarios más. Logré entender que había que irse para regresar de otra forma ya sin nombre, ya sin rostro, sin pasado, pero otra vez por esos muertos.

 ¿Dices que presientes la muerte, cual es la forma en que quieres morir?.

No, no me quisiera morir... nosotros hacemos una diferencia entre querer morirse y estar dispuestos a morirse. Yo ya estuve muerto tres veces, es muy aburrido, no se lo recomiendo a nadie, no pasa nada, te estás el día y la noche y no pasa nada y te aburres, te aburres y te aburres. No vale la pena.

 Los Zapatistas no están obsesionados con la muerte. Parece fácil decir eso. Yo creo que hay una opresión de la muerte en la ciudad, pero viviendo aquí, tú ya te habrás dado cuenta acerca de ciertas condiciones de vida. ¿Faltan las condiciones de la muerte?. Aquí, hay todavía una carretera a la que puedes llegar, y aún así, se dificulta sacar un enfermo o a un herido. En cañadas más adentro es más "barato" morirse, pues si te enfermas de una enfermedad curable, curarte es un cálculo económico que se hace y al cual no puedes afrontar; por eso la muerte para nosotros juega de otra forma. La muerte, en un sentido urbano, es que pierdes algo. Aquí no pierdes nada. Lo que cambia aquí es esa forma de morir por unas ganas de vivir diferente.

A nosotros nos gusta vivir, quisiéramos vivir por siempre jamás, pero no igual, no igual que como estamos viviendo ahora. Por eso, nosotros decimos que si para vivir de otra forma, como debe hacerse, debemos tener que pagar el costo y ese costo es sangre, estamos dispuestos. Para nosotros no es dramático, yo se que suena dramático si lo escuchas en un comunicado, en una declaración, pero si lo hablas con la tropa es muy natural. Si hablas con los heridos de guerra, por ejemplo, y les preguntas, "¿a tí qué te ha pasado?," te pueden contestar "pues una esquirla de granada, un pedazo de mortero que traigo clavado en las espaldas, en las manos o en el pecho". A uno le volaron un ojo completamente. Les dije, "bueno ya pueden irse a sus casas, ya están de baja, ya cumplieron". Y no quieren irse, ¿por qué no?: "si dijimos hasta morir o triunfar y, como no hemos triunfado y no nos hemos muerto, pues tenemos que seguir". No te lo dicen como algo dramático o terrible, te lo dicen naturalmente.

 P - Supongo, tal vez, que tú mayor miedo no sea la muerte, sino la derrota. ¿Piensas en ella?.

No, en la derrota no. Uno sabe que va a ganar; uno tiene la convicción de que va a ganar desde que empieza, sino no empiezas. Si tienes la duda de que tal vez ganes, tal vez pierdas, no arriesgas tanto.

 Lo que más te da miedo es que estés siguiendo el camino más largo o más costoso, tener la duda de si lo que estás decidiendo no se pudiera conseguir con menos costo en un combate. Cuando decides atacar o defender un lugar lo preferible es que no se te muera nadie, pero siempre está la sombra de que sí, de que eventualmente alguien va a caer y es ahí donde dudas. Si la decisión que estás tomando pudiera haber sido otra y con el mismo resultado, pero más barato, más barato en vidas, en costo social, ese es el temor más grande que hay en mí y en todos los mandos.

 Finalmente lo que te da miedo es que te maten a la gente de balde, no que te maten a tí, porque finalmente apostaste a eso. Pero la gente que está cumpliendo una orden, confiando en tí, eso es otra cosa. Analizaste las cosas bien y tomaste una decisión correcta, pero la sombra de la duda te sigue cuando empiezas un combate, cuando lo realizas y cuando lo terminas; no te deja hasta que ya viste qué pasó, que obtuviste y las bajas que te causaron. Y aún así todavía sigues pensando, ¿pude haberlo hecho de otra forma, para que no murieran los que murieron o que no quedaran heridos o que no fueran presos?. Eso siempre te queda ... esa duda...

¿Con quién de los caudillos?, pues con ninguno. No encuentro ninguno que no tenga ni nombre ni apellido. Aunque debe haber alguno que, por supuesto, no aparezca en ningún libro de historia y que haya cumplido su papel: ese finalmente sería Marcos. Porque, que más se va a saber de Marcos aparte de que era un pasamontañas que bromeaba mucho y que era medio payaso, medio mamón... La imagen nuestra es la de un soldado que no tiene nombre. Lo que no queremos es otros caudillos.

Finalmente si hubiera que referirse a un caudillo, habría que referirse, por supuesto, al Comité (Comité Indígena Clandestino Revolucionario), que no usa pasamontaña, porque es colectivo. Tampoco es un caudillo en el sentido clásico, es un grupo de compañeros indígenas, preferentemente reconocidos en sus comunidades y con tradición de lucha, pero por ser colectivo, ninguno de ellos puede decir: "yo soy el comité", sólo como individuo, tiene que sujetarse a la crítica y a la sanción del resto del colectivo.

Yo pienso que esos dos niveles, la dirección militar sin rostro, ni nombre, ni pasado y la dirección política colectiva, son los que nos hicieron crecer en un grado tan masivo como el que se vio el 1ero. de Enero de 1994; y son los que nos van a permitir sobrevivir en estos tiempo y los que nos van a dar el triunfo tarde o temprano. La idea es que en ningún momento todo gire en torno a un individuo. Al respecto pienso que el pasamontañas tiene su razón de ser y esta es que marca la distancia frente a uno mismo.

Hay un tercer nivel que es el poder irreversible de la revolución de poder reírse de uno mismo y no tomarse todo en serio. Cuando uno empieza a parir madres latinas, comienzan a venir más problemas y tonterías, siempre y cuando uno no tenga la capacidad de tomar distancia frente a sí mismo y reírse de todo eso, incluso de declaraciones radiales y reportajes. Esto es bueno para la lucha y sano para uno mismo y para la historia, si es que se escribe todo esto que está pasando.

 ¿Te crees un buen Mexicano?

Yo creo que sí, pago mis impuestos, acudo a anular mi voto cada vez que hay elecciones, conozco los nombres de los niños héroes, se quien es el entrenador de la selección de fútbol nacional -al menos antes de que hicieran el papelón con Suecia-, no se si ya lo cambiaron; y conozco más o menos el nombre del presidente de la república... espero que cambie pronto.

Pues no, no tengo mujer, ¿cómo voy a ser un buen marido?.

 ¿Eres buen soldado?

Esa si es una buena pregunta, yo pienso que si. Creo que un buen soldado tiene que saber cuándo le toca obedecer y cuándo le toca mandar, sobre todo en el momento del combate; tienes que saber cuándo la gente está esperando de tí una orden y cuándo está esperando que cumplas tú una orden. En el soldado promedio nuestro a veces se confunde cuándo tiene que decidir el mando medio una operación militar o cuándo lo tiene que decidir una sección. Entonces se queda esperando a que alguien de la orden. Es cuando le toca dar ordenes que no las da o cuando recibe una orden que piensa que es mejor cumplir de otra forma. Eso trae problemas, trae problemas en el plan general, porque estás pensando que tú tropa va hacer algo y no lo hace.

No sólo yo. Todos los compañeros son buenos soldados. Salen a cumplir la orden más grande que reciben, que es la de ir a pelear sin paga alguna, sin ninguna esperanza a una retribución personal y van y lo hacen... lo hacemos.

 Marcos, ¿qué hiciste y pensaste el 31 de diciembre de 1994?

Bueno el 31 de diciembre lo que hicimos fue chequear las salidas, teníamos que dar la orden a todas las unidades para que salieran a atacar sus objetivos. En lo que más pensé es en si íbamos a poder salir, si íbamos a juntar la tropa. Porque es un ejercito de voluntarios. No basta con que digas vamos, !vamos a hacerlo!; si no los convenciste o no están convencidos de lo que van a hacer, pues no van. Ese era el volado que nos estábamos haciendo, aunque en nuestro interior, por supuesto, teníamos confianza en que la gente iba a salir junto con nosotros a pelear.

En términos concretos uno está pensando si van a salir todos los que tú piensas que van a salir, porque hiciste un plan con una cierta cantidad de tropa y de armas y luego a la hora la duda que tienes es que no lleguen. Esa es la duda que más pesaba hasta "las horas" del día primero. Cuando empezaba el año, ya para entonces, ya sabía yo que sí, que las tropas habían llegado a sus puntos, en cantidad mayor de las que esperábamos que iban a salir. Lo único que quedaba pendiente era que los planes se cumplieran como se habían hecho. Si ésto era así, iba a tener éxito la primer parte de la campaña militar de enero. Era lógico que la sorpresa jugara de nuestra parte y con esa cantidad de tropa, pues se iba a conseguir lo que de hecho conseguimos.

 El 31 era rumiar y rumiar, sobre todo porque era un cambio radical para nosotros. Habíamos estado 10 años preparándonos para ese día. Y fue como suele ser el debut ante un micrófono, siempre llegas pensando, ¿estaré preparado?, ¿no me faltará más?, ¿no será que debemos esperarnos todavía más o buscar más preparación?, ¿no será extemporáneo?, ¿estaremos listos?. Ese era el gran interrogante que se dibujaba ese 31. Mezclado al mismo tiempo con el ansia de un sueño que habíamos estado acariciando desde hacía mucho y que era poder decir al país y al mundo entero, que ahí estábamos, qué era lo que queríamos y cuál era el precio adelantado que habíamos tenido que pagar para ese día.

Esas dos cosas se mezclan ese día 31 y pasan a segundo plano hechos que luego fueron saliendo como anécdotas,: errores en la comunicación, pérdidas de unidades que no llegaban a tiempo porque se equivocaban el camino, cosas muy concretas, pues, que ocurrieron el 31, que yo no las recuerdo, porque estaba pensando en lo otro. Pero luego ya me fueron diciendo, "loco sabes que pasó esto"... y ahorita a esta distancia te da risa... te da risa que nos íbamos a equivocar e íbamos a atacar rumbo a Tuxtla, donde no había nada, porque nuestra tropa no conocía la ciudad. Ibamos a agarrar una carretera en lugar de a la izquierda a la derecha, y entonces íbamos a salir a otro lado. Ahorita nos divierte, pero si hubiera pasado así, fíjate, que hubiera sido un cagadero de gente, que no hubiera tenido fin y hubiera sido un costo también en vidas también muy grande. Y esa era la otra apuesta del 31, habíamos aprendido a pelear, pero nunca lo habíamos hecho realmente. Además íbamos a un terreno que no era el nuestro, el terreno del enemigo, terreno urbano... de tradición de racismo, de opresión, era el centro del poder para los compañeros.

 También estaba el problema que la tropa se saliera de causa y empezara a ajustar cuentas milenarias, centenarias, de racismo de desprecio de opresión y humillaciones. Eso explica la reacción de los compañeros hacia las presidencias municipales, como las destruyeron y a los centros policiales, a los cuarteles de la policía le prendieron fuego. Todos ellos habían pasado por esos centros policiales, ahí habían sido torturados, extorsionados, vejados y de una u otra forma ellos identificaron el poder, identificaron el poder que todavía los tiene en esa situación; el poder político. En éste caso las presidencias municipales. Ese era otro problema en el que habíamos insistido mucho, en el trato a la población civil, en que tendríamos que cuidarnos porque éramos un ejercito. No éramos una gavilla de bandoleros, ni un grupo vengativo y habíamos estado trabajando meses antes sobre eso en la tropa. El problema era si se iba a entender, pero finalmente salió bien, no hubo ningún desmán contra la población civil, ni le hicimos nada. Ese era el fantasma que rodeaba a la población civil, sobre todo en San Cristóbal y Ocosingo que siempre habían temido ese día, el día en que llegarán los indígenas armados y se cobraran, ahorita sí, a sangre y fuego, todas las afrentas que ellos les habían hecho.

Hay un sentimiento de superioridad en este tipo de gente de abolengo; de racismo. Finalmente no creo que haya mucha diferencia entre el blanco de Sudáfrica hace unos años y el propietario -mediano y gran propietario- de tierra o comercio en Chiapas en 1994. Esas eran las apuestas o las dudas que estaban marcando el día 31 y que se fueron despejando a lo largo de todo el día primero.

