1800〜1899
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1899うのり[99/7/17 0:00] cs1a110.ppp.infoweb.ne.jp
1893 元子さん＞
裁判という極度の精神的緊張を伴う行為に出ざるを得なかっ
た以上、多少感情的になったりするのはむしろ人間臭くてあ
まり気にならないのですが、それに対して戦術的とはいえ相
手側からのレスポンスがあまりに無さ過ぎる、そっちのほう
が気になります。泣いたり笑ったり、グチとか無いんだろう
か、とか、「それが男だ」ってことかな、って。
徒弟制というのは推測で言ったのでホントのところは分りま
せんが（その方がおもしろいので）「サイコさん〜」の文章
を読む限りは、伊藤さんに対する執着を見て取れるので、そ
の一方的な愛情ってなんだろうって思います。
出てった奴なんて放っとけばいいのに、わざわざ石を投げて
逆襲にあって更に身動きが取れなくなって、という。
「財としての愛情」の弱さは、個人で成り立たない、常に何
か所有することによってしか自分の愛情を表現できない、帰
納法的円環から逃れられないところだと思いますが、外部か
らの物理的終息宣言にまったく対応できない構造的な弱さと
も繋がっているんだと思います。
黒船来航以来延々と繰り返されるこのみっともない対応の円
環から逃れたいというのは自然な反応だと思います。
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1898元子[99/7/16 22:41] csa8133.ppp.infoweb.ne.jp
サークルに異議を唱えるのは、普通、
そのサークルの中で居心地が悪い奴
そのサークルの中に入りたいが入れない奴
じゃないでしょうか。
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1897元子[99/7/16 22:28] csa8141.ppp.infoweb.ne.jp
く、黒船って！？
「私達は釣り堀で魚を釣っていた。江戸において庶民文化が花開いたように、
私たちはつりを楽しむという私たちの閉じた価値の中で十分満ち足りた生活
を送っていた。それなのに、場をわきまえないやつが飛び込んで、云々、、」
ということで、「釣り堀の中に浮き輪をつけて飛び込んだＸＸ」説。
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1896オマクィーン[99/7/16 21:49] poola21.apel.ne.jp
元子さん
サークルが閉じているのは当然だけど、その閉じ方って、
おっしゃるとおり、けっこう時代によってとか、空間によってとか、
違ってますよね。
そう言うサークルが、開いていく方がいいのか、それとも閉じてく
ほうがいいのかわかんないけど、そのサークルに意義をとなえるのは
いつも開いていく方向を見ている人っていうのはあると思います。
もちろん、閉じていきたい人には迷惑な話だろうけどね。
オタク的な価値設定、オタク的な自閉感に対して、身をもって
危機意識を抱いたみたいな話なんだから、サークルの閉じ具合を
問題にするのは、完全、アリだとおもいますよ。
＞特に、この人物の持つ問題点
＞が、その人固有のものではなく、ある集団、ある世代に共通のものであるな
＞らば、一個人の考察といえども、単なる個人攻撃とは言えなくなるでしょう。
「この人物」っていうのを、「唐沢」って読み替えても、「伊藤」って読み替
えてもきちんと成立するから面白い。
問題あり、という発言の中にある問題を指摘しているのが伊藤さんで、今のところ、
その指摘に対して、さらなる問題を指摘できないでいるのが唐沢さんじゃん。
問題がそのあたりで滞っちゃってるから、面白くならないのかな。
あ、そうか、いちど唐沢もどきになったつもりで、みんな、伊藤さんの
問題指摘を無効化できうるりくつを考えてみる、、、っていうのも
面白いかも。
唐沢・元子さん 「伊藤・黒船説」
「私たちは鎖国という政策を採っていた。江戸において庶民文化が
花開いたように、私たちは私たちの閉じた価値の中で十分満ち足りた生活を
送っていた。それなのに、伊藤という黒船めいたやつがやってきて、云々、、」
伊藤・うのりさん 「唐沢・家父長的権威亡霊説」
おにぎやかし・オマクィーン「ロリコンはいけない、なんつっても、ロリコンは」
なんてね。
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1895オマクィーン[99/7/16 20:52] poola25.apel.ne.jp
うのりさん
なんだか、小規模なあらしが出現していますね。
（あ、こんなこと書くと煽ることになっちゃうのかな？)
ロリコンとか幼児性愛者っていう、通念を越えて他者に被害を与えることも
あるかもしんないって、見られがちな人たちの性的欲望が、なぜ、
そのように固着してしまったか、っていうのは、誰にも、はっきりした
ことは言えないだろうし、もし、それが、解明されたとしても、今、そこに
いるロリコンや幼児性愛者の欲望を別なものに変えたり、なくしてしまうことは
多分不可能なんだと思いはじめています。
つまり、私が女としてのまなざしを手に入れ、それ以外のまなざしを持つことが
（たとえば、ロリコンや幼児性愛者に共感を感じるような）できないのと
同じように、彼らの欲望を他のもので埋めたり変えたりは、できないかも、、って。
＞これについては田中いぬわんさんがペド（性癖）は文化だとおっ
＞しゃっていたので、それが後天的なものだと解釈するならば訓練
＞することによって性的対象を変えることも可能になってくるかも
＞知れない、それが唯一の希望になってきますが....。
でも、後天的に獲得したものだとしても、いったん収まった欲望を
どのように変えていくことができるのか、、、なんてことは、だれも
しらないのですものね。
いぬわんさんとうのりさんの＜文化＞っていう言葉は多分地球100周分の
隔たりがあると思う。だから、希望にするためには、文化ってことに
対するうのりさんの定義をいぬわんさんが受け入れてくれることが前提
になるけど、どうだろう？
＞僕が自分の内なるロリコンを認めるのは自分の中に無理やり当事
＞者性を獲得したいからです。で、伊藤さんのホモソシアル論を援
＞用出来るんです。
なるほど。非常に明快ですね。
＞二次コンは幼女可愛いじゃなくて、自分が可愛
＞いというナルシシズム（オナニズムかな）の変形と解釈出来るん
＞です。ですからそういう人は幼女に向かわず実は同性に向かうと
＞も言えます。実際はゲイフォビアがあって堅く禁じられています
＞けど。ここらへんの線引きは百人百様なんで自分の症例でしか語
＞れませんが、ホモソシアル論の焦点でもあります。
さらに、なるほど、なるほど。
そんでもって、橋本治のマチズモ（これってどういう意味？）な
社会論に通じて行くんですね。
日本の社会が個人の多様なアイデンティティ獲得の様相を考えなくても
よかったっていうのは、ご指摘の通りだと思います。
＞動かないこと山のごとしの現実は実は、高度成
＞長下のお父さんたちに培われた現実観
50年ぐらい、こういう現実観に乗っ取って、やってきたんだから、
それは、それで、しかたないことですよね。
うのりさんの言うとおり、その右肩上がりの経済的展望がなくなった
とたんに、日本の社会にいろんな歪みがいっぱい現れてきた。
でも、ここで、だからしょうがないよね、、、なんて、言いたくないし、
ロボットやもビルスーツで覆わなくっちゃいけない男の子達が
だって、しょうがないじゃ〜〜〜ん、だって、そう言う社会の価値観で
そだっちゃったんだから〜〜〜〜、なんて言うのに、対抗する言葉もない
低脳社会をあきらめて生きていくなんて、つまんない。
男の子が大変なら、別の大変が女の子にあるし、
いっそのこと、大変を要請してしまう構造を見てみたいです。
それを納得した上で、もう一度、選択しなおしたりできたら
あきらめもつく、、、ってなもんかな。
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1894オマクィーン[99/7/16 20:51] poola25.apel.ne.jp
＞1866おぞんさん
たぶん私はロリコンの気持ちも幼児性愛者の気持ちもまるで分からないから、
こんな風に言っちゃうのでしょうね。
＞ 人間は連続的に成長しますから、「明らかに未成熟な段階」と「明ら
＞かに成熟した段階」との間に中間点がありますよね。そこのところに興
＞味があるのです。少女の成長物語というか、露骨に言うとヴァージンブ
＞レイクもの。うーんと、「ポルノにおける処女性について」という切り
＞口が適当なのかな。
初体験っていうのは、確かに、女の子にとってもとても重要な体験だって
思われているわけだけど、だからといってそれで劇的に何かが変わるって
ことは、実際にはあんまりないと思うけど。
何かが変わったと思いたいと思う男も、そう言う風に見る男のまなざしも
経験的に知っているけどね。
つまり、ほんとにそれが未成熟な段階であるか、あるいは成熟した段階で
あるか、あるいは、中間点であるか、、そういうのって、結局、
おぞん尺にすぎないの。おぞんさんだけが知っているおぞん的エロス定規。
初体験なんて女性側からしたら、それほどエロチックなことでは
ないと思う。男と女がいて、女の物語を男が勝手に作ってるってのは、
ちょっと、イヤな感じがしてしまうの。
女物語りを勝手に作っている男とのコミュニケーションは異常に
つらいものがある。
そうでもないって、って、ちゃんというか、言わないであわせちゃうか
