作者: sucrose (百合) 看板: CLAMP
標題: Re: Character 2 征一狼
時間: Fri Mar 21 17:45:08 1997
※ 引述《MOKONA (綠兒)》之銘言：
: ※ 引述《subaru (昴流)》之銘言：
: : 雖然我只有2.3.5而以...但是啊....基本上大家的心態都是
: : 人類...是不值得守護的。
: : 要將地上的一切不好的事情通通除去...「地球...希望變革」
這些人..每個都是地龍的料啊∼∼∼，這群變態:P
: 所以,我不喜歡御使們"自以為是的正義"...為了地球?的確是有很多"壞人"沒錯,然
: 而,人所作所為的是非對錯,可以清清楚楚的劃分為二嗎?為了自己的"正義"去傷害*
: 無辜的人(或許,是你認為"有罪"的人)..叫做"正義"嗎?
: 我只能說,地球的將來,不是殺光所有"惡人"就能夠挽救的..就算是"好人"..也有可
: 能在一念之差後,變成"惡人"!!
: 所以,人就是人,不能當上帝..為了地球而任意去處置別人的生命..從根本的理論上
: 就站不住腳..雖然,有很多人類為了自己的享受而任意處置了很多"生命"..這是不
: 對的..所有的生命應該是互惠的.."人"..絕對不是什麼"萬物之靈"..人的價值,絕
: 對沒有高於路邊的一株小草..所以我想,對生命萬物的尊重,這種態度的培養,應該
: 是挽救地球的第一步吧...
:
看了８、９，終於明白兩方的使命了說，兩方..都沒有任何一方是
要毀滅世界的，天龍..要保護的不是地球..而是"人"的世界，地龍..要
毀滅的不是地球..而是"人"的世界。這次..分陣營並不是以"人"的角度
來看善惡，而是以"地球"..這個所有生命的"母親"的角度來看的。Ｘ．
９某頁兩格小小的圖，上圖..完好的建築..背景卻是沙漠，這是天龍勝
的未來吧，下圖..頹傾的建築..卻是綠色的、活生生的世界，這是地龍
勝的未來吧，以"地球"的角度來看，它會想要那種結局呢？？
對地球而言..這點..百合的想法是蠻悲觀的喔，人類..是唯一一個
地球創造出來傷害地球本身的東西喔，不論..人類再如何努力，只要人
類想讓自己過的更好、更方便，對地球上的生命..一定會造成傷害的（
也有人說過，現今講求的生態環保..也不過是因為人類想維持一個適合
人類生活的環境罷了，對生命的尊重..又有多少？？）。嗯..我說這些
話不是在說做環保不好，人類能做多少還是該做多少的，不過..別以為
奉行環保、尊重生命之後人類對地球就沒有傷害喔！！嗯..說到尊重生
命，又有多少人會尊重蟑螂的生命，尊重的..不過也只是"人類"認為有
用的、好的生命啊！！
雖然與CLAMP 無關，但百合也曾私下和人討論過滅世創世的問題，
現在把它轉貼出來吧！（ㄟ..寄居在聖傳完結篇觀後感的title 下，但
..已由聖傳的創世滅世離題到不知何處了，這段主要談的是山口美由紀
的太陽公公的世界地圖^^; ）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: patlabor.bbs@BBS.me.nctu.edu.tw via BBS mail gateway
Subject: Re: 聖傳完結篇觀後感
Date: Sun Mar 9 14:41:25 1997
To: sucrose
: 說到創世滅世，我常常覺得"人"大概會是地球上第一個自己滅絕自己
: 的世界的種族，有點悲觀的想法說，因為人為了要過得好一點所做的各種
: 事，多多少少都與原本的環境不太能相容（無機的水泥建築、不能孕育生
: 命的路面......，連這樣簡單的事都有違反自然的意味說），可是人類本
: 來就擁有能發展各種事物、追求知識的頭腦啊，有這樣的腦袋，會做這些
: 事恐怕也是不可逆的事吧！覺得孕育人類的地球開了自己一個大玩笑，呵
那還算好..... 人類對自然環境的破壞的確是找自己的麻煩.
