Log18

1700～1799

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1799BTCC[99/7/12 1:05] cs2d244.ppp.infoweb.ne.jp
＞伊藤　剛さん、

＞情報源を明かせないのはなぜですか？
＞その理由も明かせないのはどうしてでしょうか？

　どうやら伊藤さんの願いが受理されて、私の最初の発言は
「デマ」や「流言の類」として削除されたようなので、最早
これ以上私がこの場で発言することは何もないと判断させて
いただきます。従って伊藤さんのご質問に関しても、一切ご
返答するつもりはございません。勿論、返答しない理由も含
めてです。

　最後に伊藤さんに言いたいことがあるとしたら、伊藤さん
自体、ＨＰ等でこの裁判に注目を集めようとしている以上、
誰がどのように根拠のない予想をしようが、それを受け止め
て正確な状況を伝える事ではないんでしょうか？

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1798おぞん[99/7/11 20:57] chiba4217.allnet.ne.jp
＞　ＸＸさん。あなた、本気で、皆さんがハンドラーさんの発言をまともに読んで
＞いると思っていますか？いつも理屈が無茶苦茶なので、名前を見ると読み飛ばし
＞ていることとか、考えなかった？
＞----------------------------------------------------------------------
＞　あ、こいつ、自分のことを馬鹿にしている、と抗議しますか。

　「私の発言の中に理屈が無茶苦茶な部分があれば，教えてください」
という対応で十分だと思いますが。

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1797おぞん[99/7/11 20:51] chiba4217.allnet.ne.jp
　先週の続き。

・獣姦
　ヒロインが河童のマンガというのも一応は存在します。二本ほど読ん
だ記憶があります。河童に限定しなければ，ネコとかイヌとか探せば結
構あります。でも，河童女も化けネコも「その女の個性／コスプレ」と
認識されているように思います。耳や尻尾がついたくらいでは「人間で
はない」ようには見えない。これは，河童や化けネコの実在性に対する
信念とは別のレベルの問題だと思います。。
　「人間」と「人間以外」の境界ですが，恐らく口の処理でしょう。顔
の下の方に唇ではなく口吻や嘴が付いていると「二足歩行する動物」と
認識するようです。

・少女愛
　「少女の成長物語」みたいなのも駄目なんでしょうか。「背伸びして
お兄ちゃんを誘惑」系のやつ。

・主体性
　「認識する主体／認識される客体」という構図で考えると，コミュニ
ケーションにおいて人は必然的に相手の認識の対象（＝客体）にならざ
るをえません。これは双方向的なものですが，「最初にアプローチした
側（＝最初に相手を客体にした側）／された側」とか「相手により大き
な影響を受けて変化してしまった側／小さな変化しかしなかった側」と
いう違いは生じるかもしれません。
　認識能力を持つ主体が，自分が主体であると同時に客体でもあること
を受け入れる（「我－それ」から「我－汝」へ）ことを考えます。自分
の客体としての属性は，一次的には相手にとってのみ重要なのですが，
二次的に自分のアイデンティティになってくるのだと思います。

・SF
　広義には「科学的な雰囲気を持つ非日常的要素が背景世界にある物語」
でしょう。すると大概は「人間性の相対化」の要素が入ってきて，「メ
インプロット（テーマ）が人間性の相対化（地球の常識は宇宙の非常識
なんだぞ，みたいな）／背景世界のフレーバーとしてSF的非日常性を利
用しているがメインは冒険活劇・人間賛歌etc」という分類が発生してし
まうのだと思います。
　いくら名前を変えても「科学的非日常」をキー概念にする限り，スペ
ースオペラやコズミックホラーは周辺領域に追いやられていくことでし
ょう。例えばエヴァをSFと呼んでも構わないと思いますが，本格SFでは
ないですね。
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1796原子[99/7/11 17:37] csa8112.ppp.infoweb.ne.jp
　ハンドラーさん、落ち着いて、冷静に行きましょうね。頭に血が上って熱が出
ちゃったら大変ですから。
　ゆっくり考えてみましょうね。以下の発言を読んで見て下さい。
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　ＸＸさん。あなた、本気で、皆さんがハンドラーさんの発言をまともに読んで
いると思っていますか？いつも理屈が無茶苦茶なので、名前を見ると読み飛ばし
ていることとか、考えなかった？
----------------------------------------------------------------------
　あ、こいつ、自分のことを馬鹿にしている、と抗議しますか。

　では、この発言が即ハンドラーさん蔑視と指弾することが可能なのかどうか？
　まず、ここで発言者が、ＸＸさんに対して問いかける形式を取っていることに
注意して下さい。これは、発言者が「ハンドラーさんの発言をみんながまともに
読んでいない」「いつも理屈が無茶苦茶なので名前を見ると読み飛ばしている」
と断定したことにはならないのです。このあたりが発言者の巧妙なところだと感
じますが、これも議論を進める上でのテクニックなんですね。もちろん、この問
いかけの中に「断言はしないけど私はそう感じてますよ」というメッセージを読
み取ることはできます。で、そう読み取った上で、発言者がそれを認めたとして
も「皆さんがハンドラーさんの理屈が無茶苦茶だと思っていると私は感じていま
す」ということであって、「私はハンドラーさんを理屈が無茶苦茶だと考えてい
る」ということにはならないのです。う～ん、巧妙だなあ。

　ハンドラーさん、それで納得しますかあ？私はしないけど。
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1795VOX[99/7/11 17:24] sekigate_e.sekitech.co.jp
はじめまして。いつも楽しくページ読ませさせてもらって
ます…なんだか、今こういう話題を切り出すのには、気が
ひけるのですが（汗）。
ところで、自分のHPの宣伝をさせてください。こちらでは、
美少女漫画のレビューなど色々やってます。なかなか同好
の人、ページが見つからないので、是非一度来ていただけ
れば嬉しいです。

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/4880/index.html

論争が一段落して、漫画の話題が出るようになったら、
またお邪魔したいと思います。
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1794ハンドラー（偽）[99/7/11 16:02] proxy.elkgrove.net
みんなで使おう楽しい串
proxy.elkgrove.net　ポート　80

【判定】
proxy.elkgrove.net
PROXY判定：プロクシです。 proxy度は 2 疑惑は 1
漏れ判定：見たところ漏れてはいないようです。
総合評価：B

優れたproxyです。しかし proxy 特有の情報が散見されます。
偽者変数が出ているので、利用には注意したほうがいいでしょう。
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1793伊藤　剛[99/7/11 12:18] ppp373.t3.rim.or.jp
＞coolcutsさま

＞「アイツは取材費を横領してた！」とかね。

これはしもネタではないのでは。
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1792伊藤　剛[99/7/11 12:18] ppp373.t3.rim.or.jp
＞coolcutsさま

＞「アイツは取材費を横領してた！」とかね。

これはしもネタではないのでは。
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1791伊藤　剛[99/7/11 12:16] ppp373.t3.rim.or.jp
＞ＢＴＣＣさま。

　情報源を明かせないのはなぜですか？
　その理由も明かせないのはどうしてでしょうか？

　まず、これにお答えください。
　
＞（誰かが事の次第をすぐにはっきりとしててくれれば）こんな
＞無駄な発言なんてする必要なかったと反省しております、はい。

誰か、とは誰のことでしょうか？
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1790coolcuts[99/7/11 11:15] osaka-ppp-210-172-160-62.interq.or.jp
“負け”とまではいかなくても、骨折りゾンのくたびれもーけってカンジすかね。
伊藤さんの名誉が回復したとも、岡田や唐澤が失脚したとも言えないし。還って永
山・伊藤・竹熊・松沢なんていう一派のセンがクッキリしたって事ぐらいじゃないで
すか？
やっぱ、スキャンダルの基本は、しもネタっすよ。
「私は岡田の性奴隷だった！」とか、「唐澤にバナナを挿入された！」とか、「アイ
ツは取材費を横領してた！」とかね。

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1789[99/7/11 11:11] osaka-ppp-210-172-160-58.interq.or.jp
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1788蜂谷[99/7/11 8:14] ppp218114.asahi-net.or.jp
伊藤様
また言葉遣いが乱雑になってきてますね。
文体としての乱雑さはいいと思いますが、
単に冷静さを欠いているように思えます。
「当事者」なのですから冷静に論理的になった方が
いいと思います。
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1787おぞん[99/7/11 7:59] chiba4217.allnet.ne.jp
＞という図式を持ち出した時点でアウトなのです。岡田斗司夫氏は、控えめ
＞に言っても「オタク」の閉鎖性を保証しているわけです。

　そもそも「閉鎖的で何が悪い？」という疑問が。伊藤さんにはそのあ
たりの分析も期待します。
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1786ハンドラー[99/7/11 7:08] proxy.elkgrove.net

（続き）
　以上。＞1757の発言から原子さんの言っているような意味を汲み
取ることは不可能です。私が理解できなかったのは「原子さんの言
う永山さんの発言の問題点」ではなく、原子さんの頭の中の世界だ
ったのではないでしょうか（笑）。

　さらに、原子さんは＞1568の発言そのものが、誤解を招く書き方
になっていると言っています。が、永山さんはこのスレッドの中で、
＞態度等でそう誤解されても仕方ない部分が
＞あるとすれば、伊藤くんはそれをも含めて
＞自己検証すべきでしょう。
　…と、警鐘を鳴らしています。これって、自覚してないってコト
でしょうか？　伊藤さんに対して発した疑念を棚上げにして、他人
を批判していると証明できる部分があると言うのなら、どうか理解
力の足らない私にお示し下さい。
　それと併せて＞1769原子さんの発言
＞（永山さんが）自覚していないで、他人ばかり批判してるからです。　…と言う発
言における、『他人』とは誰のことですか？
　具体的にお願いします。少なくとも、私には心当たりがありません。

　無関係な「巧妙発言」と「発言の削除」を結びつけて論じようと
するのは一体何故ですか？　…理解不能です。

　あ、ちなみに「発言の削除」に関しても、原子さんの言い分に対
する疑問点があるのですがそれは置いておきます。
　…もう、げんなり。(-_-;)　　　　　　　　　　　　（終了）
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1785ハンドラー[99/7/11 7:00] proxy.elkgrove.net
…ああ、確かに私には理解できないことが、たくさんあります。
＞ハンドラーさんは理解できなかった
ことを列挙いたしますので、どうかお答え下さい。＞原子さん。

原子さんは＞1757において、
１＞伊藤さんの発言が女性差別的かという問いに、
　＞永山さんは、きちんと正面から答えていますか。
２＞内容の問題を、表現方法の問題にすりかえていませんか。
３＞議論に真摯な態度で臨んでいると言えますか。
　…という発言をなさいました。
１　そもそも、伊藤さんの発言は「女性差別が有るんじゃないかと
問いかけている」訳であって、永山さんがきちんと正面から答える
もなにも、原子さんが何を問題にしているのか理解不能です。原子
さんが「『山岡さんによる』伊藤さんの発言が女性差別的か？とい
う『永山さんへの』問い」に対して、永山さんが正面から答えてい
ないことを立証するためにはまず、「『山岡さんによる』伊藤さん
の女性差別的な発言」が一体「何」だったのかを、まずお聞かせ願
えますか？
２　「内容の問題」とは一体何なのでしょうか？
ニュース速報さんと、伊藤さんとの議論の内容が、永山さんと何か
関係あるのでしょうか？　ニュース速報さんと、伊藤さんとの議論
の中で、表現方法を巡って生じた疑問点を、永山さんが指摘したの
ではないのですか？　それとも原子さんは＞1568の永山さんの発言
の中に、永山さんに関する重大な問題を、見い出していたというの
ですか？
　いずれにせよ原子さんの言う「内容」とやらをお聞かせいただか
ないと、何を永山さんが「すりかえて」しまったのか私には理解で
きません。
３　原子さんが１と２に関する私の質問答えて下さらないと、原子
さんのこの指摘は全く論拠のない原子さんの「誤解」でしかないと
思いますが、いかがでしょうか？　　　　　　　　（後半に続く）
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1784BTCC[99/7/11 6:04] cs2d245.ppp.infoweb.ne.jp
＞伊藤　剛さん、

＞だったら、最初から書き込まなければよいのに。

　そうですね。
　（誰かが事の次第をすぐにはっきりとしててくれれば）こんな
無駄な発言なんてする必要なかったと反省しております、はい。

＞実質上は、どうだとおっしゃろうと言うのですか？
＞それとも、この問いに関しても「伊藤の期待するような答え」は一
＞切しない、とおっしゃられますか？

　はい、しません。する必要もないと思ってます。
　こちらの発言に間違いがあれば、当然伊藤さんが何らかの形で
事実を語ってくれる事を信じてますし、そうなればこんなチンピ
ラの戯言なんて気にする人もいなくなるでしょう。

　それでも、どうしても納得行かないと言うのであれば、以下の
内から好きな物をお選び下さい。

　　　Ａ．敗訴ですね
　　　Ｂ．それでも勝訴ですね
　　　Ｃ．う～ん、どうなんでしょう？
　　　Ｄ．ブッチャー乱入でノーコンテストですね

　勿論、選んだからと言って本当に私がそう考えてるかどうかは
保証しかねますが。

＞もしそうならば、なぜあなたは僕の期待するような答えを予見でき
＞るのですか？という問いも追加させていただきます。

　別に私は予言者でもなければ超能力も理力も持ち合わせていな
いので、人がどのような答を「期待してるか」なんて事をピタリ
と当てる能力なんて持ち合わせていないとだけお答えしておきましょう。
（勿論、過去の発言や行動からその人の思考パターンを推察する
事なら私の足りない頭でも出来ないこともないかもしれませんが）

