1500〜1599
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1581伊藤 剛[99/6/16 3:34] ppp348.t3.rim.or.jp
＞1562番発言 原子さま
どうして「見下している」「見下していない」という議論が生じる
のか、非常に疑問に思います。
僕は単に、「業種の違い」を問題にしているだけなんですが。
高いとか低いとかではなく、相違の問題。
ついでながら、あなたが1562発言でおっしゃる通り、
＞サッチーは、ここ
＞何週間も、テレビにダントツで長い時間、露出している人間なんです。
＞サッチーの言動が世間の空気に与える影響力は、一部の間で有名なだ
＞けの岡田・唐沢さんとは、比べものにならないくらい、大きいんです。
というのならば、彼女もまた、仮に渡辺絵美に訴えられたとしても、
やはり発言すべきでしょう。
前言を修正します。
原子さん、あなたの1557発言を読んで、ついあなたの主張に従って
しまった部分がありましたが、あなたの意見は、野村沙千代氏に対
しても失礼だと思いますよ。
問題の核心はさ、原子さん、あなたが「訴えられたら黙るのが普通」と
いうあなたの常識を唐沢氏や岡田氏やサッチーに無理に当てはめようと
したところにあるんじゃないの？
僕はそのことを指して「失礼」と言っている。
俺は本気で、自分が「正しい」と思って、その確信が揺るがないとした
ら、たとえ訴えられようが何だろうが自分の主張はする。まあ、僕は肉
体的には割りと軟弱なんで、投獄とかされたらちょっと分かんないけれ
ど、民事裁判くらいなら。
その上で聞くけれど、原子さんご自身はどうなんでしょうか？
もし、自分が信念に基づいてなにか発言した、そしたら訴えられた。
それで、「訴えられたから、なにも言えません」って言いますか？
原子さん、先にこれが「普通」だって言いましたね？
でも、その態度は「信念を通してない」って言われても仕方がないと思
いますよ。
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1580伊藤 剛[99/6/16 3:09] ppp371.t3.rim.or.jp
＞永山さま、ニュース速報さま。
＞＞私たちにとって「唐沢・岡田＝悪」というのは自明ではないということです。
＞うーん、伊藤くんは自明なこととして語っているかな？ 俺自身
「唐沢・岡田＝悪」だなんて思ってませんよ。そんな単純なこっちゃないでしょ？
そりゃそうですよ。
「自明なこととして」「悪」だったら、どれほど明快か。
ここでの議論など、必要はありません。
裁判で争っていることにしても、それが「違法」（「悪」とは違います）かどうかの
判定であるわけだし。
そもそも、僕は誰か人を「悪」と決めつけるような態度は、まず取りません。
自明なものとして「悪」とできるものって何かあるかな？ と考えてみて、すぐには
思いつかないくらいですから。
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15791578の続き・伊藤 剛[99/6/16 3:04] ppp371.t3.rim.or.jp
僕がなぜ、唐沢氏や岡田氏の返答を待っているか。
もっとも、もう数ヵ月以上が経っているわけですから、「時間切れ、見切り発車」と
いうこともありえますけどね。
確かに、この場合に限らず、僕が無意識のうちに、女性を一段低い者のように見てい
る可能性はあるかもしれません。意識せざるレヴェルでのことというのは、本当に自
分では意識できないものですからね。
それは、どんどんご指摘いただきたいと思っています。
しかし、先に金成さんが上げられたような動機づけというのは、残念ながら僕にはま
ったくあてはまらないのです。
まず第一に、僕は唐沢氏や岡田氏のようになりたいとはこれっぽっちも思っていな
い。
むしろ、逆です。「ああは、なるまい」と思っています。ああいう世の中への出方と
いうのは、僕がもっともしたくないやり方です。達成度の低い（ま、あくまで僕の私
見ですけど）単行本を次から次へとリリースして、「年に何冊出したぞ！」なんて言
うなんて、本当に嫌です。
つまりね、そういう人物には嫉妬の抱きようがないんですよ。「あんないい加減な仕
事で儲けやがって」という心情も、いま「そういう気持ちってあったっけ」と心の中
をチェックしてみまたが、残念ながらありませんでした。
どちらかと言うと、「面白おかしく語れるにこしたことはないけれど、それによって
間違ったことを言ったり、事実を歪曲したりするくらいなら、無理に面白おかしく言
うこともないやな」と思っていますし、本当に、真の意味で「知識のある人」（情報
をたくさん持っている人ではありませんよ。「知識」とは、その人の血肉になり、そ
の人なりの体系に沿って構築されているものですから）に対しては、僕は敬意を払い
ます。と、いう二つの理由で、僕は誰かが、金成さんの言う「オタクの価値観」で高
い評価を受けていようと、その人をうらやむことはありません。まあ、原理的にでき
ないんですよ。僕は別の価値観で生きているもんで。
ですから、金成さんの言う「本質」を僕は評価しません。むしろ、僕が問題として捉
えようとしているのは、「オタク界での評価」（金成さんの表記に従う）を成立させ
ている価値観や制度なのだと考えています。
しかしそれは、所詮、あなたや唐沢氏、あるいは岡田氏そのほかの狭い世界、スモー
ルサークルでのものではありませんか？ 現在の僕は、そんな狭い世界での評価など
必要としていない。よって、金成さん達をうらやむことも起りようがないのですよ。
いかがでしょうか。
横入り、失礼いたしました。それでは、永山さんとのお話にお戻りください。
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1578伊藤 剛[99/6/16 3:02] ppp371.t3.rim.or.jp
＞金成由美さま
永山さんとのやり取りに横から入るようで申し訳ないのですが、いくつか。
まず、金成さんの僕に対する発言を並べてみます。
＞1537番 伊藤さんのオタクホモソシアル論は、どうも、
＞ 「オタク女は軽んじられ排除されてしかるべき存在で
＞ ある」という思想が背景にあると思われてなりません。
＞1546番 事の本質ってものを見ようとしないで、表現巧者である唐沢景子氏、
＞ 開田あや氏、稗田おんまゆら氏を「誰かの奥さん」とひとくくりにし
て、
＞ 「女だから、実力者の嫁だから、いい思いしやがって」とあてこするのは
＞ いかがなもんでしょう？
＞同じく1546番 伊藤さんの「オタクホモソシアル」論の裏にある「女性蔑視」は、
ご自分が
＞ 岡田・唐沢氏よりも世に出られない現実から目をそらすために、
自分よりも
＞ 下のモノ（＝女）を位置づけていると思えてなりません。
誰かの発言を解釈し、「あの発言の背後にはこういう心理があるはずだ」と推論する
のは別に問題はないのですが、その推論や解釈がいつのまにか「事実」であるかのよ
うにだんだんすり変わっていくのは少々いただけません。
1537番では「背景にあると思われてなりません」だったのが、1546番ではいつのま
にか「伊藤さんの『オタクホモソシアル論の裏にある『女性蔑視』は〜」という風
に、
「実体」として「女性蔑視」があったかのように変化していますね？
そもそも、僕は「彼女たちが『誰かの奥さん』として扱われているという可能性は考
えましたか？」と「可能性を示唆した」にすぎません。「誰かの奥さん」の部分は、
例えば「紅一点」と置き換えることもも可能です。
僕はこの掲示板をずっと見ていて、こうして出てきて修正できるからいいのですが、
一般に、こうした論の進め方はあまり良くないと思っています。
第三者が見たときに、誰かの解釈にすぎないものを事実であるかのように勘違いする
おそれがあるからですね。
僕が、岡田氏や唐沢氏の"反論"を待っているのも、同じ理由によるものです。
僕のホームページでは、唐沢氏が別冊宝島『サイコさんからの手紙』に発表した文章
を子細に検討し、唐沢氏の持つ「奇妙さ」を指摘しています。そこで見い出された
「奇妙さ」を元に、唐沢氏の過去の行動や言動を読み解くことはかなり可能です。
しかし、僕はまだそれをしていない。
金成さん、なんで僕がそれをしないか、もうお分かりですよね？
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15771576の続き・伊藤 剛[99/6/16 3:01] ppp371.t3.rim.or.jp
＞みんな色々なんだから、そう言うのを排除しないキング
＞ダムをつくれなかった岡田や唐沢がわるい、、って言ってるの。
＞だけどさ、そういう価値判断の仕方ってオタキング以前に戻っちゃうのじゃな
＞いかなあ。
そもそも「オタク」の「キングダム」という考え方自体に僕は抵抗しています。
「そういうキングダムが作れなかった岡田氏や唐沢氏が悪い」と言うのではなく、
「キングダムを夢想すること」自体を問題にしています。
それから、オマクイーンさんの言う「オタキング以前」とは、「オタク＝気持ち悪
い」
という図式が自明なものとして流通している状況だと思います。
しかし、その図式自体、現在は以前に比べると少なくなっている。それは、岡田氏よ
り
も、別の人々の努力や仕事によって変わってきたことではないでしょうか。つまり、
岡
田氏や唐沢氏が考えた「キングダム」や、「世間の常識なんて大したことないじゃ
ん、
全然自明な事じゃないじゃん、、っていう事をみんなに言ってくれたこと」自体が無
効
になっているとは考えられないでしょうか。
岡田氏が何かを説いたこととは別の理由で「世間の常識」が動きつつあるのだから。
そうなってくると、「革命家」に悲劇が訪れたと考えることはできないでしょうか。
自分が「変革」や「幸福」のために闘っていたはずなのに、実は世の中に対して「ス
ネ
ていただけだった」ということが露呈してしまうという事態。
この考え方が、岡田氏、唐沢氏の現在の状況に成立するのかどうか。
それは、まだ検討を要すると思います。しかし、可能性としてはあるでしょう。
僕たちが「オタキング以後」を考えるのならば、この問題についても考える必要があ
る
と思うのですが、いかがでしょうか。
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1576伊藤 剛[99/6/16 3:00] ppp371.t3.rim.or.jp
＞オマクイーンさま ふたたび。
1542番発言
＞伊藤さんが二人のやり方を自分の立場に引き寄せて、決着をつけたいと
＞思っているってのは、つまり、彼らのモラリティを分析してホモソシアルな
＞心情だとかなんだとか、負のイメージを想定してそれを是正しようとして
＞立ち向かうってのは、なんだか、ネオ・ネオ・オタク王国の宣言みたいで
＞結局、新たな倫理を作り出して、それを、誰かに強制していこうって感じで
＞なんだか、岡田代魔王と同じ道筋をたどっているような感じがしてしまう。
そうならないように極力、気をつけているのですが、そう思われてしまうとしたら、
それは僕の至らなさでしょう。
僕が問題にしているのは、彼らに「負のイメージ」を想定（あるいは設定）して、
それを是正しようというのではなく、もっと広く「オタクはなぜ『閉鎖的』と言われ
るのか？ しかも、何か組織を作っているわけでもなく、地理的に集まっているわけ
でもないのに」と言う問いについて考えようと思っているわけです。それで、まあで
きることなら、それでアニメとその周辺にある風通しの悪さが少しでもなくなればい
いなあ、という程度には思っていますが。
だから、僕は「オタク王国」を解体することを目的にはすれ、僕が岡田氏のような立
場に立って「キングダム」を新しくうち建てるなんてことは考えていない。と言う
か、
まっぴらごめんだ、そんなの。
それともう一つ。
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15751574の続き・伊藤 剛[99/6/16 2:59] ppp371.t3.rim.or.jp
なぜ、ある人格の類型を指すことばを「オタク」とすることに抵抗するかと言うと、
「あんなアニメなんか見て、気持ち悪い奴だ」という態度、これもまた「オタク」と
いう言葉を人格を指すものとして使っているからですね。
要するに、岡田氏や唐沢氏の態度と、いわゆる「世間」で「オタク」を馬鹿にする態
度は、人を「オタク」と「非オタク」に分割するという意味では、同じ態度だと考え
ているわけです。
また一方で僕は、ある人がアニメを愛好している、あるいはある種の漫画を愛好して
いるという＜だけ＞で後ろ指を指されたり、一人前の社会人として扱われなかったり
す
ることは、あってはならないと思っています。それは素朴に、誰にでも自分の趣味を
選択する自由があるという観点からの考え方です。そんな理由で人が孤立させられる
ことがあっていい訳がない。
だからこそ、「アニメを好きならばオタクになれ」などと言う唐沢氏の発言（これも
『オタアミ』にあった筈。96年4〜5月ごろか。探索中）は、人から趣味を選択する
自由を奪うものだと思います。なぜ、彼がこのような考えに至ったかはよく分かりま
せん。しかし、こうした「趣味の選択」の筈なのに、ある種の「精神性」が強要され
ることはままあります。僕自身にもそうした考え方はあります。いや、現在では、少
なくとも「趣味の選択」と「人格」「精神性」とは別個に考えるようにしているの
で、
かつて、唐沢氏と交際のあった頃には、まだ「趣味の選択」と「人格」をゴッチャに
して考える風が若干あったと言うべきでしょう。
これは、今回、ここまでの事態になったことへの僕の反省点であり、全体の総括をす
るにしても、この自己批判をテコにできると考えています。
これは1552番へのご返答にもなっているはずです。
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1574伊藤 剛[99/6/16 2:58] ppp371.t3.rim.or.jp
＞オマクイーンさま
マルチレスご容赦。
いくつか、僕とは意見を異にするところ、一見そう見えるが、よく考えるとそうで
は
ないところもあります。本来、ひとつひとつ答えていくべきところなのですが、ここ
で
は、全体の流れもありますので、論点が拡散しないように、いくつかの項目に絞って
お
答えさせていただくことにします。
1542番発言
＞伊藤さんは、オタクと呼ばれようが人にどのように思われようが
＞たいしたことないじゃん、って言えるし、そのように社会がなればいいと思ってい
る
＞のじゃないかなと思うのだけど、そういうスタンスはオタキング世代には
＞思えなかった事なんじゃないかな、、っていうこと。