但對於一個落後地區的執政者來說, 環境及資源不過是養活老百姓的工具而
已(講得憤世嫉俗點, 就是鞏固自身權位的工具罷了), 他們有成千上百的理
由去破壞它們.
我想人類與自然一定要保持平衡, 否則不是像 OZ 一樣"大片的黃金麥田是
夢想", 就是如魔法陣都市(麻宮騎亞的名著, 可是出書速度跟五星有拼)一
般全是人工製品......
: 呵......。最近看了山口美由紀的"太陽公公的世界地圖"就有這樣的味道
: ，自己滅亡自己的人類為了保住最後的命脈，把名字由A-Z 的小孩送往太
: 空流浪尋找新母星，由兩個機械人和太空船的電腦照料著這一群天使，為
: 了不讓他們重蹈覆轍，所以只讓他們知道有關自然的一切，讓天使們過著
: 原始的生活。然而，人的頭腦是不會停止運作的，其中一個孩子摺出了紙
: 飛機，讓照顧者大為惶恐而禁止天使們摺紙，摺出飛機的孩子也因為意外
: 死亡了（這也算是當初人類的錯誤設定造成的），可是到達新天地的之後
: ，孕育出的新生命還是摺出了紙飛機......，故事就在紙飛機飛翔於空時
: 停止了，人類..就是這樣的生物吧！（ㄟ..不過這個故事的重點好像不是
: 在這裡，紙飛機只是貫穿故事的東西，重點大概是A 的艾美和摺出紙飛機
: 的Z 的吉克之間的故事吧！我蠻喜歡這個短篇*^_^* ）
這本作品我看過, 的確是部很不錯的短篇, 山口美由紀的幾部新童話故事都有
一種: 淡淡的哀愁中卻有無窮的滿足(有點奇怪.....:)).
雖然這篇的故事重點不在此, 不過就像妳說的, 這種進化(也算是人的本能吧)
是種不可逆的反應, 雖然有許多自然派在號稱"反樸歸真", 事實上也僅止於少
用人工製品, 而多用天然製品(說白了也只是人工的天然製品, 我想妳知道我
的意思)的他們沒有放棄享受的.
我不否認有苦行僧型的自然主義者, 但畢竟是少數中的少數.
（謝謝patlabor大哥*^_^* ！！）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: : 封印們只想守護「喜歡」的人；而御使們卻是要守護「地球」。
: 因此,"御使"對地球的"守護"..只是一個似是而非的"正義"..值得思考,不值得欣
: 賞....
:
御使..有認為自己是正義嗎？？何時..CLAMP 有為她們筆下的東西下
了"正義"這個定義？？不過..我覺得Ｘ中的御使已經比聖經中的好多了，
不代表某一方的"正義"（啊..我這段話有點對不起基督徒，抱歉^^; ，我
只是不喜歡基督教的"神"，但..不代表我討厭基督徒喔！有禮、純潔、正
直的人..我是很喜歡的*^_^* ，但..如果是殉教者..我會覺得......，大
家都是為了得到幸福而到這個世界來的喔--CLAMP 言，我是這句話的信徒
......）。
: "正義"..乃是這個世界上最嗜血的東西..