状況にもよるけど、けっこう不自由。
二次キャラが本命っていう男の子は、現実にいる私なんて女じゃないと
おもっているようで、それはそれで、楽だけど。
＞＞やっぱ、強姦はいやっす。
＞ ドラマツルギー的には「罪と赦し」になるんですけどね。登場人物が
＞全員聖人君子だったらドラマは生まれないわけで。
ドラマツルギー的人生じゃなくてもいいし、「罪と赦し」なんて
キリスト教的なテーマをひぱってくることもないじゃん。
強姦してされて、そんでもって、それを「罪と赦し」の『人生劇場』として
味わって、なんども反芻して、やっぱ、あの対応はちがったかもしんない
とか、あの女の反応は全然ダメだよなあ、、、、とか？
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1893元子[99/7/16 16:45] csa8103.ppp.infoweb.ne.jp
サークルとは、何らかの意味で閉鎖しているからサークルと言えるのでし
ょうから、閉鎖の仕方を問題にするならともかく、閉鎖していること自体を
非難するのは、無茶というものでしょう。
それはともかく。
ある人の言動が、あるサークルにおいて、かなり浮いていている。しかし、
本人は浮いているという自覚がない。他人から指摘されても、浮いてしまう
自分ではなく、浮かせてしまうそのサークルの方が悪いと考える。
この場合、サークルの方に焦点を合わせて、この状態を考察することも勿
論可能ですが、反対に、浮いている人物について、なぜ、浮いてしまうのか、
なぜ、自覚できないのか、なぜ、自分ではなくサークルのせいにしてしうの
か、という観点から、考えることもできます。特に、この人物の持つ問題点
が、その人固有のものではなく、ある集団、ある世代に共通のものであるな
らば、一個人の考察といえども、単なる個人攻撃とは言えなくなるでしょう。
それはそれとして。
唐沢さんが伊藤さんに愛情を抱いていること自体は共通認識で、その愛情
が、師匠の弟子に対するものなのか、違ったものなのか、愛情の種類が問題
なのだと思っていましたが、そうでもなかったのでしょうか。
もっとも、師弟制度と言うことでは、伊藤さんの方は、師匠とは認めてい
ないのでしょうか。唐沢さんの方から何度も一緒に仕事をするように頼まれ
たのだ、証拠の手紙ももっているぞ、という伊藤さんの以前の（話の流れと
は関係ない突然の）発言は、それが言いたかったのでしょうか。
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1892??[99/7/16 13:51] dragonhead.ftcs.se.shibaura-it.ac.jp
K
I
L
L
------------------------------------------------------------------------
1891??[99/7/16 13:51] dragonhead.ftcs.se.shibaura-it.ac.jp
K
I
L
L
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1890荒らしって言うのはこういう奴のことを言うのだ[99/7/16 6:15]
proxy.elkgrove.net
ば
か
恨むなら伊藤を恨め
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1889うのり[99/7/16 4:27] cs1a136.ppp.infoweb.ne.jp
1887の補足です。
＞つまり、そう言う人も「込み」なのが現実の日本の社会の成り立ちで
いえいえ、幼児性愛という個人的な嗜好と、それを容認する
社会とは隔てて考えるべきでは？
幼児性愛は世界中にあるからです。
ただ、男の子に限って、これは橋本治が随分前の著書で言っ
ていた事ですが、小さな可愛い男の子であることをあらかじ
め禁じられている社会がある（これがマチズモな社会と考え
られます）と言っています。男の子も自分が可愛いと無意識
で認めてもらいたがってると。
非常に印象深かったんですが、それが禁じられているために
二次元少女にその自己を投影するのだとしたら、ある意味社
会の被害者と言えますよね。ままある被害者意識の根源はそ
こら辺にあるような気がします。あたら男らしさを強制され
社会を背負うことを高度成長下のように強制された男の子は
たやすく自閉の道へ向かうでしょう。それぐらい男の子の見
る現実は重くきつい動かしがたいもので。
でも実はその動かないこと山のごとしの現実は実は、高度成
長下のお父さんたちに培われた現実観に過ぎないわけで、潰
れるはずのない会社がぼろぼろ潰れていく今の時代ではもは
や実効性が無くなっていますよね。
これはエヴァ以前の話になりますが、ガンダムにしろニュー
タイプというナルシシズムの化身が辛い現実からモビルスー
ツという仮想の武装で壊れやすい自分の心を守るんだという
象徴に見えて仕方がありませんでしたっけ。ロボットものが
こんなに支持されるのは日本しかありませんからね。
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1888うのり[99/7/16 3:48] cs1a108.ppp.infoweb.ne.jp
1879 田中いぬわんさん＞ご発言、感謝いたします。
はじめまして。田中さんのカミングアウト後、１０人が１０人とも
容認の姿勢を示し、「風通しがよくなった」と感じたとのお話には
がくぜんとしました。もちろんこれには田中さんの人柄に対する信
頼が色濃く影響しているのだと思われますが、それにしてもちょっ
とびっくりしました。
その後、田中さんが感じた違和感が「性的に寛容な文化」の正体を
垣間見たようなニュアンスでしたが、それは有る程度意識的に物事
を観察している人なら必ずブチ当たる壁だと思います。
しかし、その性的に寛容な人達も結婚して娘でも出来ると豹変する
わけですね。それを見越して「まいった」なんだと思いました。
＞ペド（性癖）はスモールサークルというよりか、文化だと思います。
ということは、小児性愛も文化なのでしょうか？
後天的な性癖なんでしょうか？ だとしたらそれを意識的に変える
ことも可能でしょうか？
お返事いただければ幸いです。
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1887うのり[99/7/16 3:23] cs1a138.ppp.infoweb.ne.jp
1884 オマクィーンさん＞
＞つまり、そう言う人も「込み」なのが現実の日本の社会の成り立ちで
＞あるのは言うまでもないとして、それを個人の自由として社会的に
＞認めちゃうのは、別問題だと思います。
う〜ん、幼児性愛者（田中いぬわんさんによれば小児）に人権が
無いということですか？ 本人にその責任が無くてもですか？
もちろんこれは犯罪予備軍に含まれない幼児性愛者を指してるわ
けですが、確かにその線引きは非常に難しいです。う〜ん.....
これについては田中いぬわんさんがペド（性癖）は文化だとおっ
しゃっていたので、それが後天的なものだと解釈するならば訓練
することによって性的対象を変えることも可能になってくるかも
知れない、それが唯一の希望になってきますが....。
あとは幼児に対する犯罪（良くいたずらって表現をニュースでし
てますが甘過ぎですね）の罰則をとんでもなく重くするとかは必
要なことだと思います。
＞ロリコンと幼児性愛を分けるって言うのは、私のようなパンピーには
＞難しいことです。二次キャラは現実の存在と重ならない、、、って
＞言うことなのかもしれないけど、それを保証するものはない。
＞二次キャラとしての限定的な幼児理解・鑑賞、、そういうのが、
＞現実の幼児を構成するイメージに全く影響を与えないのか、、、
＞うのりさん、どうですか？
僕が自分の内なるロリコンを認めるのは自分の中に無理やり当事
者性を獲得したいからです。で、伊藤さんのホモソシアル論を援
用出来るんです。二次コンは幼女可愛いじゃなくて、自分が可愛
いというナルシシズム（オナニズムかな）の変形と解釈出来るん
です。ですからそういう人は幼女に向かわず実は同性に向かうと
も言えます。実際はゲイフォビアがあって堅く禁じられています
けど。ここらへんの線引きは百人百様なんで自分の症例でしか語
れませんが、ホモソシアル論の焦点でもあります。
で、現実の幼い子供を可愛いと思うのは誰しもだと思います。で
も可愛いのと欲情するのとでは話が違いますよね。
で、実際の幼女に向けての性愛を自分の中で喚起しようと写真を
見て実験してみましたが、僕の場合は無理でした（さっきですよ
...とほほ） ですから僕の場合は「現実の幼児を構成するイメー
ジに全く影響を与えない」みたいですが、それを「与える」人に
ついては語れないようです。答えにならず、ごめんなさい。
＞うううう。
＞そんな、悠長な話でもないという気がします。（後略）
もちろんそうです。でも人類数千年の歴史上連綿と幼児性愛は存
在したでしょうから、次の世代かその次で解消できるのならこん
なスゴイことは無いとも言えますよ。もちろん、それまでの時限
立法として罰則の強化は必要です。
ただオマクィーンさんの言われることも超ごもっともです。「性
的な問題がなかったから、ちゃら」なんて思うもんですかぁ。
なんでか思われる方がいましたらメールください。一言でご説明
いたします.....う〜ん。(unorin@geocities.co.jp)
PS.田中いぬわんさんの発言はとても印象深いものでした。ちょっ
とレス遅れますがご容赦ください。