＞オタクっていうので一括りになっちゃうけど、岡田さんや唐沢さんのオタクに
＞まつわる欲望と伊藤さんの欲望は最初から全然ちがうものだったのじゃないかな
＞ってこと。
おおむね、そういうご理解でいいと思います。
岡田氏や唐沢氏の考えている「オタク」というのは、どうもはっきりと人としてのあ
りよう、人格そのものを指す言葉のようです。
だとすると、彼らの欲望は、「オタク」という人格を持つ人々が、自分自身のフォ
ーマットを変更しないまま、世の中に受け入れられる。できることなら尊敬される、
というように「世界」を変革しようとしたものだと考えられます。少なくとも僕は
そう解釈しています。
『オタクアミーゴス』の過去ログをご覧になったのならば、元発言にあたっておられ
ると思いますが、唐沢氏は「世の中みんなオタクになればイジメはなくなる」（『オ
タクアミーゴス(12) 622番発言 '97.9.12）とまで言っています。
一方、僕は便宜上仕方なく「オタク」という言葉を使うことはあるけれど、極力避け
るようにしています。
「オタク」という言葉に、人格のありようを指す意味がある以上、不用意に使うべき
ではないと思っているからです。
単に「アニメが好き」「漫画が好き」「何かを集めている」という行動と趣味がある
というだけで、それはその人の人格の一部ではあっても、その人そのものを規定する
ものではないでしょう。だからあまり使いたくないのです。
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1573伊藤 剛[99/6/16 2:56] ppp371.t3.rim.or.jp
＞オマクイーンさま
まず「オタクから遠く離れてリターンズ」のなかから、僕の発言として引用されて
い
るものは、東氏の発言ですので、訂正させていただきます。
いま一度出典元をご確認くださいませ。
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1572伊藤 剛[99/6/16 2:55] ppp371.t3.rim.or.jp
＞蜂谷さま
＞自分の発言に対してもう少し
＞責任を持ってください。
＞撤回したり謝罪したりで済むのですか？
いいえ、済むとは思っていません。
自分の発言に対する責任は、この後、どう考えを進めるかという
形で取ることになると考えています。
しかし、自分が「これはよくない」と思ったときに、素直に謝罪
し、撤回できずにいたのでは、議論がいたずらに空回りし、話を先
に進めることもできないと思うのです。この場合、先に蜂屋さんご
自身がおっしゃった通り、評価は謝罪した後の態度で来まると思っ
ています。
一方、岡田、唐沢両氏については、「揶揄-謝罪」のセットで考
えています。それから、彼らの謝罪文の中味もかなり問題であるわ
けです。それについては、また後ほど（途中になってしまいました
が）検討を加えたいと思います。しばしのお待ちを。
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1571永山薫[99/6/16 0:54] tc-2-030.ariake.gol.ne.jp
＞金成さん
＞本当に人形の世界をご存じないのですね。
「人形の世界」と聞いて俺が連想するのは、ビスク・ドールであり、
若い頃に惚れまくったベルメールの球体関節人形であり、四谷シモ
ンの人形であり、よねやまりゅうの人形であり、知人の作家が作っ
たテディベアであり、川に流れてたのを拾ったリカちゃんであり、
数年間仕事の撮影で使った20体近くのバービー、ジェニー、GI
ジョー、ピンクレディ人形であり、大昔の「人形姫」誌、等々なの
ですよ。
金成さんのおっしゃる「人形の世界」が「市販の人形の改造・衣装
の制作」というエリアに限定されるとすれば、残念ながら、ほとん
ど存じません。もちろん、そういう世界があるのは存じていますし、
知人には、人形の衣装を特注したり、購入したりしている人もいま
す。知っているのはその程度のことで、どれだけの歴史があり、ど
れだけの人々がかかわっておられるのかはぜひご教示頂きたいと思
います。
＞山岡さんが言われた「目利き」も当然存在します、
＞たとえば、人形のヘッドを見ただけでフレンドの名前を
＞言い当てるような。
＞人形界は観客ではなく、みな消費者ですよ。
＞あたりまえだけど、人形買わなくちゃ始まらない（笑）
＞そういう世界ですから、消費エリートであるオタクも
＞存在しています。もちろん、男性のね。
それは当然そうでしょうね。
ただ俺がおたずねしたかったのは、金成さんが、その世界で、どの
ような立ち位置にいて、どこまでを視野に入れて発言なさっている
のか？ 金成さんの云う「実力本位の世界」には、消費エリートで
はないオタクは存在しないのか？ 目利きではない消費者は存在し
ないのか？ 存在するとすれば、それはマジョリティなのかマイノ
リティなのか？ その「実力本位の世界」で金成さんから見てどの
ような位置づけとなるのか？ そういうことなんですよ。一つの世
界を語る時、語り手がどのような位置にいて、どこまでをその世界
として認識し、どこまでを語りうるかというのは重要だと思います。
金成さんをよくご存じの方々であれば、それらは自明のこととなり
ますでしょうが、俺にとってはちゃんと説明して頂かないと理解の
外なのです。
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1570永山薫[99/6/16 0:53] tc-2-030.ariake.gol.ne.jp
＞ニュース速報さん（続き）
件の三氏に関しても面識がほとんどなく、謦咳に触れることもない
のでよくわかりませんね。あ、鶴岡くんらしき人とはちょいと立ち
話したことはあるな。かなりの美青年でした。俺の印象から云って
も「女の子にモテそうな感じ」です。
＞鶴岡法斎さん（って唐沢氏の弟子なんですよね？）と同じ雑誌で
＞連載をもっていたことのある女友達が彼について「女の子にモテ
そうな
＞感じ」「すぐ女の子を口説くんだよー」と話していたので、「オ
タクは
＞異性とうまくコミュニケーションがとれない」ってホントかしら、
とか。
ここでのポイントは、鶴岡くんが「女の子にモテそうな感じ」で
「すぐ女の子を口説く」というニュース速報さんの友人の証言によっ
て、「オタクは異性とうまくコミュニケーションがとれない」とい
う通説への疑義が生じたということですね。俺の考えでお答えしま
しょう。要するに、
「異性とうまくコミュニケーションできないオタクもいる」
「異性とうまくコミュニケーションできるオタクもいる」
ということですよ。ただ、この両者の比率が、一般社会と比べてど
うか？ ということは残ると思います。
あと、ニュース速報さんの発言で疑問なのは、
＞内部にいた伊藤さんの告発はたいへん貴重な証言といえるでしょう。
の部分。俺はあんまり「告発」だとは受け取っていません。問題点
の指摘や批判と告発はレベルが違うと思いますよ。伊藤くんの「告
発」に近い行為は、例の民事裁判であって、ホモソシアル論議は関
連する問題であっても「告発する」というスタンスとはまた違うの
ではないでしょうか？
＞私たちにとって「唐沢・岡田＝悪」というのは自明ではないということです。
うーん、伊藤くんは自明なこととして語っているかな？ 俺自身
「唐沢・岡田＝悪」だなんて思ってませんよ。そんな単純なこっちゃ
ないでしょ？
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1569永山薫[99/6/16 0:51] tc-2-030.ariake.gol.ne.jp
＞ニュース速報さん
＞きっと異性とのコミュニケーションに熟達した伊藤さんや永山さんから見れば
＞唐沢・岡田両氏や鶴岡さんの異性とのやりとりは幼稚に見えるのかもしれません
ね。
なんでこういう発言が出てくるのか俺には判りません。
何か意味があるんですか？
俺が唐沢・岡田・鶴岡三氏の「異性とのコミュニケーション」のス
キルの程度を知っていると仮定する根拠はなんですか？
伊藤くんや俺が「異性とのコミュニケーションに熟達」していると
仮定する根拠はなんですか？
他意のない発言と仮定してお答えしておきますが、俺は伊藤くんの
異性とのコミュニケーション・スキルについては存じません。俺は
どうかと云われれば、好きだった女の子にふられた18歳の頃はきっ
とド下手だったでしょうね。というか若い頃は、一般的なコミニュ
ケーションは人並みだったと思いますが、恋愛やセックスに関する
コミニュケーションはまさに「幼稚」でしたよ。これを話し始める
と長くなるので、簡単にまとめると、
男の子を好きになってしまう自分を自覚した→ゲイなのかゲイフォ
ビアなのか異性恐怖なのか、その全部なのか、よくわかんないまま
悩み続けた→女の子が好きになれる自分もいることに気づいた→ど
うやらバイセクシャルなんだなと一応結論づけた→かなり楽になっ
たけど、男の子好きを公言するまでには至らず、これが親や周囲に
バレたらヤダなととは感じていた→物書きになった→性について語
る場合、語る主体のオネスティが要求されることを痛感した→ビビ
リまくりながら、最初はこそこそと、徐々にバイセクシャルだとカ
ムアウトして行った→女の子と恋愛した→その子と結婚した→子供
が生まれた→現在に至る。
とまあこれが思春期から44歳の現在に至る軌跡です。俺は俺なりに
自分の性について悩んで来たし、今も悩み続けてるわけでさ、そう
いう俺が異性とのコミュニケーション・スキルに熟達してるなんて
云われた日には、俺としては、なんだかなあ、物悲しいような気分
になるわけですよ。って、んなコトは神ならぬニュース速報さんの
知る由もないことなんで、ウダウダ云うても詮無いことですけどね。
（続く）
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1568永山薫[99/6/16 0:49] tc-2-030.ariake.gol.ne.jp
＞山岡さん（続き）
あと、
＞ところで、伊藤氏の女性差別的な発言について永山さんはどうお
考えでしょうか？というご質問ですね。これにお答えする前に、ど
の「発言」が「女性差別的」なのかということを明示して頂きたい
と思います。というのは、ログを読み返してみたんですが、なんか
ピンと来ないからです。
＞ 事の本質ってものを見ようとしないで、表現巧者である唐沢景
子氏、
＞開田あや氏、稗田おんまゆら氏を「誰かの奥さん」とひとくくり
にして、
＞「女だから、実力者の嫁だから、いい思いしやがって」とあてこ
するのは
＞いかがなもんでしょう？
という金成さんの指摘（1546）だと、あたかも伊藤くんが
「女だから、実力者の嫁だから、いい思いしやがって」
と発言したようにも読みとれますが、彼はそんなこと一言も云って
ませんね。
確かに「誰かの奥さん」という括りは伊藤くんのニュース速報さん
に対するレス（1510）の中に
＞それから、あなた、本気で唐沢氏／岡田氏の周辺が女性に相応の
評価を与
＞えていると思っていますか？ そこで彼女たちが「誰かの奥さん」
という
＞立場を与えられていることとか、考えなかった？
という形で登場します。では、この発言が即女性蔑視と指弾するこ
とが可能なのかどうか？ まず、ここで彼が、ニュース速報さんに
対して問いかける形式を取っていることに注意して下さい。これは
伊藤くんが「唐沢氏／岡田氏の周辺が女性には相応の評価を与えて
いない」「唐沢氏／岡田氏の周辺が彼女たちに『誰かの奥さん』と
いう立場を与えている」と断定したことにはならないのです。この
あたりが伊藤くんの巧妙なところだと感じますが、これも議論を進
める上でのテクニックなんですね。もちろん、この問いかけの中に
「断言はしないけど僕（伊藤）はそう感じてますよ」というメッ
セージを読み取ることはできます。で、そう読み取った上で、伊藤
くんがそれを認めたとしても「唐沢氏／岡田氏の周辺が女性蔑視的
だと僕（伊藤）は感じています」ということであって「僕（伊藤）
は彼女たちを『誰かの奥さん』としてしか評価していない」という
ことにはならないのです。う〜ん、巧妙だなあ。
ただ、伊藤くんのニュース速報さんへの対応における文体やコトバ
の端々に誤解を生む余地、あるいは伊藤くん自身気づいていない
「隠蔽された女性蔑視」が露呈していると指摘することは、むしろ
伊藤くんにとっては攻撃というよりも「親切な指摘」ということに
なると考えます。
というワケで俺は現時点では、伊藤くんに「女性差別発言」があっ
たとは断定できないという考えです。態度等でそう誤解されても仕
方ない部分があるとすれば、伊藤くんはそれをも含めて自己検証す
べきでしょう。
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1567永山薫[99/6/16 0:48] tc-2-030.ariake.gol.ne.jp
あ、ちょっと書き間違えましたね。
＞で、そうした実力本位じゃないオタク的サークル、
は正しくは
で、そうした実力本位の作家の世界とは別のオタク的サークル、
です。ちょっと推敲が足りませんでした。
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1566永山薫[99/6/16 0:44] tc-2-030.ariake.gol.ne.jp
＞山岡さん（続き）
＞美少女漫画界にも女性作家はいますが、彼女らも「名誉男の子」
なんですか。
俺の実感から云うと、少なくとも現在の美少女漫画家の世界は、金
成さんがおっしゃる「人形愛好者の世界」同様、「実力本位」の世
界です。つまり女性作家の立場は「名誉男の子」という形にはなら
ず、あくまでも一人の作家という立場になります。知り合いの男性
作家に以前、聞いたところによると「漫画家の世界では価値は作品
に宿るのであって、作家の性別どころか、外見や年齢も関係のない
世界だ」ということでした。ただ、これはあくまでも俺や知人の立
ち位置からの実感であって、当の女性作家がどう感じているかは、
これからたずねてみたいと思います。また、男性読者が女性作家を
どう見ているか？ 男性読者が女性読者をどう見ているかというの
も推測の域を出ません。それに困ったことにペンネームだけ見れば、
誰が男か女か読者の側からは判りにくいんですよ。
で、そうした実力本位じゃないオタク的サークル、それも男性主体
の集団の場合についてですが、そこに女性が参入した場合、どんな
反応が起きるかということを知人に聞いてみました。彼によると、
女性蔑視反応が表面に出ることは少なく、むしろ、数少ない異性と
いうことで歓迎される例が多いようです。これは、「キミも名誉男
の子と認定してあげよう」というエラソーな反応というよりは、む
