1600〜1699
1699うのり[99/6/28 3:38] cs1a138.ppp.infoweb.ne.jp
初めまして、オマクィーンさん。
話を急ぐために細かい説明を省いててすいません。
＞つまり、売春っていうのが家父長的文脈から自己決定文脈に変わっちゃった、とい
うこと？
だと思いますが、こう言うと袋叩きに合いそうですが、どう考えようとか、どう感
じようとか一般的な女性が自由に自己決定出来るようになったのは、ここ最近のこ
と（１０数年？）なんじゃないかな、と思ったもんで。心の問題なんで「晴れて」
とか書くべきじゃなかったですが、「売春」は彼女たちによってとっくに解体され
てるのかも知んないです。「貯蓄」というお金と米を混同した（銀行＝米蔵）付き
あい方しか出来なくなってる親と違って、彼女らはお金をコミュニケートのための
ツールと考えてるし。お金と性行為を差し引くと彼女らのしてることは「父親探し」
にしか見えないんです。テレクラで呼びだしてからかおうが、「タァコ、クソおや
じ！」呼ばわりしようがコミュニケートにゃ変わりないし.....。
その点、男は完全に出遅れかな。
＞そんなら、いいけど、ヴァーチャルで抜けちゃう、イケちゃう、もうそれだけでい
いと
＞思えない人の現実とヴァーチャルの境界線が曖昧そうなのが「オタク」っていう
＞のじゃないの？
そうだったんですか？ 私はかんぜん「イッちゃってるヒト」がオタクかと思って
ました。イッちゃってる人は現実の女性の方が二次元キャラに従属するんだと捉え
てる目撃例が多々あります＜私に だから歳を経ると風俗とかも行けるんですが、
自分の生活圏に入れるのは嫌うようです。
＜なんか書いててだんだん泣けてきた.......ううう。
ちなみに楽市楽座の例えはちょっと違ったかも知れないっす。
「楽市楽座の制」＜
http://www.page.sannet.ne.jp/gutoku2/rakuitirakuzanosei.html＞
だた中世までは商工業者は常民（農民のことです！）から「怪しい力を操るやから」
として遠ざけられていたということを表現したかったんです。現状はそれがクリエ
ーターにすり替わっているだけなんじゃないかなぁ、と。サンカ（〜傀儡師）と農
民の付かず離れずの付きあいに酷似してるし、身分制度を元に技術を搾取していま
した。これは女性は家の中に置くというだけで、立場的にあまり差は無いと思いま
す。というわけで、おっしゃる通り死ぬほど古臭い階級制度の再現だと思います。
＞こうなると、ミソジニー的な感覚がいかに日本男児に定着しているかって
＞ことをだし、日本は西欧とは違う、よっぽどおおらかな性的庶民文化が
＞あったんだ、、、て言い続ける人たちに、おらおら、そんなことないだろ
＞っていえそうな気がしてくるなあ。
そんな意味で宮崎駿が僕はまずいと思ってるだけど（絵は好きだけど思想が）
こうまで定着してると、とても怖くて発言できませんねぇ＜してんだろ
そうそう、庵野さんはもともと宮崎さんの家父長的創作姿勢にこそ反発があ
ったのでは？ そう考えると岡田氏なんて雑魚ですね。
そうなるとユーミンも射程内に入って来ます。女性の方、いかがですか？
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1698オマクィーン[99/6/28 0:16] poola26.apel.ne.jp
＞外オタク同人誌問題は、世間で「売春にまつわる概念」が一度解体されれば、すん
なり
＞解決の糸口が見つかるのかも、と思いました。世間が「制御できないもの」をコミ
ケとい
＞う囲いに入れて見ない振りをしてるのは、横浜黄金町や遡れば楽市楽座の頃と似て
るし。
＞オタクの内紛なんかじゃぜんぜん無いですよ。もっと深ーい問題かと。議論の俎上
には
＞上がらないけど、いろんな苦痛や疎外が根っ子にあるんですからね。著作権意識が
希薄
＞ということは女性差別と同じ様相を帯びているんですよ。
なるほど。
永山さん、伊藤さん、うのりさんは面白い！！
私にオタクの内紛じゃないことを完全わからせてくれました。
ところで楽市楽座ってなに？
にしても、
＞家父長制的な意味での「女性差別」というのを一度変形させた上で
＞の「クリエーター差別主義」をしてるんじゃ、ってことを思ったわけで。
この指摘は、ちょっと面白い。
こうなると、ミソジニー的な感覚がいかに日本男児に定着しているかって
ことをだし、日本は西欧とは違う、よっぽどおおらかな性的庶民文化が
あったんだ、、、て言い続ける人たちに、おらおら、そんなことないだろ
っていえそうな気がしてくるなあ。
いいな、いいな。
うのりさん、面白いぞ！！！
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1697オマクィーン[99/6/28 0:14] poola26.apel.ne.jp
こんばんは うのりさん＞1692
＞で、まず歴史が始まる前から存在する、絶対に社会から根絶できない人間社会が抱
える
＞ダブルスタンダードとして「売春」というのがあります。実際、無くなりません。
＞売春を教育や生活水準に結び付けて考えた時代もありましたが、「援助交際」はそ
れが
＞的外れな意見だったことを現してるし。
つまり、売春っていうのが家父長的文脈から自己決定文脈に変わっちゃった、という
こと？
＞次に現在を、「ヴァーチャルで抜けちゃう、イケちゃう、もうそれだけでいい！人
類の出
＞現期 」と位置づければ、問題となってる「二次使用の二次元キャラでの性描写を
商品に
＞する」は、すでに「実質的な性行為の売買」になっているのでは？
そんなら、いいけど、ヴァーチャルで抜けちゃう、イケちゃう、もうそれだけでいい
と
思えない人の現実とヴァーチャルの境界線が曖昧そうなのが「オタク」っていう
のじゃないの？
＞でも、この市場を有効にするためには、やはりなんらかの共同幻想が必要ですよ
ね。
＞んで例えば岡田的オタクのサークルで編み出されたのが家父長制みたいなの、とし
ます。
＞そこじゃ生み出すもの（クリエーター）は常にその支配下になければなりません。
なぜな
＞らその「生み出すもの」は放っておくとなにをしでかすかわからない「異質」な者
どもだ
＞から。「生み出すもの」は自然界という制御が難しい環境と力の源を同じくしてる
から。
おおおおおお！！！！
これは面白い！！！
なるほどクリエーターってのは、何をしでかすかわからない、、、つまり、子をクリ
エイト
する女も何をするかわからない、、ってんで忌避したい感情がある、、、ってこと
だ。
なるほど。
何をしでかすかわからない、とんでもないもの、それは、クリエーター、それは
おんな〜〜〜（歌う）、、。
がははははは、うのりさんのお話を聞いていると、ニューオタクとして颯爽として
現れたオタキング達が実は相当ふるい体質だってことが、読めてきた。
これは、ちょー面白いかもしれない。
＞なんか岡田氏は旧来の家父長制的な意味での「女性差別」というのを一度変形させ
た上で
＞の「クリエーター差別主義」をしてるんじゃ、ってことを思ったわけで。
＞あともう一つは、「二次使用キャラの性行為」に「クリエーター側の意志の無視」
が含ま
＞れることから生じるダブルスタンダードに「売春」との類似点はないすか？
あるあるある、、、、。（100人に訊いてみよう！！）
ロリコンなんてのは、なんつーか、二次使用キャラじゃなくて、存在的実存的完全無
視
だよね。（続く）
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1696[99/6/28 0:12] poola26.apel.ne.jp
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1694伊藤 剛[99/6/27 23:47] ppp371.t3.rim.or.jp
＞皆様
約束の刻限が来てしまいました。
しかし、まだ仕事のカタがついていません。
もう少々のお待ちを。
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1693おぞん[99/6/27 23:39] chiba7174.allnet.ne.jp
はじめまして。http://member.nifty.ne.jp/ozone/の方でエヴァ解釈
をやっているものですが，このたび伊藤さんのページにもリンクを張ら
せていただきました。ご笑覧くださればありがたいです。
宣伝だけじゃあれなので，最近の議論についての感想を。
・伊藤さんのオタク論・エヴァ論が見たい。個人的にはかなり期待して
います。
・我々が住んでいる社会がホモソシアルなら，「非ホモソシアルな社会」
はいつ・どこに存在して，なんと呼ばれていたのだろう？
・「異質な者に対する憧れ」と「同質なものとの群を作ろうとする衝動」
は区別されるべきでは。
・「岡田的」というと「岡田氏に似ている」という意味になる。「岡田
信者」の方がわかりやすいのでは。で，教祖は信者よりもう一レベル
深く考えている，と。
・オタクに関しては，ホモソシアルよりwomen phobiaの方が本命では？
余談ですが，私がSFファンだった頃は「SFなんか読んでいたら女にも
てないだろうなあ」と考えていました。
・そもそも，オタクは被差別者なのでは？
・オタクの内紛は，最終的にはオタクを生み出す現代社会の問題につな
がるでしょう。ある特定の人間がオタクなのは本人の責任ですが，あ
る一定の割合で人間がオタクになるのは社会の構造的な問題ですから。
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1692うのり[99/6/27 21:19] cs1a209.ppp.infoweb.ne.jp
過去ログはほとんど読みました。一日かかりました。こりゃ大変なこってすね。
んで、ピカチュウ問題からこっちを全部まとめる暴論を一席。
で、まず歴史が始まる前から存在する、絶対に社会から根絶できない人間社会が抱え
る
ダブルスタンダードとして「売春」というのがあります。実際、無くなりません。
売春を教育や生活水準に結び付けて考えた時代もありましたが、「援助交際」はそれ
が
的外れな意見だったことを現してるし。
次に現在を、「ヴァーチャルで抜けちゃう、イケちゃう、もうそれだけでいい！人類
の出
現期 」と位置づければ、問題となってる「二次使用の二次元キャラでの性描写を商
品に
する」は、すでに「実質的な性行為の売買」になっているのでは？
つまり「性欲の対象をお金で買い性行為する」がどちらも同じ価値で成立しないです
か？
同人ブースは置屋に例えられるし、そのどちらもが違法性を孕み、しかも当局側も完
全な
取締りを行う気は毛頭無い、という。女性が晴れて自発的に性を売り物にし出すのと
同時
に、保守的な男性層が過去と同等の市場を形成したのでは？
でも、この市場を有効にするためには、やはりなんらかの共同幻想が必要ですよね。
んで例えば岡田的オタクのサークルで編み出されたのが家父長制みたいなの、としま
す。
そこじゃ生み出すもの（クリエーター）は常にその支配下になければなりません。な
ぜな
らその「生み出すもの」は放っておくとなにをしでかすかわからない「異質」な者ど
もだ
から。「生み出すもの」は自然界という制御が難しい環境と力の源を同じくしてるか
ら。
なんか岡田氏は旧来の家父長制的な意味での「女性差別」というのを一度変形させた
上で
の「クリエーター差別主義」をしてるんじゃ、ってことを思ったわけで。
あともう一つは、「二次使用キャラの性行為」に「クリエーター側の意志の無視」が
含ま
れることから生じるダブルスタンダードに「売春」との類似点はないすか？
案外オタク同人誌問題は、世間で「売春にまつわる概念」が一度解体されれば、すん
なり
解決の糸口が見つかるのかも、と思いました。世間が「制御できないもの」をコミケ
とい
う囲いに入れて見ない振りをしてるのは、横浜黄金町や遡れば楽市楽座の頃と似てる
し。
オタクの内紛なんかじゃぜんぜん無いですよ。もっと深ーい問題かと。議論の俎上に
は
上がらないけど、いろんな苦痛や疎外が根っ子にあるんですからね。著作権意識が希
薄
ということは女性差別と同じ様相を帯びているんですよ。
ちなみに私はここ主宰の永山さんとは一面識も無いマンガ家です。エロもやってます
が、
自分をクズだとは思わないな。宣伝だと思われるのも嫌だからＰＮは出しませんが。
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1691永山薫[99/6/27 11:22] tc-2-022.ariake.gol.ne.jp
＞みなさま
1680番発言までを
http://www.oocities.org/Tokyo/Ginza/3749/index.html
に追加しました。
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1690蜂谷[99/6/27 4:36] ppp204146.asahi-net.or.jp
耕太様
私の「岡田的オタク」の定義なのですが、
正直分からないのです。曖昧なので。
だからこそ伊藤さんに興味を持ったのです。
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1689原子[99/6/26 12:01] csa8146.ppp.infoweb.ne.jp
原子です。
上品な形容や巧妙なレトリックを使った表現は、曖昧になりやすいでしょ。
それと比べると、下品な、あるいは、直截な言い回しの方が、わかりやすい、
つまり、厳密じゃないんでしょうか。それで、議論を建設的な方向に向かわ
せるんじゃないじゃないかな。
むしろ、日本語としてこなれていない言葉、哲学とか思想とかの専門用語
みたいなやつを生のまま使うと、かえって間抜けに見えるから、気をつけた
方がいいですよね。
それと、表現の仕方次第で、すぐ頭に血が上っちゃう方は、議論とかディベ
ートには、一番向いていないと思うんで、議論に参加するのは避けた方がその
人の健康にはいいかもしれないです。
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1688耕太[99/6/26 10:09] mitaka1-83.kcom.ne.jp
活発な論議はよいのですが、オタクや岡田的オタクを皆さんどのように
定義しているのですか。重要な言葉はちゃんと意味を統一して使わない
と、考えを誤解することもあるとおもうのですが。
それとも皆さん共通の認識で論議しているのでしょうか。
少し気になったので。
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1687金成 由美[99/6/26 2:07] jnclic-101-15.ppp.justnet.ne.jp
#1686知らぬ顔の半兵衛さん＞
＞あなたって、興奮すると（つーか反論できないと？）途＞端に、品性を疑う書き方
になりますよね（ポケモン事＞件云々の時もそうだったけど）。
＞そういう書き方を続けていれば、いくら正論を吐こうが＞、受け取りがたい上に、
他の人に“誤読”されると思う＞のですが。
あら、わたしはそういう下ネタに例えるのはオッケー
ですわ。人間の根本ですもん。
上品ぶって、知ってる限りの固有名詞を並べ立てる
よりも、ずっと、わかりやすいです。
オゲレツな表現だから、的をはずしているという訳では
ありませんね。オゲレツだからこそ、言い得て妙という
こともありますわ。おこちゃまにはわからないわよね（笑）
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1686知らぬ顔の半兵衛[99/6/25 23:43] ppp2247.tk.xaxon.ne.jp
＞ニュース速報さん
＞肛門にロケット刺して宇宙の星になろうが ＿ど＿う＿で＿も＿い＿い＿ ので
す。
＞誤読は１匹見つかると30匹のROMがいると言われる生き物なので、30匹のため
あなたって、興奮すると（つーか反論できないと？）途端に、
品性を疑う書き方になりますよね（ポケモン事件云々の時もそうだったけど）。
そういう書き方を続けていれば、いくら正論を吐こうが、受け取りがたい上に、
他の人に“誤読”されると思うのですが。
（あ、もうここには「首を突っ込まない」のでしたね。その独特な
論理展開がもう見られないと思うと、私も大変残念です）
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1685通行人２[99/6/25 22:52] www.health-net.or.jp
＞ニュース速報
興味がなければ止めれば？
あんたは結局話すべき事を持ってない人間なんだよ
といってもそういう議論する能力に不自由な人を取り除くと伊藤さんの相手って
いなくなっちゃうんだと思いますけどね（この掲示板では、の話）
御愁傷さまです
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1684ニュース速報[99/6/25 20:14] gip-lausanne-cf1.globalip.ch
読み落としちゃった部分があるので補足。
＞永山さん
いくら胸ぐらつかまれて「これは一般的な問題だからお前も考えろ」
といわれても、「オレは一般的な問題だととらえている」と言われても
どこが一般的なのか、具体的な問題を示してもらないとわかりません。
別に感情的になっているつもりはないのですが、永山さんのこれまでの
発言を見るかぎりでは、岡田（的オタク）と唐沢（的オタク）の批判
しか見えてこなかったので。
これも誤読？では、誤読は１匹見つかると30匹のROMがいると言われる
生き物なので、30匹のためにわかりやすく解説していただけると助かります。
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1683通行人[99/6/25 19:21] cs11808.ppp.infoweb.ne.jp
誰を非難するつもりでもありませんが、
＞というかですね、論争相手にイエローカードを出すような人と危なっか
＞しくて議論なんかできますか！（カッコ悪い以前の問題）
論争にすらなっていなかったように見えるのですが。
これで終わってしまうとすると残念。
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1682ニュース速報[99/6/25 18:15] gip-lausanne-cf1.globalip.ch
あー私が急いだ「結論」というのはつまり、これが一般的な問題か、
そうでないかというだけです。なので、
＞ 俺は反論を求めているワケではありません。何故「誤読」してしまったのか？
＞ それから何故「誤読」に対して永山が感情を露出させてしまったのか？ こ