 El día segundo a la madrugada empezaron las otras, ¿cómo vamos a reaccionar ante la respuesta del Gobierno?; ¿qué vamos a hacer?, ¿se van a cumplir los planes de repliegue?, ¿con qué número de bajas?. Porque nosotros acabamos el día primero limpios, sin ninguna baja. El día segundo es cuando empiezan los problemas. Ahora ya se sabe lo que pasó ese día y a partir de ese día. Los combates del sur de San Cristóbal, los de Rancho Nuevo y los de Ocosingo. Luego el repliegue desordenado, porque fue un repliegue desordenado de nuestras tropas, acá en la selva de Lacandona.

 ¿Quién está detrás del Ejercito Zapatista?, ¿no será ésta una manipulación más en la historia de los indígenas mexicanos?

Viviendo aquí se sabe que los indígenas son mayoría, necesitarías una especie de hipnotismo colectivo para engañar miles y miles de hombres, mujeres y niños que no hablan tú idioma, que no tienen la misma concepción del mundo que tú . Como alguien podría encontraron la forma de embrutecerlos a todos y llevarlos a un camino que no quieren. Pensar eso es absurdo, ¿no?.

Y si así fue ¿Cómo lo hicieron?, ya quisiéramos hacerlo nosotros , pero con 90 millones de mexicanos para que no haya problemas. No es posible que se engañe tanto tiempo a tanta gente en algo tan grande, ¿no?. Algunos te dicen: que los engañaron y los calentaron en los últimos meses. Pero este Ejército Zapatista, éste ejército que sale el primero de enero, no es posible que se cree en unos meses. Hubo mucho tiempo de trabajo antes .

Como puede ser que hayamos engañado a tanta gente, con tantas cosas en contra: el derrumbe del campo socialista; el supuesto fracaso de la lucha armada de Centro América; todas las claudicaciones de tanta gente que antes era revolucionaria, incluso de grupos armados, que ahora son fervientes Salinistas. Que con todo ese ambiente, aún así, sigas en este proyecto, con todas esas condiciones adversas, y además engañar a tantas decenas de miles de gentes y llevarlas a este rumbo, pues no es posible. Cae por su propio peso. En todo caso, al que hizo hacer este gigantesco engaño, hay que darle el grado de mago, no de comandante, pues dime tu cómo hizo para engañar a toda esa gente.

Yo pienso que la realidad es más inteligente que cualquier teoría, pero en México donde hay tanta implicancia del proceso de cambio, del sentido de patriotismo y dignidad, levantar el discurso, los conceptos del Ejército Zapatista de Liberación Nacional, provoca mucho ruido que llega a los oídos de mucha gente apoltronada en los sillones del estado o alrededor de ellos. En especial a los intelectuales. Los que dudan de la autenticidad del EZLN; los que dicen que es financiado por alguna fracción del poder o por extranjeros, los que dudan que sean los indígenas por decisión propia; no son otros indígenas del país, no son los campesinos que nos escriben, no son el ama de casa, ni los estudiantes, son los intelectuales o, por supuesto, los miembros del aparato de Estado.

 Esto no nos afecta en nuestra apuesta; no es por ellos o por convencerlos a ellos, sino por convencer a los otros, a los que realmente no tienen nada y a los que finalmente van a ser el peso decisivo en una balanza política no militar, (porque la balanza militar depende de la política) a los que nos dirigimos. Los que estén en contra tuyo, lo van a estar por más que hagas los esfuerzos por convencerlos de que sí eres auténtico. La gente que está contigo apuesta a la autenticidad en lo que hace, si estás haciendo cosas auténticas es lógico que lo seas, ¿no?. En todo caso lo que les preocupa es si no nos iremos a vender o si no nos iremos a rendir, si no iremos a claudicar, como esos que ahora dicen que somos parte de una fuerza oscura que pretende desestabilizar al país. Eso es lo que les preocupa, quieren mirarnos a los ojos, cuando hay pasamontañas, para preguntarnos, ¿te vas a vender cuando llegue el dinero, cuando llegue la oferta del puesto, cuando llegue la propuesta de dirigir alguna cadena de radio universitaria o alguna revista o alguna embajada?, ¿te vas a vender o vas a seguir?, esa es la pregunta que se hace la gente, la gente de pueblo. Y los otros siguen pensando: es pura ideología y en realidad los indígenas estaban contentos muriendo como morían, viviendo como vivían.

Quizás tengan razón y puede ser que estén contentos de vivir en esa casa que ves allá, allí viven seis, date una vuelta dentro de un rato, vamos a que veas como es la cocina y el dormitorio. Al mismo tiempo tienen la dicha de estar al aire libre, en el campo, no hay smog, no hay tráfico, no hay embotellamientos, no hay horas pico en el metro, no hay nada; quizás tengan razón y no puede ser que esa gente no quiera vivir así tal como vive.

Sin embargo esa gente dice que ya no quiere vivir así y quiere estufa, radio, televisión, refrigeradora, quiere estudiar, leer, escribir, quiere un molino... Y seguirán diciendo: "está manipulada, no puede ser, que esa gente aspire a eso, quiera eso, eso es absurdo";.

Esto sólo se puede decir desde un escritorio o desde una redacción de una revista o periódico. Pero que vengan acá, nosotros les damos un salvoconducto y que entren. Y si después de vivir unos días en esas condiciones no les da ganas de alzarse en armas, pues uno puede entender que diga que sí, que somos manipulados. Pero lo más seguro es que digan lo que dijo ese reportero norteamericano, cuando estuvo un día en una comunidad conmigo. Le estuve mostrando todo y luego dijo: "yo lo que no entiendo no es que se hayan alzado, sino porque no se alzaron antes, por qué esperar tantos años si así vivían".

Respecto a los éxitos, yo creo que lo más importante es haber logrado convencer al país de tres cosas: primero, que el movimiento era mexicano, que es mexicano; segundo, que es justo en el sentido que no es narcotráfico, narcoguerrilla o en beneficio de una de las fracciones del poder que ha provocado la guerrilla para provocar o incomodar a otra fracción de poder; tercero, que las demandas que presentamos son nacionales, que no es un movimiento local por más que Salinas diga que es local. Creo que haber logrado estas tres cosas, que eran objetivos nuestros en el nivel político, es el éxito más grande del EZLN hasta ahorita. Creo que ahorita difícilmente alguien podría sostener que no somos mexicanos, que nuestra lucha no es justa en el sentido de las causas que la motivan, que las causas que la motivan no son sólo locales.

El hecho que el Gobierno diga, "no se va a negociar la agenda nacional en San Cristóbal", es que reconoce de hecho que en nuestra demandas hay una parte nacional, hay una parte fundamental que es nacional. Eso lo logramos en la ofensiva de enero, aunque decir ofensiva es medio pomposo, porque en realidad corrimos, como nunca habíamos corrido antes.

 Marcos, ¿tú votaste en 1988 de alguna forma?

No, estaba en la montaña desde 1983, no llegaron las casillas electorales a la selva Lacandona, menos a nuestros campamentos. En 1988 lo que pasó aquí en Chiapas y en concreto en todo el territorio nuestro, que ya para entonces era toda la selva de Lacandona, es que las casillas llegaron a la cabecera principal, a Ocosingo, pero nunca entraron a las cañadas, ni siquiera a donde hay carretera.

Un maestro que contactamos nos platicó que todas las casillas las metieron en la presidencia municipal y entonces el sindicato charro de docentes invitó a varios a comer unas tortas (sandwich) y a beber unos refrescos en la presidencia municipal. Ese era el pago por estar tachando boletas y según cuantas llevabas te estabas llevando más tortas, más refrescos. Hasta que llenaron las que tocaban a todas las cañadas, que son varias decenas de miles de gentes.

 ¿Cuáles son los principales rasgos que tendría que tener una forma de Gobierno Indígena?.

Los compañeros no insisten tanto en un gobierno indígena, esto es, que el gobierno sea de sangre indígena, sino que tomen en cuenta las necesidades indígenas. Ahí es donde calculan mal los que dicen:" a Marcos se le va a alborotar la gente porque no es indígena y la gente sólo acepta líderes indígenas". No es cierto, no es ésto lo que les preocupa. El gobernador de Chiapas era un indígena e igualmente puede ser un hijo de puta o el presidente Municipal siendo un indígena, igual puede ser un corrupto o un bastardo; puede ser un mestizo, un ladino, un universitario, un licenciado, un profesor, lo que sea, pero tiene que responder a nuestros intereses, no es la sangre lo que va a definir, sino la orientación. En ese sentido, el gobierno debe ser indígena. Que reconozca la necesidad de mejorar nuestras condiciones de vida, que reconozca además nuestra aspiración a formar parte de la nación, a "civilizarnos" finalmente.

 ¿Cuáles crees que son los riesgos si el gobierno accediera únicamente a las demandas zapatistas en el ámbito chiapaneco y no a nivel nacional?.

De esta manera va a fracasar el diálogo de paz.

Por otra parte, el gobierno piensa (y algunos medios también), que están tratado con una fuerza que sólo se alza por las demandas inmediatas, que no entiende que esas demandas inmediatas tienen que ver con algo más general.

Entonces dicen: "no están pidiendo carreteras, escuelas; piden democracia, pero los indios no pueden estar preocupados por las elecciones nacionales y el proceso electoral y todo eso, ellos lo que quieren es tierra, trabajo, etc... démosle y ya, van a soltar las otras reivindicaciones."

No saben con que tipo de gente están tratando. Sabemos perfectamente que todo lo que están ofreciendo es un parche que no va a producir efecto si no cambias toda la estructura. Es decir, si no hay un cambio nacional.

Y no es que queremos que sea sólo por presión nuestra. No queremos que digan, que fue gracias a los Zapatistas, pueden decir que fue gracias a Salinas o que digan que fue Camacho o Colossio o Cárdenas, que fue Clinton, pero tiene que haber un cambio. No nos importa quien se adjudique su paternidad. Pero si no se produce ese cambio... te voy a dar el ejemplo de esa pared, ahorita mi casa está como este cuarto, no tiene pared aquí, entonces el gobierno está ofreciendo una pared como esa. Y yo ya se lo que le pasa a esa pared: se desmorona, la lluvia la va aflojando y se va cayendo y queda como esta, y me va a durar como ésta. y me va a durar poco tiempo.

 Ellos le calculan a esa pared dos años, pero después va quedar hueco .No queremos casas así, pongámosles material, ese es un poco la idea del país.

El gobierno piensa que yo me voy a conformar con esa pared y esa es la que ya no quiero, yo quiero una casa nueva pero para todos, que yo pueda entrar, que puedan entrar todos, cualquiera sea su color o ideología, ese es el país al que está apostando el EZLN. De allí nuestra idea de que para nosotros nada, para todos todo. ¿Cuándo se va a acabar con este movimiento?, cuando todo el país tenga todo esto que estamos pidiendo. Para todo el país exactamente, digámoslo claro, que no piensen que porque nos estén dando dinero o proyectos vamos a dejar de luchar o de querer cambiar las cosas. Digamos que queremos dar a todos todo y para nosotros nada.

 En concreto los compañeros no vamos a ceder las demandas nacionales, por más que sean muy atractivas las concesiones locales. Estamos en un ejército que militarmente, en apariencia es local, pero que en su voluntad, en sus demandas, en su aspiración es nacional.

 ¿Qué mensaje le enviarías a los que se han sentido engañados, a los que están desesperanzados?.

Tienen que organizarse. Tienen que organizar su desesperanza, como nosotros organizamos la nuestra. Nosotros no nacimos Ejército Zapatista, quiero decir, no éramos lo que ves ahorita. Nosotros nacimos, unos desesperanzados de una opción política, otros decepcionados de una condición de vida, otros de un trato racial, otros desesperados por el trato a raíz de su condición femenina, otros decepcionados de un maltrato de la historia que va detrás suyo.

 Nosotros lo que hicimos fue juntar un montón de desesperanzas, organizarlas, y el resultado no es una desesperanza organizada, sino es una esperanza. Eso es lo que yo creo que tienen que hacer, dialéctica le decían antes, no se como le dicen ahora. Una suma de desesperanzas no te resultan una desesperanza grandota, sino al revés una esperanza organizada y te permite poder resolver todas esas desesperanzas, así nace el EZLN.