しろ「お姫様」扱いに近いのかもしれません。こうした反応が出や
すいのは「オタク男性側に女性恐怖があるから」という意見もあり
ました。俺の考えから見ると「名誉男の子」「お姫様」も等しく
「異物扱い」なわけで、蔑視なのか恐怖なのかは別として、女人結
界ってものがまだまだあるんだなというのが正直な感想です。（続
く）
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1565永山薫[99/6/16 0:43] tc-2-030.ariake.gol.ne.jp
＞山岡さん（続き）
さて、では何故、俺が金成さんに対して「観客」と「クリエー
ター」を切り分けるような疑問を振ったのか？ それは金成さんが
どのような立ち位置と視野を持って語られているのかということを
知りたかったからです。というのは、俺が知りうる範囲では「観客」
「消費者」と「クリエーター」「表現者」の間ではその意識の持ち
ようにおいて二元論的対立とまでは行かなくとも、濃度的な差異が
認められるからです。もとより「観客」と「クリエーター」の間に
明確なボーダーは引けないことは判っています。俺自身、一人の人
間の中に「クリエーター」的な要素と「観客」的な要素が同居して
います。例えば俺は小説を書くヒトであると同時に小説を読むヒト
でもあるわけです。とは云え、例えば人形（創作人形、テディベア
等ですが）に関して云えば、基本的に「観客」であり、個展に行っ
て作品を買ったり、写真集を見たりするヒトなんですね。人形作家、
テディベア作家の人々とは自ずから発想も人形作家界への視点も違
うワケです。だから俺が知りたいのは金成さんが「人形愛好者の世
界」とおっしゃる場合、それがどこまでの拡がりを念頭に置いてお
られるのか？ 「人形改造・ドレス制作を行う人々」つまりクリ
エーター濃度の濃い人々の世界に限定しておられるのか？ それと
も制作にはたずさわることなく「人形改造・ドレス制作」の成果を
鑑賞し、購入する形での「愛好者」までを含めて「世界」とおっ
しゃっておられるのか？ ということなんです。
この立ち位置と視野というのは一つの世界を語る（批評）する上で
極めて重要なことだと、俺は考えています。例えば俺は美少女漫画
界においては編集者で評論家で年長の読者で元作家なわけです。当
然、その立ち位置から見えることもあれば、見えにくいこと、見え
ないこともあるわけです。具体的に云えば、それぞれの作家につい
ては、一般の読者よりも見えやすい立場にいるけれど、逆に、月に
何冊か美少女漫画誌や単行本を購入する若い読者の「感覚」は見え
にくいわけですね。
で、これは山岡さんの最後の質問にもかかわって来ます。（続く）
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1564永山薫[99/6/16 0:42] tc-2-030.ariake.gol.ne.jp
＞山岡さん。
なるほど。
よい観客＝目利き＝オタク
という等式が成り立つとして、「よき目利きたれ」と云う主張は全
然オッケーです。「オタク」の努力目標というか到達点として「目
利き」があるというのは、趣味人としての「オタク」としては正統
でしょう。
ただ、これが倒錯して「目利きの方が偉い」と云う主張に転化され
てしまうと、ちょっとおかしい。クリエーターと観客は互いに対立
し、どちらが主役と主張し合うような関係ではないはずです。観客
がクリエーターを育てる側面もあるし、クリエーターが観客を育て
る側面もある。現実はともあれ俺にとっては、それが理想型です。
だから、いたずらに両者の間に対立を掻き立てる論には反対します。
その意味からも岡田氏が提唱する「オタク」なるものについては時
間をかけて検討してみたいと想います。（続く）
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1563やすい まき[99/6/15 23:59] dns001.thn.ne.jp
すいません。
ここのところどうも専門用語がわからないのですが
「ホモソシアル」
というのはどういう意味ですか。教えてください。
あと自分なりに意見を言いますがログを読み返すと
サッチーの発言と唐沢・岡田氏との比較はなりたたない
ようなきがします。
多分、伊藤氏は女性を軽視していないように見えますが
いかがですか。
また ここにあえて書きますがオタクが女性を「名誉男の子」
のようにしているのは現在はありません。あるとすれば
相当の専門分野です。
男オタクと女オタクはそんなにかわりませんよ。
ただ単に同じ趣味というエリアのなかでは男尊女卑
というのは成立しづらいと思います。
原子さんへ
個人的に
＜「エヴァ」の方が、エロ漫画
＜より、上等だとか、思っていないでしょうね。
この場合はエロ漫画が上等です。アニメなのに
効果として静止画を使う手法はあまりにも多すぎで
す。
すいません。どうもキーを叩くのが下手で時間かかって
しょうがない。ボイスシステムだったらどんなに楽だろう。
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1562原子[99/6/15 22:02] csa8128.ppp.infoweb.ne.jp
伊藤さん、裁判お疲れさまでした。原子です。
ああ、伊藤さんは、やはり女性に対して偏見を持っているのでしょう
か。それとも、芸能人を見下しているのでしょうか。
どうして、サッチーを例にとると、岡田さん、唐沢さんに失礼なので
す。伊藤さんはテレビを見ないのかもしれないけど、サッチーは、ここ
何週間も、テレビにダントツで長い時間、露出している人間なんです。
サッチーの言動が世間の空気に与える影響力は、一部の間で有名なだ
けの岡田・唐沢さんとは、比べものにならないくらい、大きいんで
す。サッチーに醜いと言われておかげて、渡辺絵美なんか、ワイド
ショー出まくり状態です。
理念とか言論とかが、ワイドショーや女性週刊誌より、一段高いもの、
偉いものと見なしていませんか、伊藤さん。それって、実に、ホモソシ
アル的じゃないでしょうか。もしかして、「エヴァ」の方が、エロ漫画
より、上等だとか、思っていないでしょうね。
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1561伊藤 剛[99/6/15 19:51] ppp386.t3.rim.or.jp
続きです。
これは、言論や、思想の問題なのです。よろしいですね？
サッチーをここで例にとるのは、岡田氏、唐沢氏に対して大変、失礼だと
思いますが、いかがでしょうか。
なぜなら、サッチーは、なにか自分の理念を打ちだし、その理念によって
人を引き付けてきた人ではないですね？ 僕はあまりよく知りませんが、
彼女は言論の人ではないでしょう。
原子さんの出された例をそのまま引くと、渡部絵美を「豚」と呼んだ根拠
に相当するのは、僕を「伊藤（バカ）」と呼んだ根拠でしょう。それは、
裁判とは関係ないので、本来言えることなのですが、まあ、一万歩くらい
ゆずって、心情的には「言えないよね」ということにしましょうか。
でも、僕は別に「何で俺を伊藤（バカ）と呼んだんだ？」とは一言も言っ
ていない。僕はたとえば、唐沢氏が僕への揶揄や中傷を、なぜ「エヴァン
ゲリオン論」という体裁で発表したのですか？ とは問うています。これ
は、言論を生業とする唐沢氏の、基本的な考え方を問うものですね。
だから、むしろこの場合、引き合いに出すのはサッチーではなく、名誉毀
損で訴えられたにもかかわらず、精力的に自説を展開しているジャーナリ
ストの本多勝一氏だと思います。
まあ、あと、一般に、もし、本当に自分のしたことが正しいという信念が
あったなら、そして、話題が裁判とは直接関わっていないという仮定なら
ば、堂々と自説は開示できるはずです。そうでしょ？
いずれにせよ、「裁判中だから、岡田氏、唐沢氏にはなにも言えない筈
だ」ということは、成立しません。
情緒や、唐沢氏のいい加減な物言い（東氏への揶揄の根拠を問われて、
「あとは法廷で申し上げますので」と言い放ったこととか。裁判の論点と
違うんだから、できるわけがない。単に、その場を誤魔化すためだったで
しょう）に惑わされないよう、もう一度お考え直しくださるようお願い申
しあげます。
結果、たぶん原子さんは意図していないと思うのだけれど、
＞裁判を起こしたのなら、彼らに語ることを望んではいけないと思
＞います。
という物言いは、「岡田、唐沢両氏は、自分のしたことだけでなく、自
分達の主張にもなんら正当性がないと自覚しているに違いない」と原子さ
んが主張していると解釈されても仕方がないと思います。
僕が岡田、唐沢両氏の立場ならば、原子さんに「馬鹿にするのもいい加
減にしろ！」と怒りますけどね。
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1560伊藤 剛[99/6/15 19:50] ppp386.t3.rim.or.jp
地裁から帰ってきました。
皆さまへのレスは今晩から順次させていただきます。
裁判がらみということで、１５５７番、原子さんへ。
＞伊藤さんは、自分で訴えておきながら、「唐沢／岡田氏がこの件
について語らないのにかっかりした」り、僕が彼らに「なぜ黙っているの
だ」と詰め寄っているのですが、いくらなんでも、無茶な論理じゃないん
でしょうか。訴えるのは勿論一つの方法であり、他人がとやかく言うこと
じゃないですけど、裁判になったら、唐沢・岡田さんが、黙ってしまうの
は、当然予測されたことでしょ。もし、彼らに語らせたいのなら、裁判以
外の方法を選ぶべきだし、裁判を起こしたのなら、彼らに語ることを望ん
ではいけないと思います。
これ、割りと多くの人がしている間違いなんで、優先的にレスを返させて
いただきます。まず、裁判になったからといって、その件に関連すること
について（裁判になった事件そのものではなく）発言できないということ
はありません。
それは、僕のホームページの方で、メールをいただいた方への返答として、
詳しく載せております。ご参照のほどを。
ちなみに、僕が岡田、唐沢両氏に詰めよっているのは、彼らがいままで
「オタク」という「理念」として追及してきたことの帰結としてこの事件
を捉えていること。その上で、僕は両氏の態度や姿勢、考え方を問題にし
ている。そこで、岡田さん、唐沢さん、自分達の理念や態度や、姿勢や考
え方について、なんにも発表なさらないのですか？ ということですね。
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1559金成 由美[99/6/15 18:25] jnclic-101-37.ppp.justnet.ne.jp
#1554 永山様＞
本当に人形の世界をご存じないのですね。
山岡さんが言われた「目利き」も当然存在します、
たとえば、人形のヘッドを見ただけでフレンドの名前を
言い当てるような。
人形界は観客ではなく、みな消費者ですよ。
あたりまえだけど、人形買わなくちゃ始まらない（笑）
そういう世界ですから、消費エリートであるオタクも
存在しています。もちろん、男性のね。
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1558原子[99/6/15 16:40] pm6-21.t-cnet.or.jp
前の書き込みの最後の部分、追加訂正です。
きっと、サッチーだって、訴えられたら、判決が出るまでは、
渡辺絵美のこと、豚という言葉だけじゃなくて、何故、豚と言っ
たのか、とか、豚というのは本当はこういう意味だったの、とか、
関係することは何にもしゃべらなくなると思うんですよね。
それが、普通でしょ。
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1557原子[99/6/15 16:24] csa8132.ppp.infoweb.ne.jp
永山さん、返事ありがとうございます。原子です。
そうですねえ、私は、「岡田・唐沢さんがオタクか、オタクではないか」
というより、「その思考・行動スタイルは、オタクだけに固有のものか、
それとも、ホモソシアルなら一般的なものか」という形で、切り分けて考
えてみたいです。
東さんや伊藤さんの話を読んでいると、オタクの世界も、日本の他の男
性集団と同じように、ホモソシアル的な特徴を持っているし、岡田・唐沢
さん的な行動も、ホモソシアル的である、てことでしょ。つまり、今回の
岡田・唐沢的と言われるものは、同性愛もどきの心情を持った男集団の中
で、リーダーやトップが、自分の思い通りにならぬメンバーや他の集団に
対するときの行動スタイル、でしょうけど、オタク固有のもの、じゃない
と思うんです。
私は、同じホモソシアルでも、ここはオタクに特徴的だ、という話を、
もう少しわかりやすい形で、具体例を挙げて、教えて欲しいと思います。
それと、永山さんが、岡田・唐沢的オタクと呼ぶのは、例えば、パソコ
ン通信の会議室で、岡田・唐沢さんの言葉に応じて（乗じて？）、伊藤さ
んをネタにした書き込みをしたような人たちのことでしょうか。私は、こ
の行動も、ホモソシアルにおいて、リーダーの取り巻きがよくとるパター
ンではあっても、オタクに特有とは思わないんですが。
あと、伊藤さんは、自分で訴えておきながら、「唐沢／岡田氏がこの件
について語らないのにかっかりした」り、僕が彼らに「なぜ黙っているの
だ」と詰め寄っているのですが、いくらなんでも、無茶な論理じゃないん
でしょうか。訴えるのは勿論一つの方法であり、他人がとやかく言うこと
じゃないですけど、裁判になったら、唐沢・岡田さんが、黙ってしまうの
は、当然予測されたことでしょ。もし、彼らに語らせたいのなら、裁判以
外の方法を選ぶべきだし、裁判を起こしたのなら、彼らに語ることを望ん
ではいけないと思います。きっと、サッチーだって、訴えられたら、渡辺
絵美のこと、豚とは言わなくなると思うんですよね。
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1556山岡[99/6/15 9:59] up1-14.2k.pep.ne.jp
＞永山さん（１５５４）
「観客」という言い方で製作者じゃない人をひとまとめにするのは乱暴じゃないでし
ょうか。
「クリエーター」の中でもよいクリエーターと悪いクリエーターがいるように、
「観客」の中にもよい観客と悪い観客がいて、その「よい観客」が「オタク」である
というのが
岡田斗司夫の「オタク学入門」での主張であったと思います。
古くからある言葉に言い換えると「オタク」は「目利き」ってことですね。
例えば陶磁器の目利きが実際に名品を作れるかとなると、必ずしも
そんなことはないでしょう。ですが、目利きがよさを語ることによって