＞ れを考察すればまた面白いものが見えてくると思いますよ。
永山さんが誤読と呼んでいる私の取り違え（永山さんの岡田的オタク批
判を岡田氏批判だと捉えたこと）や、増してや永山さんの「弱点」なんて、
まるでどうでもいいのです。考察はお一人でどうぞ。
当初、伊藤さんのホモソシアル批判についてしつこく絡んだのは、本当
にこの人はジェンダーやフェミニズムを真摯にとらえ、その上で一般的
な問題としてオタク批判をしているのか、それとも気に食わない連中を
やっつけるために政治的にフェミニズムを援用しているだけなのか、確
かめたかったからです。前者であれば、応援してゆきたいと思うし、
また自分自身の所属するコミュニティと参照して問題を共有したい、
後者であれば…あーオタクの内紛ね、勝手にやって頂戴、ってところ。
いくつかの疑問に誠実に答えてくれた伊藤さんは、前者ではないだろう
か、と思い始めた矢先、永山さんの問題提起を見てよくわからなくなっ
てしまいました。隅々までよく読んでも、オタク内の問題以上の問題性は
読み取れないのだもの。これも誤読なのでしょうか。
で、私の結論は前回同様「オタク内の問題には首は突っ込みません」
岡田的オタクがエリート論を振りかざそうが、岡田的オタクがコーン
コーンと鳴きながら野山を駆け巡ろうが、はたまた肛門にロケット刺し
て宇宙の星になろうが ＿ど＿う＿で＿も＿い＿い＿ のです。
というかですね、論争相手にイエローカードを出すような人と危なっか
しくて議論なんかできますか！（カッコ悪い以前の問題）
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1681永山薫[99/6/25 17:44] tc-2-234.ariake.gol.ne.jp
＞蜂谷さん
＞今ちょっと思ったのですが、
＞ここのルールブックである永山さんが
＞あまり多く発言するのはどうでしょうか？
＞うーん、ちょっと考えてみます。
ひー、この何日か、だー、誰か俺を止めろと思ってたので大感謝。金成さんへ
のお礼レスとか、竹熊さんへの「こいつはイタイよ」レスとか、まだまだある
んですが、休憩にはいります。珍しく熱血したら、マジに熱出てきて、37度だ。
うきー。仕事やってねーや俺。
しかし、先日の「盗聴法案反対集会」については書いておかねばならないので、
これがまた続くのでした。ぐはー。
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1680永山薫[99/6/25 16:34] tc-2-251.ariake.gol.ne.jp
＞オマクィーンさん（1670）
＞どうやら、これは「オタクの内紛」なんでしょうね。
違います。
＞もし、永山さんが、この問題を上記のような「岡田的オタク」の
＞影響問題と考えているならば、私のオタク観はオタキング以前に
＞逆戻りしてしまいます。
これはニュース速報さんへのレスを参照して頂きたいのですが、影響問題も一
つの問題ではあれ、それが総てではありません。
＞1671
＞あたしはニュース速報さんの柳下さんに言及する文章を悪くはうけとめなかった
＞のだけど、（柳下さんご本人は嫌がってらしたけど、、）、それにイエロー
＞カード振りかざすのは、すんごく、かっこわるいと思いました。
誰かに、かっこわるいと思われるのは覚悟の上でした。
しかし、「すんごく」と最上級だったのにはショック！ ひー。
気にいらねーぞ！ てな感情でイエローカードを出したつもりはありませんが
これに関するご批判は甘んじて受けます。
立場の違いは当然アリなワケで、その立場からオマクィーンさんがニュース速
報さんを弁護するのもアリだし、永山のカッコワルさを指摘するのもアリです。
それが理にかなったものであれば、俺の非を認めるにやぶさかではありあませ
ん（あーどんどん自分で首締めてる＞俺）。
＞伊藤訴訟問題ってのが、オタクな個人の問題なのか、それとも、日本の現代的な
＞集団的問題なのか、それとも、性差別の問題なのか、、、。
＞たぶん、ホモソシアル、、、っていうのが、キーワードになりそうなんだけど、
＞ホモつまり=単一な、ソシアル=社会、、、、他者性を認めない、排除しちゃ
う、、。
＞オタクっていうことで、社会的な規範を免れていそうな集団内で、結局、現代の
＞日本の社会と同じ事が起きちゃった、、、、みたいなことがちょっと、私には
＞面白そうなカンジがしたのだけど、誰がどう悪い、、、なんてこと聞かされても
＞全然ピンとこない。
＞伊藤さん、ほんとに、こういう感じで論を進めたいの？
これに関しては伊藤くんからの何らかの回答があるはずですが、俺はオマ
クィーンさんの「面白そうなカンジ」は正解だと思ってます。俺は「誰がどう
悪い」という論に持って行ったつもりはないのですが、俺の膨大なレスが結果
として、各論の方が論議の中心であるかのような印象を与えてしまったのは、
ここをお読みの皆さんに対しても申し訳ないと思っています。ただ、ここは、
議長、副議長がいて、議論を整理するような「会議室」とは違うので、誰かが
議事進行するような場ではありません。流れが変だと思った時に、思った人が
「ちょっと待って」と発言すべきだと考えます。俺に出来ることは限界がある
わけだし、俺自身、熱血しちゃう人間なのでね。その意味で、オマクィーンさ
んの時宜を得た書き込みに感謝します。
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1679永山薫[99/6/25 16:29] tc-2-251.ariake.gol.ne.jp
＞ニュース速報さん（続き）
＞ああ、おっしゃるとおり。本当に私の誤読ぶりときたらひどいもので、反論のしよ
うもございません。
俺は反論を求めているワケではありません。何故「誤読」してしまったのか？
それから何故「誤読」に対して永山が感情を露出させてしまったのか？ こ
れを考察すればまた面白いものが見えてくると思いますよ。俺はニュース速報
さんの「誤読」に腹を立ててしまった自分というものを考察中ですが、
「あっ、これが俺の弱点だったのね」とか「俺はココまでは云うておらんが、
心の底にはコレに近いものがあるではないか!? それでキレかけたのね」とか、
色々出てきて勉強になりました。元々、自分を「理論家」ではなく「情動の人」
ではないかと査定している俺にとって、こうした内省は常に必要なものです。
だから皮肉ではなく、感謝もしています。これでニュース速報さんが帰ってこな
かったとしても、それは俺の責任です。
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1678永山薫[99/6/25 16:28] tc-2-251.ariake.gol.ne.jp
＞ニュース速報さん（続き）
＞永山さんのご指摘によると、「岡田氏」と「岡田的オタク」って
＞違うんですよね？ 私には違いがよくわからないけれど…
＞「岡田的オタク」が岡田氏が言っていることを誤読して「理論武装」
＞してしまうというのも、少しは岡田氏の責任かもしれないけれど、わざ
＞わざ糾弾すべき責任かしら。ニーチェ読んで選民思想に浸り、
＞周りとの齟齬をきたす若者も少なくはないけれど、でもそれってニーチェのせい？
ニーチェのせいって云えなくもないんですよ。でも死んじゃったニーチェは反
論できません。岡田くんも、俺も今のところ反論できる立場にあるワケです。
そこんとこが違うと思います。生きてるモノカキは生きてる間くらいは責任あ
るんじゃないかと思います（なんか自分で自分の首締めてるな＞俺）。
＞問題は単に「岡田たちのせいで困ったオタクちゃんが増えたら目障りだし本人もカ
ワイソウだよねー」というだけな
＞んですか。
＞やー、確かにおっしゃるとおり私にはほんと
＞これっぽっちも関係のない問題です。どれくらい関係がないかというと
＞「○大のミステリ研は○○が威張って内紛ばっかりだ。OBとしては他人
＞事ではないね」という問題くらい関係ないです。伊藤さんの文章を
＞読んだときはもうちょっと一般的な問題かと思ったんですけどね。
＞それなら他の文化圏にも紹介すべきだし、微力ながら力になれるかと
＞思ったのですが。首つっこんで失礼しました。がんばってくださいねー。
これがハズレってことは1677発言の方を読んでいただければ判ると思い
ます。議論がよじれちゃったけど、俺は「一般的な問題」だと捉えていますし、
その意味からも「ニュース速報さんにとってはほとんど関係のない世界のよう
なので」と書いてしまったのは行きすぎた皮肉でした。行きすぎた理由は感情
です。誤読し、先走り、思い込みをそのまま書いてしまうニュース速報さんに
対して、俺は腹を立てていました。俺は物わかりのいいオヤジではありません。
冷静な議論には冷静な対応ができても、ムチャな言いがかりには怒ります。目
の前にいたら胸ぐら掴んで「自分の問題であるってことがわかんねーか!?」と
喚いていたかもしれません。ひえーカッコワルイぞ！ と先に自分ツッコミし
ておきますが、俺は自分の中にそういうマッチョで熱血で単細胞なオヤジ
性があることを否定しません。それを受容しろとは云いませんが、俺も斬れば
血が出る人間であることはニュース速報さんと同じです。だから、俺のツッコ
ミに対してあなたが感情的になるのも理解できますし、捨て台詞を吐きたくな
るキモチも判ります。ただ、まだどこかに考える余地があるのなら、この問題
は考えてみて下さい。（続く）
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1677永山薫[99/6/25 16:25] tc-2-251.ariake.gol.ne.jp
＞ニュース速報さん
＞私はてっきりここでは岡田氏と
＞唐沢氏の思想的態度を問題にしてると思っていたのですよ。
議論の始まりは伊藤くんの1466番発言からだと思っています。それ以降、特に
議題を設定して論議を進めているわけではありませんが、中心軸は「オタク」
だと俺は捉えています。もちろん「岡田・唐沢両君」の思想的態度も話題に含
まれますし、論議の流れの中で比較的大きな比重を占めていることは事実です。
しかし、それだけではないことは、これまでのログを読めば明かでしょう。
＞でも永山さんはそれに影響されちゃった人達のことを主に問題にしてらしたんです
ね。
ご指摘通り、俺は「影響されちゃった人達」及び、「理論武装しちゃった人達」
のことを問題としています。それと同時に「影響を与えた人」「イデオローグ」
も無視するつもりはありませんし、それは「オタク」内部（「オタク」と「一
般」をどう切り分けられるのか？ 切り分けていいのか？ などはここではお
きます）だけの問題に終わらないと考えております。ただ、論議の流れから、
限定した部分について語るべき場合もあるのです。その場合、先にも書きまし
たが厳密性がある程度、要求されます。誰が何をどう書いたか？ ここで、誤
読があってはなりません。例えば俺が「岡田くんの思想はコレ」と書いた場合、
それを「ソレが岡田・唐沢両君の思想」と読むのは100％の間違いではないとし
ても、誤読です。「岡田・唐沢」という括りが成立する場合と、そうではない
場合があるわけです。そこをキッチリと押さえておかないと議論が噛み合わな
くなります。
＞そもそも私が検証できるのは両氏の著作のみなんで、「影響されちゃった人達」が
＞どんなにダメかなんて知りようも
＞ないし、それじゃ私が何を
＞言っても的外れというものです。
違いますね。「両氏の著作」を検証するというのは大事なことです。彼らが何
を云っているか？ 「両氏の著作」が「影響力」を持ちうる内容なのかどうか？
理論武装に使える「思想性」を持っているのかどうか？ 等々を検証した上で
のニュース速報さんの意見というのは重要だと思います。しかし、残念ながら、
少なくとも現時点でニュース速報さんが語っておられるのは「両氏の著作」か
ら得た「印象」以上のものとは受け取れないのです。
ニュース速報さんの「誤読」の原因は「オタク」の現状を知らなかったからで
はないと思います。乱暴に云えば、結論を急ぎすぎているのです。結論を急ぐ
が故に、例えば俺の「限定」した論議を、「仮定」をつかって飛び越え、一気
に一般化、総論化しようとしてしまう。俺としては「ちょ、ちょっと待った！
そこまで云ってないでしょ」となるワケですよ。（続く）
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1676うのり[99/6/25 15:53] cs1a132.ppp.infoweb.ne.jp
発言1674へのレスです。
原子さん、わざわざありがとうございます。
伊藤さんと東さんの対談は読んでいたのですが、過去ログの存在には助かりました。
DLして全部追っかけてみます。
さてテキストの場合、細部(重箱の隅)に全てが宿るのかどうか。
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1675もん[99/6/25 14:22] cs11809.ppp.infoweb.ne.jp
だめ連のもんです。引き合いに出されたので一言。
＞「私は人格『障害者』であり、現実逃避・社会不適応は当然」というように
＞持っていくのは「カミング・アウトに見せかけたドロップ・アウト」です。
＞今風に言えば「だめ連」などがこの手のドロップ・アウトに該当します。
＞（「だめ連」の人たちは最初から社会に適応する努力を放棄しているように見え
る。）
だめ連は組織体ではないので、一括して論じるわけにも代弁するわけにもいき
ませんが、わりと共通して持っているものに「何でこんな社会に適応しなくっちゃ
なんねーだ」という問題意識があります。
自分ではなく、社会のほうが病気だと思っているのですよ。
人間は、自分が生きたいように生きる権利があるというのが自由主義社会の基本的
な
理念だと思いますが、現状の社会に適応するか否かも、個人の判断に委ねられるべき
事項でしょう。
都市生活で社会への適応から落ちこぼれると、経済的には多少苦しいですが、これ
を
マズイと見なすこと自体が、落ちこぼれの精神世界をさらにキビシイものにしている
ように思います。
そうした価値観を逆転させようと狙っているのが、だめ連のメインストリームで
す。
「努力の放棄」なんてしょぼいものではなく、一発逆転の野望を抱いているのです。
……でもそのための努力はあんまりしてませんが。
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1674原子[99/6/25 11:16] csa8107.ppp.infoweb.ne.jp
たまには、お役に立ちたい原子です。
うのりさん。もし、このやりとりの最初の部分をお知りになりたいのでしたら、
古いログは、以下のところにありますよ。
Babylonian's BBS 過去の発言
http://www.oocities.org/Tokyo/Ginza/3749/index.html
1462から、オタク裁判、特に伊藤さんが掲示板を持たない問題について
1485から、オタクとホモソシアル問題について
その他、参考となる資料としては
オタクから遠く離れてリターンズ 対談：東浩紀×伊藤剛
http://www.t3.rim.or.jp/~goito/otato-R0.html
現代思想の『ジェンダー・スタディーズ」特集号
（伊藤さんの推薦です）
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1673うのり[99/6/25 4:00] cs1a110.ppp.infoweb.ne.jp
失礼しました。名前入れ忘れました。
下の1672発言は私です。
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1672[99/6/25 3:58] cs1a110.ppp.infoweb.ne.jp
ニュース速報さん、というか皆さん初めまして。
1667への横レス失礼いたします。レス内容はそれだけに留まりませんけど、一応。
＞問題は単に「岡田たちのせいで困ったオタクちゃんが増えたら目障りだし本人も
＞カワイソウだよねー」というだけなんですか。
そんなことは無かったのでは。当初はオタクが内包すると仮定されたホモソシアル的
構造
についての議論だったように思います（すいません、一番初めからROMできなかった
もの
で。読み違いがあればご指摘ください）
そしてそれはこの社会が抱えるあらゆるサークル（酔っ払いサラリーマン三人組か
ら、
ゼネコンまで）にまで敷延できる内容だったと思います。ホモフォビックな一元的な
価値観がまかり通っていた時代は既に過ぎ、それが零落し反動的な形で自閉したサー
クル
を形成することをどう評価するか、というのが骨子のはずです。高度成長下の向かう
とこ
ろ敵無しの記憶が、停滞した時代にカリカチュアライズされた形で現実に存在するか
らで
す。その評価の形によってはこの停滞を打破できるヒントがあるやも知れませんし、
自閉
したサークル内で無駄に浪費される新しい着想を、社会的なポテンシャルエネルギー
に位
置づけし直すことも出来るかも知れません。残念なことに今のところ「オウム」とい
う負
のエネルギーしか目にしていないだけのことじゃないでしょうか。
しかしこれは日本に限らずどこの国にも存在するわけで、WASPでもKKKでも定着化し
て
しまったサークルだって沢山あるわけです。そんな団体が自分の国にもこれから出現
する
かも知れない時に指をくわえて見ていていいとは思えません。
あるサークルが歪んだ構造ゆえに機能不全を起こしているのならば、それを改善する
こと
によってエネルギーを抽出できる方法を模索する、それで個人も救われるし、周囲と
の軋
轢も半減どころか利益さえ生んでいく、そういう流れの一環だったと思うのですが、
僕の
考え違いだったのでしょうか？ 目的とするイメージの有る無しが議論の食い違いを
生ん
でるような気もするんですが、いかがでしょうか？
けっきょく重箱の隅の突つき合いで、的確に御飯粒を摘めるか否かは、その目的イメ
ージ
如何であって、別にディベート能力の高低じゃないような気がしますよ。
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1671オマクィーン[99/6/25 0:55] poola17.apel.ne.jp
岡田氏の「オタクの迷い道」にふれて、ニュース速報さんは
＞1643
＞オタクである我と我が
＞身の回りを礼賛しつつ、いささかも情緒に走ることなく自分達を笑い飛ばすカラっ
とし
＞た（自虐的ではあるが卑屈ではない）ユーモアに好感をもった
と、感想を書いていらっしゃったけど、私もまるで同感でした。
「のんしゃらん」としたオタクってのは面白いし、楽しくコミュニケーション
できそうだけど、そう思わせるのは、きっと、自分をも相対化しちゃって遊べ