"Somos Todos Inadaptados"

Raquel Robles, la autora del cuento que aquí se transcribe, es hija de desaparecidos, pertenece a HIJOS -Hijos por la Identidad y la Justicia contra el Olvido y el Silencio-. Raquel decidió hacer publico este cuento - a través de Página / 12, a raíz de las declaraciones del Presidente Menem, en las cuales acusaba de "inadaptados de siempre", a los jóvenes que golpearon al Asesino y Torturador Alfredo Astiz. Decidimos transcribir el cuento en Umiña porque nos reivindicamos inadaptados siempre.

Iba y cumplía con su cometido. A veces su trabajo era duro, pero él era un hombre duro y sabía a Dios de su parte. La tarea no era agradable pero alguien tenía que hacerla. El grupo se juntaba unas horas antes para envalentonarse los unos a los otros, a veces pasaban la noche insultando a sus futuras víctimas con vehemencia, así cuando llegaban las arrastraban como a peligrosos delincuentes aunque no fueran más que endebles mujercitas, o frágiles imberbes. Después del atraco, seguían juntos todavía algunas horas, bebiendo y felicitándose por el éxito de la operación. Sin culpas, sin preocupaciones.

Luego se iba a su casa y se dormía. Casi nunca perdía el sueño. A veces alguna madre desesperada lograba convertirse en una leve pesadilla que luego comentaba con los muchachos, pero nunca llegaba al nivel de un pecado, nunca era material de confesión. Sólo una vez, una cosa lo hizo recurrir al capellán para que le diera su consuelo. Sólo hubo una amenaza que logró provocarle un temblor, no cargo de conciencia: miedo.

Fue una noche como otras tantas, todo parecía como de costumbre. Mientras subían las escaleras del edificio se escuchaba un niño pequeño que lloraba. Muchas veces había chicos, pero ellos apenas los miraban. No hubo tiroteo, no hizo falta. Arrancaron al hombre de la cama y la mujer dejó al niño en la cuna y no opuso resistencia, apenas algunos gritos ahogados, lo normal. Buscaron desordenadamente alguna evidencia, sin mucho entusiasmo, todos sabían que no hacía falta. Entonces una niña de unos seis años salió de un cuarto. Parecía ajena a lo que pasaba a su alrededor. Tomó al bebé de la cuna, que no había dejado de llorar en todo el tiempo y lo acunó en sus brazos. Lo beso y le canturreó al oído, o tal vez le dijo algo. Cuando el niño se calmó ella levantó la mirada y caminó despacio con sus pequeños pies descalzos hacia él. Y lo miró. El vociferó algunas órdenes y apuró los trámites y empujó a sus víctimas al ascensor, un ascensor enclenque de hierro forjado. La niña salió al pasillo en silencio, no lloró, no gritó, no dio una última mirada a sus padres. No. La niña apretó al hermano en sus brazos desnudos y lo miró a él, a los ojos, con la misma mirada que antes, hierática, metálica; no la mirada de miedo, no la mirada aterrorizada que él conocía bien. No. Una mirada distinta, difícil de describir con palabras. Una mirada que acompañaría a la niña durante toda su vida, una mirada que esperaría toda su vida, volver a mirarlo a él.

"No hay Victoria sin Unidad".

En el marco del seminario "Perspectivas de liberación en América Latina", organizado por la revista "América Libre", Umiña entrevistó al comandante Omar Cabezas Lacayo, dirigente histórico del Frente Sandinista de Liberación Nacional y actual diputado por el FSLN y vicepresidente de la comisión de defensa de la Asamblea Nacional de Nicaragua.

Quisimos que nos diera su opinión sobre el seminario, su visión sobre el problema de la unidad y su experiencia en la unificación de las tres tendencias del FSLN meses antes de la derrota de Somoza, y de la actual división producida por el alejamiento de Sergio Ramirez con duras críticas a sus ex-compañeros de ruta.

Incorporamos también su pensamiento sobre la vigencia de las utopías y sus reflexiones sobre la izquierda y el movimiento popular.

Hoy vengo, principalmente, con la expectativa de oír. Tenía un poco de curiosidad por saber qué está pasando por estos lados ahora, tengo mucho cariño por la gente de Argentina, Chile, Uruguay y sigo con preocupación la evolución de los movimientos de izquierda en estos países

Vengo un poco a ver por dónde "están sonando los tiros", como decimos nosotros.

También vengo a exponer nuestras ideas y opiniones, que no son muy académicamente acabadas, porque nosotros siempre nos hemos corrido de la academia, no por desprecio, pero los sandinistas nos hemos corrido un poco de los ejercicios espirituales, teóricos.

Venimos con la idea de transmitir lo que uno piensa a partir de su propia experiencia, con criterios tal vez no muy elaborados, no muy sofisticados, más "aterrizados.

Yo creo que la prensa burguesa magnificó el conflicto sandinista con el objeto de desmoralizar al movimiento revolucionario latinoamericano. Porque el sandinismo había revitalizado ese movimiento. Golpear al FSLN significó golpear a toda la izquierda indirectamente.

Nosotros sufrimos una división en 1975. En mi criterio personal se dio un "pugilato" por la dirección política después de la muerte de Carlos Fonseca. Estos son los antecedentes. Problemas interpersonales que luego tomaron cuerpo de idea. Esto devino en que el Frente se dividiera en tres tendencias. Los que estábamos en la montaña no sabíamos de que tendencia éramos, no participábamos de eso. Cada tendencia decía barbaridades de la otra: "desertor", etc. A medida que iba bajando la discusión, el apasionamiento era mayor y se llegó al absurdo. Cuando yo estaba en plena pre-ofensiva final, mientras me "pasaba tiros" con los de otras tendencias en el estado mayor conjunto, en las universidades hablaban barbaridades los unos de los otros: argumentos filosóficos para decir que los otros eran unos hijos de puta.

Somos una mezcla. Como una moneda, un tanto héroes por un lado y soberanos maricones por el otro. Al vernos divididos tuvimos miedo a de que nos mataran, pero no sólo a eso, sino también miedo a perder el poder. Y nosotros nos metimos a la guerrilla para alcanzar el poder, tenemos vocación de poder y hacemos lo necesario en el marco de los principios. Entonces esa vocación y esa cobardía, ambas entremezcladas, hicieron mucho para que nos uniéramos seis meses antes de la victoria: eso fue lo que aguantó Somoza después de la unidad. Todo el mundo se cuadró, olvidó o perdonó, no sé como carajo llamarlo.

Ahí se acabó la discusión, la práctica resolvió la discusión en torno de como derrotar a la dictadura: ya la habíamos derrotado. El problema era ahora inventar un país. Porque recibimos un país sin escuelas, sin hospitales, sin estado, sin ministerios, etc. Estábamos muy ocupados en resolver como hacer un ministerio de salud, que esto no lo enseña la universidad ni ningún maldito libro, en cómo hacer la seguridad... Yo era especialista en huir, en que no me encontraran, y tuve que hacerme especialista en encontrar. Estábamos demasiado ocupados en los secretos de la construcción del Estado para estar discutiendo mierda.

Ahora estamos hablando de cosas distintas. No es comparable una división con otra. Tal vez sólo lo es en la capacidad de olvido, porque nos vamos a unir de nuevo.

Lo de ahora no es una división en el sentido clásico de la palabra, no es que una parte del FSLN se fue a formar otro partido.

El Dr. Ramirez, ex-vicepresidente de la república, que es mi amigo personal, era el jefe de la bancada del FSLN, tenía pretensiones de ser presidente de la república. Empezó a hacer un trabajo sobre un grupo de compañeros, para renovar al frente, con lo que estamos todos de acuerdo.

Recuerden que nosotros nunca fuimos un partido "democrático", en tal caso estaríamos todos muertos. Eramos un partido político-militar, clandestino, que nunca hizo un congreso, gracias a Dios. No reniego de los congresos, pero meter a los cincuenta mejores cuadros en una casa para que los vuelen...

Teníamos métodos verticales, militares, jerárquicos. No podíamos discutir órdenes, no hubo tradición de eso. Los miembros de la dirección nacional se conocieron en la revolución, casi nunca hubo reuniones de juntas, y casi todos reemplazaban a otros que ya habían muerto.

Luego de saber cómo se hacía un ministerio, vino el fuego norteamericano. Frente a la agresión, que venía en dos direcciones, nos preparamos como ejército regular para enfrentar a regulares como el ejército hondureño. A la vez, los gringos nos arman una contrarrevolución irregular, de guerrilla. Son dos frentes para el ejército, y el FSLN sale al auxilio - al reclutamiento, etc. - para no descuidar el flanco regular del ejército. No hay tiempo para una política orgánica de una partido político normal.

No hubo oportunidad para la democracia interna hasta que perdemos las elecciones en el 90. Allí se comienza a hablar de un congreso extraordinario para analizar las causas de por qué perdemos, lo que esconde la búsqueda de quién es el responsable de la derrota. Había que pasarle la cuenta a alguien.

Así empieza la democracia, escoger delegados que van subiendo,- ahora somos miles. Como tenemos radio, periódico, TV, cada cual da su criterio, antes no se podía opinar así. Nosotros mismo nos asustamos de eso, falta de costumbre.

Aprovechando estos espacios, el Dr. Ramirez empieza a desarrollar un proyecto personal, con todo su derecho. Sólo que al comienzo lo disfraza con la renovación. Comienzan unas críticas un tanto destructivas al FSLN.

Un buen día el Dr. me invita a almorzar y me dice "mirá Omar, yo quiero ser el candidato del FSLN para 1989, y quiero que encabeces la lista de diputados por la región de Occidente", de donde soy. "Yo no puedo ganar al lado de Daniel o de Tomás, necesito distanciarme del Frente". Yo le respondí "Dr., yo no lo acompaño, usted habló de renovarse no de irse, no de juntar cuatro o cinco cuadros, para formar otro movimiento, en nombre de la renovación".

Entonces reclutó un grupo de compañeros diputados para ganar en el congreso. Su tendencia o mini-tendencia fue olímpicamente barrida, por un 95%, ni siquiera salió como miembro de la dirección. Se resintió.

La guerra no permitía que nos dividiéramos, se guardaron los apetitos personales. Después de la democracia burguesa, se despiertan esos apetitos. No hay que verlo como algo trágico, sino normal, propio de personas normales. Luego de ser derrotados, él no aguantó, por sus aspiraciones, y decidió crear el movimiento de renovación sandinista, sobre todo con algunos diputados: crean otra bandera, rosadita, ya no roja y negra, hace un mes.

Está lanzando su candidatura antes de abrir la campaña electoral, anda con la tesis de ser presidente, de cambiar la imagen, ya no más comandantes, ya no más FSLN, ahora explota su prestigio como escritor, parece ser más "potable" eso.

Sergio fue nuestro maestro, de gran influencia incluso sobre Ernesto Cardenal cuando era ministro de cultura. Lo convenció de que renunciara pero él no se fue a la renovación.

Creo que esas luces están en el "coco".

Una de la condiciones - pienso - para cambiar el mundo, es ponerse a cambiarlo. Hay que ser terco por un lado, y por el otro tener vergüenza de uno mismo, en eso el Che tenía razón.

Si tenés pena de ser un "alma de mierda" entonces que te importa que se haya "encachimbado" el campo socialista, que se haya unipolarizado el mundo.

Se trata de juntar la luces para ir pegándolas e ir haciendo luz.

Yo creo que no hay que subestimarlos, ellos aprenden hasta de lo que nosotros hacemos.

Una vez me llamó un coronel nuestro, porque había una delegación norteamericana de visita y me habían invitado a cenar, ya que el jefe de la delegación era comandante de las fuerzas especiales en el Salvador. "¿Y yo qué pinto ahí?", le pregunté. "Y parece que este hombre, fuera de las actividades oficiales dijo que quería platicar con vos y que le firmaras el libro", me contesto el coronel. "¿Y qué onda ?", dije.

Resulta que la hija de este gringo, en EE.UU. leyó mi libro en una clase y se lo mandó a él, y ahí él se dio cuenta que la guerra en El Salvador no la ganaban. Me dijo que compró quinientos libros en Managua y se los dio a leer a la tropa. Mandó comunicados a EE.UU. para decir que la guerra no se ganaba: negociación, invasión o nada.

Comprendió que no éramos delincuentes, comunistas come niños, y terminó negociando en México.

Ellos saben que las cosas han cambiado tanto que Mandela es presidente de Sudáfrica y Arafat en Palestina. Las cosas cambian. Los yanquis han empezado a decir que somos una realidad, que hay que aceptarnos, y que ahora ya no se van a meter.