目利きでない人にもそのよさを伝えることができれば、「目利き＝オタク」こそが
消費社会の王様になれるってのが岡田氏の主張ではないでしょうか。
岡田・唐澤両氏からすると伊藤さんは半可通に見えたんでしょうね。
もっとも伊藤さんがこの両氏よりも説得力のある（あえて、「優れた」とは言わな
い）
論をつくることができれば、新たなリーダーとなることもできるでしょう。
ところで、伊藤氏の女性差別的な発言について永山さんはどうお考えでしょうか？
美少女漫画界にも女性作家はいますが、彼女らも「名誉男の子」なんですか。
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1555金成さんは[99/6/15 1:21] urawa3-25.m.nttpc.ne.jp
昔から自分ドランカーなヒトですから（笑）
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1554永山薫[99/6/14 20:08] tc-2-019.ariake.gol.ne.jp
＞金成さん。
＞ 人形愛好者の世界での実力本位とは、すなわち、オタク世界に
＞おける表現者としての実力本位と置き換えられても良いでしょう。
技術力、センス、プレゼンテーション能力が見えやすい「現物」が
ある人形愛好者の世界の例示は極めて説得力に富んでいると思いま
すが、金成さんのおっしゃる「人形愛好者」の中には「製作にたず
さわらない愛好者」は含まれるのでしょうか？ 含まれるとすれば
「実力本位」の世界の中でどのような位置づけになるのでしょうか？
人形愛好者の実力本位の世界をストレートに、オタク世界の表現者
としての実力本位の世界と置き換えた場合、サイレントマジョリティ
であるはずの「表現行為を行わない人々」ないしは「観客」という
存在は金成さんのおっしゃる「オタク世界」の中でどのような位置
づけになるのか？
＞早い話、男女比とかパワーバランスがどうであれ、表現することにおいて
＞ぬきんでているヤツは認められるってわけよ。
という金成さんの発言は凄くよく判るのです。俺はハンパなオヤジ
ですが表現で飯を喰っているという気概はありますし、表現者の世
界が実力本位であることは痛いほど判っています。ただ、表現者の
一人であるはずの金成さん自身にこう云われてしまうと、それでは
表現しない観客としての「オタク」を金成さんはどう見ているのか
な？ という気になってしまいます。
というのも、「消費者こそが資本主義社会の王様」という恐らくは
高度経済成長期に形成された思想を淵源として「価値付けを行う消
費エリートとしてのオタク」評価という考え方（これは岡田くんの
持論だったかな？ 手許に原典がないもんで…、間違ってたら教え
て下さい）があるからです。この考え方だと金成さんのおっしゃる
「オタク」はむしろ「クリエーター」と置き換えられるべきもので
あり、消費エリートとしての「オタク」とはまた違うんじゃないか
と愚考します。
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1553永山薫[99/6/14 20:07] tc-2-019.ariake.gol.ne.jp
＞原子さん。
あくまでも俺の考えですが、限定した各論としての「オタク」論だ
と捉えています。岡田・唐沢両君の個人論的な部分も当然、そこに
は入ってくるでしょうが、本筋は両君のイデオロギーに共感したり、
影響を受けたりした人々、あるいは両君の在り方を指針として受け
入れている人々をも含めた「岡田・唐沢的オタク」論ではないでしょ
うか？ イデオロギーと書きましたが、それは思想に限らず、セン
ス、スタイル、論理ということも含むと思います。限定して明確化
することは大事ですが、逆に限定しすぎると「そもそも岡田・唐沢
はオタクではない」という切り離しが行われ、各論的のみならず総
論的「オタク論」に繋がるかもしれない可能性の芽を潰してしまう
ことになりかねないんじゃないか？ ということです。ここで難し
いのは、伊藤くん自身が、この論の対象である「岡田・唐沢的オタ
ク」のただなかに一時期いたということです。つまり彼の論は必然
的に自己批判たらざるを得ないし、自己批判なしの論というのはま
さに「いい気な発言」ということになってしまうでしょう。その意
味で、「岡田・唐沢的オタク」の内側も外側も知る立場にいる伊藤
くんの論は興味深いと云えるのです。
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1552オマクイーーン[99/6/14 19:16] poola13.apel.ne.jp
オタクから遠く離れてリターンズを読みました。
その中で伊藤さんはこんな風におっしゃっています。
＜引用＞
伊藤それは彼らが本来のマッチョイズムを一度変形して、そのうえで受け継いでいる
からですよ。
僕は少し、オタクについて考えを変えてきた。以前はまあ、彼らはポストモダニスト
で、消費
社会の虚構性をゲームとして楽しんでいると思っていた。でも違うね。彼らの多くは
古い体質
の、ほとんど保守的な人々ですよ。彼らにとってオタク的な産物はリアルそのもの
で、コミケ
がなくなったら実存が崩壊する。その依存関係というのは、ゼネコンの社員が会社が
潰れたら
まずいというのと構造的に変わらない。アイデンティティの場所が変わっただけ。
＜引用終了＞
この部分だけど、アミーゴ会議室ってさ、なんらかのルールが設定されていたでしょ
う。
このルールにはずれたってことで、伊藤さんがバカ呼ばわりされるようになった。
＞彼らはポストモダニストで、消費
＞社会の虚構性をゲームとして楽しんでいると思っていた
あの閉鎖的な文字空間を自分の実存的共同体と思いこんでいた、、、っていうのは、
伊藤さんの誤解だった、それだけでいいのじゃない？
つまり、ここで、伊藤さん自身はポストモダニストで消費社会の虚構性をゲームとし
て楽しむことを是としていたっていう価値の表明をしていますよね。
すると、まずなんで、そんな風に価値を設定してるのかがわからない。
それを言わないで、酷い〜〜〜って、赤いハンカチ噛んでるのは、
絶対かっこわるい。
ポストモダニズムって、まず、どんな風に考えているの？
コミケ的実存がなくなったら崩壊するからとりあえず外部に対して遮断する、、
そういう人たちの生きがい設定の知恵に対してダメって言って何がどうなるのか。
たぶん、ダメって思う人の共同体ができて、対立するだけじゃん。
で、相手側は対立したくないっていってるんでしょ？逃げ腰なんでしょ。
なんで追いつめるの？
復讐ゲームっていうなら、非常にすっきりするけどさ。
そう言う風に言わないのは、なんか、ぼくは正しいでしょ、、、って
叫んでるだけの感じがしちゃう。陪審員がほしいなら、鮮やかな道筋を
しめしてほしいなあ。
とりあえず、一度は、オタキング的救済を受けてる自分から分析してみてよ。
オタクがフェミニズムかぶってるかどうかなんてのは、どうでもいい話で。
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1551ニュース速報[99/6/14 16:54] gip-lausanne-cf1.globalip.ch
ホモソシアルについては伊藤さんの論の完成をお待ち申し上げることにしましょう。
何といってもオタク世界というのは私にとって未知の世界であるので、
断片的に伝わる情報や彼らの文章から類推せざるをえません。そういう
意味では内部にいた伊藤さんの告発はたいへん貴重な証言といえるでしょう。
ただ、論を進める際に注意していただきたいのですが、私たちにとって
「唐沢・岡田＝悪」というのは自明ではないということです。ですから、例えばホモ
ソシアル批判についても「○○というふるまいをした」
「○○と言った」などの具体的な例示があれば、外部の人間にとっても
興味深い告発になると思います。オタクの集まりでは女性全員にお酌が
義務付けられているとか。例えばの話ですが。
今のところ、私が知りうる情報と伊藤さんの告発にはズレがあり、
いまひとつピンとこない、というのが正直なところです。
鶴岡法斎さん（って唐沢氏の弟子なんですよね？）と同じ雑誌で
連載をもっていたことのある女友達が彼について「女の子にモテそうな
感じ」「すぐ女の子を口説くんだよー」と話していたので、「オタクは
異性とうまくコミュニケーションがとれない」ってホントかしら、とか。
でもコミュニケーションスキルというのも相対的なものだから、
きっと異性とのコミュニケーションに熟達した伊藤さんや永山さんから見れば
唐沢・岡田両氏や鶴岡さんの異性とのやりとりは幼稚に見えるのかもしれませんね。
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1550蜂谷[99/6/14 15:53] ppp218029.asahi-net.or.jp
永山様
それならば私は伊藤さんの「謝罪した後」を
これから見させていただきます。
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1549永山薫[99/6/14 15:04] tc-2-174.ariake.gol.ne.jp
＞蜂谷さん。
俺は謝罪すること自体は悪いことではないと思っています。
問題は「謝罪した後」ではないでしょうか？
逃げずにどうフォローしていくか？
失った信頼をどう回復していくか？
そこんとこが課題だと思います。
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1548蜂谷[99/6/14 13:44] ppp204143.asahi-net.or.jp
永山様
言葉は荒いかもしれませんが、
私は伊藤さんの突然の謝罪、発言撤回、
そして文体の変化にショックを受けました。
唐沢岡田に対して「謝罪のやり方が似ている」とか
「すぐに謝るのはよくないよ」などど発言していた
伊藤さんだったので裏切られたような気持ちです。
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1547原子[99/6/14 11:28] csa8113.ppp.infoweb.ne.jp
永山さん、はじめまして。
教えていただきたいのですが、伊藤さんの今回のオタク＝ホモソシア
ル説って、オタク論なんでしょうか。永山さんは、「岡田・唐沢的オタ
ク」という限定した論と書いていますが、私には、何々的オタクどころ
か、単に、唐沢さん・岡田さん二人に限った論、というか、二人が伊藤
さんを「いじめた」理由を、部外者に、わかりやすく受け入れさせるた
めの「いじめの動機の推測」に、東さんとのトークで知ったホモソシア
ル論を当てはめてみただけ、のように読めたんですが。
いじめの動機の推測という流れからだと、唐沢さんの奥さんも訴えて
いるから、何か触れないわけにいかない。それで、筆の勢いで、女性蔑
視とも思える表現を、うっかりしてしまったんじゃないでしょうか。ま
あ、心の奥底にあった偏見をつい見せてしまっただけかもしれませんけ
ど。
つまり、伊藤さんの話は、限定も限定、裁判の相手である岡田・唐沢・
唐沢夫人の３人の個人論にすぎないんじゃ？それを、「オタク論」とい
うから、怒るオタクも出てくる、と思うんですが、どう思いますか、永
山さん
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1546金成 由美[99/6/14 1:35] jnclic-101-34.ppp.justnet.ne.jp
永山様 続きです。
早い話、男女比とかパワーバランスがどうであれ、表現することにおいて
ぬきんでているヤツは認められるってわけよ。
伊藤さんがオタク界でいまいち認められなかったのは、表現者として
いまいちだったからに他なりません。
だって、コメディフォーラムなのに、笑いとれないんだもん。
人形に例えれば、「ええぇ？これがメイド服？やだぁ〜エプロンの
ギャザー山がはみ出てるぅ。ペチコート、ずれてるよぉ」ですね。
事の本質ってものを見ようとしないで、表現巧者である唐沢景子氏、
開田あや氏、稗田おんまゆら氏を「誰かの奥さん」とひとくくりにして、
「女だから、実力者の嫁だから、いい思いしやがって」とあてこするのは
いかがなもんでしょう？
サッチーのように、「旦那の成功は私のおかげ」なんて口にするような
方々ではありませんのに。
伊藤さんの「オタクホモソシアル」論の裏にある「女性蔑視」は、ご自分が
岡田・唐沢氏よりも世に出られない現実から目をそらすために、自分よりも
下のモノ（＝女）を位置づけていると思えてなりません。
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1545金成 由美[99/6/14 1:33] jnclic-101-34.ppp.justnet.ne.jp
永山さま はじめまして。どうぞよろしく。
＞しかし、この「実力本位の社会」が人形愛好者の世界には当てはま
＞るとしても、それをそのままオタクの世界全体に敷衍することがで
＞きるのか？ というのが俺の疑問点として残ります。
＞つまり、金成さんの証言は俺にとって貴重ではあれ、伊藤くんの
＞「岡田・唐沢的オタク」という限定した論を、少なくとも俺の中で
＞否定する材料にはならないのです。
人形愛好者の世界での実力本位とは、すなわち、オタク世界に
おける表現者としての実力本位と置き換えられても良いでしょう。
永山さんがイメージされている人形がどんなモノかはわかりませんが、
私の指す人形とはＪＥＮＮＹやリカちゃんなどを改造し、衣装を作り
自分の求めるキャラクターを作り上げるものです。
（岡田氏も「オタクの迷い道」「世紀の大怪獣！！オカダ」で取り上げて
ます）
男女比率が逆転した例として挙げましたが、オタク界における表現巧者
優位の原則に沿っています。（よーするに、知識ばっかため込んでいる
ヤツよりも、その知識を面白おかしく伝えられるヤツの方が人気者って
ことね）人形界の場合、人形改造・ドレス制作の技術・知識という目に見え
わかりやすいものであるため優位性が他のオタク分野よりも顕著です。
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1544永山薫[99/6/13 23:26] tc-2-116.ariake.gol.ne.jp
＞金成さん。
どうも、はじめまして。
横レスになっちゃいますが…。
＞ オタクの世界は伊藤さんが思っているよりも、ずっと
＞男女差別の少ない、実力本位の社会ではないでしょうか？
人形愛好者の世界をほとんど知らない俺にとって、これは興味深い
示唆でした。
しかし、この「実力本位の社会」が人形愛好者の世界には当てはま