ちゃうっていう強さを感じるからなのかもしれない、ロボットのおもちゃを
リモコンで動かして遊ぶみたいにね。
あたしはニュース速報さんの柳下さんに言及する文章を悪くはうけとめなかった
のだけど、（柳下さんご本人は嫌がってらしたけど、、）、それにイエロー
カード振りかざすのは、すんごく、かっこわるいと思いました。
あの文をどう読むかってのは、立場が違うとたぶん全然違ったのだろうな。
私は、みうらじゅんや柳下さんへの濃い共感を感じちゃったもの。
（違ってたらごめんなさい＞ニュース速報さん）
伊藤訴訟問題ってのが、オタクな個人の問題なのか、それとも、日本の現代的な
集団的問題なのか、それとも、性差別の問題なのか、、、。
たぶん、ホモソシアル、、、っていうのが、キーワードになりそうなんだけど、
ホモつまり=単一な、ソシアル=社会、、、、他者性を認めない、排除しちゃう、、。
オタクっていうことで、社会的な規範を免れていそうな集団内で、結局、現代の
日本の社会と同じ事が起きちゃった、、、、みたいなことがちょっと、私には
面白そうなカンジがしたのだけど、誰がどう悪い、、、なんてこと聞かされても
全然ピンとこない。
伊藤さん、ほんとに、こういう感じで論を進めたいの？
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1670オマクィーン[99/6/25 0:55] poola17.apel.ne.jp
ニュース速報さん 永山さん
＞1667
＞伊藤さんの文章を
＞読んだときはもうちょっと一般的な問題かと思ったんですけどね。
＞それなら他の文化圏にも紹介すべきだし、微力ながら力になれるかと
＞思ったのですが。首つっこんで失礼しました。がんばってくださいねー。
あ、あたしも、そう思ってました。
どうやら、これは「オタクの内紛」なんでしょうね。
もしも、伊藤訴訟問題が「岡田的オタク」問題ならば、
岡田氏の著書に影響を受けて「オタク=エリート」と考えちゃう、
その事自体がすでにオタク特有の状況なのだと思います。
つまり、社会的なリアルに対する帰属感があまりなくて、メディア、
例えばアニメ、例えば「岡田本」にすっかり心酔しちゃう昔で言えば、
ブルース・リー映画をみてすっかりその気になって
「おちょーあちょー」言いながら帰ってくるやつ。ブルース・リー
にいちゃんは時間がたつと日常に戻るけど、オタクの場合はそれぞ
れの領域に耽溺している時間がやたら長いので、一生だってその
まんまでいちゃうみたいな。
もし、永山さんが、この問題を上記のような「岡田的オタク」の
影響問題と考えているならば、私のオタク観はオタキング以前に
逆戻りしてしまいます。（つづく）
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1669蜂谷[99/6/24 22:35] ppp218219.asahi-net.or.jp
今ちょっと思ったのですが、
ここのルールブックである永山さんが
あまり多く発言するのはどうでしょうか？
うーん、ちょっと考えてみます。
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1668原子[99/6/24 21:42] csa8122.ppp.infoweb.ne.jp
永山さん、気は落ち着きましたか、原子です。
1656での永山さんの巧妙なレトリックについての発言です。
「巧妙な」というのが、皮肉を込めた言い方だよというのは、
1638の発言の中では、そりゃそうだなーと思うんですけど、永
山さんが初めて「巧妙」という言葉を使った1568の発言の流れ
の中では、ちょっとどうかなーって感じです。一度、ご自分で
読み返してみて下さい。
でも、ディベートなんてしたこともない私が、何手先も読め
てしまうディベートの達人のお二人、伊藤さんや永山さんに、
とても太刀打ちできないですよねえ。
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1667ニュース速報[99/6/24 19:09] gip-lausanne-cf1.globalip.ch
＞永山さん
誤読云々のご指摘なんですけど、私はてっきりここでは岡田氏と
唐沢氏の思想的態度を問題にしてると思っていたのですよ。でも永山さ
んはそれに影響されちゃった人達のことを主に問題にしてらしたんですね。
そもそも私が検証できるのは両氏の著作のみなんで、「影響されちゃった人達」がど
んなにダメかなんて知りようもないし、それじゃ私が何を
言っても的外れというものです。「岡田的オタクは逆立ちして小便する
から迷惑でしょうがねえや」といわれたとしても、それが間違っている
かどうかなんてわからないもの。
「岡田さんは逆立ちして小便しろなんて言ってないわよ！」
「バカ、いつオレが岡田くんがそう言ったと書いた。岡田的オタクって書いただ
ろ！」
ああ、おっしゃるとおり。本当に私の誤読ぶりときたらひどいもので、反論のしよう
もございません。
＞ 「オタク＝エリート」論については考察中ですが、俺は岡田くんには責任の一
＞ 端があると考えます。影響力を持ってしまった人はその影響力に対し、それ相
＞ 応の責任を持つべきだと考えるからです。
永山さんのご指摘によると、「岡田氏」と「岡田的オタク」って
違うんですよね？ 私には違いがよくわからないけれど…
「岡田的オタク」が岡田氏が言っていることを誤読して「理論武装」
してしまうというのも、少しは岡田氏の責任かもしれないけれど、わざ
わざ糾弾すべき責任かしら。ニーチェ読んで選民思想に浸り、
周りとの齟齬をきたす若者も少なくはないけれど、でもそれってニーチェのせい？
＞「トレンチコートマフィアのような事件」がなんでここで出てくるのか
オタク＝エリート論を信じたオタクたちが非エリートたる一般人を虐殺
しにでもかかったら、オタクのルサンチマンや差別意識という「問題」は
我々一般人にもアクチュアルな問題といえるかも、という極端な例示です。でも、
＞ 余計なお世話なのは判ってんだけど、広義の「オタク」界隈でメシ喰ってる俺
＞ としては見過ごせない。プレオタク世代として、歴史も空間も見渡しやすい立
＞ 場にいる俺としては問題とせざるを得ない。そういうことです。ニュース速報
＞ さんにとってはほとんど関係のない世界のようなので、あなたが「脅威ではな
＞ いと思う」のは全然オッケーです。しかし、俺にとっては他人ごとじゃない問
＞ 題です。
問題は単に「岡田たちのせいで困ったオタクちゃんが増えたら目障りだし本人もカワ
イソウだよねー」というだけなんですか。
やー、確かにおっしゃるとおり私にはほんと
これっぽっちも関係のない問題です。どれくらい関係がないかというと
「○大のミステリ研は○○が威張って内紛ばっかりだ。OBとしては他人
事ではないね」という問題くらい関係ないです。伊藤さんの文章を
読んだときはもうちょっと一般的な問題かと思ったんですけどね。
それなら他の文化圏にも紹介すべきだし、微力ながら力になれるかと
思ったのですが。首つっこんで失礼しました。がんばってくださいねー。
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1666うのり[99/6/24 17:20] cs1a143.ppp.infoweb.ne.jp
ゆっきーさんの発言、1626への横レスです。
前半部分へのレスは他の方々へ譲るとして、諸事情からか各レスも遅れがちなような
ので、
伊藤さんに答えにくいと思われる後半部分にレスを付けさせてください。その前に、
セクハラガイドラインに関しては「では何も為ない方が良かったのか」ということに
はな
らないと思うので、現状はまだその端緒に着いたに過ぎなく、これからも現場の人間
がそ
の現状を訴えることによって修正されていくべきものだと思います。また、ガイドラ
イン
の拡大解釈は勿論、コミュニケーションの断絶に関しても、それで業務に差障りが出
るよ
うならば職場でのディスカッションを奨励し、申告制であることの利点を考慮に入れ
てポ
ジティヴな解釈を行っていくのは、むしろ経営者側の責任ではないでしょうか。
この種の渡来思想の法制化には常にこちら側の文化的改変が要求されるもので、徒に
保守
反動を気取るのでなければ、新しいコミュニケートの方法を話し合ってみるのもスマ
ート
な処世法だとも思うのですが。 そういう意味では、自ら行動を起こさないとにっち
もさっ
ちも行かない時代になっていると思います。
新しい権利の獲得というものは一朝一夕で実現できるものではなく、「誰かやってく
ださ
い」では何時まで経っても現状のまんまなんでしょうね。
＞ この部分の抽出方法は意図的に岡田氏の人格を貶めようとするよう
＞な仕方をしていませんでしょうか？ そのような論法は伊藤さんに好
＞意を持つ人にまで不快感を与えると思いますので、止した方がよろし
＞いかと思います。
岡田氏の発言の評価はともかく、このゆっきーさんの発言も言論の封殺を導きだす意
見だ
と思います。「言論の封殺 」という強いニュアンスはあまり好みませんが。
要するに「言わないで」というお願いだと思うんですが、ゆっきーさん以外の方が伊
藤さ
んのイメージをどう変えるかを知る術がない以上「好意を持つ人にまで不快感を与え
る」
とは言えないんじゃないでしょうか。逆にそのリスクを負ってまで議論を進めようと
して
いるとは考えられないでしょうか。
実はそういう心理が「オタク」であるか「ファン」であるかの違いを考える上で、と
ても
面白い材料になるとは思います。「変わらないで」というファン心理を表現者が裏切
らな
いのは、それが「ベタ」であるか「ベタじゃないけど商売のため」かのどちらかで
す。
話がそれましたが、知己によって構成される閉じたサークル内で自分の属性を抑圧し
て
「いい人」でいるか、その外部の未知の相手へ向けて「全人格的」に発信をするか、
そ
のどちらかを選ぶのは個人のセンスであって、たとえ近親者によっても制限できるも
ので
はないと思います。
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1665永山薫[99/6/24 16:57] tc-2-164.ariake.gol.ne.jp
1663番は俺の発言ですが、舌足らずなところが
あったので削除しました。申し訳ない。
＞蜂谷さん
同感です。これは俺も自戒せねばならんと思っています。
ただ、論議の過程である程度は致し方ない部分もあると
考えています。これからも色々あると思いますが、全体
として建設的な方向に向かうことを期待してます。
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1664蜂谷[99/6/24 16:47] ppp205111.asahi-net.or.jp
永山様
＞これって不毛だと思いませんか？ てゆーか、不毛＞だと思ってるからこそ、蜂谷
さんは、こういう書き込み＞をしたんだと思いたい。
はい、その通りです。私は議論慣れしていないのですが、何か最近言葉の端々を抽出
して揚げ足を
取るような議論があるように思えます。
そういうのって、何か違うような気がします。
すいません、上手く説明できないです。
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1662永山薫[99/6/24 16:43] tc-2-192.ariake.gol.ne.jp
ニュース速報さん（続き）
＞「自分を笑い飛ばす」ということのできない生真面目な若者が「オタク＝エリー
ト」論
＞を振りかざしてバカを露呈させたとしても、それは岡田氏の責任ではないと思う
し、万
＞一そんな若者があふれかえったとしてもちっとも脅威ではないと思うので、永山さ
んが
＞何を問題としているのかさっぱりわかりません。トレンチコートマフィアのような
事件
＞を想定しているのでしょうか？
俺が問題としているのはまさに「バカを露呈」させちゃった、あるいは「バカ
を露呈」しかねない人々の「心」であり「社会との関係性」であるわけです。
余計なお世話なのは判ってんだけど、広義の「オタク」界隈でメシ喰ってる俺
としては見過ごせない。プレオタク世代として、歴史も空間も見渡しやすい立
場にいる俺としては問題とせざるを得ない。そういうことです。ニュース速報
さんにとってはほとんど関係のない世界のようなので、あなたが「脅威ではな
いと思う」のは全然オッケーです。しかし、俺にとっては他人ごとじゃない問
題です。
「オタク＝エリート」論については考察中ですが、俺は岡田くんには責任の一
端があると考えます。影響力を持ってしまった人はその影響力に対し、それ相
応の責任を持つべきだと考えるからです。岡田くんの「オタク」論がシャレだっ
たとしても、今となってはシャレですまんのよ、というところまで来ているの
ではないか？ という危惧があって、それを「オタク」に関心のあるみんなで
考えてみるべきなんじゃないか？ ということです。俺個人としては岡田くん
の著作を精読した上で、その功罪を問いたいと考えています。
「トレンチコートマフィアのような事件」がなんでここで出てくるのか、俺に
は理解できません。出してきた意味をご説明下さい。俺は現時点であの事件は
「スイサイド・バイオレンス」の典型例だと見ています。加害者たちが「ナー
ド」だったという報道もあったようですが、まだまだ情報が足りません。いず
れにせよ、なんで俺が「トレンチコートマフィアのような事件を想定している
のでしょうか？」という問いを振られなきゃならんのですか？ どういう意味
があるんですか？ ニュース速報さんは、あの事件をどう考えているのですか？
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1661永山薫[99/6/24 16:42] tc-2-192.ariake.gol.ne.jp
＞ニュース速報さん（1642）（続き）
＞「アカデミズムに対する唾吐き」そのものを批判するとしたら、敵はオタク文化人
にと
＞どまらないんじゃないかしら。
これも同じですね。俺は「『アカデミズムに対する唾吐き』そのものを批判」
してる覚えはないので、カスリもしません。
＞1643
＞＞ それをマジに受け取って、マジに「オタクはエリート」
＞＞ と理論武装してしまう若い人が出てきちゃうのは、かなり危ない。
＞具体的に、それは誰なんですか？ 私は見たことがないのですが…
＞「今はまだいないけど、これから出てくるかもしれない」ということで批判してい
るの
＞であれば、「ホラーに影響されて殺人を犯す若者が出てきたら危険だ」として
＞ホラービデオを抑圧しようとする「良識派」と何ら変わるところのない言説だと思
います。
これにも驚きました。見事な誤読です。誤読されるのは俺のせいですか？ 理
論武装と影響は全然違うでしょ。それも判らないですか？ 理論武装は主に能
動的なものですが、影響は主に受動的なものです。「理論武装してしまう若い
人」これはいます。具体的な名前はここでは挙げませんが、いるんですよ。俺
が「危ない」と云っているのは、彼ら自身にとってです。「オタクはエリート」
と個人が思い込むのは自由ですが、それが社会との軋轢を深める原因となる恐
れがあるということです。それは決して双方にとっていいことではありません。
というワケで上記引用文の「今はまだいないけど、これから出てくるかもしれ
ない」以下のニュース速報さんの仮定は成立しません。例示にも飛躍がありす
ぎます。大体「限定効果論」も考えに入れず「ホラーに影響されて殺人を犯す
若者が出てきたら危険だ」なんて云う「良識派」がいたとしても、それは不勉
強なおばかさんですよ。仮定の上で先走りしないようにして下さい。これ以降
「誤読して仮定して批判」という論法を繰り返すようなら、俺はニュース速報
さんが、「読み手をミスリードしようとしている」と「仮定」して、「批判」
しますよ。ディベートではよく使われる手なんで、常ならば管理者としてはな
るたけ「巧妙なレトリック」と受け取って、あんまり目くじら立てるつもりは
ないですが、ニュース速報さんの場合はやりすぎです。これはイエローカード
です。（続く）
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1660永山薫[99/6/24 16:40] tc-2-192.ariake.gol.ne.jp
＞ニュース速報さん（続き）
……とオフで書いているうちに、柳下毅一郎さんからの書き込み（1650）があ
り、ニュース速報さんはこの部分を撤回されました（1651）。しかし「柳下さ
まの文章のファン」が何故？ という疑問は残りますよ。で、横レスを承知で
ツッコミますが（柳下さんゴメン！）、ニュース速報さんは、
＞1651
＞よくよく考えてみれば、永山さんが岡田さんたちを指しておっしゃるような、
＞「B級だから、カルトだから、マイナーだからエライ」という態度は
＞思考停止でしかありえないし、柳下さんがお怒りになったように、自ら
＞の言動がそのようにとられたとしたら誰しも不本意でしょう。
なんて書き込みをしてらっしゃるんですね。もうすでにここでは、俺が岡田く
んたちを指して「「『B級だから、カルトだから、マイナーだからエライ』とい
う態度」である」と云ったことにされてしまっているんですね。いやはや、
「誤読して」→「誤読の上に仮定して」→「仮定が真として批判して」→「い
つのまにか誤読と仮定が真として定着している」わけですね。改めてお聞きし
ますが、俺がいつそんなことを書きましたか？ 俺のかけた「限定」を読み飛
ばしてませんか？ 俺は岡田くんたちがその手の発言をしているかどうかは、
今一度、彼らの著作を精読した上で指摘するつもりですが、現時点では、直接
的に指摘してはおりません。
＞私自身も、ユースカルチャー誌の読者欄ならともかく、まともな物書き
＞の方の書いた文章からそのような態度を読みとったことがありません。
＞というわけで、私にはやはり岡田・唐沢両氏が「B級だからスゴイ」的言動をとる
と
＞は考えにくいですが…。
大人げないのは承知の上ですが、さらに突っ込みます。俺の言説を誤読し、歪
曲して流布させるコトに対しては、丁寧にその誤読・歪曲を正していけばいい
だけの話で、あまり感情的にはならんのですが、これは、第三者、それも俺が
高く評価している人たちに対して行われたことです。柳下さんの場合はたまた
この掲示板をROMしてらしたから、反論できたわけですが、これはもう、限度を
超えています。ニュース速報さん、率直に謝罪して撤回されたこと自体は評価
します。しかし、上記の引用文が、極めて侮辱的な言い回しになっていると気
づきませんか？ あなたは謝罪・撤回したとは云え一時はお三方の文章から
「そのような態度を読みとった」んですよ。謝罪・撤回しても文章は残るんで
すよ。だから「まともな物書きの方の書いた文章からそのような態度を読みとっ