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1783伊藤　剛[99/7/11 4:49] ppp351.t3.rim.or.jp
BTCC さま

　はて？

＞永山氏や伊藤氏の期待するような回答を返すつもりは全くありま
＞せん。
＞従って伊藤氏が永山氏に対して、私の発言の削除を依頼した事
＞に対して異議を唱えるような事は一切いたしません。

だったら、最初から書き込まなければよいのに。
では、質問を変えましょう。

＞1743発言

＞金銭に関しては一銭の支払いもなく、謝罪に関しても３行程度の
＞物が手渡されるとのことなので･･････ま、実質上は･･････

実質上は、どうだとおっしゃろうと言うのですか？
それとも、この問いに関しても「伊藤の期待するような答え」は一
切しない、とおっしゃられますか？
もしそうならば、なぜあなたは僕の期待するような答えを予見でき
るのですか？という問いも追加させていただきます。

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1782BTCC[99/7/11 3:46] cs2d204.ppp.infoweb.ne.jp
　あ、またチョンボしてしまいました。
削除希望は1779､1780でした。申し訳ありません。
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1781BTCC[99/7/11 3:44] cs2d204.ppp.infoweb.ne.jp
＞永山様、

　申し訳ありません、こちらのプラウザ操作のミスで同じ発言
を３回も連続して書き込んでしまいました。
　申し訳ありませんが、1789.1790番発言に関しては削除をお願
いします。
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1780BTCC[99/7/11 3:39] cs2d204.ppp.infoweb.ne.jp
＞伊藤　剛さん

　まずは「根拠がない」云々の件ですが、伊藤さんは私への最初の
返答である1744番発言に於いて、

＞デマを流すのはやめてください。
とも、
＞明らかに事実と事なる流言の類ですので、削除をお願いしたいと
とも書いておられますね。
　私は上記の伊藤さんの発言より、私の1743番発言を「根拠」の
ない「デマ」や「流言の類」であると伊藤さんが判断したと感じ、
「根拠がない」云々～と発言したのですが･･････別に、すり替え
とかを意図して行ったわけではありません。もしそう感じられた
のであればこちらの文章力、推敲力が拙かったという事でしょう。

　まずは「根拠がない」云々の件ですが、伊藤さんは私への最初の
返答である1744番発言に於いて、

　質問２に関しては、1773番の永山氏への発言でも書いたとおり、
永山氏や伊藤氏の期待するような回答を返すつもりは全くありま
せん。
　従って伊藤氏が永山氏に対して、私の発言の削除を依頼した事
に対して異議を唱えるような事は一切いたしません。ただ、これ
により留保していたＨＰの更新が行われ、伊藤氏本人から今回の
件の本当の所が語られることを願いますが。
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1777伊藤　剛[99/7/11 2:44] ppp368.t3.rim.or.jp
あと、まあここの掲示板を見ている人には関係がないと思うんだけど、ウチに無言電
話をかけてる人、即刻やめてください。迷惑だか
ら。昨日の昼間に４回、あったんだけど、ナンバーディスプレイに
は番号が表示されませんでした。

まあ、この掲示板は関係ないとは思うんだけど……。
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1776伊藤　剛[99/7/11 2:36] ppp368.t3.rim.or.jp
1775番の発言は、1773番のBTCC氏の発言を読む前に用意してアップ
したものです。
しかし、ここでの私のご質問は有効であると考えています。
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1775伊藤　剛[99/7/11 2:33] ppp368.t3.rim.or.jp
＞BTCCさま

　私は当事者です。あなたは当事者ではありませんね？
　だから、あなたの情報源を問うた次第です。
　当事者でない人が、どこから「裁判の状況」なる情報を入手しうるのか？　
それが私の関心事です。

　私はあなたの書き込みに対し、「事実と異なる」とは書きましたが、1765
発言のあなたの発言にあるような「根拠がない」とは書いておりませんね。
　BTCCさん、なぜ、あなたは「事実と異なる」か否かを「根拠があるか」否
かにすり替えたのですか？　これが質問の１。
　
　私は「情報の出どころはなにか」という質問はいたしました。しかし、だか
らと言って私があなたの発言について「根拠がないだろう、だから示せ」と言
ったことにはなりませんよね？　「誰から聞いた訳ではないが、諸々の状況証
拠から類推するに、このような状況であろう」という発言であっても、少なく
ともBTCCさんという個人の内的な「根拠」はあるわけですからね。
　つまり、私は「情報の出どころ」と「根拠」とは、質的に完全に重なるもの
ではないと思います。

　あらためて、BTCCさんにご質問いたします。

　情報の出どころはどこですか？　これが質問の２です。単に「情報の出どころ」
だけを示してくだされば結構です。「なぜ、私、BTCCはその情報を信じるに足
ると判したか」まで含まれるとなると、それはあなたの内的な「根拠」を問うこ
とになってしまいます。
　私にはそこまで問うつもりはありません。
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1774三文判[99/7/11 1:16] bess-proxy.ssd.k12.wa.us
＞ふくふく　さん

　？？？
　当のご本人が頻繁に発言されている場で、その本人がよく触れている事象について
たずねるのはそんなに不思議なことですか？
　別に誰もが東京地裁に近くすんでいるわけでもなし。

　交通費使って、仕事に影響を及ぼしてまでとは思わないが、net上でわかることな
ら
知りたい。
　その程度の関心の持ち方ではなにか不都合でも？
少なくとも、私の場合にはそうですが。
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1773BTCC[99/7/11 0:12] cs2d305.ppp.infoweb.ne.jp
＞永山様、

　態度を保留されても多分永山さん（や伊藤氏）の期待する
ような回答を返す事はないでしょうし、そのつもりも全くあ
りませんので、削除に関してはそちらの判断に任せます。

　但し、気になるのは1765番でも書いた通り、

＞伊藤氏には逆に私の発言の何処（ニュースソースの不明瞭な
＞点を除いて）が「根拠がない」のか、今回修正した内容に関
＞してもやはり「根拠がない」のか、実際の状況は私の発言と
＞どう違うのかをこの場ではっきりしていただきたいと思いま
＞す。

と言う点に関する、伊藤氏の説明なんですが･･････伊藤氏が
現在の状況をきちんと説明しない限り、同様の状況は至る所
で発生すると思われるのですが･･････何か、現時点での正確
な状況を説明することによって、何か伊藤氏に不利益な状況
でも発生するんでしょうか？それとも、こちらの件が片付い
たら更新するというＨＰで納得のいく説明があると思ってい
いんでしょうか？

　伊藤氏の正式な回答をお待ちしております。

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1772[99/7/10 18:25] tc-1-089.ariake.gol.ne.jp
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1771蜂谷[99/7/10 17:01] ppp218098.asahi-net.or.jp
ふくふく様
和解交渉は傍聴できないと思います。
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1770ふくふく[99/7/10 15:15] ykh20234.ppp.infoweb.ne.jp
ＢＴＣＣさんの書き込みしてる内容(1756)は、よそのサイトやNIFTYの公開ＰＡＴＩ
Ｏでも見ました。出所が同じモノを伝言してるんじゃないのかな？（同じ内容で、微
妙に言い回しが違うので）
しかし、裁判は公開なんだから、そんなに真実の所を知りたいのなら、会社休んでで
も傍聴に行けば良いのに、って思いましたよ。
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1769記憶もない？[99/7/10 11:51] csa8139.ppp.infoweb.ne.jp
　原子です
　ああ、永山さん。思い出せないくらい、何度も削除しているのですかあ。
　最近、削除したのは、これしかないと思うんですが。

＞1665永山薫[99/6/24 16:57] tc-2-164.ariake.gol.ne.jp
＞1663番は俺の発言ですが、舌足らずなところが
＞あったので削除しました。申し訳ない。

　これは覚えているが、削除の理由が違う（感情に負けてみっともないこと
を書いたからではなく、舌足らずだったから）ということを言いたいのかな。
としたら、うーん、巧妙。
　皮肉な意味での「巧妙」な書き方は、議論を進める上では良くないと、永山
さん自身が書いているのだから、ストレートに書いて下さいな。本当に覚えて
いなかったのか、削除の理由が違うからなのか、どっちですか。

　ハンドラーさんは理解できなかったようですが、私が、1568の永山さんの発言を
問題にしている理由は、1568の発言そのものが、その後、永山さん自身が批判した
悪い意味での「巧妙」な、つまり、誤解をまねく書き方になっているのを、自覚し
ていないで、他人ばかり批判してるからです。
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1768永山薫[99/7/10 10:54] tc-1-134.ariake.gol.ne.jp
＞BTCCさん
未だに「根拠」をお示しにならないのは残念です。
ただ、俺の読む限りでは「示せない」のではなく
「示さない」であり、

＞現時点では

という留保つきなので、もうしばらく判断を保留
します。
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1767永山薫[99/7/10 10:46] tc-1-134.ariake.gol.ne.jp
＞原子さん
＞永山さん、削除は、表現者として、最後の手段だとは思いませんか。感
＞情に負けてみっともないことを書いたとしても、それは削除すれば済むの
＞ですか。むしろ、その発言をさらしものにして残し、何故自分がそれを書
＞いてしまったのか、それをこそ書くべきではなかったでしょうか。

具体的に何番発言削除のことを指しておられるのでしょうか？

この掲示板でもバビロンの日記でも書いているように、俺は感情論は否定して
いませんよ。感情をさらすことを「みっともない」とも考えていません。
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1766永山薫[99/7/10 10:43] tc-1-134.ariake.gol.ne.jp
＞我執院さん
おひさしぶりです。
高取さん監修の「少年少女のための傑作マンガ100」
読みました。んー、また一緒に仕事したいです。
レンタルサーバーも考えています。実際に使ってい
る方の声を聞いてみたいんだけど、どなたかご存じ
ないですか？　レンタルサーバーに移転したのはい
いんだけど…またまた403では哀しすぎるので。
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1765BTCC[99/7/10 9:37] cs2d229.ppp.infoweb.ne.jp
＞うのり様

　まぁ、現時点では私の発言の「根拠」に関しては明言する
つもりは一切ございません。そういう事ですので私の発言が
削除されるのはある意味致し方ない（なんて事ぁホントはち
っとも思っちゃいないが）のですが、ただ、それならそれで、
伊藤氏には逆に私の発言の何処（ニュースソースの不明瞭な
点を除いて）が「根拠がない」のか、今回修正した内容に関
してもやはり「根拠がない」のか、実際の状況は私の発言と
どう違うのかをこの場ではっきりしていただきたいと思いま
す。この場での伊藤氏と私の立場の差を考えると私がこの様
な偉そうなことを言える権利はないんでしょうけどね。

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1764うのり[99/7/10 3:43] cs1a138.ppp.infoweb.ne.jp
1762発言中「BTTC」さんは「BTCC」さんの間違いでした。
同じ間違いを繰り返してすいません。
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1763うのり[99/7/10 3:14] cs1a138.ppp.infoweb.ne.jp
どちらにしても噂は噂で、誰から聞いたか明言出来ない話は割り引いて
受け取った方が賢明だと思いますけどね。
明言していないのなら、それが的中した場合でも「まぐれ」かも知れず
結局あまり意味がある行為じゃ無いと思いますから。
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1762うのり[99/7/10 2:46] cs1a110.ppp.infoweb.ne.jp
蜂谷様。
伊藤さんの削除依頼に対して永山さんが、BTTCさんが発言の「根拠」の
有無を示してから判断するとおっしゃいました。
現時点では若干の訂正はあったようですが、根拠は示していないです。
それに対して「ホームページの更新を一時、留保する」というのは、
それが判断の最大の材料とは言えないものの、伊藤さんの関係者からの
情報だという可能性も無いとは言えないわけで、その関係者に対する
言及がホームページでなされる場合を勘案して「保留する」というのは
そんなに不自然なことではないと思いますよ。
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1761[99/7/9 13:00] ygw01a.jvc-victor.co.jp
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1760蜂谷[99/7/9 3:14] ppp218069.asahi-net.or.jp
＞ついては、ホームページの更新を一時、留保することにします。

え、どういうことですか？
この文章の前後が繋がらないのですが？
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1759ハンドラー[99/7/9 2:07] proxy.elkgrove.net
＞原子さん
＞1510の伊藤さんの発言と、1568の永山さんの言葉
貴方自身が、もう一度これらの発言を、会話の流れ、発言者、
発言の対象を整理して、読み返してみるべきだと思います。
そうすれば、
＞伊藤さんの発言が女性差別的かという問いに、永山さん
＞は、きちんと正面から答えていますか。内容の問題を、
＞表現方法の問題にすりかえていませんか。議論に真摯な
＞態度で臨んでいると言えますか。

……という誤解は必ず解けると思います。
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1758三文判[99/7/9 1:06] bess-proxy.ssd.k12.wa.us
＞伊藤さん

　なるほど。まだ決定事項ではない、ということですね。
伊藤さんの論調がいきなり変化したように思えたので、すでに完全に納得され
ご自身も決定済みの結論が出たものとしてとらえておりました。

