ไขปัญหาธรรมกาย รายการ "เหตุบ้านการเมือง"

ปีที่ 2 ฉบับพิเศษ ประจำวันอาทิตย์ที่ 6 เดือนมิถุนายน พ.ศ. 2542

ไขปัญหาธรรมกาย รายการ "เหตุบ้านการเมือง"

สถานีโทรทัศน์ช่อง 3 วันอาทิตย์ที่ 30 พฤษภาคม 2542

คุณเกษมสันต์ : ทำไมทางธรรมกายบอกว่านิพพานเป็นอัตตาครับ

พระสมชาย : ความจริง อาตมาเอง ไม่ต้องการให้เกิด เป็นประเด็นการถกเถียงขึ้นมาอีก เพราะว่า เรื่องบางเรื่อง ที่เป็นเรื่อง ละเอียด เรื่องใน เชิงปฏิบัติ พอไปสู่ สาธารณชนแล้ว อาจจะทำให้เกิด ความเข้าใจผิดต่างๆ กันได้ จริงๆ อยากจะให้ลงมือ มานั่งปฏิบัติกัน พอถึงจุดนี้ เราจะรู้เลย นิพพานเป็นอย่างไร โดยไม่ต้องเถียงกันเลย เข้าไปถึงแล้ว จะเข้าใจชัดเจนแล้วว่า เป็นยังไง ท่านอาจารย์ หลวงตา มหาบัว ได้เทศนา และทำเป็น หนังสือ ออกมา บอกว่า นิพพาน พ้นจาก อัตตา-อนัตตา ไปแล้ว ไม่น่าจะมานั่งเถียงกัน ก็เป็นแง่มุมอีกมุมหนึ่ง

แล้วก็ก็มีอาจารย์บางท่าน อย่างท่าน อาจารย์ ดร.สมภาร พรมทา ที่จุฬาฯ เอง ก็ได้เขียน บทความมาเร็วๆ นี้ เป็นบทบรรณาธิการ ของ วารสาร พุทธศาสตร์ ศึกษา บอกไว้ว่า เรื่องของ นิพพานเป็น อัตตาหรืออนัตตา ถ้าในแง่วิชาการ เป็นเรื่องวิชาการชั้นสูง ที่ต้องการให้ผู้รู้ มาแสดงความคิดเห็น แลกเปลี่ยนกัน แต่ต้องแสดง ด้วยท่าทีที่เป็นมิตร และจริงใจ เปิดเผย ไม่ควรจะยึดติด แง่มุมตัวเอง อย่างเดียว

เรื่องของวิชาการ บางทีมันไม่ใช่ สิ่งตัดสินด้วย มติมหาชน หรืออื่นๆ พอยึดหลักอย่างนี้ว่า เราเอง ศึกษาธรรมะ ศึกษาเพื่อ ให้ปฏิบัติไปถึง จุดที่หมดกิเลส เข้าพระนิพพานกัน เป็นสิ่งที่ พระพุทธเจ้า สอนเรา คือลงมือ ปฏิบัติธรรม อย่ามัวเสียเวลา นั่งเถียงกัน แล้วไม่ปฏิบัติ

คุณเกษมสันต์ : พอปฏิบัติไปแล้ว ผมจะรู้ได้ไงว่าสิ่งที่ผมไปถึงนี่ ถูกหรือผิด ผมตรวจสอบกับอะไรครับ

พระสมชาย : พระพุทธเจ้าทรงให้หลักไตรสิกขาคือ ศีล สมาธิ ปัญญา ท่านบอกว่า ศีลเป็นพื้นฐาน ของสมาธิ แล้วสมาธิเป็นพื้นฐาน ให้เกิดปัญญา ปัญญาจริงๆ ท่านแบ่งออกเป็น 3 ระดับนี่ คือ ปัญญาจาก การฟังมา จำมา อันนี้อันหนึ่ง เกิดจากการคิด ไตร่ตรองเอง นี่อีกขั้นหนึ่ง แต่ขั้นสูงสุด ที่ท่านเน้นก็คือ เป็นปัญญาที่เกิดจาก การทำ สมาธิภาวนา ท่านเรียกว่า ภาวนามยปัญญา คือรู้แจ้ง ความรู้ที่ไปสู่ ความหลุดพ้น ต้องเป็น ความรู้ระดับนี้ ไม่ใช่รู้จากการอ่าน แล้วก็นั่งคิด คิดยังไง อ่านยังไง ก็มีโอกาสผิด ตีความยังไง ก็มีโอกาสพลาด แต่ว่า ถ้าเกิดจาก การปฏิบัติแล้ว ล่ะก็ นั่นแหละ จึงจะนำเราเอง ไปสู่การหลุดพ้นได้จริงๆ ต้องรักษาศีล แล้วก็ทำสมาธิ เพื่อให้เกิดปัญญา ในระดับนี้ขึ้นมา