:
這是以"人"的正義而言吶，如果..不是以"人"的正義而論呢？？
作者: MOKONA (綠兒) 看板: CLAMP
標題: Re: Character 2 征一狼
時間: Fri Mar 21 21:37:10 1997
※ 引述《sucrose (百合)》之銘言：
: ※ 引述《MOKONA (綠兒)》之銘言：
: 看了８、９，終於明白兩方的使命了說，兩方..都沒有任何一方是
: 要毀滅世界的，天龍..要保護的不是地球..而是"人"的世界，地龍..要
: 毀滅的不是地球..而是"人"的世界。這次..分陣營並不是以"人"的角度
: 來看善惡，而是以"地球"..這個所有生命的"母親"的角度來看的。Ｘ．
: ９某頁兩格小小的圖，上圖..完好的建築..背景卻是沙漠，這是天龍勝
: 的未來吧，下圖..頹傾的建築..卻是綠色的、活生生的世界，這是地龍
: 勝的未來吧，以"地球"的角度來看，它會想要那種結局呢？？
: 對地球而言..這點..百合的想法是蠻悲觀的喔，人類..是唯一一個
: 地球創造出來傷害地球本身的東西喔，不論..人類再如何努力，只要人
我想,任何生命的創造,只要是合於自然之道..都不是無意義的吧..所以,人類如
果能"自覺".."自覺"自己與萬物平等,它就應該不會濫殺無辜..
: 類想讓自己過的更好、更方便，對地球上的生命..一定會造成傷害的（
: 也有人說過，現今講求的生態環保..也不過是因為人類想維持一個適合
: 人類生活的環境罷了，對生命的尊重..又有多少？？）。嗯..我說這些
: 話不是在說做環保不好，人類能做多少還是該做多少的，不過..別以為
: 奉行環保、尊重生命之後人類對地球就沒有傷害喔！！嗯..說到尊重生
: 命，又有多少人會尊重蟑螂的生命，尊重的..不過也只是"人類"認為有
: 用的、好的生命啊！！
尊重生命,我想並不是"不殺生"吧....好像那些原野的虎豹,牠哪裡懂得什麼
"尊重生命"啊..不過不殺生,牠也活不了....可是虎豹不會像人類一樣,將"獵
物"趕盡殺絕"....牠只是"自取所需"罷了....而人類呢..卻常常做"誅九族"
(不管是不是同類)這種事....難怪生態平衡會破壞啊..為了自己的享受和慾念
....我突然想到"22xx"中露比的話.."你們人類不吃人,為什麼要殺人?"....
呵呵呵..真是當頭棒喝啊......人 ,既然是地球產品中智商最高的一種(雖然這
也沒什麼值得自傲的),理應有責任帶領其他生物們維持平衡的自然生態,讓地
球環境保持穩定....不過人類"智慧"發展到現在的結果..並沒有達到這種境界
,....只想到自己的人,..太多了..連"同類"的人,都可以互相殘殺,哪裡還會想
到什麼勞什子"自然生態"!!!
所謂"尊重生命",只是希望人類能維持"各取所需"的最低限度..為了維持生命,
人類可以殺生,但不能漫無節制..只是,人類這個高智商的產品的不完美處, 就
是欲望的無限擴張,貪欲.權力欲.享受欲.性欲....製造了越來越多破壞平衡的因
子....
: 雖然與CLAMP 無關，但百合也曾私下和人討論過滅世創世的問題，
: 現在把它轉貼出來吧！（ㄟ..寄居在聖傳完結篇觀後感的title 下，但
: ..已由聖傳的創世滅世離題到不知何處了，這段主要談的是山口美由紀
: 的太陽公公的世界地圖^^; ）
辛苦你了,百合*^_^*
: 是種不可逆的反應, 雖然有許多自然派在號稱"反樸歸真", 事實上也僅止於少
: 用人工製品, 而多用天然製品(說白了也只是人工的天然製品, 我想妳知道我
: 的意思)的他們沒有放棄享受的.
如果這些人工的天然製品(啊哈哈..這個名字真是弔詭)並沒有超過自然平衡
的限度呢..?但更弔詭的是,人類很難去掌控什麼"平衡""限度"...所以欲望
就會無限膨漲,等到超過限度了,還不能自覺....
所以, 人類應該毀滅囉?
那,地球為什麼要創造人類哩?為了自殺嗎?
我想, 生命的創造不是無意義的...."人"可以有兩個未來供選擇,跟神威一樣..
一個是只有人的世界,和一大片荒漠....
一個是萬物欣欣向榮,和平共存...