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1886おぞん[99/7/16 1:48] chiba5076.allnet.ne.jp
＞結局、河童ぐらいなら女ファンタジーを膨らませる材料なるだけで、欲望の
＞対象を変換するのはむずかしいぜ、、、ということを指摘されたような気が
＞します。
女に見えなければポルノにならない。女に見えてしまえば女に対する
執着を強化することになる。ということだと思います。強いて考えると、
フェチに誘導するのが有力かなあ。ハイヒールとか。
でも、なんで欲望の対象を女以外のものへシフトさせたいのですか？
常識的な価値観では、それは「悪影響」と呼ばれると思うのですが。
＞これは、面白いですね。二足歩行する動物で、雌だと欲情するっていう
＞のは、、、、。二足歩行していて顔的な外見があるとみとめれば守備範囲、、、
＞っていうことですね。
口の話は、動物と人間を区別するチェックポイントについての話です。
動物（の雌）だと認識すると守備範囲外になる。
人間と認知した上で、更に男／女を区別するチェックポイントはまた
別にあります。
＞ぼくはロリコンで〜〜〜〜す。なんて明るく言える社会って、
＞なんか、へんなところだと私には思えるのです。
私はロリコンではない（二次性徴が出てない身体には興味がない）の
ですが、それはそれとして。
人間は連続的に成長しますから、「明らかに未成熟な段階」と「明ら
かに成熟した段階」との間に中間点がありますよね。そこのところに興
味があるのです。少女の成長物語というか、露骨に言うとヴァージンブ
レイクもの。うーんと、「ポルノにおける処女性について」という切り
口が適当なのかな。
＞やっぱ、強姦はいやっす。
ドラマツルギー的には「罪と赦し」になるんですけどね。登場人物が
全員聖人君子だったらドラマは生まれないわけで。
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1885オマクィーン続き[99/7/16 1:32] poola23.apel.ne.jp
家父長的社会ってのは、やりとり感のない社会で、幼女だとか
女とか、気概のない男とかが、ある特定の価値観によって、
誰かのストックになっちゃうようなことで成り立つ社会なんじゃない
かな、、、と思います。
「伊藤さん妾説」というのも、そうだけど、結局、唐沢さんが
伊藤さんを財としてみているから「愛していた」わけで、そこには
財としてみるかんね、、、という、一方的なコミュニケーションしか
なかったわけで、それに対して伊藤さんが、自らの言葉で語り始め
ちゃって、
なぜ伊藤さんへ財とみるような愛（憎）が生じたのか、
＞それが先天的なものか、後
＞天的なものか、そうならないような子育ては可能なのか、
なんてことを伊藤さんはやりたいのだと勝手に想像しています。
＞ただ、また角度の違った考察、手塚治虫的目デカキャラがなぜ
＞可愛いと感じるか、その強制力の文化的考察はとても面白そう
＞です。これはこれで全く話が違うので、ちゃんと分けて考える
＞べきかな思います。
目がでかいからだけで、可愛いと感じたかどうか、、、
ちょっと疑問アリ。
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1884オマクィーン[99/7/16 1:32] poola23.apel.ne.jp
こんばんは うのりさん
＞変ですよね。変ですが、純粋に幼児しか愛せない人々が実際に
＞存在するとしたら、いったいどうしたらいいんでしょう？
＞その人たちの人権は？ 性的志向の法的制限？（まさかね）
＞なんらかの形の精神疾患として治療を求めるべきでしょうか？
＞これも治療の実効性を信じていない僕には賛同できません。
＞すぐに答えなんか出ない、深刻な問題です。
う〜〜〜ん。
深刻な問題かどうかを決定するのは、セクシュアリティを構造的な
ものとしてみるか、どうか、、、ってのが、わかれ目な気がします。
今、この時点で
＞純粋に幼児しか愛せない人々
っていうのがいるのは理解してますけど、その欲望は法的制限できないに
しても、少なくとも法がそれを容認する必然もないと思う。
つまり、そう言う人も「込み」なのが現実の日本の社会の成り立ちで
あるのは言うまでもないとして、それを個人の自由として社会的に
認めちゃうのは、別問題だと思います。
非常に病んだ世界であっても、その社会を貫く原理原則、公的な
規範、つまり法的な制限はあるべきでしょう。
なぜだかわからないけど、人を殺しちゃいけないんだ、、、とかね。
＞これはまず色んなカテゴリの性的志向があるなかで、ロリコン
＞の場合も他のカテゴリの場合と同じ割合で犯罪者を出すと考え
＞えがちですが、性的欲望の捌け口（風俗等）がほとんど無いか
＞ら割合的に多くなるんだという考え方も出来ます。ここで注意
＞したいのはロリコンと幼児性愛を分けて考えるべきじゃないか
＞ということです。ロリコン的感覚（僕の中にもあります）が性
＞愛に向かわない場合のが多い様な気がするからです。
ロリコンと幼児性愛を分けるって言うのは、私のようなパンピーには
難しいことです。二次キャラは現実の存在と重ならない、、、って
言うことなのかもしれないけど、それを保証するものはない。
二次キャラとしての限定的な幼児理解・鑑賞、、そういうのが、
現実の幼児を構成するイメージに全く影響を与えないのか、、、
うのりさん、どうですか？
＞この、なぜ幼児性愛を獲得したか、それが先天的なものか、後
＞天的なものか、そうならないような子育ては可能なのか、その
＞ことを積極的に語って（研究して）行くしかないのでしょうね。
＞もし有効な方法さえ見つかれば、次世代に幼児性愛を受け継が
＞ないという事も可能になるかも知れません。
うううう。
そんな、悠長な話でもないという気がします。
幼児性愛を獲得してしまって、それがお遊びで癒されているなら
なんの問題もありません。妖精的雰囲気がするロリコン大喜びの
年増俗嬢をスカウトすればいいのです。
でも、そうではない。
性愛に向かわないロリコン男が低学年の女児を連れ回した事件が
ありました。連れ回すだけでレイプや性的な関係を持とうとした
訳ではないらしいです。でも、男の妄想につき合わされた女の子に、
「性的な問題がなかったんだから、ちゃらね、、、、」なんてことは、
誰も、言えないでしょう。
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1879田中いぬわん[99/7/16 1:13] tokyo127.yyy.or.jp
1878の続きです
うのり様。1875.
＞性的欲望の捌け口（風俗等）がほとんど無いか
＞ら割合的に多くなるんだという考え方も出来ます。
確かにそうなんです。んが、だからといって容認される問題じゃ無いですよね。
ええ、墓穴掘ってます。
性的マイノリティーだからって、そのハレの場が「性的虐待」なんだと「思わせ」
たくないです。性癖ってのは心の闇の奥に根ざしていますが、だからってそれが全て
ではありません。確かにペドフィリアに対する抑圧はかなり強いです。正直言って、
今の状態でのカミングアウトは、「条件付き肯定」若しくは「完全否定」です。 ワ
ォ！リスク高過ぎ。
以下、僕の個人的な話になるんですが、友人10人程に短期間のうちにカミングアウ
トした経験があります。「勢いで告白」じゃなくて、それなりに考えた行動です。
んで、その結果が不思議でならないんですが、全ての人が肯定してくれて、僕は何
だか訳解らなくなってました。
えと、ここ暫くこのBBS読んでて、おぼろげに見えてきた事は、「何の事はない、
小児性愛って、ただのジャンルだと思われちゃったのね」と。
正直いうとC.O.の後は、僕的には「風通しがイイな〜」なんて感じてました。閉鎖
的な環境から突破できたと思ってましたから。擬似的にハレの状態を造り出せるん
だ。なんて考えておりました。でも一段繰り越しになっただけで、構造的には何の変
化もないんじゃあねぇ。まいった。
じくちたる思いです。
輪の外にひと回り大きな輪がある所が、うのりさんの指摘する「天皇制」ってやつ
でしょうか。閉鎖的な環境は嫌だけど、この日本で閉鎖的な構造じゃない環境ってあ
るんだろうかと考えると、途方に暮れてしまいます。そんな訳で、知り合いから「オ
タク」と呼ばれると、ムッとしたりします。
容量の得ない文で（しかも）長くなりました。
申し訳ございません。また来ます。
southbound04@mail.goo.ne.jp
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1878田中いぬわん[99/7/16 1:12] tokyo127.yyy.or.jp
皆様、はじめまして。オマクィーンさんと、うのりさんがロリコンについて発言し
ているので、僕も発言させて頂きたいと思います。
真っ先にカミングアウトさせて頂くと、僕はペドフィリアです。ペドフィリアを直
訳すると、「小児性愛者」が適当なんじゃないかと。んで、僕の立場（指向と言うべ
きか）は、アニメ／エロマンガ等には殆ど興味がありません。まとめられて「オタ
ク」と呼ばれると、ムッとしたりしてます。
それと、嘘臭く聞こえるでしょうが、それを重々承知で言わせてもらうと、力関係
の違う対象に振う暴力は最低だと思います。僕と同じ性癖だからと、子どもに性暴力
を振う人間を許そうなんて思った事無いです。
それと、児童ポルノ法案は悪法だと思いますが、集中してこの性癖について内証す
る機会が与えられたので、まぁ、その点については良かったなと考えたりしてます。
当然ながら、今の発言を免罪符に、なんて甘い考えは持って無いです。
え〜と、まずオマクィーン様。＞1866.