たことがありません」というあなたの文章は大嘘です。嘘ではないとすれば、
お三方が「まともな物書きの方」ではないということになるんですよ。そのへ
んを理解して書いていますか？ 「というわけで」というのは「どういうわけ」
なんですか？「虚偽」を前提にして「考えにくいですが…」と云われても説得
力はありませんよ。（続く）
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1659永山薫[99/6/24 16:39] tc-2-192.ariake.gol.ne.jp
＞ニュース速報さん（続き）
＞＞ そこで、俺が「マイナーだから偉い」「Ｂ級だから
＞＞ ホンモノ」「カルトこそ真実」とやりだした日にゃあ、その瞬間に
＞＞ はカッコイイ台詞かもしれませんが、後ですっげー恥ずかしい事態
＞＞ になることは確実です。
＞岡田・唐沢両氏はそんなことを言っているのですか？
どうしてそういう質問が出るんですか？ 上の引用文での俺の発言の「主語」
は誰ですか？ あくまでも「俺のかかわるジャンル」と限定した上で、「世間
的にはマイナーでＢ級でカルト」とさらに限定をかけ、さらに「俺が」と断っ
ているのがどういう意味か判ってないのですか？ 上記のような引用は、俺の
言説を歪曲して伝えることになりますよ。 俺は「岡田・唐沢両氏」がそんな
ことを云ったとはこの文脈では書いていません。ですから、ニュース速報さん
が上記の引用文以降に書いていることは、俺の言説を歪曲して解釈した上での
論説であり、無根拠としかいいようのないものです。しかし、それで斬り捨て
ては不親切なので、以下の無根拠な言説にもコメントを加えておきましょう。
＞「マイナー（B級）だからエライ」的言説を撃つのであれば、
＞敵としては両氏ではなく、みうらじゅん氏や柳下毅一郎氏や宇川直宏氏のほうが適
当で
＞しょう。もっとも永山さんが「すっげー恥ずかしい」からといって、彼らに恥じら
いを
＞求めるのはお門違いのような気もしますが。
これも凄い飛躍ですね。俺の「限定」を無視してここまで拡げますか？ 勝手
に「敵」を想定しないでくれますか？ だいたい、俺がいつ岡田・唐沢両君を
「敵」呼ばわりしましたか？ ニュース速報さんは、「批判＝敵視」だと思っ
てるんですか？ 「論敵」＝「敵」でもないんですよ。そうでなくても「批評」
＝「批判」＝「非難」＝「攻撃」と受け取る人がいるんですよ。「敵・味方」
論って不毛ですよ。誤解する人がいると面倒なので、明確にしておきますが、
みうらじゅん氏、柳下毅一郎氏、宇川直宏氏の名前がなんでここに出てくるの
か、俺には理解できません。
俺はあくまでも「俺のかかわるジャンルで」「俺が」という限定をかけてい
ます。お三方については何も云ってません。「すっげー恥ずかしい」という部
分だけ取り出されても困るんですよ。これだとまるでおれがお三方の言説に対
して「すっげー恥ずかしい」と論評加えたみたいに読めるじゃないですか。俺
はそういう誤読が起こらないように限定をかけた上で、しかも「すっげー恥ず
かしい事態になる」と書いたんですよ。意味が違うでしょ。ちゃんと読んでま
すか？ （続く）
------------------------------------------------------------------------
1658永山薫[99/6/24 16:37] tc-2-192.ariake.gol.ne.jp
＞ニュース速報さん（1642）
＞「若い衆」という単語にホモソシアルを感じるニュース速報です
ご自由に感じちゃって下さい。しかし、残念ながら俺がボスな閉鎖的「スモー
ルサークル」は存在しません。それでホモソシアルが成立するのかどうか、検
討するのも面白いと思います。
＞永山さんの岡田・唐沢批判は一言で言って「ルサンチマンの裏返しとしての選民思
想」
＞批判ということになると思うのですが、彼らがルサンチマンを抱えているというの
は本
当でしょうか？
最初にお断りしておきますが、俺が「岡田・唐沢両君がルサンチマンを抱えて
いる」と書いた事実はありません。確かに「ルサンチマンを核とする思想」と
は書いていますがそれはイコール「岡田・唐沢両君がルサンチマンを抱えてい
る」ということにはなりません。これ理解できますか？ もう一度、よく読ん
で下さい。それに俺はあくまでも仮に「岡田的オタク」と名付けたものについ
て書いているだけですよ。唐沢くんについては一切触れていないことにも注意
して下さいね。では、「岡田くんがルサンチマンを抱えている」と書いたか？
これも書いていません。どうやらニュース速報さんは俺があえて「岡田的オ
タク」と書いた意味が判っておられないようですね。岡田くん＝「岡田的オタ
ク」ではありませんよ。これが理解できれば、俺の答はおのずから明かですね。
岡田くんがルサンチマンを抱えているか否かではなく、現時点では岡田くんが
何を書いたかの方が重要なのです。この後、岡田くんのルサンチマンというも
のが明確になれば、それはその時にまた論じます。
＞「迫害されているからこそ私達はエライのだ」というのがいわゆるルサ
＞ンチマン的言説だとして、そのような倒錯的な言説を私は彼らの文章に見出すこと
がで
＞きません。
ルサンチマン的言説ってそういう例になるんですか？ 俺は岡田くんの本を全
部読んでるわけじゃないので、もう一回調べてみたいと思いますが、そういう
マヌケな例は探しても出てこないと予測します。
＞オタク迫害期以前からオタクであった彼らが「オタクはエライ」と信じていたとし
て、
＞それはルサンチマン的な倒錯というよりは「物知ってるほうが知らないよりエライ
に決
＞まってんじゃん」という、彼らにとってはごく当たり前の事実を述べているのにす
ぎな
いのでは？
俺が1636で「例えば『迫害期』というものを想定すれば」とあくまでも仮定と
して書いているのに対し、ニュース速報さんは「オタク迫害期以前からオタク
であった彼ら」と云う風に、既定の事実であるかのように書いておられます。
具体的にそれがどの時期なのか明示して下さい。そうでないと彼ら（岡田・唐
沢両君）がそれ以前からオタクであったどうか判断できませんし、「オタクは
エライ」と信じていたとしても、それがいつからかというのは判りません。ま
た、「物知ってるほうが知らないよりエライに決まってんじゃん」が何故「彼
らにとってはごく当たり前の事実」となりうるのか？ あるいはホントに「彼
らにとってはごく当たり前の事実」なっているのかどうかさえも、その根拠が
示されていません。ニュース速報さんは質問形式で書かれていますが、以上の
理由によって、俺としては答えようがないのです。（続く）
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1657永山薫[99/6/24 16:36] tc-2-192.ariake.gol.ne.jp
＞蜂谷さん（原子さんへのレスからの続き）
蜂谷さんは
＞誤解されたり、相手の神経を逆撫でする
＞レトリックが「巧妙」ですか？
と書いているんだけど、これも「巧妙」なレトリックですね。
蜂谷さんがおっしゃりたい真実は
「誤解されたり、相手の神経を逆撫でするようなレトリックは拙劣だ」
「それを『巧妙』と評する永山はズルイ」あるいは「バカじゃないの？」
と解釈できるし、さらに踏み込めば
「伊藤本人が出てこい」
と解釈できます。
しかし、そう解釈した上で俺が反論したら、蜂谷さんは
「そうは云ってませんよ、あくまでも質問してるだけですよ。誤解もいいとこ」
と云えちゃうワケですね。これって不毛だと思いませんか？ てゆーか、不毛だと思
ってるからこそ、蜂谷さんは、こういう書き込みをしたんだと思いたい。
何故、こういうことを云わなければならないかというと、こうした巧妙（←皮
肉）なレトリックを「ワザと誤読する」という高等テクニック（←皮肉）を使
う人が出てきて、話がややこしくなってしまうからです。その例は次のニュー
ス速報さんに対するレスを読んで下さい。ニュース速報さんが意識的に誤読し
ているのか、読解能力に問題があるのかは、みなさんで判断して下さい。俺と
しては、これまでの書き込みから見て、読解能力に問題があるとは思えない。
しかも「誤読した上で念押し（質問形式）→仮定（質問形式）→仮定が真であっ
た場合の批判」というセットが繰り返し出てくることを見ると、「これは意図
的な仕掛けだな」と判断するしかないのです。
＞（ニュース速報さんへのレスに続く）
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1656永山薫[99/6/24 16:35] tc-2-192.ariake.gol.ne.jp
＞原子さん（1640）
＞ この伊藤さんの巧妙なレトリックが、私には、全然、わかんないんです。
＞というか、断定しないことにより、言質を取られないとか、逃げ道を作る
＞とか、自分で回答を出すのを放棄するとか、そういう効果ならわかるんで
＞すが、永山さんは、もっと深い意味を読みとっているんですよね。そこが、
＞私には、全然わかんないので、永山さんが、どう読みとったのか、教えて
＞ほしいんです。
原子さん、俺の「巧妙」という言葉に込めた皮肉を理解した上で突っ込んでき
てますね？
公開の席（まさにこのＢＢＳもその一つです）で行われるディベートと、プラ
イベートな対話とは全然意味が違います。公開のディベートでは、発言の厳密
性がある程度は要求されます。それは誰が読んでいるか判らないからです。発
言した責任というのが生じるからです。それを念頭に置いた場合、発言は必然
的に慎重なものになります。ところが、慎重な発言というのは度が過ぎると逆
に曖昧なものになってしまいます。厳密性を求めて曖昧になる。このパラドッ
クスは、考察に値すると思いますが、これを考え始めると議論がアサッテの方
に行くおそれがあるのでやめときます。
例えば、引用した原子さんの発言。これは俺の目から見て、厳密性に欠けてい
ます。
（１）伊藤くんのどの発言を指しているのか不明。
（２）「もっと深い意味を読みとっているんですよね」という論拠が不明。
この２点が明示されない限り、答えようがないのですよ。
さらに、
「断定しないことにより、言質を取られないとか、逃げ道を作るとか、自分で
回答を出すのを放棄するとか」
という例示。これも、元発言と対照させて論じられない限り、肯定も否定もで
きない。では何故、原子さんはこういう質問を投げかけたのか？ 果たして
「本当に、素朴で、単純な疑問」なのか？ 結局「断定しないことにより、言
質を取られないとか、逃げ道を作るとか、自分で回答を出すのを放棄するとか」
という原子さんの解釈を書きたかったのか？ とまあ、厳密な論理性を追及し
はじめると、こーゆーコトになるんですな。とは云え、それだけでガチガチに
固めてしまうと、誰も何も云えなくなってしまう。ディベート慣れした人だけ
が、何手も先読みして、はじめて発言できる。そうなったら、つまんないで
しょ。だから、なるたけ、その種の「巧妙なレトリックは使わない方がいいん
じゃないの？」と云う意味を込めて「巧妙」と云ってるわけです。俺の物言い
自体が「巧妙なレトリック」で「皮肉に気づかなかった」とおっしゃる方には
「どーも、不発ですんません」と云うコトですね。もう伊藤くんは判っている
はずなのですが、俺の皮肉に気づかなかった人のために書き直すと、
「伊藤くんのレトリックには誤解を呼ぶ要素が多分にあるので、書き方には細
心の注意を払って下さい。ただ、ちゃんと読めば（例えば質問形式になってい
ること）が判るので、読む方も注意して読みましょうよ」
ということですね。＞（蜂谷さんへのレスに続く）
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1655伊藤 剛[99/6/24 14:04] ppp363.t3.rim.or.jp
皆様、このところ公私とも多忙につき、なかなかここに出られなく
なっております。「パーマン」のコピーロボットが欲しいところで
す。
＞蜂谷さま
岡田氏／唐沢氏の揶揄-謝罪の態度に見る類似性の問題、お答え
が途中になり申し訳なく思っております。
＞「熱い議論」ではご自身が主役になった方が
＞いいと思います。
ご期待をいただくのは大変、ありがたいのですが、必ずしもそうで
はないと思います。
それに、この議論においては、僕だけが「主役」というわけでもな
いと思っています。皆がそれぞれ、真剣にものを考え、意見を交す
ことが大切ではないかと。
その意味では、僕も「主役」だし、蜂谷さんも「主役」、誰も彼も
が「主役」（あるいは「主役」になりうる）と考えた方がよいと
思っています。僕が発言責任を負うように、誰もが発言責任を負う
ということですね。僕はここの管理者でもないわけですから、対等
な立場でのやりとりということです。
しかしながら、僕は一人で何人もの方にお答えをしなければなら
ないし、議論の輪郭が見えないうちに僕が返答をすると、いたずら
に論点が拡散し、お答えしなければならない項目が増殖するという
ことにもなっています。
いずれにせよ、ここへのレスは量的に膨大でもあり、またひとつひとつ考えてお答え
するべきものが多くあります。
要するに、ちょっとした軽口を書き込むのと違い、まとまった時間
を必要とします。
いまのところ、日曜日の深夜を目標としています。しばしのお時間
をいただければと思います。
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1654原子[99/6/24 11:52] csa8109.ppp.infoweb.ne.jp
伊藤さん、エヴァの２４，２５話見終わったら、戻って来てくださいね。原子でし
た。
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1653蜂谷[99/6/24 11:04] ppp218046.asahi-net.or.jp
伊藤さんは
一週間も書き込みしないですね。
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1652中野正人[99/6/24 1:21] osakakita3-22.teleway.ne.jp
皆様はじめまして、そしてこんばんわ。「ライトな人格障害者」中野正人です。
今日本屋で別冊宝島「実録サイコさんからの手紙」の唐沢俊一の文章を読みました。
その感想ですが、
アダルト・チルドレンやボーダーライン人格障害に対する
外在的批判（＝オヤジ式説教）は聞き飽きた、というところです。
唐沢俊一、大塚英志、佐藤健志、大月隆寛、小林よしのりあたりの
アダルト・チルドレンやボーダーライン人格障害に対する批判は
そのまま８０年代オタク批判のコピーです。
彼らによるとアダルト・チルドレンやボーダーライン人格障害は
「社会の物質的豊かさの産んだ精神病理」であり、
「病んでいる」本人は「幼児的万能感の捨てられない子供」ということになっていま
す
。
これらの批判の問題点は批判の対象に対する個別的・具体的対応をおざなりにし、
「社会全体が貧困状態になればいい」だの「戸塚ヨットスクールに入れろ」だのと
そのまま「オウム的ハルマゲドン思想」の裏返しを唱えているところでしょう。
「『新世紀エヴァンゲリオン』＝オウム的」の構図を持って
作品そのものだけではなくそのファンまでも批判するやり口は、
ファン一個人の人格や生い立ちを無視したステロタイプな批判でしかなく、
たとえば宮台真司や町沢静夫の著書にあるようなエヴァンゲリオンファンの
「現実とコミットする意志を持ち得る人格障害者のカミング・アウト」を
無下に否定することになるでしょう。
しかしながら、僕は精神医学の専門家でない人間が、
特に「病んでいる」本人が、たとえば「私、アダルト・チルドレンなんだ」みたいに
アダルト・チルドレンやボーダーライン人格障害を気軽に語ることには疑問がありま
す。
それは佐藤健志の言葉を借りれば「自閉からの開放に見せかけた自閉の自己肯定」で
す。
「私は人格『障害者』であり、現実逃避・社会不適応は当然」というように
持っていくのは「カミング・アウトに見せかけたドロップ・アウト」です。
今風に言えば「だめ連」などがこの手のドロップ・アウトに該当します。
（「だめ連」の人たちは最初から社会に適応する努力を放棄しているように見え
る。）
それを踏まえた上でも、宮台真司の言うように、「現実は重い」という感覚（雰囲
気）が
私たちポスト・エヴァ世代の、そのまた一部でしかない人格障害者にはあるのだとい
うことも、
（現実が重いことを実証できないので）事実ではありませんが現実なのです。
僕なりの結論ですが、
「現実は重く、生きることが辛いのはわかりきっている。
だけど、その現実を受け入れなければ生きていけない。」
ということです。
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1651ニュース速報[99/6/23 23:49] gip-lausanne-cf1.globalip.ch
＞柳下毅一郎さま
自身の軽率な書き込みに赤面するばかりです。私自身は柳下さまの文章
のファンですし、もちろん良い趣味を解しているからこその悪趣味だと
言うことも十分理解しているつもりでした。引用された部分でお名前を
出してしまったのは、「B級」という単語から「Z級映画」を連想してし
まったためですが、「B級と呼ばれる中にもよいものがある」という
態度と、「B級だからスゴイ」という態度には大きな隔たりがありますし、この意味
で私の書き込みはまったく不適当でした。
柳下さま他、このパラグラフでお名前を出してしまった方々にお詫び
するとともに、この部分についてのみ、発言を撤回いたします。
よくよく考えてみれば、永山さんが岡田さんたちを指しておっしゃるような、
「B級だから、カルトだから、マイナーだからエライ」という態度は
思考停止でしかありえないし、柳下さんがお怒りになったように、自ら
の言動がそのようにとられたとしたら誰しも不本意でしょう。
私自身も、ユースカルチャー誌の読者欄ならともかく、まともな物書き
の方の書いた文章からそのような態度を読みとったことがありません。
というわけで、私にはやはり岡田・唐沢両氏が「B級だからスゴイ」的言動をとると
は考えにくいですが…。
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1650柳下毅一郎[99/6/23 18:50] tc-1-253.ariake.gol.ne.jp
こんにちわ。この掲示板はいつもたいそう興味深く拝読させていただいておりま
す。普段はROMに徹しているのですが、思わぬところで自分の名前が出てきましたの
で
#1642
＞「マイナー（B級）だからエライ」的言説を撃つのであれば、
＞敵としては両氏ではなく、みうらじゅん氏や柳下毅一郎氏や
＞宇川直宏氏のほうが適当でしょう。