可是我想,人不能脫離自然而獨存..所以,第一種的結果, 還是"毀滅"..
: : 因此,"御使"對地球的"守護"..只是一個似是而非的"正義"..值得思考,不值得欣
: : 賞....
: 御使..有認為自己是正義嗎？？何時..CLAMP 有為她們筆下的東西下
: 了"正義"這個定義？？不過..我覺得Ｘ中的御使已經比聖經中的好多了，
: 不代表某一方的"正義"（啊..我這段話有點對不起基督徒，抱歉^^; ，我
"正義",是我自己對御使們所作所為的"感覺"..或許,毀滅"人的世界"就是御使們
的"正義"....也許,用"理念"來講比較貼切..
人也是地球的產物哪....哪裡有母親要殺光自己的孩子的?殺光了人,毀滅了人的
世界,這能算是什麼合理的事呢?也只是一種偏頗的價值觀吧..
: 大家都是為了得到幸福而到這個世界來的喔--CLAMP 言，我是這句話的信徒
: ......）。
沒錯,為了"幸福"....但是..什麼叫幸福?我的"幸福",會不會就是別人的"痛苦"?
幸福, 有沒有標準呢?如果沒有,那我們出生又是為了什麼?....啊哈哈..這個好*
像小孔雀的悲情喔...."我是不該出生的..帶給媽媽痛苦..殺了我吧!!"...
人,真的是太複雜了.....百合,你教教我吧?....*^_^*
--
作者: ryouko (夜羅) 站內: CLAMP
標題: Re: Character 2 征一狼
時間: Sat Mar 22 02:03:56 1997
ㄟ這偶也來湊熱鬧好了,綠在寫時偶還在旁加油說^_^
雖然好像和clamp沒啥關不過有點研討,哲學的意味說
唉她們也真厲害了能讓我們對地球人類更加了解不是嗎
其實人類是最脆弱的生物了不是嗎
但上天賦予他智慧他便能改造這世界啊
達爾文的演化論物競天擇 ,是適用於各生物的
但加了人類的因素便不同了呀!他能滅種也能復育喔
不過人類保護的是看起來可愛漂亮的像鱒魚啦梅花鹿等
誰會想要保育一隻小小的昆蟲呢??有人說人類的滅亡是遲早的問題
馬爾薩思的人口論說人口是呈等比級數成長著而糧食作物
是等差級數的增加,所以人口爆炸會形成糧食不足的問題
在數學上好像說的通,但人類的改良技術超越了他(雖然落後地區的人們依然貧困)
誰能說在能源危機之前人類無法找到新的代用品呢??
在享受文明時造成的破壞是一定的呀
人類的慾望是如此無盡但若不是如此我們或許早已不存在吧!
我們能做的只是減少不必要的浪費!在砍的時候也種在吃的時候也養^_^
人類在地球上扮演著怎樣的角色啊!是創造(一定有)還是毀滅(這也有)
地球是期待著怎樣的未來為何會有人類的存在
也許是等著革新或是在毀滅前證明自己的存在吧
(偶指的是因為太陽,地球一定會死寂或許人類會遷移到宇宙的某個角落)
天龍 為了自己所愛的人所以守護地球
這使我想到儒家的親親之殺
地龍 為了整個地球(除了人類)想要毀了人類的世界
這時偶想到墨家的兼愛
嗯這時偶覺得人類是否存在已無重要
但不是因為地球遲早會滅而是
有人這世界會變,沒有人這世界還是會演化出來吧!