เหมือนที่พระพุทธเจ้าเราเอง ท่านนั่งสมาธิ ใต้ต้นศรีมหาโพธิ์ ไม่ได้ไปค้นตำราที่ไหนเลย แต่ค้นเข้าไปในตัว จนกระทั่ง ใจดิ่งสมาธิ ตั้งมั่น แล้วก็ตรัสรู้ธรรม หมดกิเลสในที่สุด งั้นเราเอง ถ้าทำตามหลัก พระพุทธเจ้า ให้ไว้คือ ให้ตั้งใจ รักษาศีล ตั้งใจทำสมาธิ เมื่อเกิดปัญญาขึ้นมา อย่างนั้น ไม่พลาดแน่นอน ถูกต้องแน่นอน ถ้าศีล ยังไม่ได้รักษา สมาธิไม่ได้นั่ง แต่มานั่งเถียงกัน เรื่องนิพพาน อย่างนั้น เสียเวลาเปล่า

คุณเกษมสันต์ : หลังจากพระพุทธเจ้าทรงตรัสรู้แล้วดับขันธปรินิพพาน สิ่งที่แทนพระองค์ ก็คือ พระไตรปิฎก ซึ่งพระไตรปิฎก ที่ไทยใช้ แบบฉบับ ภาษาบาลี เพราะฉะนั้น นี่คือ ตัวแทนของ พระพุทธเจ้า คนที่จะนับถือท่าน จะอยู่ในนิกายนี้ ก็ต้องทำแบบนี้ ซึ่งในนี้ระบุชัดว่า เป็นอนัตตา

พระสมชาย : อาตมาขอย้ำอีกครั้งว่า ไม่อยากจะให้เกิด การเปิดประเด็น ถกเถียง อย่างนี้อีกเลย เพราะว่า ไม่ได้เกิดประโยชน์ ต่อสังคม แต่ว่า จะทำให้เกิดการ ทะเลาะเบาะแว้ง ต่างๆ กันไป แต่ว่าอยากจะเอา ความเห็น ผู้ที่เป็นกลาง และเป็นนักวิชาการจริงๆ คือ ท่านอาจารย์ ดร.สมภาร พรมทา ศึกษาพบ เวลานี้นั้น ในพระไตรปิฎก มีข้อความที่ระบุว่า นิพพานเป็นอนัตตา อยู่จังๆ เพียงแห่งเดียว คือในคัมภีร์บริวาร และข้อความตรงนั้น ไม่ได้อยู่ในรูปของ พระพุทธวจนะ โดยตรง พระธรรมปิฎก ก็ยอมรับว่า คัมภีร์บริวาร เป็นของแต่งใหม่ หลังพุทธกาล และข้อความ ตรงที่บอกว่า นิพพานเป็นอนัตตา นี้ ก็เป็นของพระเถระ รุ่นหลังพุทธกาล แต่งใส่เข้าไป แล้วท่าน ปิดท้าย บอกว่า ความเห็น ไม่ตรงกัน ในระดับ การตีความ ไม่อาจ อยู่ด้วยกันได้หรือ นี่คือ คำถามที่เราเอง ควรคิดกันนานๆ แล้วก็รอบคอบ

อันนี้ก็เป็นความเห็นของ ท่านอาจารย์ ดร.สมภาร พรหมทา ยังไงก็ตาม ก่อนจะพูดเรื่องนิพพาน ตั้งใจรักษาศีล ให้ดีก่อน แล้วก็ตั้งใจปฏิบัติธรรมฝึกสมาธิให้ดี ถึงจุดนั้นเมื่อไหร่ เราจะเข้าใจ แล้วก็เลิกเถียงกัน