No les interesa que Centroamérica se convulsione de nuevo, y saben que jodiéndonos se puede descomponer el escenario centroamericano.

La Revolución que surje y la Utopía que persiste.

Soy sacerdote y trabajo en la diócesis de San Cristobal de las casas, que preside don Samuel Ruiz, tratando de encontrar una condición digna, justa que incorpore las demandas del Ejercito Zapatista de Liberación Nacional (EZLN) y que transforme al país en una realidad diferente.

La participación de los cristianos dentro de este nuevo movimiento, que es mucho más amplio que el movimiento zapatista y que obviamente lo involucra, surge con la necesidad de buscar resultados que no solamente prolonguen el sufrimiento de los pobres.

El primero de enero de 1994 ustedes tuvieron conocimiento de que existía un rincón de México, que se llamaba Chiapas. Un estado riquísimo: produce la mitad de la energía eléctrica del país, y sin embargo sólo una de cada tres casas gozan de energía eléctrica; es el primer productor de gas natural, y sólo una de cada diez casas tiene gas natural ; produce petroleo, y hasta el 94 sólo había tres rutas pavimentadas; produce plátano, café, cacao, coco. Cactus no porque no hay desierto. Lo que si hay es selva, hay montañas, maderas. Produce mucha leche y los niños indígenas no conocen la leche, porque las vacas están en manos de los grandes ganaderos.

A partir del levantamiento armado,se da una divisoria de aguas dentro de la historia mexicana. Justamente el mismo día en que México "se incorporaba al primer mundo", con el tratado de libre comercio (NAFTA). Un movimiento con demandas clásicas de libertad, justicia y democracia, y otras no tan clásicas como por ejemplo la cuestión de genero, de la mujer y un tema que es común denominador para los pueblos indígenas, el problema de la dignidad.

Ese día supo el mundo que México no era parte del primer mundo.

Tendrán que explicarlo, que digan qué es lo que no funcionó, porque a nosotros hasta entonces nos habían prometido que estabamos a un tris de entrar ya en el primer mundo ... y estar teniendo Mc Donalds en la selva.

Por otra parte, frente a la crisis de la cultura, sobre todo de la modernidad, los grandes teóricos no decían que la historia se había terminado, que ya no había más futuro que recorrer y que habíamos llegado hasta el final. Y justamente cuando ya estábamos casi convencidos, surge este movimiento que pone en crisis a la sociedad mexicana, y nos hace reconocer nuestra historia, nuestro pasado, y nos hace ver que esta historia no ha terminado.

Y frente a esto, la sociedad civil dice no a la guerra. Los Zapatistas dicen entonces a la sociedad civil: "Bueno, ustedes nos han dicho ésto, nosotros mandamos obedeciendo, detenemos la guerra. A ustedes les toca darnos la alternativa". Esta es una cuestión muy importante dentro de este nuevo movimiento zapatista. una nueva perspectiva de hacer una revolución, con estrategias y contenidos nuevos

La participación de los cristianos dentro de este nuevo movimiento, que es mucho más amplio que el movimiento zapatista y que obviamente lo involucra, surge con la necesidad de buscar resultados que no solamente prolonguen el sufrimiento de los pobres.

Los indígenas, desde hace muchos años, están en lucha permanente por sus reivindicaciones. A partir del 92 se comienzan a expresar en voz alta. Los indígenas en México han estado invisibles, son hombres y mujeres sin rostro.

Es por eso que el movimiento zapatista utiliza los pasamontañas, no es solamente para que no descubran su identidad, sino sobretodo es una expresión simbólica de que no han tenido rostro.

Esto surge a partir de factores de distinta índole. Como factores internos, locales diria, se da un proceso donde de la gente va creciendo en conciencia. La participación de los cristianos, de la iglesia, la necesidad de ponerse de pie, diciendo que tenemos una dignidad que defender y por otro lado la miseria extrema en la que viven, la discriminación y el racismo.

Es espantoso como en Chiapas, en San Cristóbal, todavía, hasta hace muy poco, los indígenas cuando caminaban por la calle y venía un blanco, o un mestizo, en sentido contrario, se tenían que bajar a la calle para que pasara el otro y volverse a subir, con los ojos hacia abajo, viendo hacia abajo, sin poder ver de frente. Eso se da , todavía se da, pero ya no tanto, a partir del primero de enero.

Otro de los factores es que en México se modifico la ley sobre la propiedad de la tierra. Para el indígena la tierra es algo fundamental, no es su propiedad, es él mismo. Es la madre tierra, es de donde viene la vida. Y la modificación legal del artículo 27 de la Constitución que establece la reforma agraria y que es el triunfo de la revolución pasada de los mejicanos, la de 1910, es el fruto de la lucha de los campesinos y sobre todo de Emiliano Zapata.

Se modifica esta ley y se modifica el sistema de propiedad de la tierra. Ahora se pueden privatizar todas las tierras. Hay una figura que creo que aquí no existe que es la de la tierra comunal para los indígenas y la tierra ejidal, en donde la tierra es propiedad de la nación y la posesión es del grupo de ejidatarios, que no la pueden vender. Es intransferible, salvo a los hijos. Y esto: ¿por qué?. Porque muchas veces los propietarios campesinos se endeudaban y ¿con qué pagaban?:con la tierra, y se quedaban sin tierra las siguientes generaciones. Entonces esta ley protegía la reforma agraria de la usura, y esta figura del ejido protegía la tierra, sobre todo para la familia y la descendencia.

Ahora si se puede vender eso. Lo que no se dieron cuenta es que no se puede vender a las personas. No se pueden vender la dignidad, privatizar la dignidad, y ese fue el error.

Entonces ahí coinciden y confluyen una serie de acontecimientos importantes. Después, es un proceso de muchos años, no fue ayer que se nos ocurrió "pues vamos a levantarnos en armas" ¿qué les parece?.

Entonces, ¿cómo podemos hacer para que se escuche nuestra voz?, después de : huelgas de hambre, cortes de ruta, todo lo que la ocurrencia y la imaginación nos permitió hacer.

Finalmente y paradójicamente, es con las armas como fueron escuchados. Frente a las discusiones que tuvieron sobre metodologías pacíficas frente al estado, en reivindicación de nuestras demandas, es con la armas, de la única manera que fueron escuchados. Ahora los quieren acallar, los quieren aislar.

Cuáles son los logros del movimiento zapatista ? Que tu lo conoces a este movimiento, eso es un logro ya.

Otro es la recuperación de la dignidad de los indígenas que dicen "si se puede". Ahora existen en el país. Los indígenas eran un grupo de descalzos "que andan todavía". El país conoce de su existencia y es muy importante, quizá tanto como comer, porque ahora son personas que son reconocidas, son hombres y mujeres.

El país es totalmente diferente, la conciencia de la democracia a nivel de país es diferente, y esto ha generado una crisis impresionante dentro del sistema de partido de estado.

Yo creo que la educación es el mecanismo más adecuado para reproducir el sistema. Normalmente esto lo sabemos todos. El estado se da cuenta de que no incide dentro del mundo indígena porque no maneja ni habla la misma lengua, y entonces comienza a desarrollar un proyecto de maestros bilingües.

Aquí se plantean otros problemas, que nosotros, desde la diócesis y desde otras organizaciones los hemos visto. ¿Porqué un occidental tiene que ir a enseñar a un indígena?. Esto plantea un problema que nosotros hemos criticado. Por más que sean buenas gentes estos maestros, reproducen y sirven al sistema. Porque hay muchos compañeros, críticos, con gran vocación de servicio pero que reproducen su misma cultura: llegan con sus jeans, a pesar de que en la selva son poco prácticos por que se pegan a la piel. Son los que finalmente generan un choque con la cultura indígena que es, por llamarlo de alguna manera, premoderna.

El mundo indígena es completamente diferente. Los occidentales llegan diciendo, "hermanos hay que ser democráticos", cuando los indígenas lo son de por sí. Yo diría que no son democráticos formales: no tienen la votación como manera de solucionar los problemas. Es la unanimidad, es el consenso, es la participación en la comunidad . Todos juntos se reunen, hombres y mujeres, y sobre todo los ancianos que tienen que dar su palabra, para decir por donde hay que caminar.

Toman las decisiones en conjunto, y si no esta de acuerdo algún grupo hasta que no están de acuerdos todos no se acepta, sino se divide la comunidad. Son muy radicales en eso. Y la celebración puede durar, uno, dos, tres días, hasta que se pongan de acuerdo.

Para ellos la concepción de tiempo es muy diferente. Para ti, tu tienes que irte a las nueve a tal parte, a las diez a tal otra. El reloj indígena es muy diferente. Las reuniones, las asambleas, son muy diferentes.

La educación es muy diferente en las comunidades indígenas. Y tratan de actualizarse los maestros honestos, y se están buscando, están incorporando muchos todos estos planteamientos de la Eduación Popular.

Asi como la educación es un instrumento de dominación, paradojicamente también la educación es el instrumento más subversivo que hay para el futuro.

Y a pesar de esto, o quizas por esto. este movimiento es tan diferente. Tan diferente es que hace reflexionar a la gente que esta dirigiendo el movimiento y decir: " bueno, los escenarios militares duran diez días y los escenarios políticos hay que ampliarlos, hay que agotarlos, hay que estirarlos como chicles. ¿Hasta dónde? No se hasta donde".¿Por qué?, porque vamos tratando de estudiar mucho la historia, Y no yo, la gente. Tu le preguntas a un campesino que esta dentro del movimiento zapatista y que no es combatiente, pero que esta apoyando, y te maneja mejor que nadie la historia y te dice: "mira lo que sucedió ahí", " esto es bueno" "fíjate como los cristianos participaron". Conocen mejor la historia que yo, lo han estudiado, es un proceso muy lento de estudio,de reflexión, de oración.

Para los indígenas,vale la pena decirlo, no hay comportamientos estancos, "esta es mi fe", "este es mi compromiso político". Estos comportamientos son muy modernos, ésto es Descartes, que nos dice: "distingan, cuadritos por acá". Para los indígenas es todo junto, es el niño, es la familia, es el perro que anda corriendo por aquí, todo parejo, todo junto, todo bien mezcladito. A nosotros se nos hace pavoroso, desde la mentalidad moderna occidental: "Espera, espera, distingamos". En ellos: todo juntito, ahí va. Y van incorporando todo ....

El movimiento zapatista, siempre ha dicho que ellos no son la vanguardia del movimiento revolucionario, sino que deben generar la transformación de la sociedad, de la sociedad civil organizada, por eso aquello de organizar la esperanza y todas esas cosas.

Marcos es un universitario. Es una fascinación para los estudiantes mexicanos, es algo completamente novedoso, es un choque brutal. Y empiezan a movilizarse y a hacer caravanas, llevar abastos y llevar alimento, y participan de la Convención Nacional Democrática del año pasado, y participan en los campamentos civiles por la paz. Empiezan a meterse. Hay mucho entusiasmo.

El movimiento sindical es muy diferente al del resto de América Latina. En México está muy corporativizado. Un anciano de 90 años, con una mentalidad de un ... dinosaurio ... terrible, represor, es el que controla la Central de Trabajadores Mexicanos (CTM).

La marcha del primero de mayo fue inaudita. Fue la primera vez en la historia del priismo en que no hay una marcha de obreros organizada por el PRI, porque ellos se concentraron en un teatro junto con este anciano, para festejar el primero de mayo. Fue la primera vez en la historia de Méjico moderno, pos revolucionario, de aquella revolución de 1910, en que un millón de gentes se reune en el zócalo (plaza). Retomaron la plaza, ahora si, auténticamente, los obreros.

Pero articulados orgánicamente aún no. Creo que es un proceso, no se ha terminado esto, al contrario, esta creciendo, se esta incendiando.

La lucha armada ha sido el camino, es el camino desde Chiapas, desde donde estoy, desde ahí, y en ese momento, ha tenido éxito. Los cristianos, en otras partes tienen que ponerse a discernir, juntamente con otras compañeras y otros compañeros para poder entender el momento y no sólo los cristianos. Porque ir al martirio, como borrego al matadero, es una estupidez, y desde la perspectiva cristiana pecado. Y mandar a la gente a la muerte pero aún... El discernimiento ético de este asunto se va tomando según el momento y según el lugar.