最後的結論好像是無我.非我這..是偶之前沒想過的^_^
嗯人生短暫或許我們看不到滅亡但總要為這地球做點事吧
例如少買漫畫...:PPP資源的回收和再利用是一定要做的
還有尊重生命喔 夜曾被人指正不要抓昆蟲耶
偶蠻難過的說因為這是學校指定要做的嘛
還有解剖青蛙老鼠時雖然是殘害生命但偶仍希望有它的價值吧
所以尊重生命我想界線很難定吧^^
嗯!不要破壞自然生態好像更重要喔!(自己的幸福還是能建在無妨別人的幸福中吧)
sorry!偶自己也不知在講啥了 半夜兩點還不睡的夜羅上 不只人~~
作者: micc (星史郎) 看板: CLAMP
標題: Re: Character 2 征一狼
時間: Mon Mar 24 00:19:58 1997
我倒是覺得你們把 Clamp想表達的天、地龍為地球而戰的理由想得
太遠了 得確！人類是要自律自覺才能保護地球。
但是，或許仔細看姊姊們的書的人都可以知道她們所要表達的是：
我並不認為我是正義的一方。1000人中如有 999都向右看，而我認
為面左看才是正確的，我還是向左看。因為世界上並沒有完全的正
義的，像創龍傳中有一個想法是：東方的龍是神聖聖靈而以西方而
言卻是邪惡的化身。這不就代表了立場不同，想法就不同了嗎？
我看大家寫到後來反而寫成探討人類可存於地球否？！我認為，起
初地球創造人類並沒有想到人類科技發展至今會對它傷害吧？！
姊姊們尤其在東京中更成功的向我們表達各篇所代表的一個意義。
而在聖傳中他們所要表達的是：帝釋天並不是一個惡人，他也只是
想要達成自己所喜歡的人的願望罷了。這種歡念在五星故事中更清
楚的表達了出來：唯有在暴政之下，怨民起義。而在此之後的朝代
必定最富強、和平的（因為大家同心打倒了暴政）雖然此朝代的和
平一定無法持久，但總比長久以來的浮華、靡爛來得好多了吧？！
離題太遠，拉回。姊姊們就是要給天地龍一個戰鬥的理由吧，不是
為了想要統治地球，而是為了完成自己的「願望」。在此，我們都
是站在人類的立場來談的。而地球的想法，沒有任何人知道。
最近Ｘ中常常出現的畫面就都是百合所說的那兩個未來。以我來想
成長太過快速的科技會使地球受不了的。都市頹癈的未來和充滿綠
意的未來，你會選擇哪一個呢？！封印們想保護的人總是會死的，
他們有想過自己死後....地球的未來....會變得如何呢？！是否在
沙漠化後的都市所面臨的未來是再一次的冰河時期，使地球進入休
眠了也說不一定，而之後的未來便像地龍們所預見的未來，地龍們
只是將天龍們的未來提早而使用激烈的手段執行罷了。
p. s.聖傳看到最後，我真得開始同情帝釋天....可憐孩子...。
作者: sucrose (百合) 看板: CLAMP
標題: Re: Character 2 征一狼
時間: Mon Mar 24 14:34:10 1997
※ 引述《micc (星史郎)》之銘言：
: 我倒是覺得你們把 Clamp想表達的天、地龍為地球而戰的理由想得
: 太遠了 得確！人類是要自律自覺才能保護地球。
既然..CLAMP 姊姊把背景設定成這樣，我們想到這些並不遠啊*^_^*
，而且..在喜歡的作品上加上更多自己的想法，會讓它更有意思..不是
嗎？？加上更多人不同的意見..可以看的更多更廣啊，我覺得我喜歡這
樣沒有底線的討論，只要不流於謾罵、人身攻擊就行囉*^_^* ！！
: 但是，或許仔細看姊姊們的書的人都可以知道她們所要表達的是：
: 我並不認為我是正義的一方。1000人中如有 999都向右看，而我認
: 為面左看才是正確的，我還是向左看。因為世界上並沒有完全的正
: 義的，像創龍傳中有一個想法是：東方的龍是神聖聖靈而以西方而
: 言卻是邪惡的化身。這不就代表了立場不同，想法就不同了嗎？
:
"正義"在姊姊們的字典裡..有這個字嗎（笑）？姊姊們筆下的"對"
與"錯"並沒有一定的界限，而且..也不見得每個時間的"對"與"錯"都是
一樣的吧，一切..都會隨著環境的改變而調整，但.."信念"或許是不變
的......