เคยสังเกตเห็น พระนักปฏิบัติท่าน ไม่ค่อยเถียงกันหรอก ที่เถียงกันจริงๆ แล้ว ไม่ค่อยได้ปฏิบัติ อาตมาว่า แค่เราเองตั้งใจ รักษาศีลให้ดี ไม่ยุ่งเกี่ยวกับ อบายมุข แก้ปัญหา ยาบ้า ยาเสพย์ติดต่างๆ ได้ สังคมก็ดีขึ้น ตั้งเยอะแล้ว พอเราเองตั้งใจ นั่งสมาธิ ยังไม่ทันถึง นิพพานเลย ครอบครัว ก็ร่มเย็นเป็นสุข ทุกคน ใจคอเยือกเย็น แล้วก็มี ความเมตตาต่อกัน เห็นอกเห็นใจกัน สามัคคีกัน สังคมเรา ก็ต้องดีแน่นอน

ความจริงอยากจะเรียน ท่านอาจารย์เกษมสันต์ นิดหนึ่งว่า ยังไม่ต้องลงลึกถึง เรื่องนิพพาน ซึ่งอยู่ไกลมากๆ เลย เอาแต่เพียงว่า แค่เรื่อง นรกสวรรค์ ท่านอาจารย์เชื่อว่า มีจริงไหม

คุณเกษมสันต์ : อันนี้ไม่ทราบครับ

พระสมชาย : ในพระไตรปิฎกเขียนว่า มีจริง ถ้าเกิดคนที่ไม่เชื่อนี่ แสดงว่า ไม่เชื่อพระไตรปิฎกไหม อย่างเรื่องนรกสวรรค์ ค่อนข้าง ชัดเจนมาก ในพระไตรปิฎก ไม่ต้องตีความเลย กล่าวไว้มีแน่นอน มีนรก มีสวรรค์ มีเทวดา มีอะไรต่างๆ นานา เยอะแยะ มีกล่าวเป็นร้อย เป็นพันแห่ง แต่แม้กระนั้น ก็มีบางท่าน บอกว่า คงไม่ใช่ ที่ไหน ที่มีการกล่าวถึง คงจะเป็นการ เปรียบเทียบ บุคลาธิษฐาน อะไรต่างๆ ทำนองนี้ สำหรับ ผู้ที่ยังไม่เชื่อแล้ว ถ้าเกิดมีคนบอกว่า ไม่ได้ คนไหน ที่ไม่เชื่อว่า มีนรกสวรรค์ แสดงว่า ไม่เชื่อพระไตรปิฎก ไม่ใช่ชาวพุทธแล้ว เพี้ยนหมด ท่านอาจารย์ เกษมสันต์ คิดว่า จะเกิดอะไรขึ้น ในสังคมไทย

คุณเกษมสันต์ : คงจะวุ่นวาย

พระสมชาย : คงจะวุ่นวายทะเลาะกัน นี่คือสิ่งที่ชี้ว่าอย่าว่าแต่ เรื่องนิพพานเลย เอาแค่นรกสวรรค์ ถ้าจะ ดูจริงๆ ก็ทะเลาะกัน เพราะฉะนั้น ท่านจึงบอกว่า เรื่องเหล่านี้ เป็นเรื่องที่พ้นจาก คนธรรมดา จะไปเจอด้วยตัวเองได้ อย่าเพิ่งลงมือ เถียงกัน แต่ลงมือ ปฏิบัติก่อน ให้ปฏิบัต ิไปเข้าถึงจุดนั้น แล้วจะไม่ต้องเถียง ถ้าจะเถียง มีเรื่องให้เถียงกัน เยอะมาก

มีประเด็นหนึ่ง ที่สื่อมวลชนมาถามว่า เกิดเรื่องเกิดราวกับวัดมา 6-7 เดือนอย่างนี้ แล้วลูกศิษย์วัดเอง รู้สึกกับหลวงพ่อยังไง เหมือนเดิม หรือเปล่า หวั่นไหวไปไหม อาตมาเรียนตรงๆ เลยว่า ลูกศิษย์ทุกคน ยิ่งมีความศรัทธา หลวงพ่อ มากขึ้น เห็นความอดทน ความเสียสละ ของท่าน เห็นใจท่าน มากขึ้น

จริงๆ เราชาววัดจะเป็นพระก็ตาม อุบาสกอุบาสิกาก็ตาม ลูกศิษย์วัดก็ตาม ถ้าบอกว่า เราเอง ก็พอมีความรู้อยู่บ้าง ถ้าหากว่า คิดจะอยู่ทางโลก สามารถหา ความสุขสบายได้ จะร่ำรวย คงพอทำได้ แต่ถามว่า แต่ละคน ยอมมาอยู่วัด เพื่ออะไร ทำทำไม ถ้าไปดู ความเป็นอยู่ในวัด พระเอง ก็อยู่เป็น กุฏิโถงยาวๆ มีเตียงอยู่ 1 เตียง มีตู้อยู่ใบเดียว ไปหาตู้ มาเพิ่มเอง ไม่ได้