とのことですが、ぼくはどこかで「マイナーなものこそが偉い」ととれるような言
動をしていましたでしょうか？ ぼくとて、自分の趣味がマイナー・コードであるこ
とくらいは承知していますが、だからといって「（あるものが）マイナーだからおも
しろい」などと言い出すほど脳味噌が溶けているわけでもありません。結局、ジョ
ン・ウォーターズの言葉を借りれば「悪趣味にだっていい悪趣味と悪い悪趣味もあ
る」のです。「鬼畜系」とか「マイナー好み」とかと言われるのは不愉快でしかな
い。
そのことはあちこちで「なぜ殺人マニアなどやっているのか？」「Ｂ級映画が好き
なんですよね？」と問われるたびにはっきり言ってきたはずです（たとえば、最近な
ら『EATER』のインタビュー）ので、いまさらのようにこんなところで名前が出るの
は少々不本意です。よろしければ、ぼくの言動のどんな部分がそんなイメージを抱か
せることになったのか、ご教授ください。反省の材料にさせていただきます。
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1649裁判費用・原子[99/6/23 11:32] csa8116.ppp.infoweb.ne.jp
今朝もワイドショーを見てしまった原子です。
裁判って、お金がすごくかかって大変なんだろうなあ、と思っていたんです。
でも、やり方によっては、わりと安くすむんですね。
サッチーの花瓶騒動で、日本の鑑定家の人が、サッチーに「噴飯もの」って、
テレビで言われて、バカにされた、名誉毀損だ、と裁判所に訴えたんです。
でも、弁護士は頼まずに、自分でやったから、たった６９００円しかかからな
かったそうなんです。おまけに、一発で受理されたとか。
仮に、名を売るため、話題づくりのためだけの訴訟なら、６９００円ですむ
んですね。
勿論、伊藤さんの場合は、裁判もまた対話の一種という崇高な目的をお持ち
ですから、優秀な弁護士さんも頼んだりして、６９００円というわけには、い
かないんでしょうから、その分、有意義なものになればよいと願っています。
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1648蜂谷[99/6/23 3:17] ppp218169.asahi-net.or.jp
伊藤さんは
何をしているのでしょうか？
ご自身のＨＰにここのリンクを
貼ったのですね。
「熱い議論」ではご自身が主役になった方が
いいと思います。
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1647金成 由美[99/6/22 23:58] jnclic-101-58.ppp.justnet.ne.jp
つづきです
永山様に伺いたいのは、「なんで、サイレンスの男子について私が知らなければ
ならないのか？」ということです。人形ドレスはほとんどの場合、コミケやドールイ
ベント
などでの対面販売か通販ですから、なにかしらの表現や意志表示をしない人について
知る由もありません。雑誌を発行して、読者アンケートでも取れば別でしょうが。
また、人形界の場合、コミケなどに参加する人は極少数です。
正直な話、オタクと呼ばれたら、気を悪くする人も多いです。
ドレスにしても、手芸の一環として作っている人が圧倒的多数ですし、アニメやゲー
ム
キャラを作っている人はこれまた少数です。これは、私が人形サークルや手芸品
即売会等（非オタクイベント）で見た印象に基づくものです。
その中で、自分をオタクだと言っている人、なにかしらの表現・発言をする人をオタ
クと
呼んでいるだけであって、オタク＝エリートだとは言っていません。
サイレンスマジョリティをどうやったら、『「おたく仲間か否か？」識別できるの
か？』
ぜひ、ご教授願いたいです。
実力本位というのは、「どうせ言うなら、おもろいことゆーたもん勝ちや！」とい
うこと
でもありますね。まぁ、「事実を歪曲してまで面白いことを書こうとは思わない」と
いう
伊藤さんの誠実な態度も評価できない訳ではありませんが。どーせなら、話は
おもろいほうがええやん、おもろーない話をだらだら人に聞かせるのは迷惑っちゅー
もんやで、という関西人特有の功利主義もちょっと入ってますが（笑）
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1646金成 由美[99/6/22 23:56] jnclic-101-58.ppp.justnet.ne.jp
永山さま お返事どうもありがとうございました。
いかんせん、浅学の一主婦である私には難しい長文ゆえ、質問のすべてには
お答え出来かねますが、その点御了承を。
まず、某オタクアナリストについてですが、極私的な比喩を用いたことをお詫びし
ます。
サイレンスの男子でもオタク仲間でもありません。アレは単なるアホです。
ま、人形界に吸い付いてきたゴロとでもいいましょうか。サクラヤホビー館にでも行
って、
「変身サイボーグ片貝健一事件」とでも聞けば、玩具者が答えてくれるでしょう。
比喩のねらいは「私が人形界から排除したいヤツ」 です。
それから、人形について大変な興味をもたれたようで、喜ばしい限りです。
が、私に聞く前に、書店の手芸コーナーへ行き、「ＪＥＮＮＹ 総集編１〜３」（日
本
ヴォーグ社）をお買いになられることです。
それを読めば、自ずから「ドレス職人」の意味も、「実力本位」の意味もおわかりに
なるかと思います。たとえ、伝統でなくても職人技があることが、きっと
おわかりになることでしょう。（つづく）
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1645ニュース速報[99/6/22 18:31] gip-lausanne-cf1.globalip.ch
＞伊藤さん
しばらくネットから離れており、お返事が遅くなってしまったことを
お詫びします。長文の転載、ありがとうございます。
なるほど、少なくとも当時においては岡田氏が女性蔑視的な考えの持ち
主であったことは言い逃れのできない事実のようですね。
個人的には#1626でゆっきーさんがおっしゃってるように「極めて一般的
な女性を見る視線であり」「もと意見自体が、さほど目新しい視点でも
ない、極めてステロタイプな意見」だと思うので、さほど目くじらを立
てる気はしないのですが、 #1642の末尾で私が書いた通り、伊藤さんに
よる「差別者としてのオタク」批判はなかなか目新しく思われるので、
これを掘り下げていけば衆目を集める論になるのでは、と期待していま
す。逆にいうと「オタク」のオタク性を単にルサンチマンに帰する論はいさ
さか食傷気味です。
伊藤さんには、ですから、ここで挙げていただいたような差別者として
の、抑圧者としての、強者としてのオタクの振るまいに対する
批判を完成されることを望みます。なによりそれはわかりやすいですし、
論壇的言説に興味をもたない、たとえば「サブカル」文化圏の若者にも
大いにアピールするのではないかと思います。
「エーッオタクって女の子をサベツするのー？許せなーい！」なんてね。
今のところ、この論議に興味を持つのはオタク文化周辺の人達だけ
のようですが、伊藤さんがメディアやサブカルチャー周辺の人種にも
オタク論がアクチュアルな問題として受けとめられることを望むのなら、
特に若い人達は女性差別やゲイ差別に敏感ですから、サブカルチャー系の
メーリングリストや掲示板などで、先のアクロスの対談などを引き合いに
出しながら問題提起するとよいのではないでしょうか。
たとえば音楽系のメーリングリストなどでも、Billy BraggやEBTGについて
論じる際に性差別やセクシュアリティの問題が語られることもありますから、
決して場違いではないと思いますよ。若者たちもまた、そういったシリアスな
論議を待ち望んでいるのではないかと思います。
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1644蜂谷[99/6/22 17:51] ppp218062.asahi-net.or.jp
誤解されたり、相手の神経を逆撫でする
レトリックが「巧妙」ですか？
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1643ニュース速報[99/6/22 17:35] gip-lausanne-cf1.globalip.ch
（1642の続き）
#1638
＞ それをマジに受け取って、マジに「オタクはエリート」
＞ と理論武装してしまう若い人が出てきちゃうのは、かなり危ない。
具体的に、それは誰なんですか？ 私は見たことがないのですが…
「今はまだいないけど、これから出てくるかもしれない」ということで批判している
の
であれば、「ホラーに影響されて殺人を犯す若者が出てきたら危険だ」として
ホラービデオを抑圧しようとする「良識派」と何ら変わるところのない言説だと思い
ます。
私自身は「オタク」ではないし、オタク＝エリート論にも首肯しかねるのですが、そ
れ
でも岡田氏のエッセイ「オタクの迷い道」を楽しく読めたのは、オタクである我と我
が
身の回りを礼賛しつつ、いささかも情緒に走ることなく自分達を笑い飛ばすカラっと
し
た（自虐的ではあるが卑屈ではない）ユーモアに好感をもったからです。
「自分を笑い飛ばす」ということのできない生真面目な若者が「オタク＝エリート」
論
を振りかざしてバカを露呈させたとしても、それは岡田氏の責任ではないと思うし、
万
一そんな若者があふれかえったとしてもちっとも脅威ではないと思うので、永山さん
が
何を問題としているのかさっぱりわかりません。トレンチコートマフィアのような事
件
を想定しているのでしょうか？
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1642ニュース速報[99/6/22 17:34] gip-lausanne-cf1.globalip.ch
「若い衆」という単語にホモソシアルを感じるニュース速報です
＞永山さん
永山さんの岡田・唐沢批判は一言で言って「ルサンチマンの裏返しとしての選民思
想」
批判ということになると思うのですが、彼らがルサンチマンを抱えているというのは
本
当でしょうか？「迫害されているからこそ私達はエライのだ」というのがいわゆるル
サ
ンチマン的言説だとして、そのような倒錯的な言説を私は彼らの文章に見出すことが
で
きません。彼らはもっと単純に「強者」的な物言いを好んでいるようです。被害者よ
り
は加害者として、イジメられっ子よりはイジメっ子として、被差別者としてよりは差
別
者として。
オタク迫害期以前からオタクであった彼らが「オタクはエライ」と信じていたとし
て、
それはルサンチマン的な倒錯というよりは「物知ってるほうが知らないよりエライに
決
まってんじゃん」という、彼らにとってはごく当たり前の事実を述べているのにすぎ
な
いのでは？
#1637
＞ そこで、俺が「マイナーだから偉い」「Ｂ級だから
＞ ホンモノ」「カルトこそ真実」とやりだした日にゃあ、その瞬間に
＞ はカッコイイ台詞かもしれませんが、後ですっげー恥ずかしい事態
＞ になることは確実です。
岡田・唐沢両氏はそんなことを言っているのですか？
ここで槍玉にあげられている岡田氏はむしろ「オタクこそがメジャーで、
A級で、エリートなのだ」と言っているのではありませんか？彼がオタクを称揚する
根拠
は「豊富な知識量に裏打ちされた鑑識眼」であり、「マイナーだから」ということで
は
なかったはずです。「マイナー（B級）だからエライ」的言説を撃つのであれば、
敵としては両氏ではなく、みうらじゅん氏や柳下毅一郎氏や宇川直宏氏のほうが適当
で
しょう。もっとも永山さんが「すっげー恥ずかしい」からといって、彼らに恥じらい
を
求めるのはお門違いのような気もしますが。
また、唐沢氏もB級だから、カルトだからホンモノとは言っていません。たぶん彼の
言い
たいことは大まかに言って「知識人に見捨てられるような大衆文化や周縁文化の中に
こ
そ人間の真実を見出すことができる」というようなことだと思います。さて、このよ
う
な態度は何も唐沢氏の専売特許ではないし、一般人が理解できない（アカデミズム側
の）
ジャーゴンまみれの言説に唾を吐くのは、在野の文化人として極めて健全、という
か、
「アカデミズムに対する唾吐き」そのものを批判するとしたら、敵はオタク文化人に
と
どまらないんじゃないかしら。
もし、岡田・唐沢両氏に特化した批判をするのであれば、彼らの「強者」的身振りを
批
判するほうが有効だと思います。まさしく伊藤さんは彼らの「強者」的な態度の犠牲
と
なってバカ呼ばわりされたわけですし、そういう意味では伊藤さんの「オタクは女性
（ゲイ）蔑視的である」という批判は、その指摘の正否は留保するとしても差別者と
し
ての「オタク」を抉り出す、極めて刺激的な申し立てであるには違いありません。
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1640原子[99/6/22 10:24] csa8128.ppp.infoweb.ne.jp
永山さん、竹熊さん、教えてください。原子です。
本当に、素朴で、単純な質問なんです。
永山さんは、繰り返し、何度も、伊藤さんのレトリックが巧妙だと書いて
います。一番最近では、1638で
＞伊藤くんのレトリックが巧妙すぎて、誤解さ
＞れたり、神経逆撫でしたり、罠張ってみたら、エイッと罠ごと踏み
＞つぶされちゃったり、深読みされちゃったり、というのはあるんじゃ
＞ないですかね？
って、書いてます。
この伊藤さんの巧妙なレトリックが、私には、全然、わかんないんです。
というか、断定しないことにより、言質を取られないとか、逃げ道を作る
とか、自分で回答を出すのを放棄するとか、そういう効果ならわかるんで
すが、永山さんは、もっと深い意味を読みとっているんですよね。そこが、
私には、全然わかんないので、永山さんが、どう読みとったのか、教えて
ほしいんです。
あと、竹熊さんは、1611で
＞私もモノカキの端くれですので、私自身の「署名責任」は最後まで負います。
と、天晴れな宣言をしてるんですけど、そんな竹熊さんからみても、伊藤さん
のは、巧妙な（すぎる）レトリックなんでしょうか。単に、話のやりとりの仕
方や話の持っていき方の上手下手（スキル）の問題だけなんでしょうか。
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1639永山薫[99/6/22 8:45] tc-2-035.ariake.gol.ne.jp
＞山岡さん（1620）
横レスですが…。
「スモールサークル」は個々の「オタク的グループ」を示す用語に
すぎないと思います。てゆーか、俺もそういう使い方ね。
＞だけど、伊藤さん「ただ勝つ」だけでいいんでしょうか？
その通り！ 俺のホンネを云えば、裁判や論争の勝ち負けなんて
どーでもいいの。ちゃんとした論議の契機になって、俺ら
がもっと解放され、より自由な意識を持てるようになるための一歩
になることの方が重要だと位置づけてます。その点で、伊藤くんは
単なる他人だけじゃなく「アンチ伊藤」な人までを説得する技術を
要求されるワケです。これはもう大変なことだというのは判ってま
すが、やり始めた以上は、その部分のスキルアップが論理の構築と
同様に必要なのです。
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1638永山薫[99/6/22 8:43] 158.205.226.124
＞山岡さん（1594）続き
かつて俺もエロ漫画に関して「サブカル馬鹿は皆殺し」なんてやっ
ちゃってますもん。俺の真意は「批評家どもは上澄みだけすくって
口拭ってんじゃねーよボケ。全体もちゃんと評価しやがれ！」とい
うあたりだったのですが、縄張り意識入ってるし、単純にエロ漫画
VSサブカルみたいな図式描かれてしまうおそれが多分にあるしで、
当然、枡野浩一には批判されるし、「エロ漫画もサブカルチャーで
しょ」と若い衆に突っ込まれるし、いい勉強になったわけです。俺
がそういう言説を続けていたら「永山薫ってバカぁ？」「エロ漫画
界ってそーゆー言説がまかりとおる閉鎖的で過剰反応な世界？」と
いう誤解が罷り通る事態になっていたかもしれません。あ、「永山
薫ってバカ」は誤解じゃないのかもしれませんが…（笑）。
ちょっと話が脱線しましたが、そういうポカやってるワタシだから
こそよけいに「岡田的オタク」言説にはヤベェものを感じます。岡
田くんがマジで云ったか、シャレで云ったかという疑問とは別に、
それをマジに受け取って、マジに「オタクはエリート」
と理論武装してしまう若い人が出てきちゃうのは、かなり危ない。
それが言論というものの恐ろしいところです。その場でのウケのみ
を考えてるだけじゃすまない。「なんちゃって」じゃ許されない。
そこんとこを岡田くんはどう考えているのか？ というあたりを含
めて、岡田くんの著作を精読した上で別稿にまとめたいと思います。
＞ところで、伊藤さんの記述は巧妙だとのことですが、私も女性蔑視「的」と書いて
ま
＞すんで、そのへんは汲み取ってください。
汲み取りました。
＞しかし、なぜ私も金成さんも原子さんも蜂谷さんも
＞伊藤さんの主張を一度で読み取ることが出来ず、何度も何度も
＞レスの応酬をすることになるのでしょうか？不思議です。
これについては伊藤くんもレスを返してますが、電話じゃないんで、
互いの意見の理解には時間（応酬する回数）がかかるのも無理ない
と思ってます。ただ、伊藤くんのレトリックが巧妙すぎて、誤解さ
れたり、神経逆撫でしたり、罠張ってみたら、エイッと罠ごと踏み
つぶされちゃったり、深読みされちゃったり、というのはあるんじゃ
ないですかね？ 上策のつもりが下策だったとかね。そのへんは伊
藤くんも、もうちょっと考えてもいいと思いますよ。理論の鋭さ、
正当性が大事なのは当然だけど、コミュニケーション・スキルを磨
かないと、石もて追われる預言者になっちゃうんだからさ。
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1637永山薫[99/6/22 8:40] 158.205.226.124
＞山岡さん（1594）
＞ちょっと言葉が足りませんでしたが、岡田氏によると
＞目利きになったらオタクで、目利きになってないものはただのファンで
＞オタクではない。オタクとは選ばれし物（笑）の称号です。
＞クリエーターとオタクどっちが上位かとか、そのへんの話は岡田氏の著作に
＞直接あたってください。私の手には余ります。
なるほど。となるとかなり限定された「オタク」ということになり
ますね。混乱を避けるために「岡田的オタク」と呼んだ方がいいか
もしれません。「オタク」論議をやってて、一番難しいのは一人一
人「オタク」概念が違う、人によっては違い過ぎるということです。