Los derechos humanos no son solamente la cuestión de torturas. Sobre todo y fundamentalmente, los derechos económicos y sociales. Y bueno, están completamente violados.

A México le encanta firmar cualquier tipo de acuerdos internacionales, después no firma los protocolos que lo obligan a aplicarlos en nuestro país. Tiene un "reconocido prestigio" de ser uno de los paises donde la tortura es habitual, todos los procesos normalmente pasan por la tortura, psicológica y física. Más allá de Chiapas.

Otro problema es el de la información para difamar al EZLN, "se comen a los niños vivos, los descuartizan", eso es increíble: La violacion a los derechos de la información.

Todo ésto en la gama de los derechos humanos, una violación sistemática, permanente y constante, terrible, en la región . Así es más o menos la situación. Todos los procesos jurídicos permanecen en la impunidad, como en el pasado. Si hay un indio perdido por ahí, a ese si lo juzgan, pero cuando tiene implicaciones políticas, tomas de tierras, desalojos, detenciones, todos permanecen en la impunidad. La impunidad es ya una cultura en México. Pero la población en general está reclamando justicia.

Existe una discusión sobre si el movimiento zapatista es moderno, premoderno o posmoderno. Yo creo que ésto se puede convertir en una discusión totalmente bizantina. Porque en definitiva creo que la respuesta la irá dando la historia, la relación de fuerzas y el conflicto mismo.

No se hacia donde y cómo calificar. Los adjetivos son sumamente complicados, y son los últimos que llegan. Primero vienen los sujetos. Después viene un verbo y después vienen los adjetivos. Los sujetos allí están muy claros, son los indígenas, las mujeres, los revolucionarios, las revolucionarias,esos son los sujetos los mejicanos y las mejicanas. Los verbos son la transformación radical y profunda de una sistema injusto, totalitario y antidemocrático. Y el adjetivo lo dejamos para la historia, para lo que viene. Este adjetivo va a estar necesariamente subordinado a los adverbios de tiempo, de espacio.

Un intelectual orgánico, asesor de Salinas, de derecha dice: "es un movimiento revolucionario totalmente moderno, heredero de la tradición revolucionaria latinoamericana, sin más, que no tiene futuro".

Don Pablo González Casanovas dice que es una revolución, la primera, posmoderna, él es un gran intelectual de izquierda, conocidísimo por su trabajo sobre todo sobre la democracia, sabrá lo que dice.

Yo, tratando de ubicarme en mi realidad, creería mejor, que habría que calificarlo después, y que habría que ponerle algunos calificativos numerales, para decir que somos miles, somos millones, y que estamos haciendo una oración, en el sentido en que estoy jugando ahorita, una oración muy completa.

Para completar ésto: yo creo que las palabras van siendo determinadas por los contenidos semánticos que les vamos dando. Y el problema es como se van deslizando. El proyecto salinista de desarrollo social se llamaba "solidaridad". Imagínense. Ahora ¿saben quien usa la palabra solidaridad en México?, nadie. Son palabras desvencijadas. Se apropio el PRI de la palabra revolución , revolución institucional.

Los contenidos de las palabras son deslizantes, como jabón, las palabras son las metáforas de la realidad, y en ese sentido son expresadas después de la experiencia. Gritas "te amo" solamente cuando tienes la experiencia. En eso la praxis es primero que la reflexión teórica, justamente porque la experiencia les va a dar a las palabras un nuevo contenido, un nuevo espacio. Pero hay una frasecita que ya la tienen de por sí, y que es la que gritaron publicamente los zapatistas, con mucha fuerza el primero de enero del 94, y creo que nos tiene que motivar a nosotros muchísimo: "Ya basta!"

Fernando Martínez Heredia, cubano, nacido en 1939 es ensayista, graduado de Derecho en la Universidad de la Habana, profesor universitario de Filosofía durante 1963 y 1971, director de ese área en la misma universidad. Entre 1967 y 1971 dirigió la revista cubana Pensamiento Crítico, es un estudioso de la realidad histórica cubana y latinoamericana, actualmente trabaja como investigador y dirige el área de estudios regionales en el Centro de estudios de América en la Habana. Ha publicado diversos libros: Cristianismo y Liberación (1986), Desafíos del Socialismo Cubano (1988), El mes mas crudo de la siembra (1989) y El Che y el socialismo (1989).

Para nosotros, los de la pequeña isla que está frente a Estados Unidos, el problema está en que nos ha tocado un papel y tenemos que tratar de cumplirlo. Hemos tenido que luchar mucho para alcanzar esa oportunidad. Ahora estamos luchando no meramente por resistir, como a veces se dice, sino por desarrollar una sociedad diferente, que es en lo que hemos estamos metidos durante mas de 35 años. Una sociedad en la que las personas sean el centro de la vida y la solidaridad entre las personas sea la actitud más general, más normal. Una sociedad en la que no le cueste a nadie demasiado decidirse a trabajar, a dar clases, a hacer lo que hay que hacer en algún lugar lejano del mundo, con otra comunidad de personas que hasta ahí no conocía, pero que son también nuestros hermanos.

Eso configura, para ser breve, una realidad "monstruosa" en el mundo de hoy. Nosotros somos "algo monstruoso", y creo que tenemos el deber de seguir siéndolo. (risas) Y debemos seguir siéndolo hasta ver que lo que sea monstruoso, con el tiempo, es que se muera un niño de frío al inicio del invierno y agarre cuatro líneas en un diario, y después no se sepa más nunca si se murieron otros niños. Y se muera de hambre alguien donde se tira una semilla y nace cualquier cosa.

Nosotros venimos de un dialogo tremendo, con muchísima gente, acerca de las consecuencias de como dicen ahora el "neoliberalismo". Yo digo "como dicen ahora" porque a mi no me gusta mucho este término. Se trata para mi de la fase actual del capitalismo, en donde la transnacionalización y el parasitismo financiero es fundamental en la economía y donde la democracia es lo fundamental en la política. Una democracia controlada, donde ninguna de las decisiones importantes se ponen en juego, por parte del sistema. Un democracia tutelada internacionalmente por los grandes centros del capitalismo mundial.

Y también es el tiempo del totalitarismo en la formación de la opinión pública y hasta del sentimiento público. Ya que este es un mundo en el cual, si uno no sale en el noticiero, uno no existió, simplemente.

De este modo también se forma una opinión acerca de los problemas del príncipe Carlos con aquella señora Diana, y de cualquier otra cosa que lo ayude a uno a entretener sus sentimientos y dirigirse en las direcciones en que lo dirigen a uno. Lo demás no tiene espacio.

Por eso yo la llamo entonces, a la formación de ideología, a la parte de la información, la opinión totalitaria.

Las consecuencias del neoliberalismo son terribles. La mayoría de la gente que las está viviendo, no pueden ni siquiera participar en los debates acerca de ellas porque están luchando por sobrevivir, por ver qué comen.

También debatimos sobre las experiencias de lucha, que son muchísimas hoy. Se tiene la idea, a veces, de que no. Y ésto es porque el control del sistema es muy grande. Pero las experiencias de lucha de los pueblos, son lo más valioso que tenemos, y por lo tanto, lo que con más fuerza nos tratan de quitar. Despojarnos de la memoria, de las luchas, trivializar o satanizar, pero sobre todo hacer olvidar. Contra esto es imprescindible actuar, y una de las formas es comunicarnos nuestras experiencias, y sobre todo comunicarnos la debilidad de los errores. Y también los modos como tantas mujeres y hombres, como tanta gente se ha comportado por encima del interés mezquino y brutal del egoísmo. Pagando el costo que haya tenido que pagar.

En fin, el problema de las perspectivas de liberación en América latina es que se supone que no hay perspectiva de liberación.

La idea es que la gente piense que no la hay, y que sienta que no la hay, la resignación es exactamente el sentimiento que se pretende instalar en nosotros.

¿En qué consisten las perspectivas de liberación? Al empezar nos dimos cuenta que ya nadie quiere que le vuelvan a "hacer un verso" (como dicen ustedes). Ya nadie quiere que le hablen de un socialismo, que no se explique cómo va a ser, que sea de liberación y no de dominación; nadie quiere que le digan "ahora nos vamos a organizar, que yo te voy a mandar y tu me vas a obedecer"... nadie quiere que vengan y le den la luz, sino participar en encender la luz y hacer una fogata y ver cómo quema mejor...

Entonces eso llevó a discusiones; había personas de la ideas más diferentes y se respetó todo el mundo. Este es un paso decisivo: no podemos avanzar si no nos apreciamos. Algunos dijeron cosas que a mi me sonaban como a caverna, y otros le dijeron, "oiga, eso que usted ha dicho suena como a caverna", y no pasó nada malo, e incluso se lo publicaron.. Y eso creo que fue un avance hacia la forma de encarar problemas tan extraordinarios como; ¿en qué va a consistir tomar conciencia?, ¿en qué va a consistir relacionar los problemas y las demandas del día con horizontes más a largo plazo ?, ¿en qué va a consistir la organización?, ¿en qué debieran consistir las organizaciones?, ¿qué tiene que ser para nosotros la política?, ¿qué papel le toca a la sociedad organizada?, ¿y a la no organizada?, ¿que papel le toca a los movimientos sociales ?, ¿cómo son tantas identidades de la gente, que estamos descubriendo?.

Estas identidades diversas que siempre existieron unas, otras se han producido más recientemente Existe esa valoración de las identidades diversas.Tenemos muchas identidades, se han multiplicado las formas de reconocerse la gente en nuestro continente. Hemos visto ahí como la cultura política de los latinoamericanos se ha multiplicado. Y entonces, nos estamos planteando: ¿que hay que hacer con ellas?.

Yo le preguntaba a una compañera cuantos alumnos tiene esta universidad y me decía que era difícil saberlo, y ella me explicó que casi todos son trabajadores y son unos cuantos miles. Y así pasa por todas partes en América Latina. Lo que significa que tenemos decenas de millones de personas que saben muchas cosas, que quieren saber más, decenas de millones de personas que se identifican y se hacen propósitos no meramente de ver cómo se ganan la vida, y entonces, la dominación del sistema ha tenido que volverse cada vez más compleja. Eso no quiere decir que se haya renunciado a la represión, de ninguna manera, pero ha tenido la hegemonía de los que mandan, que volverse mucho más compleja, entonces son retos nuevos, distintos.

Y entonces, frente a esto: ¿qué vamos hacer? ¿vamos a ser parte de un aparato muy complicado? ¿vamos a ser cómplices? ¿vamos a tratar de sobrevivir y a la vez enfrentarlo?

Esto decía Fidel hace 25 años: "no podemos construir un paraíso en la falda de un volcán". Pero no sólo no podemos por no querer, sino por una realidad que es todavía más perentoria. Nosotros sabemos que un país sólo no va a cambiar del todo ni para siempre. Mientras tanto un país hace lo que puede.

Hay gente que dice, "ahora el dilema sigue siendo, como en tiempos de Rosa Luxemburgo, `reforma o revolución’". Eso me parece extraordinario, suena bonito, pero no me parece cierto. Yo digo ésto porque en mi país no fue así tampoco, en realidad. No fue que unos dijeron "reforma", y otros "revolución", y entonces fueron derrotados los que decían reforma. Sino que la gente la gente quiso que la vergüenza fuera superior al dinero. Esa era la consigna de un partido popular, policlasista, podríamos decir, que hace 48 años se lanzó frente a los corruptos, que tenían todos los cargos, robaban todo el dinero, etc. Entonces este partido de masas, cuya consigna era "vergüenza contra dinero", no pudo prosperar dentro de la legalidad.

En mi país había doce o trece partidos políticos, porque es mentira que vivíamos en dictaduras permanentes, se suele decir: "claro, en Cuba siempre había dictadura, había que derribarlas, no les quedaba otro remedio que hacer la revolución", eso es falso. Nosotros teníamos democracia, de la buena, con cámara de diputados, senadores, se daban los debates por televisión.

En medio de esa complejidad se fue abriendo paso la idea que no era aceptable que un grupo de personas se impusiera al conjunto impidiendo las elecciones en las que querían votar todos por el partido de vergüenza contra dinero. Hubo una dictadura, la de Fulgencio Batista, que mantuvo el poder judicial bastante independiente y mantuvo la cámara legislativa, entre ciertos límites, y no era nada fácil.