＞そこら辺に対しては世の中的厳しさがなくちゃ
＞歯止め効かない、、、そ、れ、が、欲望！って思っ
＞ちゃう。
どのような厳しさをお求めでしょうか。いっそ警察を呼んで済ましましょうか。
「そこら辺」のラインはどのように設けましょうか。ついでに性犯罪予備軍もチェ
ックしときましょうか。
対象がハイリスクだと、情熱が盛り上がるというのは理解できますが、その逆は容
認できかねます。危険が伴わなければ行動できない人間も確かにいるんだとは思いま
すが、それはマチスモな世界観だと思います。「性的挑戦者」と言うそうです。ん
で、このての情熱って結局、社会的抑圧からの解放を目指してたりします。つまらな
いループしてどうすんだ。
にゃんて、オマクィーンさんが考えてるとは思ってませんが、ちっと黙ってられな
い発言だったので。
などと、偉そうに言っとりますが、誰でも自分の知らない文化に触れる時は、まず
恐怖感を（無意識の領界内でも）感じるのが自然ですし、勿論僕もそうです。文化と
いわせて頂きました。ペド（性癖）はスモールサークルというよりか、文化だと思い
ます。
んで、自戒するなら、感じた恐怖を人に預けちゃうのはカッコ悪い。と。＞気を付
けよう、僕。
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1876山岡[99/7/15 23:05] cs41b08.ppp.infoweb.ne.jp
お久しぶりです
流×花なサークルに花×流な人が入ってきて
サークルの面々から変人扱いされたとしたら
その場合悪いのは「流×花」や「花×流」という思想（笑）ではなく
そのサークルが「流×花」だと気付かなかった人の
判断力ではないかと思うんですが。
まあ、サークルの人達に「狭量だ」ぐらいのことを言ってもいいとは
思いますがね。
サークル（オタクサークルに限らない）が閉鎖的なのは
「バグ」じゃなくて「仕様」でしょ。
上下関係がしっかりできてるサークルに後から入るのは
そりゃ、どんな人だって苦手ですよ。
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1875うのり[99/7/15 21:02] cs1a123.ppp.infoweb.ne.jp
1866 オマクィーンさん。
＞ぼくはロリコンで〜〜〜〜す。なんて明るく言える社会って、
＞なんか、へんなところだと私には思えるのです。
変ですよね。変ですが、純粋に幼児しか愛せない人々が実際に
存在するとしたら、いったいどうしたらいいんでしょう？
その人たちの人権は？ 性的志向の法的制限？（まさかね）
なんらかの形の精神疾患として治療を求めるべきでしょうか？
これも治療の実効性を信じていない僕には賛同できません。
すぐに答えなんか出ない、深刻な問題です。
＞おっしゃるのだけど、だけど、問題は、「あなた」以外のオタクの人が
＞ロリコンで犯罪を誘発される可能性をどれほどのものとして考えているか
＞っていうこと。
これはまず色んなカテゴリの性的志向があるなかで、ロリコン
の場合も他のカテゴリの場合と同じ割合で犯罪者を出すと考え
えがちですが、性的欲望の捌け口（風俗等）がほとんど無いか
ら割合的に多くなるんだという考え方も出来ます。ここで注意
したいのはロリコンと幼児性愛を分けて考えるべきじゃないか
ということです。ロリコン的感覚（僕の中にもあります）が性
愛に向かわない場合のが多い様な気がするからです。
ではどうしたらいいのかといえば、オマクィーンさんの発言、
＞人間の欲望がどのように固着してゆくのか知りませんが、世の中のロリ
この、なぜ幼児性愛を獲得したか、それが先天的なものか、後
天的なものか、そうならないような子育ては可能なのか、その
ことを積極的に語って（研究して）行くしかないのでしょうね。
もし有効な方法さえ見つかれば、次世代に幼児性愛を受け継が
ないという事も可能になるかも知れません。
ただ、また角度の違った考察、手塚治虫的目デカキャラがなぜ
可愛いと感じるか、その強制力の文化的考察はとても面白そう
です。これはこれで全く話が違うので、ちゃんと分けて考える
べきかな思います。
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1874オマクィーン[99/7/15 20:28] poola5.apel.ne.jp
＞1870
こんばんは うのりさん
＞１、唐沢さんは伊藤さんを愛していた。
＞２、唐沢さんは伊藤さんをネタだと思っていた。
ﾊﾊﾊ
わ、わ、わ、、、。
1の視点は完全欠落していました。
少し前に、紹介してくれたオタクウイークリー、読みました。
確かに愛を感じます。
「愛がオレにあれば、いいじゃん、強姦でも。」
確かにこういう言説ですね。
やっぱ、強姦はいやっす。
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1873オマクィーン[99/7/15 20:27] poola5.apel.ne.jp
1868 元子さん
＞ もしかしたら、うのりさんの頭の中には、伊藤さん＝可哀想な町娘、岡田
＞さん・唐沢さん＝悪代官と大黒屋、という構図ができあがっていて、それ以
＞外の見方は受け入れられないのでしょうか。残虐な事件の容疑者が捕まると、
＞そんな人でなしに黙秘権なんか認めるな、とか、なんで弁護士はそんな悪党
＞まで弁護するのか、とテレビに向かって怒鳴ってしまう熱血漢タイプだった
＞りして。
あははは。
こういう、ミスリーディングが何故生じるかっていうのが、たぶん重要。
＞ それはともかく、原点に当たるというお話でしたら、私は、伊藤さんが、
＞「伊藤（ＸＸ）くん」と呼ばれるようになったパソコン通信でのやりとりも
＞読んでいます。その結果、伊藤さんの発言が、かなり浮いている、その場の
＞雰囲気が全然読めていないものだったので、何らかの注意は受けても、仕方
＞ないだろうと考えています。そして、「伊藤（ＸＸ）くん」という呼び方は、
＞お互いよく知った間柄だから可能だったのだろうと感じています。ただし、
＞プライドの高い伊藤さんには、かなりこたえたようですが。
＞ 偉大なるかな、アホの坂田。
伊藤さんの発言がかなり浮いていて、その場の雰囲気を壊してしまう
ものだったとして、じゃ、そこには、どんな磁場があって、容認される発言
浮いちゃう発言の選別が行われたのか、、とか、その場の雰囲気を読めることが
果たしてすべてに優先すべきか、、、なんてことを伊藤さんは、この訴訟で
言いたいわけでしょう。フォーラム的問題じゃなくて、様々なメディアで言及
されちゃっているんだから、伊藤さんが名誉を回復するのは当然の行為。
プライドが高いとか、低いとか、それを問題にするなら、如何なる場で如何なる
表現が「プライド」を決めているか、、、ってことを考えちゃうのは、当然でしょ。
世の中あほの坂田ばかりじゃ、つまらないじゃん。
そういう錯誤は「元子発トンでも坂田としお計画」って呼ばれちゃうわよ。
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1872うのり[99/7/15 19:23] cs1a144.ppp.infoweb.ne.jp
（1870の続き）
で、この説を詰めますと、まず某パソ通に初めて入ってくる
人は「金払って発言してるのだから何言っても自由だろう」
と思ってます。しかし唐沢さんは自ら引き込んだ伊藤さんを
「内縁の妻」のように扱ったのかな、と。そんな自覚の無い
伊藤さんは無断で家を出ます。
ここではその、「徒弟制」のようなものを伊藤さんがどう捉
えていたかが問題です。そこに入れてもらえたメリットを感
じていれば、それを恩義に感じるのは当たりまえですが、メ
リットをまるきし感じなければ恩義を感じる必要はまったく
無いですよね。
なんでそんなことを言うかといえば、元子さんや他の少なか
らずの方達がその「恩義」を伊藤さんに無理強いしてるんだ
なという印象が濃くなって来たからです。
あとは前出の「家父長制」論に続きます。別にそれは「天皇
制」と言い換えてもいいです。「天皇制」では天皇は「女性
神格」で敬い遠ざけますから構造は同じです。
「天皇制」自体は別にして、古い構造の共同体ほどその構造
を模倣します。で、僕の興味はその古い構造が今なんで新し
いものとして復活してきているのか、ということに尽きます。
ですから伊藤さんと唐沢さんの裁判は「意味的」にはあまり
興味はありませんです。
早く裁判が終わって、そのことについて障害無く議論が始ま
るのだったら「熱望」しております。
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1871傍観者１[99/7/15 18:46] pm11p153.117.ne.jp
あ〜あ、ついに出ちゃったよ。
純正の荒らしが・・・。ハンドルもまんまやん。
お前みたいな蛆に誰も返事なんかせんやろ。
あ！、オレがしとるやん。
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1870うのり[99/7/15 18:45] cs1a146.ppp.infoweb.ne.jp
1868 元子さん
（前略）
＞まで弁護するのか、とテレビに向かって怒鳴ってしまう熱血漢タイプだった
＞りして。
何度も書いてますが、私はそういうタイプの決定論ではもの
申していません。熱血漢じゃないけど、そういうマッチョイ
ズム的属性だって男だから自覚してるし、おぞんさんの言っ
たようなルサンチマンの根っ子だって自分の中に自覚してる
し、女性差別的視点だって刷り込まれたものとして自分の中
に抜き難く存在するのを自覚しているから前に「存在します
よ」と書いたわけだし、自分の中のスモールサークル的な親
和力だって充分自覚してますよ。
自分の中で咀嚼出来ない作用は論じることが出来ないという
のが、私の前提です。
相対化って、そういうことだと思うんですが？
でなきゃコントロールできないじゃないですか。
パソ通の方はどうなんでしょうねぇ。似たような論争に巻き
込まれたことはありますが、いまやその会議室は閑古鳥が鳴
いてることくらいでしょうか。だいたい「お互いよく知った
間柄」というのが誤解の基本形で、そんなの幻想だし、果て
に出てくるのが「TPO」という曖昧な金科玉条なのが通例な
ので、僕はあまり深い議論に持ち込まないという知恵を身に
付けましたが、結果あまり面白い場所じゃ無くなったという
印象を持っています。そういうところだと知らずに入り込ん
だ伊藤さんがそこで揉め事を起こし、そこを出ることになる
のは良くあることだし、たいした関心もないんだけど、出た
あとまで追いかけてきて、あげくに出版物上でまで「伊藤
（バカ）くん」呼ばわりするのってどういう心理？ つのが
興味の原点です。僕が感じたのは以下のふたつ、
１、唐沢さんは伊藤さんを愛していた。
２、唐沢さんは伊藤さんをネタだと思っていた。
元子さんはどちらだと思いますか?