＞ＢＴＣＣ　さん

　情報ありがとうございます。
その後、よそから聞いた限りでは、1756でＢＴＣＣさんが書かれた内容と
同一の話が聞けました。
　また、もしもその情報に間違いなどがあるようでしたら、伊藤さんからも
今後訂正があるでしょうから、伊藤さんのご発言を待ちたいと思います。
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1757自覚がない[99/7/8 22:03] csa8116.ppp.infoweb.ne.jp
　原子です。
　ああ、永山さん。あなたは、ちいとも自覚していないのですねえ。
　ここが議論に向いていなかったとしたら、その責任の少なからぬ部分は、
永山さん、あなたの「巧妙」発言によるものだということを。ここに無責
任さが漂っているとしたら、永山さん、あなたの自分の発言を削除すると
いう行為が、それに荷担していたということを。
　もういちど、1510の伊藤さんの発言と、1568の永山さんの言葉を、読み
返してみて下さい。伊藤さんの発言が女性差別的かという問いに、永山さ
んは、きちんと正面から答えていますか。内容の問題を、表現方法の問題
にすりかえていませんか。議論に真摯な態度で臨んでいると言えますか。
　永山さん、削除は、表現者として、最後の手段だとは思いませんか。感
情に負けてみっともないことを書いたとしても、それは削除すれば済むの
ですか。むしろ、その発言をさらしものにして残し、何故自分がそれを書
いてしまったのか、それをこそ書くべきではなかったでしょうか。
　ああ、永山さん。あなたは、ちいとも自覚していないのですねえ。
------------------------------------------------------------------------
1756BTCC[99/7/8 21:09] cs2d215.ppp.infoweb.ne.jp
＞伊藤　剛さん

　どうやらこちらの発言に一部ミスがあったようで、事実と
反する内容となったようです。申し訳有りませんでした。

　と、言うわけで以下の通りに訂正させていただきます。

＞結局、伊藤対唐沢＆岡田裁判は裁判所から和解の指示が出て、
＞後は両者の調印が執り行われれば和解が決定となるようです。
＞ちなみに和解となった場合は金銭に関しては一銭の支払いも
＞なく、謝罪に関しても３行程度の物が手渡されるとのことな
＞ので･･････ま、実質上は･･････
＞勿論、伊藤氏側には調印を突っぱねて振り出しに戻すという
＞手もあるようです。

以上の内容に事実誤認等ございましたら、どう間違ってるかを
お教えいただければ幸いです。

------------------------------------------------------------------------
1755我執院[99/7/8 20:54] dnz6117.pub.softbank.co.jp
→永山さん
お久しぶりです。
ところでGOLって月においくらくらいかかってるんですか？
バビロンくらい大規模なサイトだったらレンタルサーバー借りちゃう
ほうがいいんではないですかねえ。
http://www.prox.ne.jp/
あたりなら，月額9800円で2GBスペースが使えるとかまあいろいろ
あるようですけれども。
とはいえ借りれるのはサーバーだけなので，ダイヤルアップは別の
プロバイダを使わなければなりませんが。
ただ，こういうとこならCGIは自前のモノ使うこともできますし，
悪くないんではないかなあとか思います。

tshibata@tk.airnet.ne.jp
------------------------------------------------------------------------
1754伊藤　剛[99/7/8 20:16] ppp387.t3.rim.or.jp
＞永山さま

　了解しました。
　BTCC氏のレスを待ちます。
　ついては、ホームページの更新を一時、留保することにします。
------------------------------------------------------------------------
1753永山薫[99/7/8 19:35] tc-1-211.ariake.gol.ne.jp
＞原子さん
議論に向かない掲示板の議論からでも得るものはある
というだけの話です。
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1752永山薫[99/7/8 19:31] tc-1-211.ariake.gol.ne.jp
＞ニュース速報さん（続き）
■別の掲示板も検討中
このBBS自体、元々簡易的な仕様であり、論争には向いていないのです。で、今
考えてるのは「リモートホストは管理者以外には見えない」「プロクシーの一
部または全部制限が可能」「メアド明記を義務づけるが、公開するか、管理者
のみに通知するかを選択可能」「スレッドが作れること」というあたりです。
この条件に近いレンタル掲示板を物色中です。もちろんメアドからどこまで個
人が特定できるのか？　というご指摘はその通りですが、発言者の「責任の所
在を明示」するというジェスチャーとしてはそれなりに有効ですよ。そこで例
えばホット・メールとか使って悪さする人が出てくれば、その時にまたルール
を改訂するだけの話です。

■過渡的措置
ただ、少年バビロンもGOLの403多発等から転居を考えており、現時点ではROMの
皆さんを含めた参加者の善意を前提にしてこのままの形で続けて行きます。ど
うしてもリモートホスト表示を避けたい人は永山薫宛に「掲示板」用と明記の
上、メール下さい。「メール転載」と明記した上で掲示板に書き込みます。即
時性は保証しませんし、メール不着等もありえますが、その点はご了承下さい。
永山薫のメアドはmongoose@gol.comです。
------------------------------------------------------------------------
1751永山薫[99/7/8 19:30] tc-1-211.ariake.gol.ne.jp
＞ニュース速報さん

危険性のご指摘どうもでした。他にもレスが溜まっているのですが、とりあえ
ず、こっちから片づけていきましょう。

■リモートホストの表示について
俺のポリシーではありません。あくまでも「仕様」です。しかしその「仕様」
の掲示板を管理運営しているということは、この「仕様」を容認しているとい
うことです。また、参加者もこの一目で判る「仕様」を納得の上で参加されて
いるものと解釈しています。ニュース速報さんは「掲示板の参加者の安全」は
管理人が守るべきだと考えているのでしょうか？　残念ながら俺はそうは考え
ていません。「参加はユア・オウン・リスクで」ということです。俺はそれが
この種の掲示板におけるコンセンサスだと思ってましたが、違うんですか？

■リモートホスト表示の危険性
表示されたリモートホストから実際に何ができるのかは議論の分かれるところ
でしょうが、危険性は皆無ではありません。もちろん、管理者のみがリモート
ホストを確認できる仕様というのがベターでしょう。少なくともハンドル詐称
だけはある程度防げます（これで「荒し」行為を防げることはありえませ
ん）。しかし、管理者パスワードがクラックされない保証はどこにもありませ
ん。クラッキングも情報漏洩もいつどこでどのレベルで起きるか判ったもんじゃ
ありません。

■匿名性と安全性
ホームページ、掲示板、会議室、チャット等のウェブメディアに限らず、あら
ゆるメディアでの発言にはそれなりのリスクがつきまといます。他者とのコミュ
ニケーションという行為そのものがリスクなしでは成立しません。匿名性や安
全性を確保した上でコミニュケーションしたいという気持ちも判らないではあ
りませんが、匿名性を確保した上でのコミュニケーションは必然的に、より限
定されたものになります。俺はハンドルしか見えない人ともある程度の意思疎
通は可能だと思っていますが、よりディープな意思疎通である「論争」は成立
しないと考えています。ローリスク・ローリターンということです。ハンドル
しか見えない人の発言と、ハンドル以外の個人情報（程度は色々あります）ま
で見える人の発言。これは「発言責任」という意味で等価ではありません。

■プロクシー使用について
プロクシーも完全にプライバシーを保護できるかと言えばそうでもなさそうで
す。逆にプロクシーを使うこと自体が危険という説もあります。盗聴法案が成
立した後、プロクシーサーバーがどういうことになるか？　という想像もして
おります。また管理者から見ればプロクシーの悪用という弊害もあるわけです。
何でも云える自由を確保することは否定しませんが、このBBSでは何を云っても
いいということではありません。荒しは論外としても、問題発言、つまり誤読
をベースに論議をミスリードするような発言、誹謗中傷発言、罵詈雑言に類す
る発言が続けば、遠慮なくイエローカードを出します。ただ、このイエロー
カードも、ある程度の個人情報公開というリスクを背負っている人には有効な
んですが、安全な位置をキープしてる人にとっては痛くも痒くもない。この
BBSの仕様では管理者は何もできないですからね。イエローカード出そうが、叱
責しようが、それ以上のことはできない。唯一、問答無用のレッドカード（削
除）が残されているとは云え、24時間監視できるわけでもなし、極端な話、プ
ロクシーとハンドル変えられても管理者にはわかんないですしね。その上、人
格まで使い分けられた日には、何をかいわんやということですな。（続く）
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1750永山薫[99/7/8 19:23] tc-1-211.ariake.gol.ne.jp
＞伊藤くん（1744）

＞　明らかに事実と事なる流言の類ですので、削除をお願いしたいと
＞存じます。

ご不満でしょうが、現時点では削除はしません。
ここまで書けるからにはそれなりの根拠があるんでしょう。
無根拠ならば、「悪質なデマ」流布と判断し、削除します。
しばらくBTCCさんのレスを待ちます。
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1749ふくふく[99/7/8 13:47] ykh20323.ppp.infoweb.ne.jp
RE:1747,1748
そりゃまー、こうやって、伊藤さんの発言の揚げ足取りをしたくて舌なめずりしてい
る人ばかりだと、伊藤さんもやりにくいでしょうね。
もっとも、他の方の発言の中には、読んでて有意義なものもありましたが、実りある
議論をするには、相手も選ぶ必要があると思うんで、誰でもアクセスできる掲示板で
は、やりにくいと思いますよ。思考のペースも乱れるし。
伊藤さんは完全主義者なんだろうと思うな、私は。という訳で、伊藤さんは掲示板の
応酬よりもご自分のＨＰを充実させる方が良いと思います。
（余計なお世話でごめんなさいね）
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1748議論に向かないのは[99/7/8 11:22] csa8129.ppp.infoweb.ne.jp
　原子です。
　伊藤さんは、1741で、掲示板が議論に向かないと書いてます。けれど、永山
さんは、日記を読むと、同じ議論の中から、かなり得るものがあったように思
えるんです。
　ということは、議論に向かないのは、掲示板じゃなくて、伊藤さん、ていう
可能性もあると思うんですけど。
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1747削除より冴えた方法[99/7/8 11:00] pm6-06.t-cnet.or.jp
原子です。
　伊藤さん、デマや不正確な情報は、ほーんとに、困りますよね。
　でも、掲示板の管理人にいきなり泣きつくより、いい手があります。
　こいつらを叩きつぶすには、許せる範囲でいいですから、伊藤さん
から、きちんとした情報を流せばいいんのですよ。
　規制とか、削除とかゆう対抗手段は、表現者としては、どうかと思
うんですけど。
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1746伊藤　剛[99/7/8 5:11] ppp386.t3.rim.or.jp
＞BTCCさま

　1744番、ハンドル名をBTTCと誤記してしまいました。訂正します。
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1745伊藤　剛[99/7/8 5:07] ppp386.t3.rim.or.jp
＞三文判さま

　結果もなにも、まだ出ていないものは書くことができません。
　それだけのことです。

　
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1744伊藤　剛[99/7/8 5:03] ppp386.t3.rim.or.jp
＞BTTCさま
　
　情報の出どころはどこですか？
　デマを流すのはやめてください。

＞永山さま
　
　明らかに事実と事なる流言の類ですので、削除をお願いしたいと
存じます。
------------------------------------------------------------------------
1743BTCC[99/7/8 2:25] cs2d237.ppp.infoweb.ne.jp
結局、伊藤対唐沢＆岡田裁判は裁判所からの指示で和解となったよ
うです。
　金銭に関しては一銭の支払いもなく、謝罪に関しても３行程度の
物が手渡されるとのことなので･･････ま、実質上は･･････
------------------------------------------------------------------------
1742三文判[99/7/8 2:06] bess-proxy.ssd.k12.wa.us
　…それで、結局。
裁判そのものの結果はどうなったんでしょうか？＞伊藤さん

　地裁から帰ってきた、という書き出しの割に、後に続いているのは
自分を納得させたいがための理屈だけのように読めるのですが。
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1741伊藤　剛[99/7/7 20:04] ppp351.t3.rim.or.jp
一言だけ付け加えておくと、たとえば岡田斗司夫氏の「オタク学入門」
が、一見、「外」に開かれた分かりやすい書に見せながら、実は「オタ
ク」の内に向けられた、「オタク」仲間を慰撫する書であるところに、
「閉鎖性」を見い出せると考えています。同書に図示されて明記されてい
る、「オタク」と「サブカル」の対立にそれは現れています。
　「オタク」が地理的にかたまって住んでいるわけでもなく、身体的にぱ
っと見てわかる印があるわけでもないのに、想像上の連帯感でつながって
いることが「閉鎖性」の根拠にはあるわけですが、さらにその奥には、世
界を「オタク」と「非オタク」に分割する考え方があるでしょう。
　この「分割」は非常に厄介で、一度この図式を出されると、もうそれが
自明であるかのように振る舞うことが強制されてしまいます。だから、と
かく「オタク」論争は、「オタク」対何々という図式をとることになる。

　当然のことながら、「オタク」が「何々」に対抗するという図式におい
て、「オタク」ははじめて結束が確認できるわけですね。つまり「オタク
学入門」は、どんなにいい事を書いていようと、「オタク」対「サブカル」
という図式を持ち出した時点でアウトなのです。岡田斗司夫氏は、控えめ
に言っても「オタク」の閉鎖性を保証しているわけです。

　以上、僕が岡田氏の言説を「オタクの閉鎖性」を象徴するものと考えて
いる根拠の一端を示しました。

　今後とも、これまでのように僕は僕のペースで進めさせていただきます。
　蜂谷さんのご期待はありがたいのですが、この問題に僕を専念させたい
のだったら、ウチに来て仕事とか手伝ってください、と言いたいくらいの
ところなので、ご勘弁を。