Lo que quiero es llamar la atención sobre este tema. A mi me gustaría que tuvieran más en cuenta el proceso cubano real, de una revolución en Cuba, como una experiencia de lucha en una sociedad civil complicadísima, con centenares de organizaciones de todo tipo. Y tuvimos huelgas de masas, huelgas de desempleados, que tomaban las ciudades y ponían barricadas en ellas, antes de la guerra famosa de Fidel, y que prepararon el camino, pidiendo simplemente que le dieran trabajo, o que le subieran el salario, o que no pudieran sacar a un número de ferroviarios para modernizar.

Entonces, aprendió la gente, en medio de la guerra revolucionaria, hubo congresos de trabajadores, y hubo centenares de maestros rebeldes durante la guerra. Y hubo 200 organizaciones campesinas que se dirigían a sí mismas durante guerra. Y hubo territorio liberado.

Por eso es que pudo haber, en medio de la complejidad, las bases para un cambio que sin embargo a la vez fue desgarrador y la gente a partir de eso, del poder, empezar a cambiar.

Yo digo todo ésto para hablar del poder. Porque se desarrollaron, desgraciadamente, ideas como la de que "si doce personas se dejan crecer la barba, y se ponen en algún lugar del monte, entonces pueden tomar el poder y hacer la revolución". Una cosa triste, que no tiene nada que ver con la verdad de Cuba ni de ninguna parte. Si se dejan crecer la barba pueden hacer fracasar a los que fabrican maquinitas de afeitar, nada más (risas)

En fin, yo quiero llamar un poco la atención acerca de Cuba pues resulta un laboratorio de experiencias.

Y digo esto porque, me parece que hay muchísimo que aprender de la experiencia nuestra. No para imitarla sin mas ni mas, sino como cualquier otra experiencia, porque somos un laboratorio social rico Queremos que se entienda en su imperfección.

Cuba no sólo resiste sino que crece. Nosotros tenemos una historia y tenemos en la actualidad una crisis económica que hace que alguno puede preguntarse como no se ha caído el gobierno.

La idea de que resistimos, que es correcta, es la idea que más se conoce. Sin embargo, si nosotros sólo estuviéramos resistiendo, estaríamos perdidos. Nosotros estamos resistiendo, en gran parte, porque no éramos como los regímenes de Europa Oriental. Las fuerzas de la sociedad, de su poder revolucionario, del proyecto, de los hábitos sociales, han servido para que nos planteáramos profundizar el proceso y hacerlo más socialista.

Se escucha: "Cuba va hacia el capitalismo, con la ayuda de la inversión extranjera". Claro que los inversionistas extranjeros no están en Cuba porque de pronto se hayan vuelto filántropos, sino porque quieren hacer ganancias. Nosotros tratamos de insertarnos en el mundo que existe y que está dominado por el gran capital. Esto sin abandonar el tipo de sociedad que tenemos.

Y en este proceso hay cosas en contra y cosas a favor. Nosotros somos socios, pequeños como país, pero como empresarios somos bastantes grandes. Todo un país de once millones de habitantes, con una cohesión interna muy grande. La capacidad de la población es la fuerza más grande que tenemos, pero nosotros no dominamos para nada los mercados internacionales.

Se trata de un país subdesarrollado, aunque muy diferente a los demás. Esa diferencia es el modo como está organizada la propiedad sobre la economía y la distribución de los recursos. Y eso se mantiene.

En esta lucha, sin embargo el eje estratégico está en manos del poder revolucionario.

Nosotros todavía podemos decir que Cuba sigue siendo, en cuanto a la distribución del ingreso nacional, al revés que el resto de América Latina. Las diferencias son al revés en los porcentajes de los mas ricos y los mas pobres, si lo medimos por diez grupos de diez o si lo medimos por cinco grupos de veinte.

Pero hay cosas fuera de la economia. Otro campo es "el gobierno de la población sobre todas las cosas", que es hacer que, cada vez más, nosotros seamos capaces, en masa,. de dirigir los procesos económicos, y políticos, de producción de las ideas y culturales en el país. O sea que cada vez menos sea un grupo el que dirige. Eso para nosotros es un problema de sobrevivencia también. Por eso quiero decir que el socialismo, tampoco podrá conformarse con ser lo que ha sido.

Así como yo digo que lo nuestro existe, digo que si el nuestro se quedara como ha sido, dejaría de existir. Nosotros tratamos de no imitar a los sistemas electorales,nos parecen bastante malos. La cámara de diputados nuestra realmente es representativa de la sociedad, primero porque los que están allí, ninguno hizo campaña ni gastó millones de dólares para robarse aún mucho más, Entre otras cosas porque no ganan sino su sueldo como trabajadores y tienen que seguir trabajando. Ya eso los hace diferentes. Tenemos que encontrar otras formas de representación y de democracia directa.

Otra cosa, el pensamiento social nuestro, necesita un desarrollo grande. Se dogmatizó durante 20 años. Nos volvimos unos repetidores de la ideología soviética, completamente contradictoria con nuestra manera de vivir. La usábamos para decir que en Cuba, seguíamos las leyes aquellas según las cuales "a cada cual con su trabajo", lo cual es mentir. Todos los niños de Cuba han vivido no según su trabajo sino como deben vivir y los viejos también.

La educación nuestra ha tenido logros maravillosos, y sin embargo hemos sabido crear costumbres tan autoritarias, tan verticales, en donde el maestro tiene todas la preguntas y todas las respuestas.

Nosotros no partimos de la libertad de expresión liberal, y de sus modos y accidentes. Sino de una necesidad de unidad nacional, a partir del triunfo de la revolución, para enfrentar a los Estados Unidos. Se cree, y es habitual entre nosotros, que muchísimas cosas que no son contra nosotros, lo son. Una reacción natural aunque equivocada. Imagínense la cantidad de hábitos de defensismo que tenemos nosotros. Esto perjudica la posibilidad del diálogo interno, de la crítica entre revolucionarios. Sin embargo, nosotros tenemos ahora muchísima más crítica interna que en todos los años setenta-ochenta. Yo creo que eso es una gran victoria.

En Cuba hoy nadie puede aspirar a que, porque desempeña un cargo no lo van a criticar, a que porque se pone serio, y dice que él es la representación de la patria y del socialismo, no lo van a criticar. Sin embargo, los vehículos de los medios de comunicación son absolutamente insuficiente respecto de la crítica. Se cree, equivocadamente a mi juicio, que nos debilitaría frente a nuestros enemigos. Lo cual es un error.

Fidel Castro, a fines del ‘86, decía, "podemos y debemos decir nuestros defectos, porque además, que van a decir de más de lo que decimos nosotros, qué nos van a sacar si nos lo sacamos nosotros mismos".

Sin embargo los medios nuestros todavía no creen esta gran verdad: la verdad siempre es revolucionaria, como lo decía en su periódico el joven Antonio Gramsci. Sin embargo nosotros distinguimos muchísimo entre la crítica desde dentro y esta cosa que nos han querido levantar que llaman disidente. A diferencia de los otros países, los disidentes entre nosotros no sólo no son populares, sino que a veces uno se entera de su existencia por la prensa extranjera. Tienen tan poca presencia en la realidad en Cuba, que uno tiene que leer publicaciones o mirar la televisión de otros países para saber que tenemos disidentes que supuestamente expresan la rebeldía del pueblo cubano y son desconocidos en Cuba.

Creo que el nivel de la crítica entre nosotros tiene que ser más efectivo, buscar maneras de mayor eficacia y en eso estamos.

Para terminar quiero retrotraer la charla al tema de la complejidad del sistema. En una sociedad donde se llega a la protesta violenta y después de que una masa de la población , físicamente digamos, le quema la casa a alguien, y después en ese mismo lugar, vienen las elecciones y se vota por un candidato absolutamente incongruente con lo que ha sucedido, hay algo que es difícil de explicar, de resolver.

Qué sucede cuando Lula obtiene treinta millones de votos contra Collor de Mello que obtiene treinta y cuatro. Muchas personas humildes habían votado a Collor. Y se decía "Es que Lula no es doctor, ¿cómo va a se presidente?.

Es complicado, está instalada en nosotros la dominación. Por eso tienen que ser muy complejos los modos de enfrentarla. David Viñas se preguntaba "¿qué pedacito de mi es neoliberal?".

El caso de México, donde el sistema ha podido absorber el impacto tremendo de la revolución, una de las más grandes del siglo, la de Emiliano Zapata. No sólo se llama así el ejército zapatista, sino los hijos de algunos funcionarios, que no tienen que celebrarle nada a Zapata, se llaman Emiliano también.

Hay que ganar la batalla de la vida cotidiana, y ser muy concretos en las situaciones de cada país, ver cómo enfrentarse a eso. Evitando el pragmatismo, creo que hay que luchar por la eficacia en la concientización y la organización.

Tenemos que lograr cambios en nosotros mismos, para ser capaces de cambiar la sociedad. Pero no va el orden ese de que si no cambiamos nosotros mismos no va a cambiar la sociedad, sino que va a ser una dialéctica.

Pensar al Che en los 90, como parte del camino de liberación de América Latina, como estadista, como teórico, comohumanista, es elobjetivo de estanota. Pensarlo desde las certezas que ha mostrado ydesde las preguntas que ha abierto

Cuando concebimos la idea de hacer esta nota, nos enfrentamos con el doble desafío, por un lado, abordar aunque sea de manera breve al aporte de Ernesto Guevara desde una perspectiva integral (teórica y práctica) para este fin de siglo y; por otro lado, no caer en espacios comunes.

Partimos de valorar su inestimable aporte como militante consecuente y coherente por la causa latinoamericana. Pero nos parece más justo y preciso realizar el abordaje de su legado integrando su perfil de estadista, de teórico, de humanista y el de obsesionado por la integración y unidad de todos aquellos que luchan por la liberación de América Latina.

Che, fue sin dudas un dirigente de masas que reivindicó el lugar del sujeto (pueblo) en la construcción de la "otra historia" y de la nueva utopía. Fue uno de los dirigentes contemporáneos que mejor estableció una "situación dialógica" con las bases.

Por ello recordarlo en el mes de su muerte para nosotros no es un simple acto necrológico, y para ello vale recordar sus palabras en el acto de homenaje a su hermano de "combates por la dignidad de los desposeídos", Camilo Cienfuegos: "... los actos de recordación de los héroes caídos, van constituyendo con el tiempo cierta tarea, disciplinaria y más o menos, quiérase o no, se convierten en un acto mecánico, por eso muchas veces, personalmente he tratado de untarle el cuerpo a la recordación de los compañeros, que significaron cosas muy importantes en nuestra vida, amigos forjados en la lucha...". Y de eso se trata, de untarle al Che, a su cuerpo político-militante, con la plasmación de su práctica, de su legado, no de manera mecánica, sino de la forma en que él concibió al marxismo: creativamente. No sólo como instrumento para interpretar el mundo, sino como nos enseñara: para transformarlo cotidianamente y de manera revolucionaria.

 La Rebeldía

Considerar al Che como la síntesis entre la teoría y la práctica no es desacertado. La permanente praxis (reflexión-acción) guió su militancia y su vida cotidiana. Sabia, que ni la puteada, ni la discusión teórica "bizarra" le permitirían cambiar las injusticias "donde ellas se encontrasen".

Su vida fue guiada por una permanente vocación de cuestionamiento más allá del límite de "lo permitido" y desprejuicio por los dogmas y las recetas por las formulas para salvarse. Como un niño inquisidor, cuestionador, que no se queda con las respuestas hechas por las modas mundiales o por la desmemoria, cuestionó al sistema capitalista y a su "esencia brutal" (detallado en el discurso de Punta del Este en la Asamblea de la ONU).

El problema para él, como dice Silvio Rodriguez, no era quedar en la gloria, el problema era sembrar amor dentro de una sociedad injusta y morbosa.