だから凄くすれ違いが起きるし、議論が噛み合わない。俺は、こう
いう例は「オタク」に限らずウンザリするほど見てきているわけで
す。互いの概念の差異を、面倒でも明確化して行かないと、果ては
罵り合い、断絶という最悪のシナリオになってしまう。
ちなみに俺は、現時点では「岡田的オタク」はシャレとして受け取
る分には凄く刺激的だけど、これマジに捉えるとヤバイというのが
感想です。こうした選民思想的言説は「オタク」の歴史の中で、例
えば「迫害期」というものを想定すれば、その時点では戦術的に有
効な言説です。自分がやっていること、自分というものに誇りを持
つことは素晴らしいことです。仲間意識を強化するというのも、実
は悪いことではありません。しかし、これが短期的戦術としては有
効性を持ち得るとしても、中・長期的戦略としてどこまで有効かと
いうとかなり疑問を残します。というのもこの場合における選民思
想的言説は迫害者の差別的言辞の裏返しとして立ち現れているから
です。「ジャップ！」と呼ばれて「そうさ、俺はジャップさ、
ジャップが世界で一番偉いんだ」と喚き返すようなもんです。マイ
ナス札を一気にプラスに転じる痛快さはありますが、この痛快さの
中には「逆差別」「傲慢」という毒素も含まれています。ルサンチ
マンを核とする思想の危険性は痛快な分だけ大きいと考えます。
これは俺自身も注意していく必要があります。何故なら俺のかかわ
るジャンルのほとんどが、世間的にはマイナーでＢ級でカルトな世
界だからです。そこで、俺が「マイナーだから偉い」「Ｂ級だから
ホンモノ」「カルトこそ真実」とやりだした日にゃあ、その瞬間に
はカッコイイ台詞かもしれませんが、後ですっげー恥ずかしい事態
になることは確実です。俺が恥かくだけだったらまだしも、俺のか
かわるジャンル自体が恥ずかしいことにされてしまうかもしれませ
ん。（続く）
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1636永山薫[99/6/22 8:28] tc-2-118.ariake.gol.ne.jp
＞金成さん（続き）
＞ 私が実力本位の世界と言っているのは、「人に認められたければ
＞なにかしら才能なり努力なりが必要な世界」だと言うことです。
＞そんなこと、当たり前でしょ？
当たり前ですよ。それがマットーな世間ってもんですよ。ただ、俺
はそれが金成さんの云う「オタク」世界とどう重なるのかを知りた
かったから質問してきたわけです。それが、今回、明確に理解でき
たし、俺の考え方とはかなり違うなということも認識できました。
俺は「人に認められた」いと思っていない人、「才能なり努力なり
が」ない人は「実力本位の世界」＝「金成さんのおっしゃる『オタ
ク』世界」の住人だとは思いませんが、俺の考える「オタク」世界
の中にはそういう人もいるだろうし、いても全然オッケーというこ
とです。それが判ったというのは大きな収穫です。これに関しては
金成さんへのレスという形ではなく、独立した論として展開してみ
たいと思います。その節にはまた、ご叱正、ご批判等をお願いでき
ればと思います。
＞それとも永山さんと伊藤さんの世界では、人を訴えたり、認められないのは
＞その世界がホモだからだぁ〜とか言えば、人に認められるんですか？
認められるわけないでしょ。
「永山さんと伊藤さんの世界」ってなんか、こうバイセクなオヤジ
としてはグッとくるものがありますね（笑）。しかし、具体的にど
のような世界を指してこうおっしゃられているのかは判りません。
俺と伊藤くんの世界は重なる部分もあり、そうじゃない部分もあり
ます。伊藤のショタ漫画論は俺としては「木を見て森を見ない偏向
した言説」であり、撃破すべき対象です。また、彼の文体や表現技
法にも批判はあります。彼も俺の漫画評論には不満があるようです。
云ってみれば是々非々の関係であって、親分子分でもなきゃ、保護
するのされるのという関係でもありません。
ただ、馬鹿正直に書いておきますが、俺が年長者で、彼に仕事を発
注することもある立場の人間だというあたり、微妙な力関係は存在
するはずです。もちろん、それに拘泥して論を和らげるようじゃ、
互いにモノカキとして自殺するようなもんですが。
で、ご注意申し上げておきますが、俺は「人を訴えたり、認められ
ないのはその世界がホモだからだぁ〜」なんて云った覚えはありま
せんぜ。伊藤くんも唐沢くんを提訴しているけれど、「認められた
い」というのがモチベーションだとは考えにくいし、いわんや「ホ
モだから」なんて書いてませんよ。
そんなワケで長文にわたりましたが、かなり視野が晴れてきました。
金成さん、このしつこいクソおやじにおつきあい下さいまして、ど
うもありがとうございました。しつこいのは好奇心くらいしか資源
のない物書きの悪弊とでもお考え下さい。
機会がありましたら、是非一度、お会いして「人形の世界」につい
て教えを乞いたいと思います。
物知らず、誤解、論理矛盾等ありましたらご指摘下さい。
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1635永山薫[99/6/22 8:26] tc-2-118.ariake.gol.ne.jp
＞金成さん（続き）
＞ ただ、言えることは、サイレンス（マジョリティかマイノリティかは知らんが）
の
＞男子がいても、スモールワールドから排除することはありません。
＞ただし、その人が問題行動を起こさなければ。
＞たとえば、某オタクアナリストのように人の作品を無断流用したり、無断掲載
＞したりしなければね。
＞ 名誉女子として、格下にみることもないです。
了解しました。
理由なくサイレンスを排除はしないし、男子サイレンスを格下に見
たりもしないが、サイレンスであるが故にサイレンスは（金成さん
の云う）「オタク」仲間ではない、ということですね。
ただし、上記引用部分で、どうにも理解しにくい点があるので、そ
の部分についてお訊ねしたいのです。上記の某オタクアナリストは
「語らない・表現しない」サイレンスの男子として金成さんの云う
実力本位の「オタク」世界にいたんですか？ というのは金成さん
の表現だと、「問題行動」を起こす「その人」という指示代名詞が
「サイレンスの男子」を指しているわけですから、その例示とされ
る「某オタクアナリスト」も「サイレンスの男子」の一人というこ
とになります。となると、サイレンスをオタクとしない金成さんの
考えからいうと「オタク」ではありません。また「アナリスト」で
ある以上、プロアマを問わず、「分析し評価したコト」をなんらか
の形で「語る・表現する」わけですから、「語らない・表現しない」
このヒトはそもそも金成さんのおっしゃる「オタク」でもなきゃ
「アナリスト」でもない。それにもかかわらず金成さんはこのヒト
を指して「某オタクアナリスト」と呼んでおられる。ということは
「某オタクアナリスト」とは金成さんの命名ではなく、単にこのヒ
トの自称あるいは、周囲が「そう呼んでいるだけ」ということなん
ですか？ ただ、このヒトの「問題行動」とされるものが「無断流
用」「無断掲載」であったと金成さんは述べておられます。すると、
このヒトはプロかアマかは別として、編集者かライターかウエブ関
係者であり、「語る・表現する」ヒトである可能性が高くなってき
ます。これはあきらかに論理矛盾を孕んだ叙述ではないでしょうか？
もう一つの考え方して成立しそうなのは「某オタクアナリスト」
が金成さんの云う「オタク」であり、しかも問題行動があった場合
です。この場合は主目的は「問題行動」の例示であって、彼がサイ
レンス・男子である必要はありません。しかし、困ったことに、サ
イレンスの男子諸君はサイレンスであるが故に「無断流用」「無断
掲載」という形での「問題行動」は起こし得ないのですよ。では何
故、金成さんの発言の中にこの某オタクアナリストが登場しなけれ
ばならないのか？ そこがどうも理解できないのです。論議を進める
上で枝葉に当たる部分かもしれないのですが、もう少し説明してい
ただけたらなと思いました。（続く）。
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1634永山薫[99/6/22 8:25] tc-2-118.ariake.gol.ne.jp
＞金成さん（続き）
それで、先の引用部分で金成さんは
＞独自の視点で語らない（表現しない）消費者はオタクではなく、コレクターかマニ
ア。
とおっしゃってますが、これも俺の考えるコレクターやマニアとは
違いますね。確かに黙して語らず型のコレクターやマニアも存在す
るでしょうが、俺の知ってるマニアはけっこう語ったり、本書いた
りしてますよ。あ、そういう人達は金成さんの見方によれば、独自
の視点で語り始めた瞬間「オタク」と認定されてしまうのですか!?
それからエロ漫画を大量に読み、語りまくってる俺も金成さんの云
う「オタク」の一人なんですか？ 俺はプレおたく世代の人間なん
で、オタク的である自覚はあるものの、自分を「オタク」とはあま
り規定してはいません。（続く）
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1632永山薫[99/6/22 8:20] tc-2-118.ariake.gol.ne.jp
＞金成さん（続き）
＞＞ 金成さんの云う「実力本位の世界」には、消費エリートで
＞＞はないオタクは存在しないのか？
＞＞目利きではない消費者は存在しないのか？
＞ 存在しないわけないでしょーが（笑）
＞ ただ、語らない（＝表現しない）消費者は、消費エリートでもなく、オタクでも
＞ ありませんね。
＞ ”オタクってのは、オタクとは何かについて３時間語るヤツ”（岡田斗司夫）
＞ ですから。
＞ 独自の視点で語らないのは、そりゃ、コレクターとかマニアですね。
ああ、なんか笑われてしまいましたね（笑）。
でも、お陰でなんとなくお互いの見解の差異が見えてきました。
上の引用分を整理すると、
（１）金成さんの云う「実力本位の世界」（＝「人形の世界」＝
「オタクの世界」）には「消費エリートではないオタク」「目利き
ではない消費者」も存在する。
ということになります。ここまでは理解できます。しかし、
（２）独自の視点で語らない（＝表現しない）消費者は、消費エ
リートでもなく、オタクではない。
と一繋がりの文脈で定義されてしまうと、論理的に混乱してしまう
のです。
（２）で、「オタクではない」つまり「オタク世界の住人ではない」
＝「オタク世界には存在しない」とされたヒトが、何故に（１）で
は「存在する」と云えるのか？
これはこう言い換えた方がいいのかもしれません。
（３）「オタクの世界」には広い意味で、世間一般で「オタク」と
される者は存在するが、金成さんが「オタク」と認めるのはその中
でも金成さん＝岡田くんが定義するところの「オタク」だけ。金成
さんから見れば、世間一般に「オタク」と呼ばれる人々も「独自の
視点で語らない」以上は「コレクター」や「マニア」であって、金
成さんの考える「オタク」ではない。
かなり明確になってきましたね。これが金成さんの考える「オタク」
像だとすれば、俺の認識している「オタク」像とはかなり違うもの
だというのがはっきりして来ました。これまで論議を重ねてきたの
も無駄ではありませんでした。
つまり金成さんの云う「オタク」世界というのはあくまでも
「独自の言葉で語る（表現する）人々の実力本位の世界」
ということですね。
俺はこれを否定しようとは思いませんが、一種のエリート主義だと
は感じました。
俺は「オタク」というものをより広く捉えています。表現しない
人々、表現できない人々、語らない人々、語れない人々をも含めて
の「オタク」だと考えています。この見解の相違はどちらが正しい
というものではないでしょう。ただ、そのへんを明晰化していかな
いと論議が成立しないと思うのです。
金成さんの用語に沿う形で「表現しない人」「語らない人」という
表現を使いましたが、俺は、どこにボーダーを引けるのか疑問だと
思っています。というのは、例えばオタク系のイベント（トーク
ショー、コンサート、講演会、展覧会、ファン大会、即売会等）に
でかけるコト、オタク系の商品を購入するコトも、「表現」だと考
えているからです。（続く）
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1631永山薫[99/6/22 8:18] tc-2-118.ariake.gol.ne.jp
＞金成さん（続き）
で、俺が疑問を感じるのは、
＞自分が作ったドレスを売れば、ドレス職人ですし。（クリエーターなんて言ってま
せん）
というくだりです。もちろん、金成さんは「クリエーターなんて」
云ってません。ただ「職人」と「クリエーター」という言葉の持つ
意味というか、使い方が、俺と金成さんではかなり違うなと感じま
した。俺の周囲には職人さんもクリエーターもいるワケです。で、
俺の知っている職人さんというのは「住み込み制をメインにして、
数年間の修業（その期間中は極めて薄給）を経て、独立後も主に師
匠経由の仕事を請け負う」という形の旧態依然というか、ギルド的
というか、古式ゆかしい職業人です。また、俺自身、一時、印刷工
場の写植オペレーターという「職人的」な職業に従事していたこと
もあります。俺のスーツを作ってくれた洋服屋のおじいさんは仕立
て職人として超一流の方でした。もちろん、そうした狭い意味での
「職人」に絞って考えたり、論じたりしているだけではありません
が、俺の認識の根底にはそれがあります。この場合の「職人」とは、
修業して手に職をつけた職業人で、しかもなおかつ、その仕事が伝
統の継承の上に成り立ち、その技能が最も重視され、個人的な表現
欲が二義的とされるような世界の人々です。これを杓子定規に当て
はめるつもりはありませんが、その認識の上に色々な考察が加わっ
て来ます。伝統のない新しい技術の現場にも職人にはいますし、経
済的な意味でアマチュアやセミプロの職人もいるでしょう。ただ、
その上で、俺が認識している「職人」とは、あくまでも「伝統技能
の継承」もしくは「確立された技術のタッチアップ」に重点がおか
れる世界の住人だということです。その観点に立つと、例えば和服
の世界で、伝統の仕立て技法に則って着物、帯、袴を仕立てて
いる職人さんは文字通りの「職人」です。しかし、仕立て以外の部
分、例えば染色などの部門では職人であると同時にクリエーターで
あることが要求されることもあるわけです。一竹辻が花の名手、久保田一
竹さんは凄まじいまでの職人的技能の持ち主であると同時に、一時
断絶しかかった染色技法に自分の工夫を加え、新しい美を創出して
行ったという意味ではクリエーターであり、それを世に認めさせて
行ったという意味ではプロデューサーとしても優秀な方だと考えま
す。だから金成さんのいう「ドレス職人」さんが、純粋な意味での
お針子さんだったら、クリエーターと呼ぶのは失礼に当たるかと思
います。しかし、そこで、確立された技能だけではなく、自分の工
夫、自分のアイディア、自分のデザイン、自分のセンスを活かして
いらっしゃるとしたら、クリエーター（物を創る人、表現する人）
的な要素も多分にあるわけで、クリエーターでないとも言い切れな
いと思うわけです。そこでおききしたいのですが金成さんのいう
「ドレス職人」さんには創作性はないんでしょうか？ あるいは創
作性が極めて二義的なものとされる世界なのでしょうか？
（続く）
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1630永山薫[99/6/22 8:15] tc-2-118.ariake.gol.ne.jp
＞金成さん（続き）
＞ 立ち位置って言われてもわけわかんないですね。
＞要するに、永山様は、漫画について語る場合でも、いろんな立場に立っている
＞とおっしゃりたいんでしょう？
ここはちょっとズレがあります。俺の言葉足らずだったかもしれま
せん。俺が云いたかったのは、個人の中ですら色々な立場、立脚点
が存在する。しかし、それを統合した上で「俺」なり「金成さん」
なりのその世界に対する立脚点があるはずです。俺が自分のエロ漫
画界における、さまざまな立場を列挙したのも、「いろんな立場に
立っている」ということを云いたかったのではなく、その色々な立
場を統合する形で「俺」という立場があり、その立場からは見える
もの、見えないもの、見えすぎるもの、見えにくいものをあり、決
して「神の視線」は持ち得ないんですよ、ということです。俺が訊
ねたかった「金成さんの立ち位置」というのも、それとパラレルな
ものと考えて下さい。つまり、
＞それは、私のスモールワールドである人形の世界も同じです。
＞人形なり他の人の作ったドレスを買えば消費者（永山様の言われる観客）ですし、
＞自分が作ったドレスを売れば、ドレス職人ですし。（クリエーターなんて言ってま
せん）
＞スモールワールドですからね、「私はコレよ！ココにしか立たない！」という
＞わけにはいきませんね。
というご説明で、金成さんの「立ち位置」というのが見えて来たと
思います。その上で俺としては、金成さんの立ち位置から見える金
成さんのおっしゃる「人形界」の領域、そして「見えること、見え
ないこと、見えすぎること、見えにくいこと」を教えて頂きたいわ
けです。（続く）
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1629永山薫[99/6/22 8:14] tc-2-118.ariake.gol.ne.jp
＞金成さん
お陰様で少し見えて来たような気がします。
＞＞知っているのはその程度のことで、どれだけの歴史があり、
＞＞どれだけの人々がかかわっておられるのかはぜひご教示頂きたいと思
＞＞います。
＞ それだけ人形の名前をご存じなら、ご自分でお調べになっては
＞いかがですか？
人形の名前を知っていても、それはそれだけの話です。あくまでも
俺が「人形の世界」と聞いた時に連想するコトの一部はこうだとい
うことにすぎません。金成さんのおっしゃる「人形の世界」（人形
改造・衣装制作に限定されたエリア）については、金成さん以外の
方々のお名前すら存じ上げないのです。そこで重ねておたずねしま
すが、金成さんのおっしゃる「人形の世界」のアウトラインを知る
にはどのようなアプローチが可能なんでしょうか？ 特定のイベン
トに参加すればいいんですか？ どの雑誌を読めばいいんですか？
どこに行けば金成さんたちが作っておられるドレスを購入できる
んですか？ あー、質問責めになってしまいましたね。ごめんなさ
い。金成さんのお陰で凄い興味が出てきているんですよ。例えば、
金成さんが先に例に挙げておられた、メイドさんの服がどういう形
で人形のドレスになっているか？ なんて、凄く知りたい。フレン
チ・メイドとイングリッシュ・メイドの差異はどう表現されている
んだろうか？ フットウエアはどう再現されてるんだろうか？ モッ