私は両方です。
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1869蝿[99/7/15 17:25] ics3f.hh.srv.t-online.de
死ね
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1868元子[99/7/15 16:48] csa8132.ppp.infoweb.ne.jp
うのりさんへ。
もしかしたら、うのりさんの頭の中には、伊藤さん＝可哀想な町娘、岡田
さん・唐沢さん＝悪代官と大黒屋、という構図ができあがっていて、それ以
外の見方は受け入れられないのでしょうか。残虐な事件の容疑者が捕まると、
そんな人でなしに黙秘権なんか認めるな、とか、なんで弁護士はそんな悪党
まで弁護するのか、とテレビに向かって怒鳴ってしまう熱血漢タイプだった
りして。
それはともかく、原点に当たるというお話でしたら、私は、伊藤さんが、
「伊藤（ＸＸ）くん」と呼ばれるようになったパソコン通信でのやりとりも
読んでいます。その結果、伊藤さんの発言が、かなり浮いている、その場の
雰囲気が全然読めていないものだったので、何らかの注意は受けても、仕方
ないだろうと考えています。そして、「伊藤（ＸＸ）くん」という呼び方は、
お互いよく知った間柄だから可能だったのだろうと感じています。ただし、
プライドの高い伊藤さんには、かなりこたえたようですが。
偉大なるかな、アホの坂田。
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1867蛆[99/7/15 15:55] olympus.eclipse.net
なんや、返事無しかい。
こっちも忙しいんだからさっさと返事よこせや。
俺の書き込みについての反論な。
あと、反省文。
な。
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1866オマクィーン[99/7/15 14:03] poola26.apel.ne.jp
こんばんは おぞんさん
「先週の続き」に対するレスに対するレスです。
といっても、もう、先週の話はここにはないので参照しませんが
（永山大将がどこかにストックしてくれているということをアナウンスして
くれているので、行って来ればいいのだろうけど、どんどこ先に進みたいので
あえて見ないことにします、）
河童とか小豆洗い、、、なんて、でまかせをかいたら、それをも
アニメの世界は網羅している、、、というはなし。
おぞんさんの解説では、
＞でも，河童女も化けネコも「その女の個性／コスプレ」と
＞認識されているように思います。耳や尻尾がついたくらいでは「人間で
＞はない」ようには見えない。これは，河童や化けネコの実在性に対する
＞信念とは別のレベルの問題だと思います。。
ということがあって、
結局、河童ぐらいなら女ファンタジーを膨らませる材料なるだけで、欲望の
対象を変換するのはむずかしいぜ、、、ということを指摘されたような気が
します。
＞ 「人間」と「人間以外」の境界ですが，恐らく口の処理でしょう。顔
＞の下の方に唇ではなく口吻や嘴が付いていると「二足歩行する動物」と
＞認識するようです。
あははははははは。
これは、面白いですね。二足歩行する動物で、雌だと欲情するっていう
のは、、、、。二足歩行していて顔的な外見があるとみとめれば守備範囲、、、
っていうことですね。
＞ 「少女の成長物語」みたいなのも駄目なんでしょうか。「背伸びして
＞お兄ちゃんを誘惑」系のやつ。
女の子は小さい頃から自分のコケットリーな魅力を知っている、、とは
よく言われますが、どうなんでしょう。性的な関係を持つことに様々な
意味が込められてしまう社会を私たちは生きているわけで、まだ、情報
の少ない、身体的にも性的に未熟で、コミュニケーションの技術もそれ
ほど訓練されていない幼い女の子を性的対象とする様々な性的妄想全開
のロリコン的メディア物を容認する、、、なんて言うことを私は言いた
くはない気がします。
人間の欲望がどのように固着してゆくのか知りませんが、世の中のロリ
コン事件を見ていると、そこら辺に対しては世の中的厳しさがなくちゃ
歯止め効かない、、、そ、れ、が、欲望！って思っちゃう。
メディアが犯罪を誘発してしまうか、それとも、代替行為としてカタル
シスを授けるのか、、、、そんなことは人それぞれだけど、メディアに
よって今までなかった欲望が形成されることも実際あるんじゃないかと
いうのは、いろんな事件を見聞きしてリアルに思うことです。
ロリコンオタクの人たちは、絶対自分はそんな線を越えない、、、と
おっしゃるのだけど、だけど、問題は、「あなた」以外のオタクの人が
ロリコンで犯罪を誘発される可能性をどれほどのものとして考えているか
っていうこと。
ぼくはロリコンで〜〜〜〜す。なんて明るく言える社会って、
なんか、へんなところだと私には思えるのです。
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1865ニュース速報[99/7/15 12:12] proxy.elkgrove.net
＞ハンドラーさん
いや普通、「謀った」とかゆわないじゃん。一般ピープルは。
おもにその語彙にシビレました。気を悪くしたらごめんねー（そりゃするか）
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1864ハンドラー[99/7/15 6:43] proxy.elkgrove.net
＞原子さん。あなたの人間性はよく分かりました(T_T)。
＞元子さん。くれぐれも発言は慎重にお願いします。
で、次の問題は……はあ(-_-;)。＞1838です。
＞ 議論？ 最初に＞1796で議論を投げだして、人の名誉を
＞傷つけようと謀った方の意見とは思えません。
＞「人の名誉を傷付けようと謀った」って…。伊藤さんの言う
＞「オタクは被害妄想が強い」とか、もろもろのオタクに対す
＞る言説って結構正しいのかも、と思い始めています。最近。
ここで問題なのは
１、ニュース速報さんが＞1796の発言の問題点を何処まで認識して
いるのか？
２、私の発言が被害妄想による発言であったか否か？
…と言う点ですが、
１、については、私の感情がむき出しになっている部分だけを抜き
取り、事の経緯とは無関係なコメントを加えていることから、この
発言をするに至った経緯を、意図的に無視していると考えられます。
２、＞1796＞「皆さんがハンドラーさんの理屈が無茶苦茶だと思っ
＞ていると私は感じています」
と言う原子さん（元子さん）の「『根拠のない暴言』私の理屈がむ
ちゃくちゃであることを表明した『皆さん』は存在しないし、原子
（元子）もそれを『どこで感じたか』証明できない」と言う言動に
対して向けられた言葉であること。つまり、
「被害に対する申し立てであって『妄想』ではない」…からです。
ニュース速報さん。「被害妄想が強いオタクの実例」として、私
の発言を取り上げられた真意はいったいなんなのですか？
＞伊藤さんの批判するオタク
伊藤さんはそんな発言はしていません。
二元化した単純な対立論にしないで欲しい。と伊藤さんに言われた
のではなかったのですか？ …それともまたこの掲示板に実りのな
い騒動を、起こそうというのですか？ あ、これは妄想じゃ無くっ
て「過去の実例をふまえた上での『懸念』」です。
ニュース速報さん。お願いですから＞1661で永山さんから貰った
イエロカードの意味を、もう一度よく考えてから発言して下さい。
＞＃あ、ハンドラーさんを個人攻撃しているわけじゃないですよ。
個人攻撃とは思いません。しかし、ニュース速報さんの発言は的
はずれである上に、問題点を歪め、自分の論旨にすり替えて批判し
ようとしています。相変わらずニュース速報さんの問題のある基本
姿勢は、直っていないようですね。
ニュース速報さんが再び現れると言うことは、十分予測していま
したが、ここまで自分の態度に無反省なまま、とは思っていません
でした。はっきり言って、失望しました。
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1863蛆[99/7/15 4:02] olympus.eclipse.net
まあ、また来る。
言いたいことがあったら誰かに文章依頼しておけや。
お前の文章じゃ訳わからんからな。
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1862蛆[99/7/15 3:56] olympus.eclipse.net
おい伊藤。
人の掲示板リンクしてる暇があったらとっとと自分の掲示板作れや。
レンタルもできないのか。
お前本当に行動が矛盾した奴だな。
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1861蛆[99/7/15 3:52] olympus.eclipse.net
いじめられっ子がキレて先生にチクッてんじゃねえんだからよ、
もっとましなこと考えろや。訴え自体は別にするなとは言わないが、
その問題に対する講釈がくだらない。
田舎で農業でもしていた方がいいんじゃないのか？
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1860蛆[99/7/15 3:46] olympus.eclipse.net
書くことなくなったのか？
更新はどうした。裁判の概要？
これは概要か？日本語勉強して来いよ。チョンや黒に混じって。
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1859蛆[99/7/15 3:44] olympus.eclipse.net
裁判の告知文？
どこに告知がある？
関係ない喧嘩の文章ならあるが。
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1858蛆[99/7/15 3:43] olympus.eclipse.net
しかも内容がケチ臭い。
被害妄想患者か？
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1857蛆[99/7/15 3:40] olympus.eclipse.net
しかも事件の経緯、内容、すべての面がわかりにくい。
この文章でライター気取りとは笑止千万。