　ホームページの方は、今日の様子について更新します。
　次の更新でリニューアルを予定しています（タイトルも変更します）。
　そこで、自分の考えを展開することにさせていただきます。

　岡田氏、唐沢氏の言説は、議論の材料として使うことはあれ、それを特
別視することはないと思います。ただ、彼らが「オタク」のイデオローグ
であり、発表された言説の量も多いことなど、彼らに関わるものの分量が
多くなるのは避けられないと思っています。
　要するに、もう、彼ら二人の人格や主体といったものを、直接相手にす
ることはしないということです。あくまでも、彼らがここまでに書いたり
言ったりしたことだけが材料となります。もちろん、ご本人の異論は受け
付けますが、それにしたところで、「もし異論があれば」という程度のこ
とです。

　この掲示板でのやり取り、いろいろ参考になったことも多々あります。
　もっとも、それ以上に、掲示板が議論に向かないものだということを強
く認識しましたが。
　とりあえず、このへんで。　

　そういえば、ＵＲＬを書いてこなかったんで、あらためて。

　http://www.t3.rim.or.jp/~goito/index.html
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1740 伊藤です。先程、地裁から帰ってきたところです。[99/7/7 19:57]
ppp351.t3.rim.or.jp
実際、最近多忙です。先週は仕事上のトラブル・シューティングに追
われていました。
　ここはほぼ毎日見ておりましたが、ちょっと離れて見て、少々考えを
修正したところがあります。ここでの議論にしても、論点が枝葉に向かっ
てしまい、拡散したところが多々あります。もちろん、その責任の一端
は僕にもあるわけですが。

　当初の問題設定に戻る必要があるでしょう。
　要するに、「オタク」が閉鎖的であると言われているのは何故か？　
ということに立ち返ろうというものです。僕の問題意識は、最初からこ
こにあったのですが、はっきり明言することなく来てしまった。
　これが反省点です。
　まず、僕は「オタク」には「閉鎖的」な側面があると思っています。
それは自然に解消に向かっているとはいえ、ここらで総括しておかない
といけないと思っています。なぜなら、「なかったこと」にして済ませ
ておくと、また同じことが起きかねないからです。

　岡田氏、唐沢氏の言説や行動は、この「閉鎖性」を象徴するものだと
思っています。ついでにいうと、僕が誹謗中傷されたこと自体、象徴的
なできごとだと捉えています。だから、僕はたまたま当事者席に座らさ
れたため、この総括作業をしようとしているにすぎず、これは別に誰が
やってもいい問題なのです。事実、ここでも、いくらかはすでにうのり
さんらの手によって問題の分析と指摘がなされています。
------------------------------------------------------------------------
1739蜂谷[99/7/7 18:12] ppp218083.asahi-net.or.jp
伊藤さんの和解交渉は確か今日でしたね。
最近多忙なのでしょうか。全くここに現れな
くなりましたが、報告を待っています。
------------------------------------------------------------------------
1738ハンドラー[99/7/5 5:31] proxy.elkgrove.net
　ニュース速報さんが＞1731において、
＞盗聴法があろうとなかろうと、現時点においても
＞ある程度技術を持つ人間が「盗聴」行為を行うの
＞は容易である
　…と発言なさっています。しかし、その容易な行
為（マシンの破壊）を一般人が行えば処罰されます。

　ニュース速報さんがご指摘なった、リモホ表示に
よる具体的な危険性は、簡単に解決できる問題であ
るし、問題が生じたとしても「法律」で解決できる
問題であると思います。最悪の事態が起こったとし
ても、それは刑事事件の範囲内でしかありえないか
らです。
　盗聴法の問題点は、適用基準が曖昧であり、拡大
解釈され濫用される危険性がある「法律」であると
いう点にあります。
　盗聴法の具体的な恐ろしさについては、＞1717～
を各々方に熟読熟考して戴くとして…。

　ＩＰアドレスの表示が危険であるか無いかの話な
らば、危険はあるでしょう。「ＩＰアドレス表示の
問題」そのものについては、話し合う価値のあるも
のだと考えます。

　しかし、このタイミング（永山さんの盗聴法につ
いての問題提起の後）でのニュース速報さんの、こ
の掲示板の問題点と永山さんの理念をリンクさせた
ご指摘については、いかがなものかと思います。
　私としてはパソコンを潰される危険性よりも
「人の発言を歪め、懇意的に問題を招き寄せる人」
の方がよっぽど問題だと思います。
　そういう人にイエローカードを示さないで放って
おくと、ＩＰアドレスを表示している「具体的な問
題」が生じるかも知れませんけどね（笑）
　…それにしてもニュース速報さんは、ずいぶんコ
ンピューターに詳しいんですね。本当に感心してし
まいました。(^_^)
------------------------------------------------------------------------
1737原子[99/7/4 22:31] csa8135.ppp.infoweb.ne.jp
　今日も暇だった原子です。こんばんわ。
　鎌やんさんが紹介してたところを読んで、ふと、思いついたこと。
　ワイドショーで、サッチーとか、有名人のおかしな振るまい、とっぴな
言葉を笑いものにするのは、大好きなんです。でも、ワイドショーのレポ
ーターとか見てる人が、自分の感じている喜びが、のぞき、痴漢が集まっ
て、内輪話をしているときのとおんなじような、卑しい（だからこそ、楽
しいんですけど）ものだということに、「無自覚」だと、とっても、みっ
ともないと思ったことありませんか？
------------------------------------------------------------------------
1736鎌やん[99/7/4 20:40] ppp04-161.din.or.jp
＞1733　滲みる　さんへ

例に出された掲示板についての解釈は、正確さに欠けてる思います。
少なくとも私の理解とはだいぶ違ってます。
発信者が無自覚に個人情報出してるとこうなるよ、という点ではある
意味例題的かもですが、…話題にされた掲示板、どのくらいの期間
観察されていらっしゃったか判りませんが、あと一週間くらい観察
されると解釈変わるのでは、という気がします。
…いや、そんな重々しく言うほどの事柄とも思えないですが。
意味のわからない方は以下参照のこと
http://atodama.virtualave.net/
今この掲示板で話し合われていることとはほとんど無関係な話題でした。
失礼しました。
------------------------------------------------------------------------
1735おぞん[99/7/4 13:43] chiba4170.allnet.ne.jp
＞そういうの、もう存在しますよ。理解もできるし。
＞物質的に性的パーツを相対的に交換可能として、なおかつ性別の
＞往還も可能だという人達。そういう漫画。

　去勢系（少年が女になるマンガ）は，逆に強烈に性差を意識している
のだと思いますが…。両性具有系も，中性化・無性化とは対極に位置す
ると思いますし。

＞あれが家父長制論の現代的じゃないとこなんです。

　「家父長制って具体的に何？」という疑問が。家族の形態が変化して
いるのに，同じ名前で呼べるような一貫した制度があるのでしょうか？
　実は「エロマンガにおける家庭内乱交（義母・義妹ものの変形で，家
族とセックスする話）」というネタも考えています。
　改めて考えてみると，核家族って「家族とセックスする権利のある唯
一のオス・家族とセックスする権利のある唯一のメス・セックスする権
利を持たない子供たち」から構成されるんだよなあ，と。

＞そんなら、現実的な妄想が発生しないようなかっぱとか、小豆洗いとか
＞性別不能なキャラクターを自らたてよ！！とは言いたい気がします。

　どのような目的を実現するための手段として「性別不能なキャラクタ
ーを自らたてる」ことが必要になるのでしょうか？

＞「人の欲望に無頓着な人」（ｂｙオマクィーン）

　それは幼児性の一種なので「少年のような心を持っ」ていると言えな
くもないです。
　「少年のような心」ねぇ…「真面目で大人しい高校生」とか「正義感
の強い元気な中学生」とか「人を支配することになれた傲慢な小学生」
とかが受けるのかな？

＞いや、ロリコン漫画での性の調教師めいた役割が男の欲望を
＞鼓舞するのだ、、、なんていう通説をうち破る性的幻想を与える
＞男の欲情神話をさっぱり切り捨てる「膣よりよいオナニーマシーン」を
＞考案すべきなのでしょうか？

　男女双方が楽しめるエロマンガがあればそれに超したことはないと思
いますが。難しいでしょうけど。

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1734おぞん[99/7/4 12:53] chiba4170.allnet.ne.jp
＞んん...これはどうでしょう。根強いですよ、性差別。

　少年マンガとかで，「主人公と競い合っていた気の強いヒロインが
『女の限界』に気がついて素直になる」という展開を肯定的に描いた，
みたいな作品って10年くらい前までは結構あったけど今では絶滅してい
る，という印象があります。印象だけで，具体的なデータが出せないの
があれですが…
　「個体差より性差の方が大きい」という主張は「政治的に不適切」で
ある，という認識が定着したのだと思います。ところが，異性愛は原理
的に「男／女」のカテゴライズを必要とします。
　この矛盾に対する対応として「異性愛にこだわるのは同性愛差別だ。
差別は良くないことだからやめよう」とか「本来，自分の性別は自分で
決められるべきだ」とか「肉体を鍛錬すれば自然に男らしさ／女らしさ
が出てくる」とかがあるのかなあ，などと考えています。

＞だけど文化の根幹は「差別」なので、そろそろセクシャリティ以外に基
＞盤を持った文化が必要なんだと思います。

　でば，オタクを差別することによってもある種の文化が成立しますよ
ね。それはどのような文化か？　そのような文化は実は実現しつつある
のではないか？　というのが私の疑問です。
　集団内での身分による差別の他に，集団から排除する差別というのも
考えられます。多分，どちらも集団の求心力になる。

　少し前に思いついたネタで「エロマンガにおける請求書オチパターン」
というテーマがあります。主人公がセクサロイドの類を入手して，最後
に請求書が届く。これって，「金をほしがる第三者」を排除することに
よって，逆説的に「二人は金より大事なものを手に入れた」という展開
に持っていこうとしているのかなあ，というのが私の仮説です。
　まず，エロマンガなので主人公がヒロインをゲットするのは前提です。
それだけだと主人公が丸儲けなので，オチとして主人公に代価を払わせ
ることにします。物語内でのバランス感覚と，それからヒロインの価値
の表現にもなります。ところが，ヒロインに直接支払うと，ビジネスラ
イクな取引になってしまって後に精神的なものが残らない。そこで，金
をほしがるのはヒロインに対して権利を持つ第三者であって，ヒロイン
自身は金銭には執着しない，という設定が導入されるのかなあ，と。そ
んなようなことを考えています。
--
おぞん
mailto:ozone@nifty.ne.jp
http://member.nifty.ne.jp/ozone/
------------------------------------------------------------------------
1733滲みる[99/7/4 11:43] proxy01bk.so-net.ne.jp
　ニュース速報嬢が指摘したリモートホストの表示により
プライバシーが侵害される、更には実害を受ける危険性は、
某「トイレのいたずら書き」掲示板では、現実のものとな
っている。出版関係者らしき人物が、自分を揶揄する内容
の発言者に対し、IPアドレスを検索し、相手の所属機関、
氏名をにおわせる書き込みをして、圧力をかけている。
　ネットにおけるプライバシーに関する知識や想像力の欠
如は、致命傷となる可能性がある。管理を完全にするのか、
全くしないのか、のどちらかだというのなら、リモートホ
ストの表示という管理方法が、極めて中途半端なものであ
ることを自覚するべきであろう。
------------------------------------------------------------------------
1732うのり[99/7/4 3:27] cs1a140.ppp.infoweb.ne.jp
--------訂正と追加--
その後発言も無いようなので、過去発言の訂正と追加をさせてください。

発言1699
＞そうそう、庵野さんはもともと宮崎さんの家父長的創作姿勢にこそ反発があ
＞ったのでは？　そう考えると岡田氏なんて雑魚ですね。
＞そうなるとユーミンも射程内に入って来ます。女性の方、いかがですか？

この「岡田氏なんて雑魚」という表現を撤回、謝罪します。ごめんなさい。

＞私はあくまでオタク周縁だと思います。だってオタクに疎外されてるもん。

間違いでした、ごめんなちい。岡田的オタクじゃないという意味でした。
その後、熟考の結果やはりどうみても自分はオタクだと確信しました。
だって白い原稿用紙見てると頭ボ～ッとしてくるもん。

また、伊藤さんのＨＰだけではなく、松沢呉一さんのトラブル、
＜http://www.tky.3web.ne.jp/~shortcut/clm/wwm/wwm.html＞
竹熊健太郎さんのトラブル、
＜http://www.netcity.or.jp/otakuweekly/＞
もきっちり参照すると議論以前の問題だよなという構図がすっと理解できるの
になと思います。すげぇ量ですけど。
でもオタク概念の議論はまったく別の話です。特にオタク定義についてはやは
り竹熊さんの「旅人の論理」についても再考するべきだと強く思います。
戦前の相対主義吹き荒れるドイツの文学者、ヘルマン・ヘッセの「荒野のおお
かみ」との共通点を強く感じるし、それがコリン・ウイルソンの「アウトサイ
ダー」の伏線になっていることからです。
伊藤さんに紹介されたヘンリー・Ｊ・ダーガーの絵を初めて見た時に直感的に
思いだしたのが「荒野のおおかみ」の主人公、元祖オタク的な「おおかみ」が
翻弄される非現実な美少女娼婦ヘルミーネだったからです。
娼婦は属性だし、二次元美少女も属性で、どっちも主体じゃないからです。
逆に、ただ単に中流や小市民を忌避しているだけだという批判もあるとは思う
んですが、'60年代と違って中流や小市民こそがオタクのコアな部分だしね。