เพราะฉะนั้น ข้าวของทั้งหมด จะมีจำกัด เฉพาะที่จำเป็น แล้วปีหนึ่ง จะย้ายที่อยู่ 1 ครั้ง การย้ายที่อยู่บ่อยๆ ไม่มีใครอยาก จะสะสมของมาก ขนย้ายก็ลำบาก พูดง่ายๆ อยู่อย่างไม่สะสม แต่ว่า อยู่อย่างมีเป้าหมาย ต้องการ สร้างบารมี ฝึกตัวเองไป แล้วช่วยทำงาน เผยแผ่ธรรมะ อุบาสก อุบาสิกา อยู่ในอาคาร หลังคาจาก อยู่เลย บางคน เดิมอยู่ที่บ้าน มีแอร์ มีรถ มีทุกอย่างพร้อม บางคน เงินเดือน เกือบแสน ก็มี แต่ทิ้งสิ่งเหล่านั้น มาอยู่วัด ถามว่า ถ้าหลวงพ่อ เป็นอย่าง ที่มีข่าวออกไปว่า ท่านใช้สบู่ก้อนหนึ่ง หลายพัน อย่างนั้นอย่างนี้ แล้วนี่ ลูกศิษย์ จะยอมอยู่วัด แล้วช่วยงาน พระศาสนา อย่างนั้นหรือ

คนเราเอง ถ้านานๆ เจอกันสักครั้ง ยังพอปั้นสีหน้าหลอกกันได้ แต่ถามว่า อยู่ด้วยกัน 5 ปี 10 ปี 20 ปี เราหลอกกันได้ไหม ไม่มีทางเลย คนทำงานที่เดียวกัน ต้องรู้กันหมด พระพุทธเจ้า ท่านตรัสว่า ศีลรู้ได้ด้วยการอยู่ร่วม ปิดกันไม่มิด ถ้าหลวงพ่อ อยู่อย่างสุขสบาย แล้วบอกว่า ให้ลูกศิษย์ทุกคน เสียสละ อยู่แบบลำบากหมด หลวงพ่อ สบายองค์เดียว อาตมาคิดว่า ท่านไม่มีทางที่จะสอน ให้คนอื่น เขาเชื่อได้ นี่ทุกคน ร่วมแรงร่วมใจ สามัคคีกัน ช่วยทำงาน พระศาสนา จนกระทั่ง เกิดผลงาน อย่างที่เห็นปัจจุบัน เพราะหลวงพ่อท่าน เป็นแบบอย่างให้

คุณเกษมสันต์ : เรื่องนี้จะจบอย่างไรครับ ถ้าขณะนี้เดินไปตาม กฎนิคหกรรมแล้ว ถ้าจบว่า พระธัมมชโย ไม่มีความผิดอะไร ลูกศิษย์ ลูกหา ก็คงจะดีใจ แล้วก็คงจะมีคน ไปกราบไหว้เยอะ แต่ถ้าในทางตรงกันข้าม ขออภัย ถ้าเกิดจะต้องสึก ขึ้นมานี่ ลูกศิษย์รับได้ไหมครับ

คุณผ่อง : รับไม่ได้ครับ เหตุที่รับไม่ได้ อย่างที่หลวงพี่บอกแล้วว่า เราได้รู้จักหลวงพ่อ มาเป็นเวลานาน ไม่ใช่น้อย เหมือนตัวผมเอง 20 กว่าปี แล้วได้อยู่ใกล้ชิด ได้เห็นศีลาจารวัตร การปฏิบัติตัว ของหลวงพ่อ บริบูรณ์ สะอาด บริสุทธิ์ ยิ่งกว่าใครๆ ที่ผมมาเห็น ในโลกนี้ แล้ว ผมมองไม่เห็น ประเด็นว่า หลวงพ่อ จะผิดตรงไหน เมื่อเทียบกับคน อีกมากมาย ในประเทศไทยนี้ แล้วอยู่ๆ คนทำความดี มาตลอดชีวิต ท่านมี ประวัติที่ดี มาตลอด ตั้งแต่เป็น เด็กนักเรียน โรงเรียน สวนกุหลาบ นะครับ ท่านไป ปฏิบัติธรรม ที่วัดปากน้ำ แล้วก็มาเรียน มหาวิทยาลัย เกษตรศาสตร์ ก็ปฏิบัติธรรม ตลอด แล้วเมื่อได้ปริญญา จบมา ท่านก็บวช บวชแล้ว ท่านก็ทำความดี มาตลอดนะครับ แล้วมาเห็น ผลงานของท่าน มีมากมาย นะครับ แล้วท่าน ก็เป็นพระที่มี ศีลบริสุทธิ์ที่สุด องค์หนึ่ง เท่าที่ผมได้ผ่านมานี้