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1856蛆[99/7/15 3:35] olympus.eclipse.net
そのＨＰも考察する気のない「考察」ＨＰ。
自己の欲望を吐き出すためにだけあるオナニーサイト。
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1855蛆[99/7/15 3:33] olympus.eclipse.net
伊藤剛という人間は自分のＨＰに掲示板を持たず、
人の掲示板を借りてまで自分の身を守る弱者。
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1854鎌やん[99/7/15 3:23] ppp04-061.din.or.jp
イベント告知させてくださいな。
７月１９日、ロフトプラスワンにて。
マンガ防衛同盟プレゼンツ
「コミックマーケットから見えた現在」
【出演】東浩紀（哲学者）、大西通博（評論家）、砂（漫画家）、伊藤剛（ライター
/司会）
▼NIGHT TIME SCHEDULE 開場18：30/開演19：00
●料金システム→テーブルチャージ（お通し）\600＋ドリンク\500から
この企画は昨年夏の「クイックジャパン」誌の記事を母体とする。
コミックマーケットは自由な表現空間であるゆえに巨大化し続けた。
その抱える問題が、今宵、気鋭の批評家たちによって語られる。
オタクの未来を考えていらっしゃる方、
コミケの未来を愁いていらっしゃる方、
新世紀の哲学者・東浩紀に関心ある方、
偉大なる大西先生とは？と思っていらっしゃる方、
噂のエロマンガ家・砂を一目見たい方々、
ぜひお越しください。
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1853三文判[99/7/15 0:10] 202.248.104.20
すいません、せっかくレスポンスをいただいているのですが、ちょっと今日は
忙しくて書き込みができそうにありません。
また明日にでも。
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1852うのり[99/7/14 23:47] kwgc0407.ppp.infoweb.ne.jp
1850 元子さん＞
んー、野球になぞらえて状況を評価できるかを考えたんですが、
前年優勝チームが被告で最下位チームが原告っつのも違うし、
オタキング側が７番バッターばかり揃えた読売巨人軍で、その
巨人のピッチャーが敬遠をしたらブーイングってのとも違う。
結局加害者のチームという仮定が成り立たないから、難しいん
じゃないでしょうか。野球と違って裁判というゲームは単体で
存在するわけじゃないし、裁判は伊藤さんのゲームの一環に過
ぎないわけですから。
僕はとにかくやいのやいの言う前に、原典に当たってもらうの
が一番だと思うのです。その方が時間とメモリの節約になるし。
けっきょく他人に対する想像力がもう少しあったらこの文章、
http://www.netcity.or.jp/otakuweekly/BW0.7/FFRAME.html
のような表現は天地が引っ繰り返ってもできないはずなんで、
むしろ唐沢さんという方の精神構造の方ががむちゃむちゃ興味
深いですよ。僕なりに読んだ印象では、この種のおやじ的実話
雑誌的文体は確かに真摯に事物を表現するには向いていないと
思います。素直に謝ることが芸風に含まれていないのかも知れ
ないですね。ひたすらどんどんずらして行く語り口ですから。
伝聞を主とした（よくある「事情通によれば」みたいの）こう
いう文体だと、事象の上っ面を次々と撫でて行くことはできて
も、泣いてる子ひとりあやすことが実はできません。
そういう意味では今回の捻れた状況は唐沢さんが「売れちゃっ
てる」自分の文体に主体をおいて、それをひたすら守るという
スタンスから生まれてる気がします。 自分の文体（？）に額ず
く奉仕者となっちゃってるんじゃないかなぁ。
でも、その影では本来の主体である唐沢さんご本人は相当の精
神的抑圧を経験してるんじゃないかと思います。
なんというか、会社にアイディンティティを置く企業戦士その
もののような抑圧をです。それを自ら抱え込む使命感というの
は、歴史的にはちょうど山田太一の「岸辺のアルバム」以前の
男性的心象、高度成長下の価値観ですね。
これの解決法はふたつ、
１、謝る芸風をさらに開発する。
２、文体をふたつ持つ。
ことだと思います。現実的には後者ですが（誰でもやってます）
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1851おぞん[99/7/14 23:38] chiba7184.allnet.ne.jp
＞http://www.yo.rim.or.jp/~hgcymnk/index.html
拝見しました。私もルサンチマンはある（ないわけがない）と思いま
す。
それはそれとして，
＞「オタク」と「非オタク」を分割して世界をとらえる考え方と、そのう
＞えで「オタク」という観念的な共同体に帰属しているという意識を強く
＞持つような閉鎖性
が何故悪いのか理解できません。閉鎖することによって他人に迷惑をか
けずに当事者が幸福になるのなら，それは好ましいことでしょうし，将
来的に新たな価値観を生み出すことに繋がるのなら，それは素晴らしい
ことだと思うのですが。
うーん，ただ単にサブカル系の価値観を憎んでいる人間がオタクの中
に多い，というだけかも。「なにが『戯れ』だ。お前は道化か！」みた
いな。
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1850元子[99/7/14 21:05] csa8142.ppp.infoweb.ne.jp
うのりさんへ。
野球というゲームには、打者にあえて四球を与えて、勝負を避ける
「敬遠」という実に卑怯な作戦がありますね。投手と打者の真剣勝負
の連続こそが、理想の試合であるという人とっては、実にけしからん
作戦です。大嫌いという方もいるでしょう。
しかし、卑怯とか、けしからんとか、嫌いという評価とは別に、試
合に勝つという野球最大の目的達成のためには、極めて有効な作戦で
あり、そのために、頻繁に使われています。ある程度野球を知ってい
る人なら、好き嫌いは別にしても、「敬遠」という作戦の有効性は、
誰でも認めるのではないでしょうか。そして、必要な場面において、
この作戦を使っても、当然のこととして、受け入れます。むしろ、
敬遠しないで勝負に行くと、その監督はバカにされることの方が多い
でしょう。
裁判というゲームにおいては、裁判に関係することや少しでも関係
するかも知れないことについて、裁判中は、全く語らないという作戦
が、裁判を少しでも有利な結果に導くために有効な場合があるという
のが、常識ではないでしょうか。良い、悪い、好き、嫌い、という評
価は別にして、有効な作戦であるなら、それを用いるのは、裁判が、
「現実」のゲームである以上、当然のことでしょう。
裁判というゲームに持ち込んだ以上、この作戦が使われることも、
当然予想しておいても良かったのではないか。また、この作戦は、
野球の「敬遠」と同様、現実の社会では、非難されることは少ないの
ではないか、というのが私の感想です。
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1849オマクィーン[99/7/14 18:15] poola13.apel.ne.jp
簡単に考えると岡田氏や唐沢氏が描いた虚像・バカ伊藤なるイメージを覆すこと
岡田氏や唐沢氏から公的な謝罪を引き出すこと、、たぶん、この二つぐらいが
裁判の目的なんだろうと思います。
前者に関しては、バカ伊藤なんてことは、ぜんぜんないじゃん、って感じだし、
逆に、やるときはやる、だまっちゃない、、っていう気概のある男の子って
感じで好感度は上昇しているんじゃないかな。（ネット的に）
岡田氏や唐沢氏は、何らかの悪意をもって伊藤さんの悪いイメージを定着させよ
うとしたんじゃなくて、オタキングダム・アミーゴでのおもちゃにしようと
してただけなんだろうとおもうけど、（ありふれたイジメの構造だわね）
結局、そうできなかったと言うことで、もはや、伊藤さんの勝ちは決定して
るんじゃないかなあ。アミーゴの会議室で伊藤さんのことを語れなくなって
いるという状況をつくりだしているんだし。
で、あと、公的な謝罪だけど、三行でも一行でも、心の中でどう思っていても
これを引き出せたのなら、やっぱ伊藤さんの勝ちだよね。
岡田氏や唐沢氏を改心させるとか、オタク的スモール・サークルの壊滅運動を
起こすとか、、そう言うことができれば より伊藤さんの心情にあうような
状況になるんだろうけど、まず、これは、無理だし、そう言うことを目指して
しまったら、反・オタキングダム・キングダムだし、反オタク的スモール・
サークル・スモール・サークルだし、宗教だし、革命だし、ご立派だし、、
なんてことになってしまうと思う。
つまり、個人的な恨みはあるとは思うけど、他の人がそれを当事者として
共有することは絶対無理だから、さらなる共感を得ながら、溜飲を下げる
方法としては、岡田氏や唐沢氏の活躍した時代についての分析やらなにやら
やって、彼らをその中で位置づけてしまうことなんじゃないのかなあ。
だれかもかいてたけど、スモール・サークルの排他性なんて言うのは
日本にあふれてて、うのりさんが、家父長制っていうのを書いていらして
面白くなりそうだったんだけど、（家父長制って言う言葉は今ちょっと
通りがわるいかなとも思うけど）現代の日本社会について、そう言う類の
認識が急速に広がりだしている、、っていう状況があるのかな、息苦しいとか
生きにくいとか、何となく感じていたことを言葉にして、了解して、そこ
から先を見ようとする気分が広まってきたのかな。
オタク的な性や異性観、特殊な共同体意識、いいとか、悪いじゃなくて、
なぜそんな風にボクらはきちゃったのか、、、なんて言う話の中で、
岡田氏や唐沢氏の果たした役割、、、なんてのを伊藤さんから
聞ければ、わたし的には面白いし、さらに、伊藤さんの勝率は
アップすると思うけど、、、、。
------------------------------------------------------------------------
1848うのり[99/7/14 17:28] cs1a122.ppp.infoweb.ne.jp
元子さん＞