でも今さら難解な哲学用語使って辞書片手に読まないと理解できないような文
章もどうかねってのがあって、モビルスーツが哲学用語に置換されただけみた
いのは辛い気がしますので、それ以前にまず眠くならないリズムを持った文体
を創ってから人に意見垂れろっつのもあります。
つわけで状況も変化したようなので、下に自分のＨＰのURLも入れておきます。
今までの発言の全ての責任は私に帰属いたします。では。
＜http://member.nifty.ne.jp/paradime/index.html＞
------------------------------------------------------------------------
1731ニュース速報[99/7/1 19:26] gip-lausanne-cf1.globalip.ch
●プライバシーとリモホ表示の問題について

そうか、ここでリモホ表示されちゃうのって管理人さんのポリシーかと
思ってたけど、違うんですね。

私はもちろん盗聴法には反対ですが、盗聴法があろうとなかろうと、
現時点においてもある程度技術を持つ人間が「盗聴」行為を行うのは容易
であるという事実をふまえて、個人レベルでもプライバシーには配慮しましょうねと
いうお話。

この掲示板は発言者のリモートホストが自動的に表示される仕組みに
なってますが、これは少々危険なのでは？
悪意をもつ人がIPから発言者のマシンを特定し、そのマシンを潰す、
といったようなことが、一般的には可能だとされているからです。
（そんなことは不可能だという人もいます。ただ、UG系のサイトで
お前のIPを抜いてやるぞ、というような脅し文句がまかりとおる
のはこれによります）
また、会社や大学からアクセスしている人はその人の社名、学校名
場合によっては研究室名が明らかになってしまいます。
私自身は自衛のためプロクシ経由でアクセスしていますが、それにし
たって不安は残るし、だれもがプロクシを入手できるわけではありません。
荒らしやハンドル詐称を防ぐという目的であれば、管理者のみがリモホ
を確認できるような仕様の掲示板に変えたほうがよいと思います。
「荒らし」と呼ばれるような人はたいていいくつかのプロクシをもって
いるはずですから、リモホの公開は、悪意をもつ人物の身元は安全なま
ま、「普通」の参加者に対する攻撃のきっかけを与えるだけでしょう。

＞この掲示板はメアドの公開を義務づけていない。そのため、身元詐称、書き
＞逃げ、暴言などの弊害が起こりやすい環境になっている。

メアドが必須であるか否かは、匿名性の確保という面でみれば、あまり
関係ありません。というのも、メアド必須でもデタラメなアドレスを記入すればよい
だ
けの話だし、記入されたアドレスが有効なアドレスであるかどうか
（例えばfoo@tycoon.ne.jp）をスクリプトレベルでチェックするのは
まず不可能だからです。また、gooのフリーメールなんかの場合
アドレスから個人を特定するのは難しいですね。

＞他人事ではないことを想像しよう。
＞問われているのは我々の想像力ではないのか？

おっしゃるとおり。まずは掲示板の参加者の安全に対して想像力を
働かせてみることをお勧めします。

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1730うのり[99/6/30 12:06] cs1a215.ppp.infoweb.ne.jp
おぞんさん
＞実はもう性差別はなくなりつつあって，そのかわりにオタク差別を基
＞盤にした文化が成立しようとしているような気も…

んん...これはどうでしょう。根強いですよ、性差別。
ネオ封建主義的な気分も反動として形成されてますし。
警察権力増大の動きだって根っ子はまったく同じでしょう。
逆にこれらの議論をオタクの内紛と表現するのならば、
保守反動ネオ封建主義以外全てがセクト化したオタクと
相対化させて反論できますね。
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1729うのり[99/6/30 11:09] cs1a138.ppp.infoweb.ne.jp
オマクィーンさん

＞そんなら、現実的な妄想が発生しないようなかっぱとか、小豆洗いとか
＞性別不能なキャラクターを自らたてよ！！とは言いたい気がします。

そういうの、もう存在しますよ。理解もできるし。
物質的に性的パーツを相対的に交換可能として、なおかつ性別の
往還も可能だという人達。そういう漫画。
それが先鋭的なオタク？
旧約のソドムとゴモラの何万の言語に乱れた世界と、八百万の神
の世界をそっと重ねあわせてみて、遺伝子操作の可能性をファン
タジーとして敷延した神話世界がけっこうあちこちに。
そっちへ繊細な議論を持ってくためにホモソシアル論が必要なん
だと僕は見ているのですが..............。

おぞんさん

＞しかし，それだと「まだ子どもがほしくない人」や「子育てが終わっ
＞た人」はどうなるのでしょう。「子育てしないなら異性のパートナーな
＞んていらないじゃん」と言われると，確かにそれはそれで生き物として
＞自然ではありますが。

確かに違いを明確にしようとして単純化しすぎてます、1716の発言。
ちょっと撤回して練り直したいですが、あれが家父長制論の現代的じ
ゃないとこなんです。今どき石斧で向かって来る相手にわざわざ石斧
で立ち向かってるからですが。そろそろ現代兵器が必要ですね。

＞　ぢゃ，「否定的アイデンティティーを獲得しちゃった人」くらいでど
＞うでしょう。

あ、それなら良く解ります。そうじゃないとこの今の世の中ほとんど
の人が被差別者になっちゃうと思います。おぞんさんの「オーソドッ
クスな成長物語って，今はもう切実さを失って一種の伝統芸能みたい
になっている」ってのには、そういう意味で賛成です。
もはや実効性が無いんですよね。
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1728ハンドラー[99/6/30 3:44] ppp16011.telecom.alles.or.jp
　状況が逼迫しているというのに、盗聴法に危機感を持たない
人間が本当に多いようです。この現実には目眩がしますね。
　情報を目の前に提示しているのに、それを受け止めようとし
ない人間のなんと多いことか(T_T)。……まあ、自分の目先の
ことにしか頭が働かない人は、放っておくしかありません。

　法案が通過してしまった場合、私達が取れる対抗手段は、
非常に限られてしまいます。まず、盗聴法賛成議員を落選さ
せるという選択肢が考えられますが、自民・公明を過半数割
れに追い込み、野党によって法案を撤回させることは、果た
して可能でしょうか？　残念ながら、私には今一つピンと来
ません。
　盗聴法が拡大運用できる事の危険性を、警察が過去に何を
したか知ろうとしないで、「適正に運用されなければならな
いものは、常に適正に運用されているものだ」という幻想に
とらわれている人間に納得させるのは骨が折れますが、不可
能ではないようです。（当初３割だった法案反対派層が６割に）
盗聴法が悪法であるという認識は徐々に浸透しているようです。
　しかし、それだけでは自・公の議席数を減らせる、という
安心材料にはならないのは、神戸空港の反対運動の盛り上が
りを、市議会議員選挙の結果に反映しきれなかった事例が挙
げられるかも知れません。
　それと、もう一つの根拠として、公明党までが野合に走っ
た事によって、有権者に「ああ、どこに投票しても結局は野
合されてしまうんだ。だったら、自民党でいいんじゃない？」
という認識が定着してしまったのではないか？　という懸念
もあるからなのです。

　私達には時間がありません。法案が成立してしまえば、覆す
のは至難の業でしょう。
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1727おぞん[99/6/30 2:34] chiba6222.allnet.ne.jp
＞性差別の撤廃を言っています。男のオタクとか女のオタクとか分けて考
＞えるのがすでに性差別ですもん。だけど文化の根幹は「差別」なので、そろ
＞そろセクシャリティ以外に基盤を持った文化が必要なんだと思います。

　実はもう性差別はなくなりつつあって，そのかわりにオタク差別を基
盤にした文化が成立しようとしているような気も…
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1726おぞん[99/6/30 2:31] chiba6222.allnet.ne.jp
＞では、神聖視しない場合はどういうスタンスかといえば、女性が属性と
＞して持つ「子を身篭る能力」というのを、それを主体ではなく属性として、
＞（仮に男性と女性のカップルならば）共に対峙出来るということです。

　ふむ，なるほど。共同作業としての育児ですか。
　しかし，それだと「まだ子どもがほしくない人」や「子育てが終わっ
た人」はどうなるのでしょう。「子育てしないなら異性のパートナーな
んていらないじゃん」と言われると，確かにそれはそれで生き物として
自然ではありますが。
　それから，「神聖視」がなぜまずいのでしょう（「神聖視するだけじ
ゃまずいだろ」とも思いますが）。確かに男女差別に繋がりかねません
が，「異性愛」や「生殖」そのものが根元的に男女差別っぽい。
　この辺は「そもそも差別とは何か？すべての差別が常に悪なのか？」
という議論が必要になるのかな。ニーチェは「人間は平等でない」と言
ったらしいですね。
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1725おぞん[99/6/30 2:31] chiba6222.allnet.ne.jp
　二点ほど追加。

・人はどのようにオタクになるのか
　何かきっかけがあってオタクになるのではない。その逆で，成長イベ
ントをこなさずにずるずるきてしまったのがオタクなのだ。オタクじゃ
ない人間の方にオタク的な趣味を捨てるきっかけがあったのだ。という
のが岡田氏の主張だと読めましたが…

・隠蔽工作
　エヴァには色々批判されるべき点もあるでしょうが，根っこの部分で
何か切実なものを描こうとしたことは否定できないと思います。それが
唐沢・岡田流の枝葉に注目するスタイルに都合が悪かったのかなあ，と
想像しています。オーソドックスな成長物語って，今はもう切実さを失
って一種の伝統芸能みたいになっているのかも。

　あといくつかコメントをさせていただきます。

＞というわけで、オタクが被差別者だという、おぞんさんの意見には反対
＞します。

　ぢゃ，「否定的アイデンティティーを獲得しちゃった人」くらいでど
うでしょう。

＞私は実はエヴァって見たこと無いのだけど、なんでも最後に、
＞作品に依存しようとしたオタク達を突き放してしまった、、、らしいで
＞はないですか。家父長制へのまったき反逆者だったのですね。鹿野さんって方は。
＞そう考えると、実にあっぱれな方なんですね。

　テレビ放映分の最終回では，主人公が箱庭世界で自分のコピーが楽し
い学園生活をおくっているのを見て「ぼくはこれでいいんだ！」と叫ん
でいました。額面通りに受け取ると「アニメを見ている（作っている？）
自分の自己肯定」かな。「いや，それは裏読みするべきだ」という意見
も有力ですが。
　映画版のラストシーンでは，幻想の世界を否定して現実に還ってきた
主人公がヒロイン（の一人）に「気持ち悪い」と言われてしまいます。
額面通りに受け取ると「現実になんか還って来るんじゃなかった。選択
を誤ったな」ということになるのかなぁ。
　作中では，主人公はあまりきちんと父親に反逆できていませんでした。
テレビ版の最終回では「父にありがとう」でしたし，映画版では多少ま
しでしたが，とても「まったき反逆者」とは言えない体たらくでした。

＞　無理矢理女の子を押し倒して、最後に「気持ちよかったわ」と言わ
＞せるような・・・（エロ漫画について詳しく知らないので、あくまで
＞私のイメージとしてですけれど）

　「障害を乗り越えて目標を達成する」というプロットをストレートに
性行為に応用すると，上記のようなストーリーができあがります。
　ドラマには障害が必要であり，ポルノでは性行為をドラマチックに描
く必要があり，性行為の最中に主人公を障害に直面させるためのシチュ
エーションとしては強姦・初体験・近親相姦が基本になります。最近は
和姦ポルノも結構ありますけどね。
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1723オマクィーン[99/6/29 23:37] poola22.apel.ne.jp
つまり、オタクって言うのはセクシュアリティの部分で
存在しない欲望を増幅している分野だという認識があり、そういう
意味で、いったいオタクって、、、という興味があって、ここで
発言しています。二次元キャラで、OK ならば、今のところ仕方ないけど、
そんなら、現実的な妄想が発生しないようなかっぱとか、小豆洗いとか
性別不能なキャラクターを自らたてよ！！とは言いたい気がします。

で、
1716　うのりさん

＞ぐるっと回って
＞性差別の撤廃を言っています。男のオタクとか女のオタクとか分けて考え
＞るのがすでに性差別ですもん。だけど文化の根幹は「差別」なので、そろ
＞そろセクシャリティ以外に基盤を持った文化が必要なんだと思います。　

この意見には全面的に賛成！！！！！
ということです。
やっぱ、ぐるっと、回るのがいいのでしょう。
ぐるっとまわって、あっぱっぱ！

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1722オマクィーン[99/6/29 23:36] poola22.apel.ne.jp
ゆっきーさん、こんばんは。

＞　岡田派と反岡田派の差が、クリエイター差別だとして、女性（クリ
＞エイター）というものを神聖視しているという点において、二つの派
＞の間に、何ら差というものを感じないのです。
＞　そういう意味で私はこの問題がオタクの内紛以外の物には見えない
＞というのが、正直な感想です。