No es el ánimo de esta nota realizar una síntesis o una investigación acabada de sus escritos, somos concientes que dista mucho de serlo; como tampoco queremos recrear una cronología de citas, que no conducirían más que a estigmatizarlo (en el afiche o en el bronce). Sabemos que para que cualquier opción sea válida y coherente con su legado hay que acompañarlas de una consecuencia que las recree en nuestra práctica política cotidiana. En este sentido el Che nos enseñó a evitar las discusiones "bizantinas", ya que las exigencias de la lucha popular iluminan y acercan más que las discusiones cerradas, que no se fundamentan en la práctica política, ni en la disputa de la conducción del movimiento popular, allí donde éste se encuentre. Che tuvo un especial cuidado en evitar esas prácticas, él estaba profundamente convencido que lo que más ayuda en la unidad, es que se demuestre en los hechos cuál es la táctica y la estrategia política correcta, debido que a partir de ella se hace más fácil construir la unidad.

 Huellas y Senderos

En su búsqueda permanente por abrir nuevos senderos para nuestros pueblos, Che hizo de la práctica cotidiana su criterio de verdad para avanzar en la liberación de nuestro continente. Al respecto se preguntaba cómo elaborar una teoría sobre un objeto que aún no existe (al discutir en aquel momento sobre la transición hacia el Socialismo en Cuba). ¿Cómo ejecutar un análisis científico?. Para él, la solución era planificarse la transformación práctica dentro de una concepción general donde estuviesen detallados los objetivos, las metas, las prácticas y los medios para la realización de la utopía perseguida. Che, unía Concepción y Método, en una unidad dialéctica indisoluble. De esta forma las transformaciones prácticas tendrían coherencia y un marco de referencia, cuyo modelo sería a partir de dicha concepción política, ideológica y metodológica general. Dicho de otra manera, Che no se planteaba los medios como algo en sí mismo, sino que éstos debían enmarcarse dentro de los objetivos específicos para cada etapa sin perder de vista el objetivo final: la construcción de una sociedad democrática y socialista. Concibiendo la relación dialéctica entre lucha reivindicativa y coyuntural con el proceso más general de liberación.

Sin dudas el Che nos dejó huellas difíciles de borrar por los teóricos del fin de la historia o por los dirigentes "vanguardista o gerenciales" de las izquierdas de nuestros países.

Creemos que es nuestra obligación, no sólo la de parafrasearlo, o la de levantar su estandarte en un acto casi mítico o religioso. Hay suficientes aportes hechos por él, que nos permitirán en esta etapa de incertidumbres y pobres certezas, ir encontrando las preguntas que nos abran nuevos senderos hacia la "otra historia" posible y necesaria. Para ello, es necesario transitar éstos senderos, no sólo con las mismas convicciones y entrega de Ernesto Guevara, sino también con la misma humildad, antidogmatísmo y creatividad que él lo hizo; aceptando diferencias y sabiendo escuchar a quienes van en la misma dirección.

 Unidad y Vanguardia

"Si fuéramos capaces de unirnos para que nuestros golpes fueran más sólidos y certeros, que grande sería el futuro y que cercano". (Discurso dirigido a los argentinos desde Cuba el 25 de Mayo)

Che, pareció estar anticipándose a la historia que se vendría en nuestro país: desuniones, peleas, fracciones, vanguardísmos... En la actualidad estas palabras ya no sorprenden a nadie, todos sabemos que si logramos unirnos golpearemos mejor. ¿Pero se hacen prácticas en éste sentido?. ¿Estas palabras dejan de ser un abstracto para ser un concreto? . Creemos que aún falta mucho camino por recorrer. Pero ello, no debe ser un obstáculo para que de una vez por todas, dejemos de hacer leña del árbol caído de la izquierda y comencemos a sembrar sobre el terreno fértil de la unidad. El Neoliberalismo no nos va a esperar.

En este sentido el rol de la vanguardia, como dice Frei Betto, no debe ser ir por delante, ya que el riesgo es quedarse sólo, ella -la vanguardia- debe estar en el centro de los movimientos y organizaciones populares, y en el mejor de los casos, debe ir por detrás empujando.

Para ello, debemos recuperar el valor de lo subjetivo y de la subjetividad de la gente. Aprendiendo a escuchar cuáles son sus sueños, anhelos y fantasías, y por sobre todas las cosas apoyarnos en sus vivencias, experiencias y conocimientos. Como ejemplo creemos válido tomar la experiencia de Chiapas, en la cual, se encontraron dos cosmovisiones diferentes, produciéndose, por el respeto mutuo y un profundo sentimiento democrático, un verdadero encuentro entre culturas. En dicha experiencia la vanguardia se fue gestando en el seno de las comunidades indígenas involucradas en la insurrección y hoy convive en su propio cuerpo; no estuvo determinada por un grupo de "iluminados" que pre-determinaron cuál era el camino a seguir. En ella conviven creencias y conocimientos como la del nacimiento, en el año 1992, del nuevo Sol (el de la liberación de los pueblos de Mesoamérica) y las creencias y conocimientos acumulados por un grupo de mestizos y blancos concebidos en ciudades y otras comunidades.

Dentro de este proceso de gestación de hegemonía popular, debemos, como decía el Che cuando hablaba sobre las características del revolucionario "...(considerar a) un ser que vive y se alimenta del calor humano. Que debe tener gran sensibilidad ante cualquier injusticia". Ya que el Che consideró a la revolución como un acto de amor con la vida, un amor que se construye día a día, en cada rincón, en cada gran batalla, en cada pequeña utopía lograda. "Cada vez nos convencemos más de la necesidad de que los verdaderos revolucionarios reconozcan en la revolución un acto de amor, en tanto es un acto creador y humanizado. Para nosotros, la revolución que se hace sin una teoría de la revolución y por lo tanto sin conciencia, no tiene algo de irreconciliable con el amor. Por el contrario, la revolución es hecha por los hombres, es hecha en nombre de su humanización. ¿Que lleva a los revolucionarios a unirse a los oprimidos, sino la condición deshumanizada en que éstos se encuentran?. No es debido al deterioro que ha sufrido la palabra amor en el mundo capitalista, que la revolución deje de ser amorosa, ni que los revolucionarios silencien su carácter biófilo. (...) Déjeme decirle, a riesgo de parecer ridículo, que el verdadero revolucionario está guiado por grandes sentimientos de amor. Es imposible pensar en un revolucionario sin ésta cualidad".

Se abordan aquí, algunas puntas de discusión en torno a la educación popular, de su historia y de su vínculo con las organizaciones populares.

Hay un abanico de problemas planteados que deben ser profundizados, en el sentido de ir buscando nuevas formas para la militancia cotidiana. Son algunos de los ejes que en SUR venimos desarrollando e intercambiando con otras organizaciones.

La educación popular es una corriente pedagógica que surge en los años sesenta. Tiene la particularidad, además, de ser prácticamente, el único "invento" educativo latinoamericano. Dos cualidades que no son poca cosa, para poder entender de qué se trata. Estamos hablando de una América Latina que asciende en el nivel de lucha de sus pueblos. Estamos hablando de los tiempos del comienzo de la revolución cubana. Esto le da un carácter especial a esta corriente pedagógica: la de constituirse a la vez como corriente política. Desde un inicio, sostiene que cualquier acción pedagógica significa una postura política, se asuma o no.

Los educadores populares comienzan a realizar una fuerte crítica a la escuela. Sostienen que ésta asume día a día una posición política. No sólo por excluir a mucha gente y de esa manera certificar qué lugar le toca (o no le toca) a cada uno en el mercado de trabajo. La educación también es política porque enseña ideología.

En tiempos de discusión ideológica acerca de cada cosa que se hace, no hay ya espacio para decir que la educación es neutra. Los educadores se ponen a la altura de los tiempos que corren.

Si se acepta la definición política de la educación, sólo queda un paso para definirse por un proyecto político: adecuarse a la formación social existente o subvertirla. La educación popular se enrola en el proyecto popular y se cruza por la discusión interna del mismo. A partir de aquí, obviamente, no puede hablarse ya de una educación popular homogénea. Trataremos, por tanto, de entenderla en los términos más o menos generales en que se desarrolla.

La educación popular teoriza. Comienza a analizar sus procedimientos, su incidencia, su contexto. Comienza a definirse como un procedimiento de concientización, de movilización y organización populares. Como un espacio de reflexión de las organizaciones populares para radicalizar sus prácticas, para hacerlas más efectivas a la vez que más democráticas. Comienza a enfatizar la importancia de la subjetividad en la propuesta liberadora.

La importancia de los factores subjetivos, entendidos como cultura popular, como sentido común del pueblo, despiertan el interés por el análisis ideológico acerca de cómo se constituyen, a la vez que generan una afirmación que se las trae: es imposible negar la cultura del pueblo e imponer la teoría revolucionaria: es necesario considerar las formas de saber de los grupos populares para poder superarlos, para ser menos ingenuos, más críticos, para desmitificar la ideología del poder. Surge una segunda reflexión: si el poder opera imponiendo su ideología, el proyecto de liberación no puede imponer, pasando por encima de la subjetividad popular. Hay más todavía: reclama protagonismo de las organizaciones populares en el proyecto y relativiza las verdades consagradas: no está claro el rumbo de la historia: dependerá de la acción de organizaciones e individuos: como en la escena educativa, no se llega a aprender naturalmente, hay que generar las acciones necesarias. En fin, hay que imprimirle pedagogía a la política: la sociedad política debe ponerse a la altura de su tiempo.

Treinta años después del surgimiento de la educación popular, la caída del muro y el desmantelamiento de la Unión Soviética vienen a revisar las críticas que oportunamente se le hicieran al proyecto político de izquierda. Claro, salvando las distancias entre las iniciativas de liberación latinoamericanas y el "socialismo real". Se desbaratan las certezas. Quedan pocas. Algunas se insinúan desde la práctica de la educación popular, otras son tomadas por la educación popular de la experiencia histórica latinoamericana. Intentan asumir lo que nos toca en la crisis de la izquierda.

Si bien es cierto que este presente absurdo no es todo lo que habrá, el futuro posible va a depender de cuántas cosas hagamos para viabilizarlo. Recordemos a Marx, llamando la atención sobre como a cada formación social le llega su hora, pero recordémoslo, también, llamando la atención nuestra acerca de que el agotamiento del sistema pasa fundamentalmente por el accionar político de otro proyecto, que lo destruye. No tiene mucho sentido esperar que acontezca el cambio. No significa, ésto, dejar de pensar que la historia tenga sus leyes. Al contrario, significa, mejor, que una de ellas, dice que la historia la hacen los hombres y las mujeres.

Reconocer que la historia está permeada de posibilidades, significa asumir y rescatar las formas simbólicas y organizativas del pueblo. Lejos de tener frente a ellas una idolatría ciega, se impone de todas formas, un respeto categórico hacia quienes (decimos) son los protagonistas de lo nuevo. Respeto que no inhibe la crítica, pero que la potencia en los marcos de la tolerancia. La educación popular, como movimiento orientado al trabajo con organizaciones y grupos populares, no siempre definidos como alternativos, como movimiento tendiente a que esas organizaciones y grupos lleguen a ser alternativos, no niega a los mismos, la posibilidad, la potencia, la capacidad y la necesidad de ser revolucionarios. Ésto resuena como verdad sabida y superada desde hace tiempo, pero convengamos, tomando como ejemplo la revolución chiapaneca y su inagotable fuente de optimismo: ¿los protagonistas, no son un residuo de sociedades precapitalistas aún no integradas al capitalismo mundial, según algún moderno glosario de verdades? ¿una subclase no identificable con el proletariado?

Una certeza, desde la práctica de la educación popular es no negar a nadie, afectado por el absurdo del presente, su potencia revolucionaria.

Reformar el poder de la sociedad, democratizarlo, implica repensar las nuevas instancias de ejercicio de poder que necesitamos. Sin menospreciar a la sociedad política, la educación popular pone el acento además en el trabajo con la sociedad civil, con las organizaciones más o menos informales, con las personas. Insiste en la concurrencia de todos estos niveles en el proyecto popular. Concibe cada instancia organizativa a la vez, como lugar para el ejercicio del deseo revolucionario, de cambio, de sentirse hacedor de la historia, presente en cada individuo; y como espacio para el ejercicio de la democratización del poder y del proyecto.

Como práctica educativa, la educación popular juega en el ámbito de la subjetividad. Reconsidera y analiza las formas de saber popular. Genera espacios de discusión, no siempre presentes en las organizaciones, acerca de sus objetivos, de su diagnóstico de la realidad, de su incidencia en la sociedad, de su dinámica interna. Traspasa además los límites de este pensarse de las organizaciones, propone planificar nuevas formas de acción desde los déficit detectados. Revisar constantemente las contradicciones. Acercar el sueño a la acción. Anclar la subjetividad en la práctica transformadora. Propone a las organizaciones, nuevas perspectivas para leer el mundo, para pensarlo, y colabora con las organizaciones en la búsqueda de herramientas eficientes y democráticas para escribirlo, para diseñarlo. Propone no dicotomizar la concepción, del método, el viejo cuento de lo que se dice y lo que se hace, contradicción ocasional de la izquierda.