ผมไม่ใช่แค่ อยู่ที่วัดพระธรรมกาย ความจริง ผมตระเวนไปทั่ว แสวงหาพระ ที่ปฏิบัติดี ปฏิบัติชอบ มามาก ผมยืนยันว่า หลวงพ่อ ท่านเจ้าอาวาส วัดธรรมกาย หลวงพ่อธัมมชโย หรือพระราชภาวนาวิสุทธิ์ นี้นะครับ กรุณาเรียกให้ถูกด้วย นะครับ เพราะว่า มีบางสื่อ เปลี่ยนชื่อ ท่าน ฟังแล้ว ค่อนข้างจะ ทำลายจิตใจกัน พอสมควร แล้วก็เป็นการ ไม่เคารพพระศาสนา ด้วยนะครับ ผมยืนยันว่า ท่านบริสุทธิ์ แล้วท่าน ไม่มีความผิด เพราะฉะนั้น ผมเชื่อมั่น ในความบริสุทธิ์ ยุติธรรม ของคณะสงฆ์ ในศาลสงฆ์

ขอความกรุณาอย่าได้ชี้นำ ว่าผิดอย่างโน้น ผิดอย่างนี้ โดยที่ท่านไม่ได้รู้เรื่อง ไม่ได้รู้ความเป็นไป ที่ใกล้ชิด เท่ากับพวกผม อยากจะให้ เหตุการณ์นี้ สงบ แล้วอยากให้ สังคมนี้ ใจเย็นๆ ตั้งสติให้ดีนะครับ

สึกหลวงพ่อธัมมชโยไปองค์หนึ่งนี่ ถามว่า สังคมจะได้อะไร บ้านเมืองจะได้อะไร ประเทศไทยจะได้อะไร ผมคิดว่า กลับตรงกันข้ามนะครับ มันจะกลายเป็น การสูญเสีย ทุกฝ่าย ประชาชนก็สูญเสีย ฝ่ายที่คิดว่าชนะ ก็ไม่ชนะครับ ก็จะต้องสูญเสีย ด้วยกัน ทั้งประเทศ ผมคิดว่า อันนี้ อยากให้ ตระหนักกัน ให้มากๆ อย่าเอาไปตามอารมณ์ ของแต่ละบุคคลนะครับ ที่เห็นจ้อง จะทำลาย หรืออะไร ก็แล้วแต่นี้นะครับ

ผมอยากจะเตือนสติสังคม ให้ความเป็นธรรม ที่สำคัญคือ ขอให้ทุกคน ตั้งใจศึกษา หาความรู้เกี่ยวกับ วัดพระธรรมกาย ให้มากขึ้น อย่ามาเชื่อ สิ่งที่ผมพูด บางที ผมอาจจะพูด เข้าข้างตัวเองก็ได้ แต่สิ่งที่ประชาชน หรือสังคม ควรจะกระทำ ในขณะนี้ คือ พยายามศึกษา เกี่ยวกับ วัดพระธรรมกาย ให้มากขึ้น โดยเฉพาะ เข้าไปนั่งปฏิบัติธรรม อย่างที่พวกผม เคยเข้ามาเมื่อ 20 กว่าปีก่อน ลองดูสิครับ ถ้าท่านทำอย่างนี้ได้ แล้วท่าน ยังตัดสินว่า หลวงพ่อ ผิด ผมยอมครับ

คุณเกษมสันต์ : ถ้าเกิดสุดท้ายแล้วจะต้องสึกหลวงพ่อธัมมชโย ท่านอาจารย์จะทำยังไงครับ

พระสมชาย : อย่างที่อาตมาได้เรียนให้ทราบแล้วว่า เราทราบว่า พระเดชพระคุณ หลวงพ่อ ท่านเป็นคนอย่างไร มีความบริสุทธิ์ แล้วก็ทุ่มเทให้ พระพุทธศาสนา อย่างไร และเราก็เชื่อ ในความยุติธรรม ของ ขบวนการ ยุติธรรม ของศาลสงฆ์ มั่นใจว่า สุดท้าย ทุกอย่าง ก็จะจบลง ด้วยดี