女性を褒め称える言説には、なんたって、ok,ok と思ってしまう
悲しい性を自らに発見して、悲嘆にくれているオマクィーンでおまっ。
ところで「くっさいＧパンはいた暗いでぶ」プラス「前髪たらん」を経験上
付け加えていいですか。
つまり、オタクというのは、幼年期の記憶を懐かしむ少年のような心を
持った男の子じゃないんですよね。（オタキングはそう言う意味では
オタクじゃ全然ないでしょう。）
恐ろしいことを言いますが、最新版オタクの定義を言えば、
「人の欲望に無頓着な人」（ｂｙオマクィーン）
それだけなんです。裏を返せば、「自分の欲望以外の欲望に想像力が
働かなくていいと思っている人」
つまり、コミュニケーション不全自体を肯定して生きている人が
オタクなのだと思うわけです。
そういうわけで、ゆっきーさんの
＞　岡田派と反岡田派の差が、クリエイター差別だとして、女性（クリ
＞エイター）というものを神聖視しているという点において、二つの派
＞の間に、何ら差というものを感じないのです。
というご指摘には、ひどく共感するものを感じてしまったのでした。
私は、ロリコンの漫画を何度か見たことがありますが本当に不快でした。
こんな幼女がいるわけないじゃん。できるなら、こういう風に女の子に
セクシュアリティを固着させてしまうことなく、かっぱとか小豆洗いに
欲情するように描いてくれよ、、と本気で思ったものでした。
つまり、ロリコンの世界での女の子って、かっぱや、小豆洗いと同じ
ファンタジーなんです。
かっぱにセクシュアリティを感じるような漫画って言うのが、
「黄桜」でありましたが、現代編で作ってほしいものです。
いや、ロリコン漫画での性の調教師めいた役割が男の欲望を
鼓舞するのだ、、、なんていう通説をうち破る性的幻想を与える
男の欲情神話をさっぱり切り捨てる「膣よりよいオナニーマシーン」を
考案すべきなのでしょうか？

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1721永山薫[99/6/29 21:27] tc-2-121.ariake.gol.ne.jp
（続き）
■表現への抑圧
　盗聴は通信による表現を抑圧する。なぜなら電話・メールの内容がどのよう
な形で証拠として切り出されるか予測不可能だからだ。我々がプライベートで
交わす会話には世間的には不穏な言辞が混ざることがある。「国会議員なんて
皆殺し」とか「警視庁爆破したろかい」とか「あんな野郎は呼び出してボコに
しちまえ」とかね。実際に皆殺しとか爆破とかボコとかが起きれば、立派な証
拠にされるかもしれない。シャレも冗談も通じない。音声テープを、通信記録
を改竄されない保証はあるのか？　サンプリングされたらどうするのか？　電
子メディアはいくらでも改変可能なことも忘れてはならない。うっかり何も云
えない。何も書けない。

■匿名であることの自由
　この掲示板はメアドの公開を義務づけていない。そのため、身元詐称、書き
逃げ、暴言などの弊害が起こりやすい環境になっている。参加者の善意と常識
がこのボードを支えている。管理者による警告・削除（過去1700発言に対し・
個人への警告２回、削除１回）は出来ても、発信元である個人を特定し、制裁
を加えるというようなことはしない。だが、盗聴法案が可決され、施行され、
この掲示板に目をつけられたら、この「匿名であることの自由」は根こそぎに
される。誰が、何時、何を、どう書き込んだか把握される。この掲示板は穏便
な意見・情報交換の場だから、監視の対象にはなりえないだろうという楽観論
は当然あるだろう。しかし、それは甘いのではないか？例えば組織犯罪にかか
わる者、当局の合法的監視下にある者がこの掲示板に一度でも書き込んだとす
れば、この掲示板を監視する口実はいくらでも出てくる。

■想像力の欠如
　東浩紀が指摘するのは想像力の欠如ということだ。盗聴テープの保管庫を作
らなければならないなどと呑気なことを考えている裁判所。自分たちが一番盗
聴の対象になりやすいとことを忘れている議員たち。自分たちがパンドラの箱
を開けようとしていることに気づかない官僚たち。盗聴法案が実はインターネッ
ト監視を目論んでいることに気づかない人々。インターネット監視の動きに気
づいていながらそれが一般には全然知られていないことを気づいていないネッ
トワーカーたち。

多寡を括ることの危険性を想像しよう。
監視・管理社会のありさまを想像しよう。
他人事ではないことを想像しよう。

問われているのは我々の想像力ではないのか？

（事実誤認・思い違い等ありましたらご指摘願います）
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1720永山薫[99/6/29 21:24] tc-2-121.ariake.gol.ne.jp
（続き）
■盗聴の標的となる団体・個人は電話やメールで証拠を残すだろうか？
　非合法下の現在でも当局による盗聴が行われているのは常識だろう。少なく
とも、当局からマークされている団体・個人はそう考えている。何も敵は公安
だけではない。対立する党派・個人、興信所、パパラッチだって盗聴するかも
しれないのだ。だから、電話やメールに決定的な証拠を残すようなマネはしな
い。盗聴法案推進派の推進理由として「盗聴法案があれば一連のオウム事件は
起きなかった」という「犯罪予防」論がある。しかし、いくらオウムがマヌケ
でも「何月何日に誰それを拉致監禁殺害せよ」「誰それと誰それはどこそこに
サリンを散布すべし」なんてヤバイことを電話で話したりはしない。ヤクザだっ
て「シャブの取り引きするから何時に集合」なんてやんないってば。しかも推
進派の論拠であった「カルト集団犯罪予防」も、公明党を推進派に取り込む過
程で「宗教団体への盗聴を除外する」という形で自ら覆している。オウムはあ
の時点では合法的な宗教法人だった。つまり、この法律があの時にあったとし
ても盗聴できなかったのだ。

■当局は通信の内容ではなく、誰と誰が通信しているかを知りたいのかも？
　誰もヤバイ通信の証拠を残さないとすれば、盗聴自体に意味がなくなる。当
局だってバカではないから、それくらいのことは計算に入っているはずだ。無
内容な通信であっても確実な記録が残る。それが誰が誰と何時通信したかとい
う記録だ。これを分析するだけでも、その団体・個人の人脈、組織図が浮かび
上がる。つまり、アナタの友達の一人がアナタの知らないところでシャブの売
買に関与していれば、アナタもシャブ・コネクションの一部とみなされる可能
性があるということだ。アナタの友達は大丈夫かもしれないが、アナタの友達
の友達は大丈夫か？　友達の友達の友達の兄弟の従姉の友達は？　間に数人を
挟めば世界中の人間は互いにリンクしているという説もある。そして向こうか
らリンクしてくる人間に対しては基本的にファーストコンタクトは拒否できな
い。ナンバーディスプレイも万能ではないしね。想像力豊かなアナタなら、こ
れがフレームアップに使えるということが理解できるだろう。パクろうと思え
ばパクれる状況が出来つつある。別件逮捕に使えるネタが一つ増えると言って
もいい。パクられたら、どうなるか？　代用監獄に何日ブチ込まれるか？　無
罪放免となっても、パクられたというだけで大被害を蒙るのが日本という国だ。
盗聴法案の効果は抑止力である。それも犯罪抑止以上に、我々が深い人間関係
を多数の人間と結ぶのをためらわせるという形の抑止力として作用する。
（続く）
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1719永山薫[99/6/29 21:21] tc-2-121.ariake.gol.ne.jp
（続き）
■テクノロジーの成熟
これまでにも今回の国民管理・監視法案の動きがなかったわけではなかろう。
ただ、今回ほど、リアルな事態というのは初めてのことに違いない。これまで
と全く違うのは、その法を具体的に運用するインフラを整えるテクノロジーが
確実にすでにあるということだ。東浩紀の「情報化、デジタル化社会への言及
がない」という指摘。我々の意識がすでに「ネットワーカー」と「非ネット
ワーカー」、技術者と技術享受者の間で分断されていることを考えたい。ネッ
トワーカーはネット監視の現実はサイバー・エンジェルズの動き、警察のプロ
バイダーへの介入等として実感している。だが、その現実を非ネットワーカー
は知らない。そして非ネットワーカーが知らないことをネットワーカーは忘れ
がちだ。技術者はそんな技術は当たり前だろうが、享受者は知らなかったりす
る。そして技術者は自分たちの開発した技術の利便性に目がいきがちで、それ
に対する批判は、愚かな素人の杞憂だと見てはいまいか？　プロバイダーの
ハードディスクに蓄積された何テラバイトもの情報。これを検索し、必要な情
報を抽出することはそれほど難しい技術ではない。プロバイダーのシステム管
理者の権限を当局が持てば、遠隔地のデータベース・システムからデータをダ
ウンロードすることも可能になる。ハードディスクごと押収する必要もなくな
る。東浩紀の「電子メディアデータベース化法案」という解釈は絵空事ではな
い。盗電話回線に盗聴用の回線をつないでカセットレコーダーで録音するみた
いなイメージは現実を写してはいないのだ。現代の「盗聴」ではリアルタイ
ム・レコーディングは必要ではない。ストックされたデータをダウンロードし、
データベースにストックしてから解析する。メールのデータを消す設定にして
いても、システムを変えればいいだけの話だ。顧客からは消えたように見せて、
どこか別の場所にストックすればいい。これは電話の通話記録についても同じ
ことが云える。電話会社には料金徴収システムとして発信記録は長期保存され
る。受信記録は短期保存である。しかし、これも現在のシステムではそうなっ
ているだけの話だ。送受信とも長期保存し、当局からの請求があればそのデー
タを渡すというシステムを作らないとは誰にも云えないだろう。ありがちな話
だが、データベースを立ち上げるとすれば、ソフトとハードを「業者」が納入
することになり、億単位の金が動き、当然そこには利権が発生することは想像
に難くない。

■盗聴法案がなければ悪いヤツがのさばるか？
もちろん、ここで言う悪いヤツとは一般的な意味での悪いヤツ＝非合法団体、
犯罪集団及び個人のことだ。無論、時の政府、行政、司法機関にとって都合の
悪い人々（右から左まで政治団体、市民団体、マスコミ）も含まれるおそれは
多分にあるが、ここで脇に置いておこう。盗聴法案が通っても犯罪者は特に困
らないだろう。アメリカの禁酒法がかえってギャング組織を太らせたことを考
えればいい。身近なところでは世界一厳しい日本の銃刀法によってもヤクザか
ら拳銃を奪うことはできないのだ。犯罪者はより注意深くなるだけだし、それ
どころか反盗聴システムを売買してしこたま儲けるだろう。結局、ワリを喰う
のは一般市民である。（続く）
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1717永山薫[99/6/29 21:17] tc-2-121.ariake.gol.ne.jp
号外・少年バビロン・その１

盗聴法案反対集会に参加して

永山薫

■秋口までが勝負
すでに衆議院で可決されている。参議院で審議は始まっていない。時間切れで
参議院・否決となっても、自動的に衆議院で再審議となり2/3以上の賛成で可決
される可能性が高い。６割が反対という世論は反映されない。

■善意（？）の管理主義国家体制
盗聴による情報監視と住民基本台帳＝国民総背番号制は国民を効率的に管理し
たい官僚にとっては悲願だった（官僚的合理主義）。推進側には、これが全体
主義国家を作ろうなどというファシスト的発想であるという自覚がほとんどな
いだろう。ひとえに「管理上の効率化」という「善意」に基づいているのかも
しれない。だが、これがひとたび通ってしまえば、極めて危険な装置が完成し
てしまうことになる。暴力団新法、新風営法、児童買春及び児童ポルノ処罰法
案にも関連することだが、ここ近年の「警察の権限拡大」の着実な進展ぶりは
たとえそれが官僚の「善意」に基づく物としても危機感を覚える。しかもこれ
が「善意」どころか、宮台真司が指摘するように「旧内務省系の復権」という
権力闘争の表出として出てきているとすれば非常に危険だ。議員たちは自分た
ちが「要監視人物」になりやすい立場（政権から滑ったらどうすんのかね？）
であること、公安権力が自らに向けられることを全く想像していないように思
える（呑気なオウム事件予防発言等）。宮台真司はエドガー・フーバーの院政
を例示しているが、俺としては、情報を集約的に掌握した人物としてナポレオ
ンも手を出せなかったジョゼフ・フーシェの名を挙げおこう。手を出そうとし
たロベスピエールがどうなったか調べてみるのも一興でしょう。

■国民総背番号制
国民に強制的に10桁のシリアル番号を振っちゃう住民基本台帳法案。最初は任
意だが、やがて、8000字分のデータの入ったカードを所持させる予定だそうだ。
どんなデータを入れるのか？　病歴、財産、家系、そんなものまで入ってしま
うらしい。これはまだ不勉強なので詳しいことは云えない。だが、すでにある
年金番号制、運転免許番号、ここに納税番号制が加わり、さらに住民基本台帳
が出来てしまう。それぞれが独立していればまだ良いのだが、これを一括する
動きが出て来たらどうなるかということ。しかも、これにデータベース・シス
テムが連動すれば、個人データは完全に掌握されてしまう。今回の法案で、こ
れらの情報を統合することは禁じられているが、罰則規定はない。運転免許証
のICカード化ということも睨むべきだろう。確かに住民基本台帳が出来れば、
現在のお役所仕事はかなり省力化されるだろうし、住民票の発行なども素早く
対処できるようになるだろう。だが、この利便性の裏に、危険が潜んでいる。
電子情報である以上、クラッキング及び情報漏洩の危険があること、個人情報
を個人がチェックできるのかどうかという問題等々がある。おまけに住民基本
台帳法推進の裏には自治省の利権がからんでいるとも聞く。（続く）
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1716うのり[99/6/29 8:39] cs1a124.ppp.infoweb.ne.jp
1713の自己レスです。