伊藤さんの裁判についてやるべきじゃなかったとか、「物書きが裁
判などするべきじゃない」とか、余計なお世話というか、そんなの
は伊藤さん本人が判断するべきであって、他人がどうこう言えるこ
とじゃないです。その時の行動が正しいか間違っていたのかなんて、
まったくの不可知論です。社会的ひろがり、時間的ひろがり、個人
的なひろがりの３次元的な座標のなかで自分の行動は自分個人で評
価していくものじゃないですか。元子さんはそのなかのひとつの軸
で、しかも無関係なサッチー＆ミッチー現象になぞらえて根拠の無
い裁定をしてます。（あれはあれで面白いっすが）
つまりなんですか？ 裁判することによって右寄りの出版社から警
戒されて仕事が減るとか、そんなことでしょうか？ あまりにも瑣
末です。出版業界の人にも失礼じゃんね。
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1847うのり[99/7/14 16:34] cs1a128.ppp.infoweb.ne.jp
元子さん＞
＞つまり、うのりさんのお考えを、被告側に適用しますと、岡田さんや唐沢さん
＞が何も発言しないのは、もっともなこと、当たり前のことである。それに対して、
＞お二人が発言しないのはおかしいという伊藤さんのこれまでの主張の方がよほど
＞おかしいと言うことになりませんでしょうか。
伊藤さんが当事者として正確なところを述べてらっしゃいますが、
僕なりの解釈では1825発言でおやじ的な決定論は言っていないつ
もりです。つのは、その種の決定論では誰も説得できない世の中
になってしまってるからです。それが通用するのは昔ながらの経営
で安定している会社の内部か永田町くらいじゃないかという気がし
ます。ですから、1825発言の前段で書いた論理は後段には適用で
きません。なぜなら被害を受けた側が加害者側に「なんであんなこ
とを書いたのか」と問うてるに過ぎないわけで、フェーズが全く異
なるわけです。物書きの土俵で質疑応答が機能しないことを問題視
しているわけだと思います。論理はそれだけが独立して存在すると
いうのでは、余りに事を単純化し過ぎていると思いますよ。
唯我論って言うんでしたっけ？ 良く知らないですが。
さらに元子さんの1836発言は、そういう意味で僕の1825発言のタ
ームを超える内容を含まないので、実効性が薄くなっていると思い
ますよ。
論理だけで事が済むとは思っていない僕に対して、それがセンチメ
ンタリズムだと評する方もいらっしゃると思いますが、違います。
人間の情動まで考慮に入れなければ、より多くの人達を説得するこ
となど不可能だと思っているだけです。でなきゃ単なる屁理屈とし
て終わっちゃって、つまんないですよ、実際。
------------------------------------------------------------------------
1846元子[99/7/14 15:22] csa8112.ppp.infoweb.ne.jp
伊藤さんへ。
裁判、特に名誉毀損などの裁判においては、原告と被告では、立場が
かなり違うのではないかと思うのですが、どうでしょうか。
もし、渡辺絵美がサッチーを、名誉毀損で訴えたとしたら、サッチー
の弁護士は、こう指導するのではないでしょうか。裁判中は、渡辺絵美
をブタと言ってはいけない。デブ、とか、太っている、とも言ってはい
けない。渡辺絵美の容姿に関する話は一切するな。できれば、渡辺絵美
に関係する話題は全て避けた方がよい。
逆に、渡辺絵美の方はどうでしょうか。もし、サッチーが言うように、
渡辺絵美が元々は２流タレントだったのが、サッチーを攻撃することで、
テレビに出られるようになったのだとしたら、この裁判を利用して、も
っと有名になりたい、ワイドショーに出たいと考えて、裁判のことをペ
ラペラとしゃべりまくるかも知れません。あるいは、裁判で勝つこと自
体よりも、相手にダメージを与えるのが目的なら、多少、裁判で不利に
なってもかまわないで、どんどん情報を公開するでしょう。
名誉毀損の裁判では、裁判に直接関係ある話題だけでなく、少しでも
関係があると見なされる可能性がある話題に関しては、原告はよく話す
ことはあるかもしれませんが、被告は口数が少ないのが、一般的な傾向
ではないでしょうか。
なぜなら、裁判は駆け引きであり、戦いであるからです。
ですから、もし、岡田さん、唐沢さんの何らかの発言を期待していた
のなら、裁判という交渉方法は、不適切であったと思います。
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1845永山薫[99/7/14 14:33] tc-1-180.ariake.gol.ne.jp
http://www.oocities.org/Tokyo/Ginza/3749/index.html
のログ庫に1839番発言まで収納いたしました。
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1844ふくふく[99/7/14 13:05] ykh20218.ppp.infoweb.ne.jp
(1833)三文判様、いつもどうもです。
＞ その上で、ある意味の「覚悟」のようなものを求めておいでなのだとしたら、
何度も書いてますが、私は質問者の皆さんに何も求めてはいません。ただ、その有り
様
に対して感想を述べているだけです。それが三文判様の価値観では到底受け入れられ
ない
ものだとしても、それはしょうがないことです。世の中には違う価値観を持つ、ヘン
クツ
な奴もいるのです。
また、発言1828でも書いたように、メールアドレス云々はひとつの事例であって、
他
にも色々なアプローチだってあるかと思います。しかし、相手あってのことなので、
個々
に検討しても無意味なことです。模範解答なんてありゃしません。
確かにＨＰやＢＢＳは、こうして距離他もろもろの制約から解放されて、相手と対
等
の立場で会話できますけど、やはり相手あってのことなので、
「必ずしも、相手は自分の思い通りにはならない」
この原則には変わりないのです。対等に話ができること自体は、かならずしも万能で
は
ないのです。
この先も、私はここで質問者の方々の質問っぷりを興味深く拝見していきたいと思
い
ます。発言態度を評価されるのは、何も伊藤さんだけではありません。私にだってそ
の
自覚はありますので、こうして三文判様のご質問に再三答えてきましたが、同じよう
な
質問ばかりされるので、もう疲れました。どうかしばらく休ませて下さい。
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1843伊藤 剛[99/7/14 11:44] ppp384.t3.rim.or.jp
＞おぞん さま
元発言が流れてしまっているのですが、「オタクの閉鎖性のどこがよくないか」に
ついては、
http://www.yo.rim.or.jp/~hgcymnk/index.html
に掲載されている僕のメールと、ここのサートの主のコメントを
お読みいただければと思います。
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1842伊藤 剛[99/7/14 11:38] ppp384.t3.rim.or.jp
＞「コミックＧＯＮ５号回収騒ぎの真相は？」
回収は嘘です。単に返本。
この件については、もう４ヵ所の掲示板で聞かれました。
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1841伊藤 剛[99/7/14 11:34] ppp384.t3.rim.or.jp
補足ばっかですいません。
＞直接の裁判の展開や和解交渉の過程なんかは、もちろ
＞ん、表に出せるものではありません。
裁判の決着がつくまで、というひとことを入れておいてください。
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1840伊藤 剛[99/7/14 11:30] ppp384.t3.rim.or.jp
＞うのりさんのお考えを、被告側に適用しますと、岡田さんや唐沢さん
＞が何も発言しないのは、もっともなこと、当たり前のことである。それに対して、
＞お二人が発言しないのはおかしいという伊藤さんのこれまでの主張の方がよほど
＞おかしい
裁判に直接関係しない、論点のことなるもの（「女っての素で見た
らこんなブサイクな生きものはいない」という過去の発言について
どうなのか？ とか）、唐沢俊一氏の「サイコさんからの手紙」を
子細に読むと「唐沢氏が、自分自身が抱えていることを、他人の
『病理』として摘出し、問題視している」という姿勢が指摘できる
が、それについてはどうか、とか。例えば、こういうことに対して、
堂々たる持論を展開していただきたいと思うのですね。
しかし、一方、バトルウオッチャー・
きりと裁判そのものに直接関わる発言をしておられる。
直接関係のない、「言論」の範疇に入ることは、裁判を楯に沈黙
し、直接裁判と関係していることは堂々と発表する。
これは、おかしくはないですか。
それから、これは自分でも裁判をはじめて気がついたのですが、法
的に「裁判と関係すること」というのは、意外に小さな範囲のこと
なのですね。直接の裁判の展開や和解交渉の過程なんかは、もちろ
ん、表に出せるものではありません。
うのりさんのお答えをこちらで答えちゃった形になりましたけれ
ど、直接、論点が裁判と触れないものについては、言ってもかわま
ないのです。僕のホームページや、メールマガジンで流した文章が
、ほとんど弁護士のチェックを入れているのですが、まず変更も削
除もありません。そのことも、はっきりお伝えしておきます。
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1839永山薫[99/7/14 11:19] tc-1-161.ariake.gol.ne.jp
＞三文判さん（1833）
横レスになりますが管理者として見逃せない発言があったので、書き込みさせ
ていただきます。
＞ あとこれは、うのりさんと共通のレスポンスになるのですが、
＞メールアドレスなんてなんの個人特定にもならないことはまず共通の前提として
＞よろしいでしょうか？
＞以前にお話の出ていた、プロクシ云々にしてもそうですが。（たとえばこれの書き
込みも、
＞いままでと違うプロクシを利用しています。だれでもどうとでも使えてしまうよう
なもの、
＞なんの意味もないですよね）