るとしても、それをそのままオタクの世界全体に敷衍することがで
きるのか？ というのが俺の疑問点として残ります。
つまり、金成さんの証言は俺にとって貴重ではあれ、伊藤くんの
「岡田・唐沢的オタク」という限定した論を、少なくとも俺の中で
否定する材料にはならないのです。
金成さんのおっしゃる「オタクの世界」が「人形愛好者」という限
定された部分を指しておられるのか？ それとも、伊藤くんの「岡
田・唐沢的オタク」をも含めて指しておられるのか？ さらに広く
ジャンルを横断する形での「オタク世界」全般を指しておられるの
か？ ジャンルとは無関係に浸透と拡散を繰り返しオヤジから見れ
ば「若者」と重なってしまうような「オタク世代」を指しておられ
るのか？ というあたりが俺にとってはは不明瞭なのですが、どう
でしょうか？
まあ伊藤くんも「男性の『オタク』」なんて曖昧で無限定なこと書
いてますね。これはオタク全般の中の男性のオタクについて述べて
いるのでしょうか？ それとももっと限定したサークル内での男性
のオタクについて述べているのでしょうか？ なんか重箱の隅をつ
つくようなツッコミでスマンですが、論議の際には、特に論議の核
となる用語は鮮明にしていかないと、議論が噛み合わないことにな
ると思います。
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1543永山薫[99/6/13 23:19] tc-2-116.ariake.gol.ne.jp
＞蜂谷さん
お怒りはごもっともです。
伊藤くんも、謝罪と撤回だけでなく
何故、ああいう発言になってしまったのか？
という自己分析は必要だと思いますよ。
ただ、蜂谷さんの、
＞貴方は本質的な部分である特定の人種を
＞見下しているのではないのですか？
という発言はちょっと反則です。
それを言い出すと
「見下していない」
「いや見下している」
「見下していないってば」
「いーや見下してる」
（以下無限ループ）。
になっちゃって論議が進みません。
それと、まあ、俺自身
「人を見下していない」
と胸張って断言できるほど聖人君子じゃないわけでさ。
互いに顔の見えない掲示板です。
なるべく寛容の精神をもって論議を進めて下さい。
無論これは自戒をこめてのお願いです。
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1542オマクィーン3[99/6/13 3:52] pool24.apel.ne.jp
つまり、伊藤さんは、オタクと呼ばれようが人にどのように思われようが
たいしたことないじゃん、って言えるし、そのように社会がなればいいと思っている
のじゃないかなと思うのだけど、そういうスタンスはオタキング世代には
思えなかった事なんじゃないかな、、っていうこと。
オタクっていうので一括りになっちゃうけど、岡田さんや唐沢さんのオタクに
まつわる欲望と伊藤さんの欲望は最初から全然ちがうものだったのじゃないかな
ってこと。
で、伊藤さんが二人のやり方を自分の立場に引き寄せて、決着をつけたいと
思っているってのは、つまり、彼らのモラリティを分析してホモソシアルな
心情だとかなんだとか、負のイメージを想定してそれを是正しようとして
立ち向かうってのは、なんだか、ネオ・ネオ・オタク王国の宣言みたいで
結局、新たな倫理を作り出して、それを、誰かに強制していこうって感じで
なんだか、岡田代魔王と同じ道筋をたどっているような感じがしてしまう。
オタクっていう凄いマイナスイメージを、逆から眺めて価値の転換を
はかった初代オタキングの功績は、たぶん、もう一つくらいあってさ、
それって、物事は正面から見ていただけではわからない、世間の常識なんて
大したことないじゃん、全然自明な事じゃないじゃん、、っていう事を
みんなに言ってくれたことなのじゃないかな。
伊藤さんはその上に、みんな色々なんだから、そう言うのを排除しないキング
ダムをつくれなかった岡田や唐沢がわるい、、って言ってるの。
だけどさ、そういう価値判断の仕方ってオタキング以前に戻っちゃうのじゃな
いかなあ。
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1541オマクィーン2[99/6/13 3:51] pool24.apel.ne.jp
岡田以前と以後では、確実に、何かがかわった、、、。オタクと世間の断
絶に、彼は、アトム的「ノスタルジックな未来」の橋をかけたのです。
で、確かにオタクと世間との交通は可能になったのですが、
でも、その方法は、＜オタク＞がいかに粋人であるかをアピールし、
趣味人としての批評眼を披露することでした。つまり世間的な価値の中に
オタクをスライドさせていくというやり方だったように思います。
彼が相対化っていう言葉が好きなのは、自閉的な世界のオタク的な世界観を
極一般的な世間の世界に再定着させようとし、それが、かなり成功したから
何だと思います。そういうことって、オタク込みの社会を俯瞰する視線が
なかったら、できなかったでしょう。
そんでもって、世間では世間に通用する言葉で対処しながら、アミーゴの
部屋はたぶん、彼にとって、世間に言ったようなネオ・オタク王国の
実践の場、ネオ・オタク養成道場みたいな感覚があったのではないでしょうか。
彼はオタク革命のリーダーで、革命にはいつも何らかのユートピアが想定
されるように、彼は彼なりのネオ・オタク言語が流通する様を夢見ていたの
ではないかと思います。かなりシニカルなものの見方、シリアスであることを
相対化する姿勢、、、そういう感覚が流通するように頑張っていたように
私には読めました。
で、サブカルチャー云々の伊藤さんの発言にきれて、そこで、伊藤（バカ）と
いう呼び方をしてしまうわけですが、なにが、かんに障ったのか、オタクにも
なれない私にはちょっとわかりませんでしたが、ま、簡単に言ってしまうと、
ネオ・オタク王国の倫理観に反する発言だったということにつきるのでしょう。
でね、たぶん、伊藤さんなんかは、そういう倫理観を想定する事自体に
なじめない世代なんじゃないかと思った訳です。
さらに、言えば、そういう倫理観でもって人をいぢめるのは、とっても
不自由な感じがして、なんか変！って思っちゃう。
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1539オマクィーン[99/6/13 3:49] pool24.apel.ne.jp
オタクアミーゴのログを拝読しました。
あの限りにおいては、伊藤さんも伊藤（バカ）と呼ばれることによって
獲得した特別なポジションを楽しんでいらっしゃったように思います。
で、この空間はいかなるものであるか、、、というようなコンセンサスを
促す文章もアミーゴな人から出ている訳ですから、最終的に、あわなかった
ということで、伊藤さんが脱会されたこともスムーズな成り行きだったと
思いました。その後、アミーゴ会議室以外の場で、伊藤さんについて
境界人格的言及があったようで、結局、これが、訴訟問題にまで
発展した根元であるのかと想像しています。
で、アミーゴよりさらに公の場でそう言うことを書き散らした両者に
対して、伊藤さんが法的手続きをとることは、なんら問題はないと思い
ますが、しかし、この問題を岡田、唐沢のオタク人格的問題とするのは
結局、岡田、唐沢両人が伊藤さんにしてきた類の処理となんらかわらない
のじゃないかなあ、、、と思います。
オタクという妙な言葉に、社会的文脈を与えたのは岡田斗司夫です。
岡田によってオタクは再定義され、肯定的なまなざしを獲得した。
それまで、オタクといえば、人との交流を遮断したひとりよがりの気持ち
悪いやつ、、、そういう風に考えられていたのですから、岡田斗司夫の
功績は二重の意味で大きかったのです。
つまり、ひとつは世間のオタク許容度を確実にアップしたこと、
で、もう一つは、オタク的人々に対して、世間に通用するレトリックを
提供したということです。
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1537金成 由美[99/6/12 22:44] jnclic-101-49.ppp.justnet.ne.jp
伊藤さん こんにちわ
まぁ、謝罪・撤回の件はこれくらいにしときましょう。
＞ただここで、問題にしているのは、男性の「オタク」＞が、身近な女性をどう見
ているかということです。
これはぜひ伺いたいですね。
伊藤さんのオタクホモソシアル論は、どうも、
「オタク女は軽んじられ排除されてしかるべき存在で
ある」という思想が背景にあると思われてなりません。
伊藤さんが岡田氏のパターンとして挙げられた
ＳＦ・ロボットと逆のパターン、私の分野である人形は
どうでしょう？女性が圧倒的多数の人形愛好者の
世界において、人形を選んだ女性は少数の男性を排除しようとしている、そして、
「名誉女子」の扱いに甘んじているのでしょうか？
私が７年ほどの活動で見聞きする限りでは、そのような
ことはありません。古くからいる少数の男子はＦＣを
作り運営し、多くの女子会員を獲得しておりましたし、
現在もドレス作りの講師として活躍されている方も
いらっしゃいます。
オタクの世界は伊藤さんが思っているよりも、ずっと
男女差別の少ない、実力本位の社会ではないでしょうか？
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1536原子[99/6/12 12:00] csa8114.ppp.infoweb.ne.jp
こんにちは。
伊藤さん、唐沢さんの奥さんの動機、説明してくれて、ありがと
うございました。
私は、伊藤さんの発言を読んで、てっきり、唐沢さんの奥さんや
その他の女の人の能力を、ちょっと低く見てんのかなと思ってま
した。
男の集団であるおたく世界の中で、女性がどのように扱われているのか、それか、
伊藤さん本人は、女おたくの人たちをどんな風に考
えているか、教えてもらえたら、うれしいです。
忙しいところ、ごめんなさいね。
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1535蜂谷[99/6/12 11:00] ppp218036.asahi-net.or.jp
伊藤様
自分の発言に対してもう少し
責任を持ってください。
撤回したり謝罪したりで済むのですか？
貴方は本質的な部分である特定の人種を
見下しているのではないのですか？
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1534伊藤 剛[99/6/11 22:04] ppp384.t3.rim.or.jp
唐沢景子氏が『国際おたく大学』に荷担した動機は定かではありま
せんが、僕はそれほど強い動機ではないと思っています。
身近なサークルでバカにされている者だから、何をしてもいいと勘
違いをしたのか、それとも俊一氏の言うとおりに従っただけなの
か。
とりあえず、そんなところではないかと考えています。
これは、彼女に主体性がないのだ、と言っているわけではなく、
「きっと軽い気持ちだったのだろう。でも、したことはしたことだよ」という態度で
す。
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1533伊藤 剛[99/6/11 22:00] ppp384.t3.rim.or.jp
金成さま
たしかに、「唐沢景子氏」とした方がよかったかもしれません。
個々の方々の事情を子細に検討するというわけではないですから。
表現に不備はあったと思います。
ただここで、問題にしているのは、男性の「オタク」が、身近な
女性をどう見ているかということです。
そちらの議論を進めるためにも、金成さんを含めた「彼女たち」を「誰かの奥さ
ん」とした表現は撤回することにします。
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1532金成 由美[99/6/11 20:01] jnclic-101-29.ppp.justnet.ne.jp
伊藤様
謝罪していただいて恐縮です。
が、伊藤さんは「彼女たち」と書いてましたよね？
唐沢景子氏のみを念頭に置かれていたのなら、
「彼女」もしくは「唐沢景子氏」とするべきでしょう？
＞もともと、ニュース速報さんが「岡田、唐沢両氏の周＞辺がリベラルであるか」
＞という議論の材料として、金成さんのお名前も出され＞たわけです。
確かに名前を上げたのはニュース速報さんですが、
「彼女たち」として揶揄したのは伊藤さんでしょ？
人のせいにするのは良くないですわよ。
あの文章中で「彼女たち」と指しているのは、念頭に
置かれていた唐沢景子氏ではなく、開田あや氏、
稗田まゆら氏、そして私金成なのは明かです。
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1531原子[99/6/11 12:13] csa8120.ppp.infoweb.ne.jp
はじめまして。
ホモソシアルについての東さんと伊藤さんのお話は、むずかしく
て、よくわかんないとこも多いのですが、つまり、こういうことで
しょうか。
えー、岡田さんや唐沢さんは、伊藤さんに、男同士としての連帯
感ってやつ、つまり同性愛もどきを感じていたのに、伊藤さんは、
彼らの思いのままにはならなかった。（肉体関係まで求めたわけ
ではなく、気持ちの点で）だから、二人は、伊藤さんのいじめに
走った。
ここまでは、そんなこともあるのかなあという感じなのですが、
わからないのが、唐沢さんの奥さんのことです。奥さんは、女性
なんだから、ホモソシアルとはちがいますよね。
あっ、そうか。奥さんは実力じゃなくて、旦那さんの七光りで
売れていたのが、コンプレックスだった。で、実力がある伊藤さ
んがうらやましかったんですね。
こういう解釈でいいんでしょうか、伊藤さん。
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1530伊藤 剛[99/6/11 1:18] ppp388.t3.rim.or.jp
＞蜂屋さま
＞謝罪の態度を似ている根拠にするのは
＞少し無理があるのではと思います。
＞他にも理由がたくさんあるのなら
＞それを提示していただけないでしょうか。
これまた、僕が少々、先走ったようです。
まず、他の理由を。
彼らは二人とも、「クリエイター」という人々の価値を認めていないということ。
「価値は受け手は決める」という理念をもって「オタク」と称していたことがありま
す。これは、かなりはっきりと言葉にされたレベルでの共通項ですね。
それから、上の態度が、なぜかアニメ監督に対しては強く現れていること。
そして、一方で彼らはアニメの愛好者であり、対外的には「擁護者」として見られ