La revalorización de la educación popular como herramienta de militancia ocupa un lugar importante en el discurso de las organizaciones políticas latinoamericanas. Se la considera, incluso, como nueva forma de acercamiento, como nueva organicidad y cultura política. Aún así, choca, claramente, más allá del discurso, con las duras estructuras de algunos partidos (y de formas organizativas no partidarias), con sus dinámicas de formación de cuadros, con vanguardias tan esclarecidas que conviene llamarlas "vanguardias encandiladas" para entender su capacidad para hacer política. A nivel de militancia dos prácticas pueden resumirse como antagónicas de la educación popular: la catequesis de izquierda y el rosqueo. La educación popular propone invertir el énfasis en ésto.

La catequesis de izquierda consiste en transmitir un listado de posiciones macroestructurales, generalmente de manera escrita. A diferencia de los volantes referidos a viviendas prefabricadas o cursos de computación, la catequesis no contiene dibujos y tiene una tipografía más densa. Se confunde, así, el diagnóstico general con el mensaje a transmitir. Se desconoce el proceso por el cual cada persona accede a un visión distinta de la realidad. Se pierde cualquier punto de acuerdo con el receptor, que adhiere completamente o se transforma en enemigo. Se trata de una posición ética, que implica transmitir lo que se cree cierto. Por otra parte, completamente ineficiente, en términos de vínculo comunicativo.

La educación popular sacrifica el placer de enunciar reiteradamente las posiciones del militante sobre lo que pasa en el mundo, en función de dialogar con las bases, entender su idiosincrasia, buscar puntos de encuentro que permitan leer el mundo de otra manera.

El rosqueo, por todos conocido, ofrece la posibilidad de operar al corto plazo, aunque descalifica y genera rechazo un poco después. Hasta hay llegan los límites de "eficiencia" del rosqueo. Podría pensarse, por otra parte, en la posibilidad ser claros en el manejo y la toma de decisiones y en militar pensando no sólo en los límites del corto plazo.

La educación popular, creemos, puede servir para ir planificando, con las organizaciones populares una nueva cultura política.

Comunicación es, "es el proceso de interacción social democrática, basada en el intercambio de signos, por el cual los seres humanos comparten voluntariamente experiencias bajo condiciones libres e igualitarias de acceso, diálogo y participación". (Beltrán, Luis Ramiro; citado por Kaplún, Mario en El Comunicador Popular; Ediciones CIESPAL; Quito, Ecuador; 1985; pág: 69).

¿Si la comunicación es lo anteriormente citado, por qué en la actualidad los llamados medios de comunicación social no responden a ésta lógica y presentan una estructura vertical?.

Creemos que los motivos son varios y de diverso origen, intentaremos enumerar los que para nosotros son centrales, para en un segundo momento abordarlos con mayor detenimiento:

1) la irrupción de los medios masivos de comunicación social (mass-media) : la prensa escrita, la televisión y la radio;

2) el monopolio de la información, la creación y consolidación de grandes empresas de comunicación, hecho que en lugar de democratizar los canales de comunicación, consolidan una verdadera dictadura de los medios de comunicación que apunta a formar opinión masiva sobre los más diversos temas de la realidad;

3) la estructura vertical y unidireccional de los mismos, que responde más a la lógica de la transmisión de información (Emisor => Receptor), que a la lógica de la comunicación social tradicional (E => R => E);

4) por último, la globalización y la fragmentación de la información que nos mantienen en un zaping permanente, en una realidad virtual que no presenta contextualización de los hechos, ni pasado ni futuro.

Dentro de este panorama, se ha ido desarrollando una corriente que tanto en su teoría, como en su práctica, ha sufrido cambios, desarrollos y modificaciones; Al optar por una definición de clase y por un compromiso político-ideológico por quienes están excluidos de la construcción y circulación de la información, ésta corriente ha construido una mayor conceptualización y definición política, generando lo que hoy llamamos Comunicación Popular. Su mayor diferencia con lo que conocemos como comunicación social es su enfoque Político y Metodológico, pues la realidad y los códigos para transmitirla se proyectan y enmarcan dentro de una concepción transformadora de la realidad.

Para ello la Comunicación Popular al igual que la Educación Popular, se propone integrar las diferentes dimensiones que componen la realidad (social, política, ideológica, cultural, económica, etc.), en un análisis y en una interpretación generalizadora y globalizante. Este hecho no quita la posibilidad que en un determinado momento se de cuenta, o sea haga mayor hincapié en una dimensión de la realidad. Ya sea abordando un tema específico desde una determinada perspectiva, característica o dimensión, pero, como decíamos más arriba sin perder de vista el contexto o la causa general. En éste caso la elección de abordar dicho tema desde una perspectiva determinada generalmente responde a una elección táctica, que en el caso de un medio responde a una determinada coyuntura y en el caso de las organizaciones populares puede responder a dar cuenta o a ayudar a tomar conciencia sobre una determinada cuestión, problema o tema, que como dijimos anteriormente, no debe perder de vista lo general o estratégico.

Llegado a este punto podríamos preguntarnos: ¿cuál es el objetivo estratégico en la Comunicación Popular?. Una aproximación a dicha pregunta nos daría como respuesta, que uno de los objetivos principales de la Comunicación Popular es el de ayudar a establecer mediaciones, articulaciones e interpretaciones críticas de la realidad, evitando a través de ellas el tamiz que el sistema despliega a través de sus sub-sistemas -comunicativo, educativo, cultural, etc.- sobre nosotros cotidianamente.

Tener en cuenta los aspectos que venimos considerando nos permitirá no caer en peligrosos reduccionísmos que sólo nos conducirían a poner el acento sobre la concepción o sobre el método, parcializando nuestro trabajo.

Desde el enfoque que proponemos de Comunicación Popular, concepción y método van de la mano, conforman una unidad dialéctica, al igual que teoría y práctica, ya que "...las acciones organizativas, reivindicativas, educativas, comunicativas, etc., serán manifestaciones integradas de una misma realidad y un mismo proceso integral; tan integral como la misma realidad". (Transformar Para Educar, Educar Para Transformar; Nuñez Hurtado, Carlos, Ed. IMDEC, Segunda Edición, México, 1992, p:126)

Por lo tanto comprendiendo esta unidad indisoluble entre concepción y método avanzaremos sobre una verdadera Comunicación Popular, en la cual la realidad sea vista y pensada de forma integral, aportando desde la dimensión comunicativa a un proyecto político que apuesta a generar niveles cada vez más crecientes de conciencia y síntesis político-ideológica de los Sectores Populares.

Para nosotros, de esto último se desprende que Comunicación y Educación marchan juntas; un comunicador social que realmente se precie de serlo, es un verdadero pedagogo, donde su herramienta didáctica es la comunicación. Por medio y a través de ella busca contribuir en la transformación de la realidad, generando participación, aportando informaciones, elementos y herramientas, para que los sujetos las utilicen cotidianamente, en su lectura y comprensión del mundo. El Comunicador Popular no es quien genera información y opinión por sí mismo, sino quien tiene la capacidad y sensibilidad de tomar la opinión, las reivindicaciones, los anhelos y utopías de la gente y la traduce sobre el papel, la palabra o la imagen para que quienes las generan -sin saberlo- se apropien de ellas, las resignifiquen y utilicen en su transformación individual, colectiva y social.

El interés de quien recibe la información es un aspecto que debe ser tomado en cuenta, ya que si queremos llegar y generar participación a través de un medio de comunicación, éste es un aspecto importante. Para ello es necesario tener en cuenta que dicho medio no puede reproducir la lógica de los medios del sistema. Su concepción, gestación y construcción debe romper con ella, creando mediaciones diferentes a las que establecen los medios del sistema. Esto no quiere decir que "nuestro" medio de comunicación no responda a los intereses, necesidades y gustos de los sectores populares. ¿Qué se queremos decir con esto?. Nuestra intención es desmitificar a la Comunicación Popular o Alternativa, ya que podemos tomar la estructura de los medios del sistema, su forma... pero no su lógica comunicativa y mediacional. Por ejemplo, si el sector al que nos dirigimos le interesa acceder a un periódico que le aporte información sobre la realidad nacional, local, el deporte, etc., no podemos dejar de responder a ésta necesidad. La diferencia de nuestro trabajo radica en cómo lo hacemos, qué lugar le damos a la gente, a sus opiniones, a su realidad; y fundamentalmente, cómo construimos esas informaciones.

En muchos de los medios que se autodefinen progresistas, populares o que responden a las necesidades de los "sin voz", su estructura, información y redacción está realizada y estructurada, "como si se pensara desde ellos". Pero ésto no es así, porque reproducen la misma lógica de los medios generadores de opinión del sistema. En último caso no rompen con la lógica establecida, generan su información y mediaciones desde "una redacción", que define cuál son sus intereses -el de los sectores a los que se intenta llegar-, que dice interpretar los sentimientos populares.

Una verdadera Comunicación Popular se realiza desde sus contenidos, concepción y método, generando espacios de "auténtica comunicación", donde el emisor es receptor y el receptor es emisor. Su lógica sería la de concebir a un emisor-receptor-participante (E-R-P), donde quien escribe -como dijimos anteriormente- sólo semantiza la información generada por ese E-R-P, dándole una estructura lógica y "comunicativa" desde su especialización.

Por ello, a esta altura de las circunstancias y por el mal uso de las palabras creemos que es más apropiado hablar de una Alternativa Comunicativa, que de Comunicación Alternativa.

Se dice que la Comunicación Popular al igual que la Cultura Popular y la Educación Popular son "Populares" por su uso y origen, lo que equivale a folcklorizarlas, o porque representan niveles de organización y conciencia de los Sectores Populares. Pero este hecho -la organización y la conciencia- no es mágico, no se da por generación espontánea; como así tampoco se da linealmente. La conciencia y la organización se da por saltos, por avances y retrocesos; se va dando por la interacción crítica de los sujetos con su medio natural y social; y fundamentalmente por las mediaciones y articulaciones que ellos establecen.

La Comunicación Popular aborda la problemática social desde la dimensión comunicativa -como la Educación Popular lo hace desde la Educativa y la Cultura Popular desde lo Cultural- la problemática social. Parte de ella, actúa sobre ella, apuntando al mismo objetivo estratégico: una sociedad más justa, solidaria y crítica.

Es innegable que para construir un discurso alternativo - como decía Gramsci- es necesario contener en su génesis al discurso dominante. Pero ello no es suficiente motivo para hablar de contra discurso, de contra hegemonía, de contra información, etc. Contra suena a construir a partir de; es real que hoy respondemos a la realidad y a los establecido. Pero como concepción, qué pasaría si "lo otro no existiese": ¿nosotros no haríamos lo mismo que intentamos realizar hoy?. Nuestra apuesta no se soporta sobre la posibilidad, sino sobre la necesidad de construir relaciones realmente democráticas, participativas y auto-mediacionales.

A partir de ello creemos que hablar de contra información, contra hegemonía o contra sistema, nos coloca en una permanente actitud defensiva. Si realizamos nuestra labor por necesidad y no por su factibilidad o posibilidad, debemos elegir donde golpear, donde colocarnos, donde ser eficientes.

¿Qué pasaría si ellos no existiese?, qué ocurrían en las comunidades indígenas que practicaban el socialismo llamado primitivo -cuando el capitalismo no existía ni en los sueños-. Ellas no construían contra algo, ellas apostaban a lo que crían que era "su justicia social". Por ellos, nosotros debemos -más allá del sistema dominante - apostar a nuestras creencias.

Si elegimos nuestra propia táctica, donde accionar, no actuamos en contra de... si no a favor de...; construimos información popular, hegemonía popular, etc.

En el caso de la Comunicación Popular construiremos -desde la Concepción y el Método- una comunicación "para si" y no "en sí (misma)", respondiendo e interpretando lo sentimientos popular; no haciendo hincapié en la forma, sino en el contenido, apropiación y circulación de la misma.

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