＞法的に権利が剥奪されている、と言っています。神聖視してるのはオタク側で
す。
＞怖れと神聖視は裏表で、どちらもそれを共に遠ざける作用がありませんか？

ここは重要なのでもう少し詳しく書かせてください。
女性を神聖視するというのは、怖れ敬うことにより逆に遠ざけるというこ
とです。異物と見做すことです。妊娠期を穢れの時期（汚れですつまり）
として納屋で出産させたのが良い例です。
では、神聖視しない場合はどういうスタンスかといえば、女性が属性とし
て持つ「子を身篭る能力」というのを、それを主体ではなく属性として、
（仮に男性と女性のカップルならば）共に対峙出来るということです。女
性も男性も受精から出産に至るプロセスを補助出来こそすれコントロール
は決して出来ないからです（クローン技術とか言わないでくださいね）
その意味では女性も男性も自然の力に対峙しているに過ぎないからです。
女性は専ら自律的にそれを知り、男性は想像力でなんとかそれを補うわけ
です。理屈じゃなく、これは私の経験から言える実感なんですが。

ではなぜクリエーターが女性と似た属性を持つかといえば、それは「イン
スピレーション」の存在です。技術も重要ですが、作品の核となり全体を
支配するのは「着想」です。「インスピレーション」が無ければ新しい概
念はこの世に生まれません。
（別に全部の作品がそうだとは言ってませんよ、特に私のとか。
「99%はクズだ」って言ったのはSF作家のスタージョンでしたっけ？）
しかしクリエーターはそれを、やはり制御出来ないんです。明日出すと言
って明日出たという話は聞いたことがありません。伊藤さんだって昨日ア
ップできませんでした。「生みの苦しみ」というやつです。毎回廃業を決
意しないとアイディアが出なかった漫画家を知ってますし、私も似たり寄
ったりです。そしてアイディアは、何処か知らないところからスッと出て
くるんです。人によっては「降ろす」とか言いますね。そういう意味で作
り手も制御できない自然の力に対峙してるだけなんです。それを作り手は
自律的に知っています。これも私の経験から言える実感です。

注意していただきたいのは、だから女性やクリエーターが「特別だ」と言
っているわけじゃないということです。「特別」だとしたら、この地球上
の人間一人ひとりがそれぞれ「特別」だということです。ぐるっと回って
性差別の撤廃を言っています。男のオタクとか女のオタクとか分けて考え
るのがすでに性差別ですもん。だけど文化の根幹は「差別」なので、そろ
そろセクシャリティ以外に基盤を持った文化が必要なんだと思います。
------------------------------------------------------------------------
1715うのり[99/6/29 5:27] cs1a126.ppp.infoweb.ne.jp
管理者さま。
すいません、二度押ししてしまいました。
できれば1714削除お願いいたします。
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1714うのり[99/6/29 4:58] cs1a126.ppp.infoweb.ne.jp
1710ゆっきーさんへのレスです。

＞　「お金はコミュニケーションのツール」までは賛成ですが、それ以
＞降は失礼ながら、エロ漫画的だと思います。
＞　無理矢理女の子を押し倒して、最後に「気持ちよかったわ」と言わ
＞せるような・・・（エロ漫画について詳しく知らないので、あくまで
＞私のイメージとしてですけれど）

たしかに「父親探し」の部分はそんな印象がありました。ここでも話を急ぎ過ぎて
る、というかこの部分は蛇足なんです。あとこれは個人的なことなんですけど、私
は肯定的なレイプものは描きません。そういうのは嫌いです。ですからそういう発
想には成りようが無いです。証明できませんけど。

＞　売春をする女の子が「飢えて」体を売っているというのは、昔も今
＞も変わらないと思いますし、それが自己の決定によるものだというの
＞には、ちょっと異を唱えたい気がします。

援助交際の例はあくまで突出した例です。自分の感覚を信じて自分で決定し自分で
キャリアを積んでいく女性があくまでメインストリームであるべきだと思います。

＞　強迫観念的なものが己の決定なのかどうかは意見が別れる所だと思
＞いますが、「サークルからはじき出される事が死につながる」という
＞考えに執り憑かれている事は、理屈ではおかしくても、断罪されるべ
＞きものではないのではないでしょうか。

断罪しようとしてません。どちらでも自由であるべきだと言っています。「弾き出
されれば死」という強迫観念は私にもありますから。自分に対しても言っています。
戦わなくちゃ、って。もっぱら必要なのは意気地より不精の克服ですが。

＞　岡田派と反岡田派の差が、クリエイター差別だとして、女性（クリ
＞エイター）というものを神聖視しているという点において、二つの派
＞の間に、何ら差というものを感じないのです。

法的に権利が剥奪されている、と言っています。神聖視してるのはオタク側です。
怖れと神聖視は裏表で、どちらもそれを共に遠ざける作用がありませんか？

＞ついでに言うと、岡田氏出現以前のオタクは非差別者であったろう
＞し、現在だってオタクが「くっさいＧパンはいた暗いでぶ」であると
＞認識されているのは間違いないと思います。

オタクは被差別者じゃないですよ。被差別者とは法的にあるべき権利を奪われてい
る人のことだと思いますが。「くっさいＧパンはいた暗いでぶ」が新しいチノパン
履いてダイエットすれば、まさしくそういう人になるだろうし。どちらももちろん
自由だと思いますよ。
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1713うのり[99/6/29 4:40] cs1a112.ppp.infoweb.ne.jp
1710ゆっきーさんへのレスです。

オタクは被差別者じゃないですよ。被差別者とは法的にあるべき権利を奪われてい
る人のことだと思いますが。「くっさいＧパンはいた暗いでぶ」が新しいチノパン
履いてダイエットすれば、まさしくそういう人になるだろうし。どちらももちろん
自由だと思いますよ。
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1712うのり[99/6/29 3:38] cs1a118.ppp.infoweb.ne.jp
オマクィーンさんには私の穴だらけの説を整地していただいてます。

＞あ、そうか。確かに純潔性とか処女性とか貞操性ってのは、女の性が
＞ストックとしてとらえられていたわけで、今は、それがフローとして流通し始めて
＞いるってことですね。金本位制だった性が貨幣経済として流れ出したのね。

そうですそうです。消費しないと価値が生じない、バブル以降、まさしく天皇制のシ
ステムの根幹であった稲作信仰が、限定的であるにしろ「米輸入自由化」によって、
換骨奪胎されてしまい、もはや財は価値の中心じゃ無くなったということですよね。
あとは問われるのは消費の仕方ですが、オタクの場合その仕方が「吉原的」だと言う
流れです。吉原の場合遊女は「財」ですから、その仕方は違うだろ、と言っていま
す。

あと、原子さんのレスでちょっと気になったんですが、先の暴論を書く前に取り合え
ずホモソシアルの縛りを外して考えてみようと思ったんです。ですからオタクホモソ
シアル論に対抗しようと意図したものじゃ無かったんです。なぜ矛盾しないかという
と、家父長制は「制度」で、ホモソシアルは「社会の状態」だと思うからです。家父
長制論は理解しやすいですが、ヨーロッパ的な概念だと思われるホモソシアル論はよ
り繊細で現代性があります。ジェンダー関連じゃ特に。
というのは家父長制はずっと昔からありますが、ホモソシアリティは明治時代以降の
富国強兵に伴ってこの国に輸入されているようだからです。つまり西欧式軍隊の組織
形態の影の部分がホモソシアルじゃないかと思うんです。こう言うとまた話をややこ
しくしているようですが、あくまで「状態の形容」なんです。
例えば、家父長的な（言ってる内容より声がでかいとか恫喝的であるかとか経歴とか
が有効性を発揮する）性格の人物が、軍隊式ホモソシアルを組織するというのは、一
番有りがちだと思いませんか。ヤクザとか。

＞すると、うのりさんって、オタクだったんですか。
＞二次元キャラって、自由になるからねえ。

二次元コンプレックスはあまり無いんですよ。あったらこんな話は振れません。
私はあくまでオタク周縁だと思います。だってオタクに疎外されてるもん。
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1711ゆっきー[99/6/29 2:21] max1-ppp35.nishinomiya.sannet.ne.jp
　これはうのりさんへのレスではありませんが、これまでの議論への
（オタク外の人間の）感想だと思って下さい。
　岡田氏の「オタク学入門」を読ませていただきましたが、皆さんの
言われるクリエイター差別というものを全然感じなかったし、読後感
はむしろ、伊藤さんのコミックゴンの原稿と同じように、オタク外の
人間にも分かりやすいものであるという意味で好感を持ちました。
　永山さんのいう「これで理論武装する人間が出てくると、そいつ自
身の為にならない」という理屈はよく分かりますが、オタク側の人間
がこれを啓蒙書だとか教典だとかいう以前に、これの読者ターゲット
が一般の人である本だという事をオタク側の人はどう思っているので
しょう。

　オタクが岡田氏の論を有難がる傾向があるのなら、それは岡田氏以
前はだれもそういうのを言語化しなかったという事であって、単なる
オタク側の怠慢であると思いますが、逆にプラモデルだとかエロ漫画
という、オタク内で区分けしたジャンルからオタク論に対して異を唱
えるのってどうなんでしょう。
　理屈ととりもちは何処にでもつくといいますか、岡田氏の（オタク
界隈）一般論の隅をつつくのって、私はすごくマッチョだなと感じま
す。「岡田は弁明すべき」というけれど、それって「体育館の裏でケ
リつけたる」「タイマン張ったらダチじゃあ」という理屈と変わらな
いのではないでしょうか。
　ついでに言うと、岡田氏出現以前のオタクは非差別者であったろう
し、現在だってオタクが「くっさいＧパンはいた暗いでぶ」であると
認識されているのは間違いないと思います。オタク自身が自らを非差
別者でないとするのは、なんだか居心地のいいサークルに浸かってい
るせいじゃないのかなあ。
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1710ゆっきー[99/6/29 2:20] max1-ppp35.nishinomiya.sannet.ne.jp
1692　うのりさんへのレスです。

　岡田氏のクリエイター差別というのは「エヴァンゲリオンを誉めな
かった」という以外に何かあるのでしょうか。
　というのは岡田氏の女性＝クリエイターという構図にちょっと疑問
があるからです。

＞彼女らはお金をコミュニケートのためのツールと考えてるし。
　お金と性行為を差し引くと彼女らのしてることは「父親探し」
　にしか見えないんです。

　「お金はコミュニケーションのツール」までは賛成ですが、それ以
降は失礼ながら、エロ漫画的だと思います。
　無理矢理女の子を押し倒して、最後に「気持ちよかったわ」と言わ
せるような・・・（エロ漫画について詳しく知らないので、あくまで
私のイメージとしてですけれど）

　女性はコスメやアクセサリーについては、オタク男性がアニメやＳ
Ｆにいれ込む以上にモノマニアックですし、その知識や所持品によっ
てサークルやヒエラルキーが出来るという点においては、スモールサ
ークル的だと思います。
　売春をする女の子が「飢えて」体を売っているというのは、昔も今
も変わらないと思いますし、それが自己の決定によるものだというの
には、ちょっと異を唱えたい気がします。
　強迫観念的なものが己の決定なのかどうかは意見が別れる所だと思
いますが、「サークルからはじき出される事が死につながる」という
考えに執り憑かれている事は、理屈ではおかしくても、断罪されるべ
きものではないのではないでしょうか。

　岡田派と反岡田派の差が、クリエイター差別だとして、女性（クリ
エイター）というものを神聖視しているという点において、二つの派
の間に、何ら差というものを感じないのです。
　そういう意味で私はこの問題がオタクの内紛以外の物には見えない
というのが、正直な感想です。
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1709ゆっきー[99/6/29 2:18] max1-ppp35.nishinomiya.sannet.ne.jp
1666　うのりさんへのレスです。

＞岡田氏の発言の評価はともかく、このゆっきーさんの発言も言論の
　封殺を導きだす意見だと思います。

確かにその通りです。私の場合、伊藤さんへの個人的興味が優先して
しまい、論争そのものを見る目が欠けていたと思います。
この部分に関しては訂正、謝罪いたします。
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1708[99/6/28 23:26] ppp16047.telecom.alles.or.jp
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1707永山薫[99/6/28 22:32] tc-2-110.ariake.gol.ne.jp
＞あ、下のは「1705より転載の続き」です。＜訂正。

＞1706より転載の続き。

＜パネルディスカッション＞
○宮台
官僚的合理性と市民の利益が対立することを官僚予備軍である人間は学ばな
くてはならないのだが、大学でそんなことは教えないな。
○東
Pretty Good Privacy ("PGP") として知られる公開鍵暗号化プログラムの作
者フィリップ・ツィンマーマンが言っている。ネット社会は「全面的監視」
か「監視が一切ない」かどちらかしかないと。いずれにせよ、一般に技術的
側面は全く知られていないわけで、日本が全面監視でいくというならそれで
も良いが、そのときぼくはこの国を出るつもりですけどね（笑）
○宮崎・宮台
盗聴法案が施行されてれば一連のオウム事件は未然に防げたというロジック
があるが間違いだ。実際、要犯罪組織にたいしては非合法の盗聴活動が行わ
れているわけで、とはいえそれが目立った実行力を発揮していないのが現状
であり、これは犯罪社会アメリカが良い参照例である。