ることもある。ここまでは前提としてよいと思います。
で、次に彼らの人々に対する態度の方をると、どのような共通性があるかという話
になります。そこで、出てきたのが先の揶揄と、謝罪に至る態度です。
これは、「揶揄→すぐに謝罪」という一連の行動をセットで考えるべきだと思って
います。また、彼らの謝罪の内容も踏まえて考えると、彼らは「『謝る』という形式
を踏めば、自分のしたこと無かったことになる」と思っていると解釈しています。
「俺は謝ったんだ。相手がどう思おうと、それで終わりだろ？」という態度です。
ここで、誰かに対して「揶揄」をするという態度も、
いきなり「謝る」という形式を踏むという態度も、
誰かを相手にするときに、その相手が自分と同じように感情もあれば、ものも考え
ている「人間」だという意識が欠如しているのだと考えれば合理的に解釈できます。
具体的に、彼らの揶揄と謝罪の内容を検討すれば、かなり納得がいくと思います。
そちらの方は長くなっちゃったんで、短くまとめなおします。
ここらで仕事にもどるんで、すみません。しばしのお待ちを。
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1529伊藤 剛[99/6/11 1:17] ppp388.t3.rim.or.jp
1527 は、書き込みのミスです。1526と全く同じ内容です。
すいません。
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1528ニュース速報[99/6/11 1:15] gip-lausanne-cf1.globalip.ch
あ、すみません。#1524の発言は#1523を読まずに書いたものです。
失礼しましたー。
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1527伊藤 剛[99/6/11 1:10] ppp388.t3.rim.or.jp
＞金成さま
おひさしぶり……って、直接レスをいただいたことってあったっけ？
と思いましたが、ありましたね。こちらこそ、おひさしぶりです。
先の書き込みにおいて、僕が念頭に置いていたのは、唐沢氏のご夫人
である唐沢景子氏です。彼女は、レディース・コミックなどで実績のあ
る方ですが、「唐沢俊一氏の奥さん」という立場でとらえられているこ
とが多いように思いましたので。
金成さんを「誰かの奥さんとして扱われている」としたわけではあり
ません。また、僕は「彼女たちは『誰かの奥さん』として扱われている」
と断定したわけでもありません。
金成さんが、実際にどのような活動をされて、また周囲にどのように
見られておられるか、僕はさほどの材料を持ち合わせていません。もと
もと、ニュース速報さんが「岡田、唐沢両氏の周辺がリベラルであるか」
という議論の材料として、金成さんのお名前も出されたわけです。
いずれにせよ、ご不快に思われたことに関しては、僕の本意ではない
ので、申し訳なく思っております。
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1526伊藤 剛[99/6/11 1:10] ppp388.t3.rim.or.jp
＞金成さま
おひさしぶり……って、直接レスをいただいたことってあったっけ？
と思いましたが、ありましたね。こちらこそ、おひさしぶりです。
先の書き込みにおいて、僕が念頭に置いていたのは、唐沢氏のご夫人
である唐沢景子氏です。彼女は、レディース・コミックなどで実績のあ
る方ですが、「唐沢俊一氏の奥さん」という立場でとらえられているこ
とが多いように思いましたので。
金成さんを「誰かの奥さんとして扱われている」としたわけではあり
ません。また、僕は「彼女たちは『誰かの奥さん』として扱われている」
と断定したわけでもありません。
金成さんが、実際にどのような活動をされて、また周囲にどのように
見られておられるか、僕はさほどの材料を持ち合わせていません。もと
もと、ニュース速報さんが「岡田、唐沢両氏の周辺がリベラルであるか」
という議論の材料として、金成さんのお名前も出されたわけです。
いずれにせよ、ご不快に思われたことに関しては、僕の本意ではない
ので、申し訳なく思っております。
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1525伊藤 剛[99/6/11 1:09] ppp388.t3.rim.or.jp
＞ニュース速報さま
いろいろ失礼な物言いをしてしまい、申し訳なく思っています。
『オタクの迷い道』の全文引用、面倒をおかけしました。
せっかく引用していただいて申し訳ないのですが、僕の記憶違いで、
もっと明確に「女嫌い」が見える発言の発表場所を『オタクの迷い道』
だと勘違いしていました。
ちょっとマイナーな媒体なんで、いま人に探してもらっているのです
が、（週末をはさむなどの理由で）入手には少々時間がかかると思いま
す。問題の発言自体が存在するのは間違いないので、原典を確認した上
で、それを叩き台にお話したく存じます。
少々、時間の猶予をいただけませんか。
議論の元になる資料を提示せずに話を進めてしまった僕の落度なんで
すが、いま、性急に議論を進めるよりは、岡田氏の具体的な発言を元に
よりは、お互いに益があると思うのですが……。
いかがでしょうか。
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1524ニュース速報[99/6/11 1:09] gip-lausanne-cf1.globalip.ch
（唐沢・岡田的オタク社会についての伊藤さんへのレスです）
#1520での私のホモソシアル解釈によれば、伊藤さんのおっしゃる通り
オタク社会で活躍する女性が「オタク男性の奥さん」のみであっても
（金成さんは否定していましたが）、それはホモソシアルとは呼びません。
ホモソシアルは構成員のセックスパートナーがPublicな場にたち現れる
ことを非常に忌み嫌うからです。ホモソシアルの代表選手、日本企業で
は飲み会などの集いに構成員の奥さんが参加することはほとんどなく、
社員同士が結婚した場合、女性が退社することが暗黙の了解となって
いることがしばしばあります。伊藤さんの主張を信じれば、オタク
社会ではこのようなことは無さそうです。
＞体育会的な社会での「おまえと俺とは……」みたいな結束を考えれば、
＞それが同性愛的なエロスものであるのは、一目瞭然という奴だと思うけれどね。肉
体的な接触も伴うし。
一目瞭然といわれても、オタク社会を直接知らない私は「お前とおれ
は…」的結束も、「肉体的な接触」も見たことがないのです。
「他者」である私を納得させるような説得力のある例示をお願いします。
また、唐沢氏の「カルト王」をざっと読んでみましたが、女嫌い、
ゲイフォビアであるどころか、なかなかのリベラリストじゃないの、
と逆に感心してしまいました。確かに窃視趣味的なところはあります
が、この年代の男性でゲイの人権や女性の性開放に対してここまで理解
を示す人というのも珍しいのではないのでしょうか。果たして、彼の
文章に異議申立てをするゲイやフェミニストがいるかどうか。少なくと
も彼に対して私がもっていた「トンデモ本のちょっとうさんくさい人」
というイメージは、大きく塗りかえられましたよ。
ところで唐沢氏が「美少年好き」を公言する文章を
見かけたことがあるのですが（このため、私はずっと彼のことを同性
愛者だと思っていました:-）、「自らのゲイ的な資質を抑圧」するとい
う伊藤さんのゲイフォビア解釈によれば、これはありえない発言では？
さらに『噂の真相』だったか、彼が同性愛者であるという記事が掲載
されたことがありました。ゲイフォビアなら猛然と反論してしかるべき
ところですが、彼が何らかの抗議行動をとったという話は聞きません。
さて、当の女性すらも気がつかないオタクの性差別性にも大変敏感な
伊藤さんは、当然少なくないゲイやフェミニストがポルノグラフィの
性差別性について異議申立てをしているのをご存じですよね。
例えばポルノコミックで描かれるレズビアンはたいてい「おねえさま」
的陳腐な台詞回し、最後に男性にレイプされて「あ〜男もいいわ」でチョン。
また、女性が「奴隷」や「メイド」という、非常にわかりやすい性差別
的な表象で描かれることもしばしばです。
私自身はセックスファンタジーに性差別性が内在することを必ずしも
否定しているわけではないので、あきらかに犯罪誘発性の高いものを除
いてはこれらを批判しません。ただ、伊藤さんはポルノ業界にいながら
にして、よそのコミュニティを性差別的だと批判しているわけですよね？
だったらこうしたゲイのやおい漫画批判やフェミニストのポルノ批判に
まずは答える必要があるのではないのですか？
「ポルノコミックに性差別的な表現などない！」とつっぱねるか
「確かに性差別的な表現が多いのも事実だが、私はコミック批評に
おいてそのような表現を批判し、ポリティカルコレクトな性表現の
発展に努めている」と答えるか。何にしても何らかの態度表明をすべきです。
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1523伊藤 剛[99/6/11 1:08] ppp388.t3.rim.or.jp
少々、先走って議論を進めすぎたようです。
今朝、あらためて自分のやり取りを読んで、「あ、これは駄目だわ」と思
いました。
どうも、僕には自分の考えていることを相手の頭に強引にでも注ぎこもう
とするケがあるようなので、できるだけ自覚して、自分の手綱は自分で持
つようにしているのですが、時にそれが甘くなることがあるようです。
もっとも、そんなことは他人である皆様にはそんなことはどうでもいいこ
となのですが、誰にとっても大切なのは穏やかに対話を続けることだとい
うことをつい忘れていました。まったく不徳のいたす次第です。
皆様の書き込みにひとつひとつご返答申し上げるべきところなのですが、
またぞろ少々多忙になってきたので、いくつかのものに対しては当方の
「見解」を順次、述べるという形で替えさせていただきたいと思います。
そこのあたりはご容赦をば。
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1521蜂谷[99/6/11 0:12] ppp205056.asahi-net.or.jp
ニュース速報様
私が伊藤さんに対して
不快感を表明してしまったのも
彼の言葉遣いの悪さからでした。
明らかに人を見下しています。
私の中であった伊藤さんのイメージと
食い違っていて。何か今まで持っていた
伊藤さんへのシンパシーも無くなって
しまいそうです。
私は「オタク」の問題を考える人として
伊藤さんを認識していました。
でもそうではないのかもしれません。
残念です。
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1520ニュース速報[99/6/10 23:22] gip-lausanne-cf1.globalip.ch
（ホモソシアル、ゲイフォビア関係の伊藤さんへのレスです）
＞ちょっと控えめな言い方をしたんで、分かりにくかったかもしれないけれ
＞ど、ホモセクシャルなリビドーとヘテロセクシャルなそれとは、地続きな
＞ものだという考えが大前提にあります。この両者を完全に分けて考えるべ
＞きではないのですね。
伊藤さんが「大前提」とおっしゃるその御説は誰のものなのでしょう
か？ 出典は「現代思想」誌？
私の手元にある文献もウィークスの『セクシュアリティ』とキース・
ヴィンセントの『ゲイ･スタディーズ』のみなので、必ずしもあらゆ
るジェンダー論を把握しているわけではないのですが（とはいえジェン
ダー関連では必修教科書（笑）と呼んでもいい名著です）、伊藤さんが
「大前提」とされている御説は、なかでもとりわけラディカルな部類に
入る主張ではないでしょうか。というのも、異性愛者を「自らのゲイ的
なリビドーを抑圧する者」として定義することは、とりもなおさず同性
愛者を「異性愛的なリビドーを抑圧する者」としてとらえることにも
つながりかねないからです。ゲイ・スタディーズの主要眼目である
「ゲイのアイデンティティの確立」のためには、異性愛／同性愛を
区分して考えることは今なお有効であると考えます。
また、ホモソシアルについての見解もズレがあるようです。
＞だからね、同性愛的なリビドーを徹底的に隠蔽するというわけ。
性差別社会における女性の疎外は、Public/Privateを対立させる考え
に基づいています。Privateを「性愛の場」、Publicを「無性の場」と
する概念は、Publicを構成するヘテロ男性の性的対象となりうる
「女性」を徹底的に排除するという方向に向かいます。こうして構成
されたPublicな男性社会が「ホモソシアル」というわけです。
ゲイフォビアもこの延長線上にあると考えられます。なぜなら
同性愛者の存在は、Publicな場への「性愛の持ちこみ」にほかならない
からです。
ですから「自分自身の「内なるゲイ的な衝動」に対しての恐怖や嫌悪」
という伊藤さんのゲイフォビア解釈は、私とは異なります。ホモソシア
ルとは、ゲイ的なリビドーに基づくものではなく、その名が示すとおり
ヘテロ男性が社会的アイデンティティを確立するうえで形成するところ
の「擬似ホモ」社会である、というのが私の見解です、というか、これ
が一般的な解釈だと思うのですが、こう書くと私はまた伊藤さんに
＞ニュース速報さんってさ、物事を文面通り、ものすごく狭い意味にとらえたり、
＞自分の頭のなかにすでにある「概念の意味」にこだわったりしてない？
なんて言われてしまうんですかね。うーみゅ。
余談ですが、気になるのは伊藤さんの私に対する口調。
「年上」の「男性」に対してもそのようなスタイルで発言するのですか？
もしそうなら、伊藤さんがオタクコミュニティで疎外されたのも、
あながち彼らばかりが悪いというわけではないような気がするし、私が
「年下」で「女」だからという理由でそのような言葉遣いになるのな
ら…。まあ、みなまで言う必要はないですね;-)
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1519藤原塊[99/6/10 18:29] ns.ipc.idemitsu.co.jp
伊藤さん、お帰りなさい(^^)/
仕事をされていたとはいえ、久々のおふくろの味で英気を養われたことと思います。
……いいなぁ、私も赤だしの味噌汁が飲みたいです(;_;)
そう言えば、伊藤さん、名古屋出身でいらしたのですね。それで名古屋大学へ進学。
うーむ。地元の親が一番望むコースではないですか。凄いです(@0@)
孝行息子というか、きっと御両親にとって御自慢の息子さんなのでしょうね。