ブキャップとドレスの組み合わせはどうなってるんだろうか？ 見
習いメイドの場合はどんなスタイルを使うのか？ 年代的にはどう
なんだろうか？ とまあ、好奇心が暴走中なんです。そんなワケで、
まさにそんなコトは「ご自分でお調べに」なるべきことなんですが、
門外漢に道というか入り口なりとも示して頂けたら嬉しいな、と思っ
たわけです。（続く）
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1628鎌やん[99/6/20 17:22] ppp04-128.din.or.jp
イベントの宣伝させてくださいな。
国会内で盗聴法案(通信傍受法案)反対イベント
「国民総管理法」（盗聴法・総背番号制）を考える市民トーク
日時 6月23日(水) 午後 3 時 開始 〜 5 時 終了予定
場所 衆議院第二議員会館第一会議室（永田町）
パネラー(予定)
宮台真司さん（社会学者・東京都立大学助教授）
田中康夫さん（作家）
速水由紀子さん（フリージャーナリスト）
姜 尚中さん（国際基督教大教授）
藤井誠二さん（ルポライター）
米沢嘉博さん（漫画評論家、コミックマーケット代表）
東 浩紀さん（哲学者）
宮崎哲弥さん（評論家）
ターザン山本さん（ 『週刊プロレス』元編集長）
花井十伍さん（薬害HIV訴訟大阪原告団代表）
主催 市民のプライバシーを守る会
【事務局】及川健二、にしかた公一（ともにフリーライター）
Tel/FAX: 03-5814-0408
E-Mail: sgu00757@nifty.ne.jp
詳細は 下記をご覧ください。
http://www.asahi-net.or.jp/~ix7r-nnb/Horobi/Miyadai/index.html
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1627ゆっきー[99/6/20 7:25] max1-ppp44.nishinomiya.sannet.ne.jp
1618 うのりさんへのレスです。
＞ゆっきーさんは私と同じことを言ってるように思うのですが。
すいません。議論に不馴れなので、どうも自分の意見ばかり主張し
て、噛み合わない発言をしてしまう事が多いようです。
おかしな点、とんちんかんな点などありましたら、これからもご指
導ください。
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1626ゆっきー[99/6/20 7:24] max1-ppp44.nishinomiya.sannet.ne.jp
1609へのレスです。
これはニュース速報さんへのレスなので、途中から意見を差し挿む
のは失礼かと思いますが、一応感想を述べさせていただきます。
セクハラガイドラインというものが、円滑な作業の助けどころか、
実際に男女が机を並べる職場で働く者にとっては、ある種の障害にな
っているという事は言わずもがなだと思います。
もちろん、それのお陰で救われた人も多いと思いますが、条文を限
り無く拡大解釈する事によっておこる弊害、コミュニケーション断絶
という事を、それを考えた学者や識者は考えた事がないであろう。
それと同じようなものを感じます。
岡田氏の女性蔑視と言ってよいものは感じますが、それも極めて一
般的な女性を見る視線であり、マーケティング誌に男性がそういう視
点を持って語らないという方が、却って不自然な気がするのは私だけ
でしょうか？
竹熊さんも過去の発言を自己批判されていますが、もと意見自体が、
さほど目新しい視点でもない、極めてステロタイプな意見だと思いま
す。それを、そこまで自虐的に「キチンと取材していないので偏見だ」
と言い出しては、すべての言論は封殺されてしまうと思います。
◆
＞素で見たら女ぐらいブサイクな生き物はいない。
（これは「女という幻想に対して」という前提を抜いていますし、）
＞岡田氏が女性の比率とオタクの濃度を逆比例するものとして語って
いるところとか、要注目でしょう。
（この部分は、岡田氏のいた集団での主観的な比率であり、岡田氏個
人にとっては事実なのでしょう。）
この部分の抽出方法は意図的に岡田氏の人格を貶めようとするよう
な仕方をしていませんでしょうか？ そのような論法は伊藤さんに好
意を持つ人にまで不快感を与えると思いますので、止した方がよろし
いかと思います。
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1625原子[99/6/20 0:50] csa8101.ppp.infoweb.ne.jp
夜も更けて、まいりました。原子です。
今朝、サッチー出演で話題になったテレビ「良い朝８時」で、大島渚監督の
撮影中の映画「御法度」のことを宣伝していました。故松田優作の長男演ずる
美少年が、男集団である新撰組に加わることで生まれる（露わになる）男同士
のエロティシズムが、テーマだそうです。ありゃ、これは、まんまホモソシア
ルの世界ですね。
そーか、岡田・唐沢周辺のオタク集団・新撰組に、美少年・伊藤さんが組長
に請われて参加することで、隠れていたホモソシアル性が、顕在化していった
のかも。その意味では、伊藤さんの持つ他者を刺激する異質感が、そもそもの
原因なのかも。
------------------------------------------------------------------------
1624蜂谷[99/6/19 19:13] ppp205090.asahi-net.or.jp
dum様
私が急ぎすぎているのかもしれませんが、
ある程度の時間経過は見たつもりです。
------------------------------------------------------------------------
1623うのり[99/6/19 2:43] cs1a119.ppp.infoweb.ne.jp
1618の自分の発言の補足です。
＞＞ 何かを好きになる理由が人それぞれならば、なぜ他人が勝手に決め
＞＞た作法や格付けを気にする必要があるのか、正直分かりません。
＞私にも分りません。だからあえて発言したんです。
書き込んだ後に分りました。なぜ気にする必要があるのか？
そのサークルと全く係りがなくても、その存在すら知らなくても、
傷つけられる可能性があるからです。
そのサークル内の格付け次第では、恐ろしいことも起こり得ますから。
------------------------------------------------------------------------
1622dum[99/6/19 1:43] shiva-p53.alpha-net.ne.jp
＞＞蜂谷さん
＞レスの付け方に偏りがありますね。
こういう発言はもっと長く経過を見た上でするべきじゃないですか。
時間的な制約は誰にでもあるでしょう。
------------------------------------------------------------------------
1621蜂谷[99/6/18 14:11] ppp218077.asahi-net.or.jp
伊藤様
レスの付け方に偏りがありますね。
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1620山岡[99/6/18 10:15] up1-24.2k.pep.ne.jp
＞伊藤さん
＞どうしてそう思われたのですか？
＞お聞かせ願えればと思うのですが。
「スモールサークル」って言葉に蔑視の感情は入ってないと言うんでしょうか？
女性を蔑視してるんじゃなくて、開田あやさんと稗田まゆらさんと金成由美さんを含
む
「スモールサークル」を蔑視してるだけなんじゃないかと思ったんで。
岡田さんと唐澤さんの仕事については蔑視してることはよくわかりましたが、
両氏を嫌うあまりに、女性蔑視ということでなく、「坊主憎けりゃ…」になってるだ
けなんじゃ
ないのかと、思ったんですけどね。
「なぜ、不思議と思ったか」
ああ、言葉が足りませんでしたね。
伊藤さんは自分のサイトで
＞＊当方が必ずしも和解に応じるというわけではないことは強調しておきます
＞（と、ここに書いておいたら、「和解はしないと宣言している」とご自分のホーム
ページに書かれた方＞がいました。なぜ、その人は間違えたのでしょうか？）
と、書いてました。まあ確かに「和解しない」と断言してるわけではないですが、
この文章を読んで「和解しない（あるいは、したくない）」と解釈しても不自然では
ないでしょう。
伊藤さんの発言はこのような表現が多すぎます。
単純に勝てばいいだけの論戦ならば、誤読しやすい表現や専門用語を使って
相手をケムに巻く（自分が勝つんじゃなくて、相手を負けさせる）というやり方も有
効でしょう。
だけど、伊藤さん「ただ勝つ」だけでいいんでしょうか？
より正確な表現のために断定をなるべく避けるっていうのはわかるんですが
結局、巧妙な発言ってのは曖昧な発言ってことでしょう。
ＹＥＳともＮＯとも取れる発言ってのは、何も言ってないのと同じことなんじゃない
んでしょうか？
------------------------------------------------------------------------
1619スージーＱ[99/6/18 0:21] cse8-2.yokohama.mbn.or.jp
皆様、はじめまして。なんか、白熱した議論が展開されてて圧倒
されます。
読んでるうちに興味が湧いてきたのですが、いかんせん伊藤様や
岡田・唐沢氏の書かれたものなどを読んだことがほとんどないので、
話についていけない部分がたくさんあります。
＃岡田・唐沢氏のは『トンデモ本の世界』を二冊と、いくつかの雑誌
に書いているのを読んだだけ、伊藤様のはＱＪの対談と、鶴岡法斎氏
のエヴァ本の、やはり対談を読んだだけ。
少なくとも発端になった『国際オタク大学』は読んでみようかと
思っているのですが、近所の本屋には置いてませんでした（まあ
小さい店ですから）。今度新宿に出たときにでも探してみます。
伊藤様の著作も是非読んでみたいのですが、単行本等は出ており
ますか？ 教えていただければ幸いに思います。
なんだか、質問ばかりで議論に水を差してしまって申し訳あり
ません。ここの議論を読んでおりますと、普段漠然としか感じて
なかったことをちゃんと考えてみようという気になります。
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1618うのり[99/6/17 17:55] cs1a139.ppp.infoweb.ne.jp
1616へのレスです（こうすべきでしたね）
ゆっきーさん、こちらこそ初めまして。
＞ これは、ニュートラルな立場で論評・分析してゆくスタンスだと捕
＞らえてよろしいでしょうか。
その言葉通りのスタンスでいいと思うのですが、 私の「それ以外の全て
の世界」というのは言葉足らずでした。
私が思っているのは、あらゆる側面でそのニュートラルな立場を心掛ける、
それが難しいことならばなおさら謙虚さを失なわないように努力しよう、
とするその姿勢だと思います。真摯さ、というのはそのための形容詞だと
思います。そういう姿勢は戦術を越えてしかるべきだ、とすら思います。
これは仮定ですが、例えばルサンチマンに対抗する術として、私にはそ
れより適切な姿勢を思い付きませんが、いかがでしょうか。
＞思想会、言論会、自然界であっても、スモールサークルでない世界な
＞どあるのでしょうか？
全てを相対化すれば、その通りだと思います。
分け隔ての無いスタンスが一神教の倫理観の元で培われた姿勢だという
ことが事態を難しくしているようですね。八百万の神というのは、スモ
ールサークルが八百万あるというのと同義だと思いますから。
しかし議論というのはまず共通のルールの同意が前提であり、だからこ
そ八百万の神の国の国技である相撲にも土俵が存在するのでは？
そして出版界にはその一定のルールというのが存在するわけですし、だ
からこそ公共に流通する出版物上での発言にはその一定のルールに基づ
いた責任が生じるんだと思うのですが、いかがでしょうか。
仲間内のルールでも踏み外せない、より上位のルールが存在するのは、
特定の事件を引きあいに出すまでもないと思います。
＞ 何かを好きになる理由が人それぞれならば、なぜ他人が勝手に決め
＞た作法や格付けを気にする必要があるのか、正直分かりません。
私にも分りません。だからあえて発言したんです。
＞ それらの論を作法だ、格付けだ、と騒いでいる事自体がスモールサー
＞クル的なのではないかと感じるのです。
おっしゃる通りです。私もそういう立場は好みません。
ゆっきーさんは私と同じことを言ってるように思うのですが。
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1617蜂谷[99/6/17 15:49] ppp204167.asahi-net.or.jp
伊藤様
唐沢氏のスタッフになった経緯を
説明するのは大切なことですか？
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1616ゆっきー[99/6/17 14:57] max1-ppp25.nishinomiya.sannet.ne.jp
1601へのレスです。うのりさん、初めまして。
伊藤さん抜きで会話するのも、多少変とは思いますが・・・
＞つまり排他的なサークルに対立するそれ以外、外部の全ての
世界ではないでしょうか。
これは、ニュートラルな立場で論評・分析してゆくスタンスだと捕
らえてよろしいでしょうか。
コミックゴン原稿から最初に受けた伊藤さんの印象は、漠然と「分
かりやすい文章を書く人」だという事でした。マンガ地獄変系との対
比を指摘してくれたのは、私以外の人ですし、ホモソシアル論などを
知ったのはインターネットで伊藤さんの事を調べ初めてからなので、
それらの論評と最初の印象が、当初は合致していました。
しかし排他的なサークル(A)に対立するそれ以外(B)という分け方を
するのなら、果たして(B)は排他的でないのかという疑問があります。
思想会、言論会、自然界であっても、スモールサークルでない世界な
どあるのでしょうか？
1579発言から伊藤さんの印象が変わったのもそこで、岡田・唐沢氏
は評価に価しないと言いながら、自分の論に責任を持って議論に参加
しろという姿勢に、少々疑問を感じます。
正直言って、民事訴訟の件を先に知っていたら、これらは単なる文
化人・ライター派閥の陣地取りくらいの印象しか持てなかったと思い
ます。
＞その理由を他者の作った「作法」によって
格付けされるのを、あなたは好みますか？、と問うているの
だと思います。
何かを好きになる理由が人それぞれならば、なぜ他人が勝手に決め
た作法や格付けを気にする必要があるのか、正直分かりません。
これは個人的な意見ですが、◯◯論というものは、どんなにジャン
ルを限定しても、緻密な論陣を張ろうと、取りこぼす事柄の方が多い
と思います。所詮社会全般の輪郭を捕らえた「いいパロディ」程度で
あり、そのような物に反論や矛盾点を指摘する事は、あまり意味のあ
る事だとは思えません。
それらの論を作法だ、格付けだ、と騒いでいる事自体がスモールサー
クル的なのではないかと感じるのです。
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1615原子[99/6/17 9:39] csa8103.ppp.infoweb.ne.jp
皆様、おはようございます。原子です。
ちょっと息抜きに、原子の昔話を聞いて下さい。
こうもりさん、こうもりさん、とつぶやくと、おうごんバットが、
しりょうをかたてに、とんできました。めでたし、めでたし。
おまえは、こういったじゃないか、と、ぼうやがいじめられていま
した。ちがうぞ、みなのもの、ぼうやは、こうだとおもわない？、と
いっただけじゃ。ぼうやのあたまをなでながら、こうみょうだいしは、
そうおっしゃいましたとさ。
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1614通行人[99/6/17 9:33] cs11836.ppp.infoweb.ne.jp
はじめまして。通行人です。
本題からまったく外れた些細な質問なんですが、
＞私の手元にある文献もウィークスの『セクシュアリティ』とキース・
＞ヴィンセントの『ゲイ･スタディーズ』のみなので、必ずしもあらゆ
＞るジェンダー論を把握しているわけではないのですが（とはいえジェン
＞ダー関連では必修教科書（笑）と呼んでもいい名著です
というのは、定評のあるところなんでしょうか。
というのも、『ゲイ・スタディーズ』を糞味噌に言う人は結構いますし、最近では
わざわざこの本を攻撃するために書かれたような本（『わかった気でいる人のための
セクシュアリティー入門』、だったかな。立ち読みしただけですが）が出てます。
わたし自身、ぺらぺらめくっただけですが、伏見憲明氏や平野広朗氏、『Kick
Out』
誌の面々などのゲイが、日本のジェンダー論に果たしてきた非常に大きな役割を
まったく無視するかの如き姿勢には、学術の衣をまとった政治の臭い（キース・
ヴィンセント氏のというよりは、そのバックにある団体の）をプンプン感じました。
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1613竹熊健太郎[99/6/17 6:43] cs1y145.ppp.infoweb.ne.jp
……さて、あくまで引用された範囲内においてですが、私の発言で「シャレになって
いない部分」はなんとか
回避できていると考えます（ありましたらご指摘ください）。が、「不用意な発言」
は確かにあると思いま
す。たとえば「男のサークルの中に出入りする、ちょっと可愛い女の子がいる」とい
う会話の文脈の中で、私
が発言した、
＞竹熊−彼女たちはオタクが好きっていうよりも、とにかくチヤホヤされるような状
況が
＞うれしいんだよね。
という箇所などです。これは、まことに不用意な発言だったと思います。
どこが「不用意」かと申しますと、私は、そうした女性に対してキチンと取材したわ
けでもないのに、ただそ
うした女性を外側から眺めた経験から導き出された、個人的な思い込みだけでこう発
言していることです。こ
れでは「偏見」と言われても仕方のないことで、深く反省しております。
ただし現時点では、あえて私はこの発言を撤回することはしません。と申しますの
は、現在もなお、そうした
「偏見」を抱いている自分がいることを、残念ながら否定できないからです。このよ
うな状態で安易に発言を
撤回することは、かえって「偏見」を内側に深く抱え込む危険があると考えます。従
いまして、これに関す
る、できれば女性の側のご意見をお聞きしたうえで、充分に論議をつくし、これが