＜議員よりコメント＞
○福島瑞穂
ＮＴＴ労組は法案に反対。立会人になりたくない。「通信の秘密を守る」ブ
ランドイメージが落ちる。株主代表訴訟が選択肢として考えられる。
○名前忘れましたすみません。中小企業社長出身
全体主義＝共産主義的な管理社会化を自由主義者の自民党が推進して、共産
党がこれに反対している構図はどうなっているのかね。（データベース化さ
れた過去の情報集積に束縛されながら生きるのは）忘却しない時代、つねに
うしろむきの時代だよ。
○小川敏夫
ぼくの住んでいる街の選挙区出身。でも発言は覚えてないです（笑）
○家西悟
大阪薬害エイズ訴訟の原告。でも発言は忘れてしまいました（笑）

時間は五時を二十分まわっていた。質疑応答は省略。共同アピールが読みあ
げられ、万歳三唱ならぬ、一同大きな拍手で幕を閉じる。

＜感想、とかね＞
やり手教師的な語りとたしかな論理展開の宮台氏。講談師的な調子を崩すこ
とのなかった田中氏。いきなり「盗聴」という隠喩は――と快調に飛ばした
東氏。光っていたのはこの三人。なかでも先見的な内容を極めて聡明に言及
した東氏（コンスタティヴ）と、終始お笑いにはしった感のぬぐえない田中
氏（パフォーマティヴ）がほぼ同じ結論、つまり「全面的な監視か、それと
もいっさい監視がないかどちらか」でしかありえないことを導きだした奇妙
な交錯に、ぼくは率直な驚きと微笑をきんじえなかった。とはいえ田中氏的
態度はぼくたちに脱力感しか生まない。とりあえずいますぐに必要なことは
「１０年、２０年後」の現実へと想像力をはたらかせること。あるいはそれ
を「ＳＦ的」想像力と呼んでいいのかもしれない。なぜなら東氏の指摘どお
り、まさに技術＝テクノロジーの革新それじたいが、「盗聴」の質的変更を
しいるものだからだ。新しい技術は新しい文化を生み出す。そのことにもう
少しぼくたちは鋭敏にならなくてはならないだろう。
ＡＫ

以上、転載終了。
ＡＫさんに感謝します。
尚、俺のレポート＆意見はまた後ほど。
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1706永山薫[99/6/28 22:28] tc-2-110.ariake.gol.ne.jp
＞1715より転載の続き

○宮崎哲弥（評論家）
厳密化要件いじょうに立法過程をわたしたちは知らなすぎる。盗聴法案にか
んしては議会民主主義上必要とされる正当な手続きがとられていない。とり
あえず公聴会がいっかいも開かれていないのには問題がある。官僚たちは米
仏独先進国の例をあげて正当性を訴えるが盗聴の対象外として医師、弁護士、
宗教者いがいにジャーナリストがくわえられていないのは日本の法案だけだ。
たとえば犯罪組織にたいする取材はどうなるんだ。報道の自由が守られない。

○東浩紀（哲学者）
みんな情報化、デジタル化社会への言及がない。「盗聴」という隠喩は捜査
員が会話内容をちょくせつ、タイムラグのない状態で聞くことを意味してい
るが、この段階において盗聴活動は捜査する側の物理的限界に阻まれている。
しかしテクノロジーの飛躍的な高度化はこうした限界を無効にする。たとえ
ばプロバイダのハードディスクにストックされた大量のＷＥＢ情報が、圧倒
的に進んだ技術を使って検索され、詳細に調べつくされる現実的な可能性へ
と想像力をはたらかせなくてはならない。ぼくは今回の法案をいわば「電子
メディアデータベース化法案」だと考えている。この法案はそれをまったく
可能にする。すべての個人情報がデータベース化された社会では「盗聴」の
隠喩はもはや有効でない。記録する時間とそれを聞く時間が同じではありえ
ないからだ。９３年にクリントン政権が推進したクリッパー計画、あるいは
いわゆる暗号規制法案が挫折している背景には、アメリカでは既に電子メデ
ィアが文化として育っていることがある。だからそうした文化について語れ
る多くの知識人たちが国家のぜんめんてきなネット管理にたいして正当に抵
抗が出来るわけだ。しかし電子メディアがいまだ文化として未成熟な日本で
は、いずれ訪れる時代を読み解く感性もないままに、このままではデータベ
ース化、そして暗号規制（キー・リカバリー）がぜんめんてきにおしすすめ
られてしまうだろう。

○速水由紀子（フリージャーナリスト）
盗聴法案とはいいながら、特定の人物にたいする非合法的な盗聴活動はいま
でも日常的に行われている。政治家のスキャンダルが典型だ。スキャンダル
はつくられる（たとえば菅直人）。盗聴法案が施行されたら、ときの権力の
恣意的な判断で公安権力がこうした政治闘争の道具に使われるだろう。これ
から２０年、３０年後に日本の権力機構の中枢を担う若い諸君はよくよく肝
にめいじたほうがよいだろう。

○米沢嘉博（漫画評論家）
盗聴活動がコミケットが抱える「わいせつ描写」「著作権法違反」等の問題
に介入してくる事態は表現の自由を脅かす極めて許しがたいことだ。あるい
は自由な発言にたいする抑圧であり、ジョークやギャグも言えなくなる。Ｓ
Ｆ少年だったわたしだがＪ．オーウェルが『１９８４』で描いてみせた管理
社会が現実のものとなりかねない。

○田中康夫（作家）
盗聴法案は中途半端だからいけないと思う。ペログリ日記で自分のプライバ
シーを日本でも一番というくらい明らかにしているわたしだから言うが、や
るのだったら個人情報が完全にオープンな社会。首相の今日のウンコの色ま
で公表される社会。みんな隠すなよ。でもそれが厭なら盗聴なんてやめよう
ぜ。除外規定（医師、弁護士ｅｔｃ）もなしだ。ジャーナリストが除外され
るの、これって身分差別だろう。まあ猪瀬（直樹）センセイは自分の身分が
保証されれば良いという方だから（笑）
（続く）
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1705永山薫[99/6/28 22:26] tc-2-110.ariake.gol.ne.jp
以下のレポートは転載・転載可ということなので、
なるべく多くの知人に読んでもらって下さい。

＞転載開始
こんばんは。六月二十三日に行われた「国民管理法案」を考える市民トーク
の模様を簡潔ながら報告させていただきます。午後三時。ぼくは既に着席を
している。けれど入場が混乱して開始が少し遅れた。あとで核マル系の学生
が問題を起こしていたらしいと聞く。しばらくしてパネラーが登場。急遽、
参加することになっていた見沢知廉が体調不良で欠席。なんだかなあ。

主催の宮台真司氏が冒頭に基調解説。主な論旨は四つ。
☆成熟社会化、省庁再編の動きにともなう旧内務省系の復権。
☆党利党略にはしった公明党の裏切り行為。
☆近代法意識が脆弱な日本においてとりわけ必要とされる厳格化要件の不備。
☆世論の反対がない現在の法案審議の空隙をぬったいささか強引な立法過程。

公安権力はいずれ政治家じしんにむけられ、場合によっては第二のエドガー・
フーバーを生みだしうる危険性もあると宮台氏より指摘される。立会人、切
断権（とはいえこれらはデジタル情報の管理にたいしてほとんど無力だ：東）
等の厳格化要件いぜんに事後的な情報公開、あるいはより一般的な各地方自
治体における情報公開法（公安委員会は対象外）が不整備であり、なにより
急速な情報化社会をむかえる一般市民の「精神的インフラ」とでも呼ばれる
べきものがあまりにもたちおくれていること。ぼくたちと法案との隔たりは
大きいと感じる。

以下、各パネラーの発言を要約的に紹介。
○藤井誠二（ルポライター）
「わたしは無力感にみちている」という言葉からはじまったかれの発言は、
終始アジテーションにみちていた。「推進派議員を断固落選させようではな
いか」槍玉にあげられていた推進派議員を列挙すると、
陣内孝雄（参院佐賀）現法務大臣建設官僚小渕派
服部未三男雄（参院奈良）ヤメ検小渕派
鈴木政孝（参院静岡）防衛官僚
平野貞夫（参院高知）小沢一郎の片腕
与謝野馨（東京１区）はじめじゃないよ、かおるだよ
議員の個人チェックを行うＮＧＯ組織を日本でもつくるべきだ。保坂展人の
国会質問が１６０回／年なのにたいし小沢一郎が３～７回／勤続年数なのは
たんに議員活動を怠けていることになる。今法案に賛成票を投じた議員は、
なんとしても落選させよう（これはこの集会の政治的アピールらしい）。
（続く）
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1704永山薫[99/6/28 22:23] tc-2-110.ariake.gol.ne.jp
＞みなさま。
永山薫です。レス遅れてごめんなさい。
俺も参加した盗聴法案反対集会の件です。
緊急性に鑑み、文章を作っておるのですが、
その前に、別の参加者からのレポート配布が
始まりました。当掲示板の一回分の容量を超
えているため、分割してアップしますが、本
文はなんら手を加えておりません。（続く）
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1703原子[99/6/28 17:53] csa8120.ppp.infoweb.ne.jp
　うのりさん、はじめまして。原子です。
　今までのところ、「オタク・ホモソシアル」説より、「オタク・吉原」説
の方が、独創的で、広がりがある感じで、好みです。
　伊藤さんには、次の書き込みに期待してます。
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1702オマクィーン[99/6/28 11:06] poola4.apel.ne.jp
うのりさん
楽市楽座解説ありがとうございました。
ちょっくら、見てきます。
＜http://www.page.sannet.ne.jp/gutoku2/rakuitirakuzanosei.html＞

＞作品鑑賞（消費）に伴う作法、流儀が優先され、洗練度が低いオタクが尊敬されな
い
＞という構図はむしろ江戸時代の吉原的かも知れないです。

なるほどです。
すると、オタキング・ワールドって吉原話の世界だったのですね。
お茶の世界っていうと、わびさびだけど、吉原の話になると、いきなり
イメージが変わるってのは面白いなあ。
うのりさんってテクニシャンですね。

＞搾取され消費される一方では商品の賞味期間が著しく短くなる、それを防ぐために
編
＞み出された巧妙なシステムなんです。そんな風に差別構造をあからさまなものにせ
ず、
＞被差別者にとって自然な状況を演出するのもまた、文化だという気がします。

この場合、オタキングが洗練された客で、クリエータが太夫だということですか。
でもって、そう言う状況を温存し、持続させるために編み出されたのが
オタキング・ワールド。太夫が「こんな小さな世界でちゃらちゃら、やってらん
ないわ。なにが、作法よ。流儀よ。」って言い出した。「そうだ、そうだ、
いいじゃん、もっと別の方法で、おつきあいしようよ」なんて言い出すお客も
出始めた。太夫がそれに対して「いや。私はこういう稼業こそ、やめたいの。」
って言って、外国にダンス修行に出かけちゃう、、、なんていう展開だと
おもしろいなあ。
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1701オマクィーン[99/6/28 11:05] poola4.apel.ne.jp
　こんにちは　うのりさん
レスありがとうございます。

＞「貯蓄」というお金と米を混同した（銀行＝米蔵）付き
＞あい方しか出来なくなってる親と違って、彼女らはお金をコミュニケートのための
＞ツールと考えてるし。お金と性行為を差し引くと彼女らのしてることは「父親探
し」
＞にしか見えないんです。テレクラで呼びだしてからかおうが、「タァコ、クソおや
＞じ！」呼ばわりしようがコミュニケートにゃ変わりないし.....。

あ、そうか。確かに純潔性とか処女性とか貞操性ってのは、女の性が
ストックとしてとらえられていたわけで、今は、それがフローとして流通し始めて
いるってことですね。金本位制だった性が貨幣経済として流れ出したのね。

しかし、彼女らのやってることが「父親探し」とは、、、。なんだか、
しみじみしてきました。浄瑠璃の演目にありそうな話だなあ。泣けるなあ。
家父長制が崩れても、幻の父を捜し続ける少女達、、、。
ああ、情けないじゃん、女の子！！

私は実はエヴァって見たこと無いのだけど、なんでも最後に、
作品に依存しようとしたオタク達を突き放してしまった、、、らしいでは
ないですか。家父長制へのまったき反逆者だったのですね。鹿野さんって方は。
そう考えると、実にあっぱれな方なんですね。

＞イッちゃってる人は現実の女性の方が二次元キャラに従属するんだと捉え
＞てる目撃例が多々あります＜私に　だから歳を経ると風俗とかも行けるんですが、
＞自分の生活圏に入れるのは嫌うようです。
＞＜なんか書いててだんだん泣けてきた.......ううう。

うううう、（つい、もらい泣き。）
すると、うのりさんって、オタクだったんですか。
二次元キャラって、自由になるからねえ。
ま、性的なことって結局のところファンタジーの領域ですから、
害がなければ、よしとしましょうか？

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1700うのり[99/6/28 8:34] cs1a131.ppp.infoweb.ne.jp
楽市楽座のところの追加です。

作品鑑賞（消費）に伴う作法、流儀が優先され、洗練度が低いオタクが尊敬されない
という構図はむしろ江戸時代の吉原的かも知れないです。
客はむしろ太夫に選択権があったという反論も予想されますが所詮、遊女は遊女で買
われて来てまた客に買われる存在には変わりはない。
搾取され消費される一方では商品の賞味期間が著しく短くなる、それを防ぐために編
み出された巧妙なシステムなんです。そんな風に差別構造をあからさまなものにせ
ず、
被差別者にとって自然な状況を演出するのもまた、文化だという気がします。
しかし、人の売買を前提にした「おおらかな性的庶民文化」って、いったい誰が言っ
てるんでしょうねー。

というわけで、オタクが被差別者だという、おぞんさんの意見には反対します。
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LOG-INDEX