……くぅっ。嫉妬しても宜しいでしょうか(;_;)
なんにせよ、ここ数日、伊藤さんの文章が沢山読めて嬉しい限りです。
しかもタダで(^^;
何度も読み返し、自分の周りの状況に当てはめながら、少しずつ噛み砕いています。
辞書を引きながら、というのが少し恥ずかしいのですが(#^^#)
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1518蜂谷[99/6/10 1:45] ppp218048.asahi-net.or.jp
伊藤さんへ。
ニュース速報さんとのやりとりを見て、
ちょっと気持ちが悪くなりました。
残念です。
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1517ニュース速報[99/6/9 22:24] gip-lausanne-cf1.globalip.ch
伊藤さんが＃1513でおっしゃってた岡田氏の発言とは此れですね。
（全文引用）
＞◆『オタクの迷い道』＃27 衝撃！こうしてオタクは誕生する！
＞ オタクとは、あえて「なる」ものではない。「やめない」ことが
＞オタクなのだ。子供の頃、人は誰しもオタクである。しかし様々な
＞人生の誘惑に負けて、人はオタクをやめてしまう。
＞ 人生には、そんなオタクの危機が３回ある。
＞ 一回目は小学校４年生。そろそろ半ズボンが恥ずかしくなる年頃
＞だ。少しでも背伸びしたい。だから、少々面白くなくても大人の
＞番組を見る。「いい年して怪人だのロボットだの言ってられない
＞よな」と、キッパリと子供番組から卒業する。大人番組を見れば
＞大人だと考える単純なガキになるのだ。
＞ ２回目は中学２年生。そろそろ異性の目が気になり出す頃だ。
＞それまでは男同士で遊ぶ方が面白いと言ってたくせに、いきなり
＞女の子とつき合いだす奴が出始める。夏休み越える頃には、クラス
＞の過半数がエロぼけ状態。それに対抗して「一生女なんかとつきあ
＞わない同盟」を設立するオタク達。「女とかフツーの奴等にはオレ達
＞のことなんかわかんないよな、どうせ」と、潔く退路を断って修行
＞に邁進する。ああ、書いてて心が痛いなぁ。
＞ 三回目は高校三年。大学に進学するのを契機に「このままでいい
＞ハズがない」と足を洗う奴も多い。今までの自分を知らない人ばかり
＞の環境で、こっそりとオタクを捨てるわけだ。ただし、この時期まで
＞オタク修行を積んだ奴は、完全にフツー人にはなれない。いわば、
＞いつぶり返すか判らない保菌者と言える。
＞ この三回の関門を晴れてくぐり抜けた奴はもう大丈夫。結婚しよう
＞が、子供が出来ようが、一生オタクでいられる。
＞ おめでとう。君には、もうボーナスを1/1綾波レイにつぎ込むしか
＞道は残されていないのだ。
うーん…これを要約すると「異性を捨ててオタクに走る契機が人生には
何回かある」となり、「女嫌い」的物言いでなおかつ「”異質な
もの”と接点を持ちたくない」という態度表明になるのですか。
というかですね、異性を意識し始める思春期には別にオタクに限らず
同性同士で団結したがるものですよ。「男子／女子」的な対立は
どのクラスにも見られるでしょう？ この自意識を二十歳過ぎても
持ち続けていたらちょっとマズイですが、「ああ、書いてて心が痛い
なぁ」という自分突っ込みからもわかるように、過去の自意識を恥じる
気持ちを彼は持っているようですから、まあ健全な男性の文章と
言えるのではないのでしょうか。それとも私は洞察力が劣っているの？
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1516滲みる[99/6/9 21:56] proxy01xb-tu1.so-net.ne.jp
やはり、伊藤氏は語りこそ真骨頂。もっと論ずるべし。
さて、伊藤氏の論では、「ホモソシアル」が重要な位置を占めそうである。
「ホモソシアル」とは、1496の伊藤氏の発言を意訳すれば、男だけで団体や
群れを作っている理由の奥底には、実は、男が好き、男とやりたいという性的
衝動があるくせに、それを、隠している、または、自分で認めたくないという
状態を示す概念である。
まあ、性的関係はないが、男（あるいは女）同士でいる方が気楽で心地よい
状態というのは、日本に限らず、世界中でよくあり、いわば、「普通」である。
「普通」のことは、深く考えずに、そういうものだと受け入れてしまうのが、
一般人である。というわけで、自分の中の同性への性的衝動（があったとして）
に気づく奴は少ない。気づかなければ、歪みやねじれは生じない。
ホモソシアルの典型例は、軍隊、体育会、会社組織だろうが、これらは、階
級、年齢、地位によって階層が形成されるのだから、最初から権威的であり、
他と競争する集団は、閉鎖的になりやすい。男集団の連帯意識の奥、裏に（原
因ではないな）、同性愛的なものがあるのを自分で認めたくないという歪みや
ねじれのために、その集団が閉鎖的で権威的になる、というのは、あまりに、
こじつけが過ぎないだろうか。田島陽子女史あたりが言いそうなことではある。
ホモソシアルが、女性の社会進出を邪魔しているのがわからないの、キイッ。
どうも、ホモソシアルというのは、実態から出てきたと言うより、フェミニズ
ムから作り出された概念という臭いがするのだが。但し、同性愛云々というの
は、東氏、伊藤氏のアイデアなのでしょうか？
ホモソシアルそのものが納得いかないので、それをオタク論に適用すること
には、大いに疑問が残る。
ところで、ホモソシアル理論では、女オタクは、どう扱われるのだろうか。
1510の発言で、
＞本気で唐沢氏／岡田氏の周辺が女性に相応の評価を与
＞えていると思っていますか？ そこで彼女たちが「誰かの奥さん」という
＞立場を与えられていることとか、考えなかった？
とある。これは伊藤氏言うところの揶揄にあたると思うのだが、伊藤氏自身は、
女オタクに対して、どう評価しているのであろうか。
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1515ニュース速報[99/6/9 20:48] gip-lausanne-cf1.globalip.ch
勝手にお名前を拝借してしまって申し訳ありません＞金成さん
（まさかご覧になっているとは…）
ひとまずこちらだけレス
＞伊藤さん
＞あと失礼ながら、あなたがＳＦ好きの集まりで受けた扱いが、「名誉白人」
＞的なものではないと言い切れますか？ あなたがたまたま「男の子的」な
＞アイテムを愛好していたおかげで、彼らの主観的には「ニュース速報さん
＞は名誉男の子だよね」ということになっていた可能性については検討した？
「名誉男子」という言葉から上坂冬子や曽野綾子みたいなタイプの女性
を想起しますが、「たまたま男の子的なアイテムを愛好」しているだけ
では「名誉男子」にはなれないのですよ伊藤さん（だってそうなら、男
性的な学問分野に意欲を見せる女性がアカデミズムの世界で高い地位を
得られないということが起こるはずないもの）。上坂・曽野がそうで
あるように、男尊女卑社会で「名誉男子」として遇されるために一番
必要なのは、女性蔑視的な態度を女性自らがとることです。知識は二の次。
さて、私が男性たちに取り入るために女性蔑視をするような
女だとでも？ 金成さんにならって言えば「非常に心外ですね」。
＃伊藤さんのおっしゃることを拝見しても、やはり唐沢・岡田両氏が
「ゲイフォビア」で「女嫌い」であるという主張はピンときません。
やはり原典にあたるべきだろうと思い、唐沢氏の「カルト王」を購入
、NIFTYの友人からオタクアミーゴスの過去ログを入手しました。
「オタクの迷い道」はWeb上にアップされているとのこと。
こちらを読んでから、お返事をしたいと思います。
＃＃伊藤さんの発言読んでるとついつい「女ってそこまでバカじゃない
わよ」って言いたくなってしまう…。ふう。
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1514金成 由美[99/6/9 18:47] jnclic-101-18.ppp.justnet.ne.jp
伊藤さん おひさしぶりです。
＞それから、あなた、本気で唐沢氏／岡田氏の周辺が＞女性に相応の評価を与えてい
ると思っていますか？＞そこで彼女たちが「誰かの奥さん」という
＞立場を与えられていることとか、考えなかった？
この「彼女たち」はニュース速報さんの発言中に出てくる女性を指しているんです
よね？
残念ながら、私の夫はオタク界はもちろんのこと、
一般社会でも有名人ではありません。ごくごく普通の
サラリーマンです。趣味はパチンコ。
もっとはっきり言うと、オタクではありません。
当然、唐沢・岡田両氏との面識も無い。
それに、私のオタク分野は「人形」ですからね。
私はいままで、「＊＊の妻」のような発言をしたことは
ないのですが、どうして、「誰かの奥さん」ということで
しか評価されない女性であると思われているでしょう？
非常に心外ですね。
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1513伊藤 剛[99/6/9 13:50] ppp384.t3.rim.or.jp
＞ニュース速報さま再び（1502）
＞私は彼らの文章に「女嫌い」的な要素を見つけることができま
＞せんでした。できればどのようなメディアでそのような発言をされて
＞いるのか、具体的な引用をお願いいたします。
その前に、確認させていただきたいんだけど、
ニュース速報さんってさ、物事を文面通り、ものすごく狭い意味にとらえたり、
自分の頭のなかにすでにある「概念の意味」にこだわったりしてない？
ひょっとして、あなた、唐沢氏や岡田氏が「女なんて駄目だ」とか「女の癖に」
といった、直接的な物言いをしていると思っていませんか？
そんなに分かりやすい事態だったら、面倒はありませんって。
ああ、それからＳＦファンダム系の人々ＶＳ美少女系の人々という対立図式で、
どっちが正しい？ みたいな態度をとるのも止めてね。
それじゃ、話がまったく前に進まないから。
僕が言っている「女嫌い」的な物言いと言うのは、たとえば、確か岡田斗司夫
氏の『オタクの迷い道』にあったと思うけれど、「異性を捨ててオタクに走る
契機が人生には何回かある」というような発言です。ふつうこれは、「モテな
いから逃避的にオタクに走る」というふうに考えられがちなのですが、そうで
はなく、もっと積極的に「”異質なもの”と接点を持ちたくない」という態度
が先にあるのではないかという話です。
つまり、自分の態度の理由づけとして「だって僕の趣味は男の子向けだもん。
女なんかと共通の話題なんてないさ」という合理化が持ち出されるという構図
なのではないかということです。
この構図の巧妙なところは、そこで選ばれる趣味が、実際にほとんど男の子に
ばかり受け入れられているものだから、そこに「男の子同士の連帯」も見い出
すこともできることにあります。
この「連帯」が、事後的に見い出されるものなのか、最初から「つながりたい
よお」という欲望に支えられたものであるのか、それはまだ保留しておきます。
念の為、申し上げておきますが、「男の子同士の連帯」が、かならずしも現実
に一緒になにかをするという意味では言っていません。ただいまこのとき、同
じ瞬間にコンバトラーＶの設定資料を見ている仲間がいるんだなあ、という夢
想を持つだけで十分です。
「モテないからオタクになる」のでも、「オタクだからモテない」のではなく、
「異性と接するのが苦手→無意識的に異性と交わりたくない、あるいは躊躇が
ある」のではないか？
ということですね。
このあたりの事情は、非常に込み入っていて、もう少し時間をかけて解きほぐ
していきたいところなのですが、とりあえずのご返答まで。
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1512Ｎ[99/6/9 11:30] proxye2-atm.maine.rr.com
例の法律を作るよう与党に要求し、自社さ案の早期成立を求めてきた、
日本ユニセフ協会というのは、矢張り危険な団体ではないでしょうか。
具体的な個人を守るという現在の法律の原則を無視し、集団としての
子どもを守るという考え方、何か危ない気がします。
＞しかし、一方で本法案では具体的な子どもの保護を目的とするという趣旨から子ど
もポルノの定義から「
＞絵」が外され、また子どもポルノの単純所持は対象外となった結果、現在世界的に
問題となっているイン
＞ターネット上の擬似子どもポルノは取締りの対象外となったことは、大変残念なこ
とでした。集団として
の「子ども」の「基本的人権」という考え方が受け入れられていない日本において、
http://www.unicef.or.jp/sif/si_2b.html#poruno
今後ユニセフは絵を対象とするよう要求するだろうから、ＥＣＰＡＴ
関西に頑張って貰わないと、とんでもない方向に改正されてしまいそう。
http://www.mainichi.co.jp/digital/netfile/archive/199906/07-1.html
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1511伊藤 剛[99/6/9 11:24] ppp388.t3.rim.or.jp
それから、ハッテン場に女が行ったら云々の物言いは、ゲイの人に対して、
単に失礼だと思いますよ。ハッテン場というものは、セックスのパートナ
ーを探す場所と理解しています。そこに、セックスの対象になりえない者
が来たって、単に邪魔なだけ。それだけのことです。
ここで話題にしている「集団の結束と、それを保証するための異質なもの
の排除」という話題とは、まったく別の話です。混同なきよう。
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1510伊藤 剛[99/6/9 11:22] ppp388.t3.rim.or.jp
＞ニュース速報さま（1502）
＞「リビドーがゲイ的」なのは本当のホモセクシュアルですね。
＞ホモソシアルを形成する主体は基本的にヘテロセクシュアルであるはず
＞であればこそ、リビドーの隠蔽のために女性を排除するのです。
ちょっと控えめな言い方をしたんで、分かりにくかったかもしれないけれ
ど、ホモセクシャルなリビドーとヘテロセクシャルなそれとは、地続きな
ものだという考えが大前提にあります。この両者を完全に分けて考えるべ
きではないのですね。
それから、もう一つ、事態をわかりにくくしていて、しかも根源にあるの
が「ゲイフォビア」の問題。
これは、ゲイの男性に対する排斥という形もとるけれど、男性が、自分自
身の「内なるゲイ的な衝動」に対して恐怖や嫌悪を持ってしまうという形
を取ります。