: 我看大家寫到後來反而寫成探討人類可存於地球否？！我認為，起
: 初地球創造人類並沒有想到人類科技發展至今會對它傷害吧？！
:
當然是沒想到啊*^_^* ，所以..才說創造出人類，是地球開自己的
大玩笑囉。物種有生有滅，這是地球上所有生物必經的路，人類..自然
也不例外，但..至今所有的生物，應該還沒有滅於己手的物種吧，人類
..或許會成為第一個自己滅亡自己的種族喔，希望是這種結局嗎？沒事
沒事..就當笑談看過去就好*^_^* ！！
: 而在聖傳中他們所要表達的是：帝釋天並不是一個惡人，他也只是
: 想要達成自己所喜歡的人的願望罷了。
:
聖傳..如果只剩下這一點，我會很難過的（雖然..到最後，讓大家
記得最清楚的好像也只有這點），所以我一向致力於找出其它藏在華麗
外表下的意義，以至於..聖傳被人稱為百合的"執念"，嗚~~^.^~~ 。只
是不知我的努力是否有減少一些認為CLAMP 剝下華麗外表啥都沒有的人
啊......
: 離題太遠，拉回。姊姊們就是要給天地龍一個戰鬥的理由吧，不是
: 為了想要統治地球，而是為了完成自己的「願望」。在此，我們都
: 是站在人類的立場來談的。而地球的想法，沒有任何人知道。
:
是啊，可..我們這些閒著沒事幹的讀者就可以由這個理由想其它的
事啊*^_^* 。對我而言.."自己的願望"這東西..無疑的是CLAMP 一貫的
主線內容，但..如果不仔細看看各故事的佈局背景，由主線外的大小事
件中找出CLAMP 姊姊們還想表達的事，我會覺得很遺憾的，或許..姊姊
們對"地球"的想法、對尖端科技的想法、對政治的想法、對家庭的想法
......，正藏在這些看來不起眼的小地方說*^_^* 。
: 最近Ｘ中常常出現的畫面就都是百合所說的那兩個未來。以我來想
: 成長太過快速的科技會使地球受不了的。都市頹癈的未來和充滿綠
: 意的未來，你會選擇哪一個呢？！
如果是我..會選擇後者呦*^_^* ！不過..我..是順其自然的人，不
會選天龍也不會選地龍，時間..會公佈一切的答案。
: 封印們想保護的人總是會死的，
: 他們有想過自己死後....地球的未來....會變得如何呢？！
嘻嘻..他們現在有在想"地球"的事嗎？？怎麼說..現在..對我行我
素啥也不管的人，有一點點的反感，總覺得..就算是要看重自己，也是
要考慮到四周的人吶，所以..喜歡征一郎那樣的人呦*^_^* ！！
: 是否在
: 沙漠化後的都市所面臨的未來是再一次的冰河時期，使地球進入休
: 眠了也說不一定，而之後的未來便像地龍們所預見的未來，地龍們
: 只是將天龍們的未來提早而使用激烈的手段執行罷了。
:
我..看著那圖..我也是這麼覺得啊，所以..丁..是不是對神威說謊
啊？？一開始丁讓神威看沙漠，叫神威要成為"天龍"救救這樣的世界，
但..牙曉的夢卻......，不要告訴我在我看完全部的Ｘ之後得知..這又
是個Bug 啊（聖傳..挑得也夠多了，還要挑Ｘ的......^^; ）！
: p.s.聖傳看到最後，我真得開始同情帝釋天....可憐孩子...。
呵呵..我也覺得很同情說，不過..也僅止於同情。那些枉死在他手
上的人，八成在黃泉會痛扁他一頓說。嘻嘻..帝釋..阿修羅的事，也被
稱為Sucrose 對於聖傳的執念啊......，懶得去挖化石了，想挖的人自
己找地方挖吧......
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