「偏見」であることが誰の
目にも明らかになった時点で、あらためて撤回することにしたいのですが、いかがで
しょうか。
他にも問題となる箇所はあるかと存じますが、とりあえずはこれくらいにしておきま
す。できればこの引用内
容に対する皆様のご批判・ご意見を伺ったうえで、改めて私の意見を述べさせていた
だきたいと思います。
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1612竹熊健太郎[99/6/17 6:41] cs1y145.ppp.infoweb.ne.jp
また、……これは「いいわけ」になりますが、以下、あえて申し添えておきます。こ
の対談の前年から私と岡
田さんはプライヴェートで交流がありましたが（現在、この対談とは別の理由で、私
と岡田氏は絶交しており
ます）、「オタク・サブカル大放談」の企画を立てたのは編集部で、私や岡田さんで
はありません。また司会
進行は編集部、最終的な「まとめ」も編集部が行ないました。
この際の編集部の「司会」や「まとめ」が非常に稚拙なもので、そのことに当時、私
も岡田氏も非常に憤って
おりました。日本語としてもひどい「文章」であるだけでなく（可能な限りゲラの段
階で訂正しましたが、限
界がありました）、はなはだしい箇所では、私と岡田氏の発言が入れ違っていた、な
どということもあったの
です。これも気が付いた範囲で訂正した記憶がありますが、私の発言でも岡田氏の発
言でもどちらでもいい、
と判断したケースでは、そのままになっている箇所もあります。
今、引用文を丁寧に読み返してみましたが、竹熊の記憶する限りにおいては、こうし
た「入れ違い」はないよ
うです。しかし人間の記憶は完全ではないので、細かい部分については岡田さんの意
見を伺ってみないとなん
とも言えません。
ただし、仮に「編集部のまとめの不備」で実際以上に過激な発言となっていたり、ま
た「発言の入れ違い」等
があったとしても、皆様の論議の続行になんら支障はない、と竹熊は考えておりま
す。なぜならば、竹熊も岡
田氏も、編集部から発行前にゲラを見せられ、その内容に「ＯＫ」を出しているから
です。その限りでは、私
や岡田氏は、「自分の名前で発表された発言」に責任を負う義務があります。それが
「署名責任」というもの
であり、文筆・出版の世界では常識的な義務です。（つづく）
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1611竹熊健太郎[99/6/17 6:40] cs1y145.ppp.infoweb.ne.jp
みなさんはじめまして。編集家の竹熊と申します。
書き込むのはこれが初めてですが、私は永山氏や伊藤氏とは友人ですので、この掲示
板はずっとＲＯＭしてお
りました。一連の議論の流れで、私と岡田斗司夫氏の過去の対談が伊藤氏によって引
用（１６０３〜１６０９
発言）されましたので、私の立場からいくつかの補足を加えさせていただきたいと思
います。
引用元となった「オタク・サブカル大放談」は、パルコ出版部発行の『アクロス』と
いう月刊のマーケティン
グ雑誌に、９６年の６月号から９７年の４月号まで連載されたものです。マイナーな
業界誌とはいえ、都市部
の大書店や、各地のパルコブックセンターでは容易に入手できる媒体です（バックナ
ンバーについては、伊藤
君も書かれたように大きめの図書館で検索してください）。
この対談、単行本にはなっていません。また、竹熊の立場からこれを単行本化する意
志は（今後も）ありませ
ん。理由は……引用された部分をご覧になってもおわかりかと思いますが、ある事象
に対する曲解的断定や、
差別的言辞と捕らえかねない発言を含めた、さまざまな意味で「シャレになっていな
い発言」や「不用意な発
言」が、引用された箇所以外にもあちこちにあるからです（ちなみに「シャレになっ
ていない」「不用意」と
いうのは現在の竹熊の判断であり、岡田氏がそう思われるかはわかりません）。
また、ここは強調しておきますが、そうした「シャレになっていない発言」や「不用
意な発言」は、岡田氏だ
けではなく、（引用された以外でも）対談全体では竹熊も同様にしている部分がある
ということです。この対
談内容について、仮に誰かの批判・非難を受けるとしたら、それは私自身も受ける覚
悟でおります。そうした
発言を自分の名前で、かつ公の媒体でしてしまった事実は消えるものではありませ
ん。私もモノカキの端くれ
ですので、私自身の「署名責任」は最後まで負います。（つづく）
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1610[99/6/17 6:37] cs1y145.ppp.infoweb.ne.jp
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16091608の続き・伊藤 剛[99/6/17 4:40] ppp383.t3.rim.or.jp
ただ、岡田氏と竹熊氏が想定している、自分を含めた「オタク」という集団と、実際
のサークルとが
完全に一致するものではないということが見て取れるのではないか？ 岡田氏が女性
の比率とオタク
の濃度を逆比例するものとして語っているところとか、要注目でしょう。
そのくらいの指摘はできると思います。そこで、岡田氏が「オタク」と「一般人」を
どう区別してい
るかということに着目してみると、問題点がくっきりと見えてくるのではないかと思
います。
例えば、この対談で話題にされている、岡田氏と竹熊氏が想定している「オタク」と
いう集団には、
女性が含まれるのか、それとも、女性はサークルの成員ではあるけれど、「オタク」
には入れてもら
えないものなのか？？
この対談を、皆さんはどうお読みになりますか？
途中を伊藤の判断で割愛しています。また、ひょっとするとテキスト化の過程で間違
いが生じている
かもしれません。それに、そもそも、この対談自体が３年ほど前のものです。もし対
談の主であるお
二人からの異論がございましたら（岡田氏の会社の社員の柳瀬氏、竹熊氏がここをご
覧になっている
ことは存じております）、どうか、ご意見を述べていただきたく存じます。
それでは、僕はもう寝ます。
おやすみなさい。
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16081607の続き・伊藤 剛[99/6/17 4:38] ppp383.t3.rim.or.jp
岡田ー必ずいますよね。オタク系のサークルにいる女の子はモテますから。やっぱ
り、ダムの飯場で働いて
る娘みたいなもんで（笑）。
竹熊ーそういうチヤホヤされる状況がうれしくてたまらないんですよ。＜中略＞
岡田ー女の子に聞いてみたことがあるんだけど、やっぱ狙ってくるそうなんですよ。
まあ、オレも結婚して
から、そういうことを聞けるようになったんだけど、オタクのサークルに来れば、男
が安いって（笑）。手
の内が読めるって。
竹熊ー彼女たちはオタクが好きっていうよりも、とにかくチヤホヤされる状況がうれ
しいんだよね。
岡田ーそういう女の子に対してはなんだかんだ言いながらも、牽制しながらいろんな
男がいろんなものを買
ってくれるから。普通の男は何か買ってくれたら、これはオレの女だみたいな態度と
るんだけど、オタクの
男はみんなそういう態度をとらないからね。
竹熊 なかなか手が出せないし、男のオタクは（笑）。とにかくモテるし、チヤホヤ
されるし、女王様扱い
だから、やっぱり男のオタク系サークルはある種の女性にはたまらない状況だよね。
＜中略＞
竹熊ーピンクハウスを着るということでは、ヅカファン（宝塚ファン）も同じだよ
ね。ある意味で、ヅカフ
ァンは日本のオタク女の原点じゃないのかな。
岡田ー話の仕方がオタクですよ。彼女らと話すと、何年何月の何公演と必ず出てく
る。数字がはっきりと出
てくるのは、オタクです。＜中略＞
*
とりあえず、以上です。
「俺の持論なんだけど、素で見たら女ぐらいブサイクな生き物はいない」
ーーーだそうですが、いま、細かくコメントするのはあえて控えておきます。
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16071606の続き・伊藤 剛[99/6/17 4:36] ppp383.t3.rim.or.jp
「オタク・サブカル大放談 6 コスプレからヅカファン／女オタクの生態とは？」
（『アクロス』'96.11)
【リード】オタクといえば男。しかしヤオイ系からコスプレ女性まで、
「女オタク」の存在とパワーは無視できない。
語られることのないオタク界の一大勢力・女オタクの
生態と特徴に、第一次オタク世代が愛憎をこめて迫る！
竹熊ー岡田さんはやっぱり男の視点で「オタク学入門」を書いてるんですか？
岡田ーうん、ニギヤカズコ（伊藤注：原文ママ。荷宮和子氏のことと思われる）から
文句の電話がかかって
きたぐらいですから。あれは男の論理だと。
＜中略＞
岡田ーコミケに女の子が増えたと同時にレイプ事件が発生したという噂が流れたよ
ね。ホントかどうか僕も
知らないけど、とにかくコミケの裏に女を連れてってヤれるというのが有名になっ
て、徹夜組とかでは有名
でしたよ。ほとんどオタクの新島状態ですよね（笑）。
竹熊ーだから、そういう意味じゃあ、コミケが異性のオタク同士が出会う格好の場に
はなったわけだ。でも、
僕とか岡田さんは第１次オタク世代だと思うけど、僕たちの高校時代にアニメのサー
クルを熱心になるのは、
むしろ女の印象があったんじゃない？
＜中略＞
岡田ー僕はもともと特撮のサークルにいたんですよ。でも、特撮には女の子がそんな
にいなくて。アニメに
は女がいるからって言われて、アニメに行ったんですよ。アニメに行ったら男女の比
率が半々くらい。さら
に、マンガに行ったら、７：３くらいで女が多いんです。特撮、アニメ、マンガって
ライトな方向に行くに
したがって、つまりオタク度が薄くなるにしたがって女の子は増えてましたよね。
竹熊ー80年代の初頭はコミケでも女は女のサークルで固まってて、男は男のサークル
で固まってて結構分離
してた印象があるんですよ。でも、ときどき男のサークルの中に出入りするちょっと
かわいい女がいるんで
すよね。
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16061605の続き・伊藤 剛[99/6/17 4:35] ppp383.t3.rim.or.jp
（原因はよくわからないのですが、1604が飛んでしまったようです）
竹熊ーああ、いますかね。
岡田ー多分いると思いますよ。だってあれも何だかんだ言っても、刺激だけではいけ
ないわけですよね。な
にか想像しなくちゃいけないでしょ。
これができない奴って意外といるんじゃないのかな。ただ、こういうことを言って
も、陶酔型の人にはわか
んない考え方なんだと思うんですよね。女の子との関係においても、「でも、女にも
てるじゃん」という一
般人の理屈に当てはめたときに、オタクは「じゃあなんで女の子が必要なんですか」
となる。やってること
が女相手のセックスなのか、右手相手のオナニーなのかだけでありましょうと、基本
的に頭の中にあるのは
幻想でありましょうと。幻想だから女なんか好きになれるのであって。これは俺の持
論なんだけれど、素で
見たら女ぐらいブサイクな生き物はいない。
竹熊ーだから踊る阿呆に見る阿呆ってあるけど、オタクって見る阿呆でしょ。で、踊
る阿呆の踊ってるバカ
ぶりを見て楽しむわけでしょ。でも、その我を忘れる楽しさを知ってる踊る阿呆から
すると、オタクっての
はなんて寂しいやつらなんだっていうふうに見るわけだよね。
＜中略＞
岡田ー（伊藤補足：オタクは）風俗も行かない、女の子ともつきあわない、それで童
貞の人もけっこういる。
そうすると、やっぱり処理するというとオナニーになるんでしょうけども。そこらへ
んはまだ完全に言葉に
なっていない最大のタブーの一つですよね。
竹熊ーやっぱり自分自身がまな板にのってくるから。正直言うと、同じオタクとはい
え、他の人はどうかっ
ていうとちょっとわかんない。一般化できるのかなっていうね。
岡田ー典型的な男ばかりのサークルだと、性の話題は偏差値が低いとして排除される
から、他人の性はわか
らない。
もうひとつありました。こちらは、今回、資料を送ってもらってはじめて見たもので
す。
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16051603の続き・伊藤 剛[99/6/17 4:33] ppp383.t3.rim.or.jp
今後、これを素材とすることで、皆さんの議論に実りがもたらされることを望んで
おり
ます。出典は『アクロス』（パルコ出版）です。やや古い資料で、マイナーな雑誌で
はあ
るのですが、図書館などにはあると思います。ちょっと確認していないので具体名を
あげ
るのは恐縮なのですが、首都圏では、広尾にある都立図書館や、国会図書館にはある
と思
います。ここでは、必要と思われる部分のみをテキスト化して掲載していますので、
原典
を参照されたい方は、お手数ですが、ご自身であたってみてください。
竹熊健太郎氏との対談、
「オタク・サブカル大放談」です。
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「オタク・サブカル大放談 ４ オタク最大のタブーに迫る／オタクセックスと
は？」
（『アクロス』'96.9)
＜対談の前半はエロ小説、８０年代前半のロリコン漫画の話＞
●オタクは自分に酔えない？
竹熊ー異性に対する関係性のとらえ方の分かれ目ということで言えば、思春期のある
時点でマンガやアニメ
に行くか、音楽に行くかっていう大きな転機があると思うんですよ。そこでオタクが
発生するか、オシャレ
野郎が発生するか。
岡田ー俺の表現ですが、「男らしい奴」になるか、「見た目だけを気にする大バカ
者」になるかの違いですよ。
竹熊ーだいたいギター持ってバンド組んだら、やっぱりギター持つのにはまる格好っ
ていうのがあるわけじ
ゃないですか。いまだったらギターじゃなくてＤＪかもしんないけどさ。そうする
と、やっぱりそれに応じ
てファッションもそれなりに決めたいと。
岡田ーそれと、オタクは酒飲まないでしょ。それと共通してると思うんですけど、オ
タクってどうも酔うこ
とが不得意なんですよ。お酒にも、自己にも。
＜中略＞
岡田ー基本的にファッションとか、音楽に行ける人って、酔える人なんですよ、自分
に。自分とか自分の表
現とかに。
＜中略＞
岡田ー俺が思うに、重度のオタクはオナニーもできないんじゃないですか。
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1603伊藤 剛[99/6/17 4:31] ppp383.t3.rim.or.jp
＞ニュース速報さま
このところの一連の発言を拝見して、たぶん、ニュース速報さんの「オタク」との
関
わりあいは、僕が唐沢氏と接点を持ちはじめた頃と同じような度合いのものではない
か
と感じています。
僕自身、彼らに荷担してしまった背景には、「ステレオタイプなオタク」ではな
い、
けたたましい位に「コミュニケーションしている」岡田氏や唐沢氏の姿を見て、「こ
れ
は自分のオタク観を修正しなければ」と思ったことがありましたから。
実際、僕は、四年程前、まったくの偶然から唐沢氏と接点を持ち、彼から再三に渡
る
「スタッフになりませんか」という誘いを受け、まず唐沢なをき氏のアシスタントに
入
ったという経緯で、岡田氏、唐沢氏の周辺の「オタク」と関わることになったわけで
す。
本当に、彼らについては、二、三の著作くらいしか情報がない状態でした（岡田氏
は、
当時まだ著作がなかった）。
なんか、唐沢氏のファンであった僕が「弟子にしてください」と彼に頼み込んで入
門
した、みたいな誤解している人がいるようなので、ついでにここに記しておきます
（唐
沢氏からの「スタッフになりませんか」という依頼の手紙も手元に現存しています
が、
公開は控えます。私信ですから）。
まあ、それはそれとして。
＞「○○と言った」などの具体的な例示があれば、外部の人間にとっても
＞興味深い告発になると思います。オタクの集まりでは女性全員にお酌が
＞義務付けられているとか。例えばの話ですが。
お待たせしました。岡田氏の問題の発言を以下に引用します。
皆様へのレスもさることながら、これでようやく、「宿題」の最大のものを提出で
きる
という感じです。
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1602うのり[99/6/17 3:04] cs1a108.ppp.infoweb.ne.jp
一部訂正します。
＞つまり、なにかを好きになるのに理由なんていらないのは自
＞明のことなのに、その理由を他者の作った「作法」によって
＞格付けされるのを、あなたは好みますか？、と問うているの
＞だと思います。
の、「理由なんていらない」を「理由なんて人それぞれ」に
訂正します。
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1601うのり[99/6/17 2:57] cs1a108.ppp.infoweb.ne.jp
初めて書き込みます。うのりといいます。
ゆっきーさんの発言に対して意見を述べさせてください。
あなたが疑問に思った「別の価値観」の意味ですが、ゆっき
ーさん自身が初め伊藤さんに対して感じた印象が、そのまま
その価値観ではないでしょうか。ややこしくなりますが、
あなたが「受け入れられない」と感じた理由のひとつかもし
れない「受け入れてくれない」という予感を取り除こうとす
る行為が生じる土壌となっている価値観、
ではないでしょうか。
つまり排他的なサークルに対立するそれ以外、外部の全ての
世界ではないでしょうか。それは敷延していくと自然界まで
含まれてしまう価値観の世界だと思います。
つまり、なにかを好きになるのに理由なんていらないのは自
明のことなのに、その理由を他者の作った「作法」によって
格付けされるのを、あなたは好みますか？、と問うているの
だと思います。
これは思ったより恐ろしい、深刻な問いです。
思想界や言論界を越えた深刻な対立の根を含んでいるのだと
僕は思います。
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1600伊藤 剛[99/6/17 2:42] ppp361.t3.rim.or.jp
あ、ひとこと補足。
レスを返す時間的な順番にはたいした意味はないです。
ちょっと考えてからの方がよいものは、そうしています。
あ、これはオン書きでいけるな、というものはオン書きでやっています。
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