だからね、同性愛的なリビドーを徹底的に隠蔽するというわけ。
それよりも、もっと単純に、体育会的な社会での「おまえと俺とは……」
みたいな結束を考えれば、それが同性愛的なエロスものであるのは、一目
瞭然という奴だと思うけれどね。肉体的な接触も伴うし。
それから、あなた、本気で唐沢氏／岡田氏の周辺が女性に相応の評価を与
えていると思っていますか？ そこで彼女たちが「誰かの奥さん」という
立場を与えられていることとか、考えなかった？
あと失礼ながら、あなたがＳＦ好きの集まりで受けた扱いが、「名誉白人」
的なものではないと言い切れますか？ あなたがたまたま「男の子的」な
アイテムを愛好していたおかげで、彼らの主観的には「ニュース速報さん
は名誉男の子だよね」ということになっていた可能性については検討した？
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1509伊藤 剛[99/6/9 11:20] ppp388.t3.rim.or.jp
●長いので発言を分けました。
この一件が、唐沢俊一という一個人の感情的な爆発によるものだとしたら、「オタ
クのえらい人」が、実は自分の感情もロクにコントロールできないお子様だったとい
うことになるし、もし彼らが言い続けたような「オタクがカッコイイ」という理念の
啓蒙（そもそも『国際おたく大学』って啓蒙書じゃないのか？）を目的とするのなら
ば、裁判になろうとどうしようと、主張は貫くべきでしょう。
どっちにしても、彼らが黙っているということは、何の利益にもなっていない。
だから、もし彼らにダメージを与えることが目的ならば、別に彼らが沈黙している
ままでもいいのですよ。しかし、その態度は取りません。
他人から何かをされたときに、同等のダメージを与えようという態度は、"復讐"の
手段としても甘いと思っています。それに、そんなことをしても一瞬は気が晴れるか
もしれないけれど、そのいい気分は、持続しない性格のものだと思います。報復の応
酬が、続いてしまうのはそのせいでしょう。
だからね、一番、有効かつ建設的な方法は、相手に「やさしくしてやる」ことで
す。
とくに、唐沢俊一氏のような相手の場合には、最後の最後まで「この人は、本当は立
派に責任能力のある、一個の人間として確立した人なのだ。いままでにも都合が悪く
なると逃げてきたのは知っているよ。でも、本当の本当はそんな卑劣な人ではないだ
ろう」という信頼を捨てずに対応するのがベストだと思っています。
人に「有効性」を説き、「オタク」の優位性を説いた唐沢氏に対しては、なおさら
でしょう。あれだけ偉そうなことを言ったんだもの。きっと、ご自分の行為につい
て、
立派に、多くの人を説得できるような理屈を構築できるはずだ。または、有無を言わ
さず納得させるような態度が取れるはずだ。きっと、今はちょっと、何かの理由でで
きないだけなのでしょう。
もっとも、現状では僕は彼を軽蔑せざるを得ないのですが、それでも、僕は彼のこ
とを『信頼』」しつづけようと思っています。
この態度は「甘え」でしょうか？ いや、彼らが黙っていることを容認する態度こ
そ、彼らを甘やかすだけのことだし、唐沢俊一という一人の男を、一人前の社会人と
して扱わないという、差別的な態度だと思います。
要は、僕はギリギリのギリギリまで、唐沢俊一氏、岡田氏と対しては、彼を一人の
社会人と見て応対する、という態度を崩さないということです。
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1508伊藤 剛[99/6/9 11:18] ppp388.t3.rim.or.jp
東京に戻ってまいりました。
レスに時間がかかるので、順番にレスさせていただきます。
＞山岡さま（1500）
喧嘩を売ってきたのは唐沢氏の方ですよ。
僕は彼のしてきたことに対して、「そういうことを続けるんなら、責任をお取り
ください」という態度に出たまでです。裁判はそのための方途にすぎません。
あと、僕は「唐沢／岡田氏がこの件について語らないのにかっかりした」と言っ
ているわけですが、ここで言う「この件」は、裁判そのものに留まらず、事件にな
るに至った流れ全体を指して言っているものです。
つまり、裁判は全体の一部でしかないのです。
ついでに言えば、僕は彼等に社会的、経済的なダメージを与えようとは思ってい
ない。そうではなく、自分達の理念に基づいて起こした事態ならば、ケツはちゃん
とふきなよ、と言っているだけなのです。
また、もし、僕やその他の人に対する揶揄や中傷が、何ら理念に基づかぬもの--
例えば、感情的に気にくわないから、とかといった気分に根拠を持つもの--だとし
たら、彼等はそこで「オタク」という言葉を使うべきではなかったでしょう。
だって、それじゃ、彼らが「オタク」なる言葉を標傍してきた行為そのもの自体
が危うくなるもんね。「オタクだから」という理由があれば、何でも許されるんか
い、と糾弾されても仕方ないでしょ。
だからね、僕が彼らに「なぜ黙っているのだ」と詰め寄るのはね、「一度、オタ
クという言葉を使って人々の期待を集めたんだろ、あんたらは。でもって、その同
じ言葉と理念を使って俺を中傷したんだろ？ それが何かい？ 俺から内容証明が
一発届いただけで、もう何も言えないの？ それは情けなくないか？ それから、
あんたたちの言葉を一度は信じて支持してくれた人々に対して申し訳なくないのか
い？」
……という態度であるわけですよ。
もし僕が彼らに対する糾弾と報復のみを目的にしているのならば、彼らに「反論」
を呼びかける必要はないでしょう。でも、上記のような理由で、僕は彼らが主張で
きる機会はなくさずにいようと思っています。これは彼らに対する一種の「信頼」
です。人に対する「信頼」が、この場合にも現れたというのが正確な言い方です。
だから、僕のこうした態度に対し、彼らが沈黙していることは、僕への攻撃には
まったくなっていない。
ただ単に、自分達の立場を悪くしているだけです。
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1507永山薫[99/6/8 16:34] 158.205.226.124
＞都々目紅一さん
んー、どうなるのか俺には謎。
俺としてはせっかく始めたインタビューが２回で終わっちゃって
残念というのが正直なところ。
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1506都々目紅一[99/6/5 2:46] ppp1240.tk.xaxon.ne.jp
ちょっと場違いかもしれませんが…。
昨日買った『コミック夢雅』最新号を見ると、スタッフ総辞職で来月号から
作家陣も含め、新体制で再開するとありました。
確か、美少女漫画誌では売れている方と聞いていたので不思議だったのですが、
その号の作家さんのあとがきや、連載していた作家さんのHPなどを見ると、
どうも現スタッフが現作家陣をそのまま移行して新雑誌を創刊するようです。
好きな作家揃いの良い雑誌だったので非常に嬉しく思います。
もし新雑誌の誌名（別の出版社かな？）や発売日などをお知りの方がいらしたら、
教えて頂けませんか。…創刊号から買いたいので（笑）
（夢雅来月号予告にある作家名を見ると、「楽しい事務所」編集のような感じです
ね）
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1505滲みる[99/6/4 18:00] proxy01xb-tu1.so-net.ne.jp
＞1493伊藤 剛 氏へ。
揶揄ではない。争いである。揶揄だけでは、争いにならぬ。反撃、復讐の
応酬があってはじめて、争いになる。揶揄の相手と、全て争いになってはな
かろう。一方、または両方に、恨み・ひがみ・そねみ・ねたみなどの補酵素、
触媒が働いたときに、争いへと発展する。だから、原因ではなく、争いの
「裏」にと書いたのである。
おわかりであろうか
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1504滲みる[99/6/4 17:59] proxy01xb-tu1.so-net.ne.jp
1492伊藤 剛 氏へ。
一番、大切なのは、タイミング。
最大の宣伝効果を有していた裁判が和解という形で鎮火しまった
後では、せっかくの伊藤氏のオタク論も、注目を集めるのは困難に
なってしまう。いくら「論」として素晴らしくても、読者がいなく
ては、意味がない。「論」もまた生もの。旬を逃してはなるまい。
「拙速」とは、時期ではなく、時間の問題であろう。とすれば、
他の仕事を断ってでも、オタク論に専念すべきでなかったか。食う
ためなら、借金でもよい。
＞もともと岡田氏、唐沢氏の熱心な読者ではない人が、事件の存
＞在に気付きはじめたのがようやく四月頃。
というが、オタク論と事件とは、一般読者にとっては、無関係に
存在しうる（すべき）ものである。読者が、事件に気づくのを待つ
必要などない。
＞オタク論はで、あれば、「総括」もそろそろはじめてもいい頃合
＞だろうか、といった案配だと思いますが。」
好機は逸したが、手遅れではない。伊藤氏よ、「論」を読ませて
くれたまえ。
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1503蜂谷[99/6/4 13:37] ppp218110.asahi-net.or.jp
伊藤様
謝罪の態度を似ている根拠にするのは
少し無理があるのではと思います。
他にも理由がたくさんあるのなら
それを提示していただけないでしょうか。
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1502ニュース速報[99/6/4 12:17] gip-lausanne-cf1.globalip.ch
＞どうやら、「マッチョ」という言葉の意味を非常に限定してとらえておいでのよう
ですね。
あの対談においては「体育会的」と「マッチョ」がほぼ同義的に扱われ
ていたのでそれに従いました。なお、ホモソシアルについての解説は
「同性愛的なリビドーを根拠に」という部分を除いては概ねそのとおり
だと思います。
＞「ゲイ的なリビドーで結びついているけれど、そのことは隠蔽して
おきたい」男性
「リビドーがゲイ的」なのは本当のホモセクシュアルですね。
ホモソシアルを形成する主体は基本的にヘテロセクシュアルであるはず
であればこそ、リビドーの隠蔽のために女性を排除するのです。
本当の（というのは性的な意味で、ということですが）ホモが男性社会
を形成している場合、女性の排除はリビドーの抑圧ではなくて極めて自然な形態…と
いうかハッテン場に女性がいたらまずいでしょそりゃ。
＞「男にしか、男の子にしか分からない」アイテムを用いての連帯
をはかろうとします。
ちょっと待って！彼らは女性を排除するために「SF」や「怪獣」を
趣味として選択したの？ これは理解できないな…
というのも、私自身SFが好きでそういった集まりにも参加するのですが
差別的な扱いを受けたという記憶がないので。むしろ「こんな非モテな
ジャンルに詳しい女性がいるなんて！」と歓待されたような気がします。
また、唐沢／岡田両氏の周辺について調べてみましたが、女性の数は
決して少なくないですね。稗田さん、開田さん、金成さん…さらに唐沢
氏は奥さまと一緒に仕事されることも多いようです。男性的な政治力なくしては地位
を得ることもままならないアカデミズムの世界（東大に
おける女子院生の割合と女性教授の割合を比較されたし）に比べると
知識とアピール能力さえあれば男女の別なく相応の評価が与えられる
「唐沢／岡田的オタク社会」は外部から見ればリベラルな社会に見える
のですが。伊藤さんが彼らを「女嫌い」と呼ぶ根拠を知りたいものです。
ちなみに私は彼らの文章に「女嫌い」的な要素を見つけることができま
せんでした。できればどのようなメディアでそのような発言をされて
いるのか、具体的な引用をお願いいたします。
ところで「趣味による女性の排除」ということで言えば美少女漫画
業界のほうが顕著なのでは？伊藤さんのおっしゃるとおり美少女漫画
が優れた表現であるなら、せめて唐沢／岡田両氏周辺と同程度には
女性がいてもおかしくないと思うのですが。
＃「美少女系エッチ漫画」についてはまた今度書きます。
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1501山岡[99/6/4 11:06] up1-03.2k.pep.ne.jp
すいません、名前入れるの忘れました。1500は山岡です。
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1500[99/6/4 11:05] up1-03.2k.pep.ne.jp
＞伊藤さん
お返事どうもありがとうございます。
なぜ掲示板をつくらないかという理由はよく分かりました。
わざわざ但し書きまでしてるので、複雑な事情があるのかと
思ってたんですが、私の想像してた範囲に収まる回答でした。
でも「設置しない」とわざわざ見せなくてもいい手札を見せてしまう
あたりが伊藤さんの不思議なところ（唐澤、岡田両氏がいじりたくなった
所）につながるのかなと、思ったりもします。
永山さんにいろいろ手間をかけさせているうちにこちらも落ち着いてきましたんで、
「悪名は無名云々」にの部分に関しては素直に謝罪いたします。
私も後で読み返して頭に血が上ってる自分の文章の恥ずかしさに
身悶えしました。「謝るぐらいなら最初からやるな」と言われそうですが
1467を書いた時点ではこのように考えていたのも、今それを恥ずかしく思っているの
も
どちらも、事実ですから。
ただ、そうは言っても1466の発言にはいろいろ疑問があるんですよ。
「彼らがこの裁判の件で語ってくれないのでがっかりした」
って事ですけど、唐澤、岡田両氏にとって、この裁判が「売られた喧嘩」（＊）であ
る以上
「経済的・社会的ダメージを与えようとしている敵」に対して塩を送るような真似を
する義理はないんじゃないでしょうか。無言であること（この件について宣伝しない
こと）
こそが最大の攻撃になるという判断はそれほど奇妙なものではないと思います。
彼らに対して反論を求めるのは伊藤さんの甘えなんじゃないかな（＊＊）、と。
もちろん、私も両氏のこの裁判に対する見解は知りたいんですけどね。
伊藤さんのオタク論の完成を心待ちにしております。ただ、その時は
無学なものにもわかりやすい平易な言葉で語られることを祈ります。
（＊）一連の事件という意味では原因は唐澤、岡田側だと思ってます。
（＊＊）「伊藤さんになら何を言っても大丈夫」と考えていたのは彼らの甘えです
ね。
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