＞ その上で、ある意味の「覚悟」のようなものを求めておいでなのだとしたら、
＞そういう感覚とＨＰやＢＢＳといった場での意見交換とは相性が悪いのではないか
な、と
＞愚考する次第です。
＞ センチメンタリズム以上の意味があるとは思えないので。
メールアドレスはある程度の個人特定になります。サインと同じで、嘘のサイ
ン、他人のサインも使えますが、実際には自分のサインを書く人の方が多いわ
けです。この掲示板ではメールアドレス、URLの明記を義務づけていませんが、
自主的に明記されている方もいますし、管理者にメールを送って来られる方も
います。そんな場ですから「メールアドレスなんてなんの個人特定にもならな
い」と言い切ってしまうのは、この掲示板上、あるいは管理者に対してメール
アドレス等を開示している方に対して失礼ですよ。
俺は管理者として、この場で発言する方には「発言責任」も「覚悟」も要求し
ます。プロクシーを利用されるのは自由ですが、それらの方々には、個人情報
をさらしている人々以上の「節度」も要求します。
この掲示板は「なんでもあり」の掲示板ではありません。そういう掲示板なら
ば「センチメンタル以上の意味」はないのかもしれませんが、ここは違います。
その点をご配慮下さいますように。
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1838ニュース速報[99/7/14 11:18] proxy.elkgrove.net
最近、伊藤さんのネット上でのオタク論を収集して読みふけっていたのですが、下の
ハンドラーさん（調子悪かったので串借りました。許して！）の発言
＞ 議論？ 最初に＞1796で議論を投げだして、人の名誉を傷つけよ
＞うと謀った方の意見とは思えません。
「人の名誉を傷付けようと謀った」って…。
伊藤さんの言う「オタクは被害妄想が強い」とか、もろもろのオタク
に対する言説って結構正しいのかも、と思い始めています。最近。
＃あ、ハンドラーさんを個人攻撃しているわけじゃないですよ。
伊藤さんの批判するオタクのありようって、岡田斗司夫読んでるとか
読んでないとか信者だとか関係なく、オタク的な文化を選択するに
あたって形成される普遍的な、なんか、なんかなのかなあ、とか。
いやオタクにかぎらないのかも。うーみゅ、考えさせられます。
自分でも何か論を提示できればよいのだけど。考えを整理できたら
また書き込んでみます。それでは伊藤さん、がんばってくださいね。
P.S. ppやヘッズのほうにももっと投稿してね！
友達の女のコ（ヘッズのメンバー）がQJの写真見て「カッコイイ」って
言ってましたヨ。ナードコアを現代思想っぽく語れちゃうとこもステキ〜☆ですっ
て。
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1837伊藤 剛[99/7/14 11:10] ppp384.t3.rim.or.jp
こんにちは。
ニフティの方では、唐沢氏本人が出てきたわけだから、そこで情
報源の追及はしなくてもよいと考えました。
BTCC氏に関しては、僕の側から正しい情報を出すことによって、
彼が答えにくくなる、あるい答えられなくなるのではないか？ と
いう考えに基づいて行動しています。
これは、現在、誰かから「和解の状況」を聞いてしまっている他
の誰かも同様でしょう。いずれにせよ、「私はこう聞いたのですが」
という情報を待っているわけです。
更新も無期停止というわけでなく、そう遠くない将来に更新します。いまここで出て
いる疑問のいくらかにはお答えできると思います。しばしのお待ちを。
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1836元子[99/7/14 10:54] csa8121.ppp.infoweb.ne.jp
うのりさんへ。
うのりさんは、1825において、裁判は駆け引きであり、戦いなのであるから、
継続中の裁判では、提供出来る情報と出来ない情報がある、と主張していらっ
しゃいますね。まことに、ごもっともなご意見だと思います。
この論理に従いますと、裁判の被告の側も、原告側と同様に（訴えられた側
ですから、普通は、原告側以上に）、提供できない情報があってもおかしくない
ということですね。ごく常識的に考えますと、被告側の弁護士は、裁判は駆け
引きであり、戦いなのであるから、被告には、裁判で不利になるようなことだけ
でなく、裁判に関係する可能性があるようなことは、何も話すなというのは、
よくあることではないでしょうか。まさに、うのりさんがおっしゃるように、
「いくら言論に携わっていようと相手に利する情報を提供する義務があるとは、
到底思え」ないからです。
つまり、うのりさんのお考えを、被告側に適用しますと、岡田さんや唐沢さん
が何も発言しないのは、もっともなこと、当たり前のことである。それに対して、
お二人が発言しないのはおかしいという伊藤さんのこれまでの主張の方がよほど
おかしいと言うことになりませんでしょうか。
うのりさんの見解をお聞かせいただけば幸いです。
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1835ＡＬＰ[99/7/14 8:04] p849cd4.szo2.ap.so-net.ne.jp
書き込むのは2回目です。前回はろくに挨拶致しませんでしたので改めまして。
伊藤さんの裁判の経過報告がされないのがやはり得心がいかないので、ここは
ひとつ説明をお願いいたします。
もちろん、説明できない事情があることも想定できるのですが、それなら
そう書けば良いだけで、それもできない（しない）のであれば、ホムペを
開設したり、この掲示板で論議している以上、あらぬ噂を立てられるのは
必然かと思われます。
伊藤さんも発言されたことのある、ＮｉｆのＢＷＰ（公開パティオ）でも
BTCCさんと同じ内容を報告された方がいらっしゃいますが、これには唐沢氏が
「まだ決着していない」ことを理由に話題を止める要請をされています。
（噂の出所を追及するならＮｉｆでもされたらいかがですか？）
唐沢氏の、あの発言を肯定するのか否か、それだけでも、と思います。
原告と被告という立場の違いはあるかとおもいますが、（他にもあるので
しょうか？だからこそ伊藤さんから聞きたいのですが）押し問答に堕さない
ためにも何らかの表明をお勧めするものです。
伊藤さんには他にも
「おたくウィークリーへの抗議はどうなった？」（一年が経過してますね）
「コミックＧＯＮ５号回収騒ぎの真相は？」
というお話もしていただきたいな、と期待しております。
以上、お願いに終始しました。お答え次第で再度発言します。
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1834ハンドラー[99/7/14 1:36] proxy.elkgrove.net
＞原子さんへ
＞1827ハンドラーさんとの議論は終わりにします。
議論？ 最初に＞1796で議論を投げ出して、人の名誉を傷つけよ
うと謀った方の意見とは思えません。
これは原子さんの私への発言が全面的に間違っていたことを認め、
私の原子さんの発言に対する質問には『根拠がないから』答えられ
ないと言うギブアップ宣言ですね。
しかし、それならちゃんと「ごめんなさい。私の発言には根拠が
ないから答えられません」って謝って下さい。…それと、
＞1796＞「皆さんがハンドラーさんの理屈が無茶苦茶だと思っ
＞ていると私は感じています」
と言う原子さんの『根拠のない暴言』に対して謝罪して下さい。
それと、永山さんに対して
＞1757＞あなたは、ちいとも自覚していないのですねえ
＞1769＞他人ばかり批判してるからです
という『なんの根拠もない』発言をしたことを謝罪するべきです。
でなければ私は原子さんの存在を認めません。謝罪も無しにその他
の発言をする権利も認めません。
これらの一連の愚かな発言に対する責任をちゃんと取ってから他の
議論（あくまでも原子さんの自称）に行くのでなければ、原子さん
の存在を見逃す訳にはいきません。
＞1827＞実りある結果は期待できませんし。
原子さんにとっては実りはないでしょうね。…確かに。
私の質問に答えられればですが、答えると原子さんの根拠が存在しな
いことが明らかになるだけですから。
実りある結果を出したいのであれば原子さんはどうして自分が論
点を見誤ったかをキチンと検証し、謝罪するところから始めなけれ
ばならないはずです。それをせずに一方的な終結宣言をしても、自
己検証も反省もしていない原子さんは他の方に対しても、暴言を投
げつけ、反論されれば無視し、一方的に終結宣言をして、また新し
い（議論ではない）自己主張を始めることでしょうから。
…しかし、無視すれば自分の発言がなかったことになるって発想
は一体どこから来るのでしょうか？ どうせ答えられないんでしょ
うけど、原子さんのその常識の無さと、厚顔無恥さは一体何なんで
しょうか？
同じ名前を名乗っている以上、過去の発言に対して責任が生じる
ことが理解できないのでしょうか？
他の議論（あくまでも原子さんの自称）に移行したいのであれば名
前を改名されてはいかがでしょうか？
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1833三文判[99/7/14 0:14] 202.248.104.20
＞ふくふく さん
お答えどうもです。
＞聞けば何でも教えてもらえると思っていらっしゃる方が大勢いらっしゃることに、
ちと興味を
＞覚えただけです。
具体的にどなたのことをおっしゃっているのかがよくわかりませんが。
返答するべきだ、その義務がある…という言葉って、1811で原子さんが
初めておっしゃっていることのように思うのですが。
（原子さんの書き込みを否定するものではありません。1811の中での論旨は
ある程度納得しているつもりです）
質問したものはすべて居丈高に迫っているものである、ということでは
まさかありませんよね？
あとこれは、うのりさんと共通のレスポンスになるのですが、
メールアドレスなんてなんの個人特定にもならないことはまず共通の前提として
よろしいでしょうか？
以前にお話の出ていた、プロクシ云々にしてもそうですが。（たとえばこれの書き込
みも、
いままでと違うプロクシを利用しています。だれでもどうとでも使えてしまうような
もの、
なんの意味もないですよね）
その上で、ある意味の「覚悟」のようなものを求めておいでなのだとしたら、
そういう感覚とＨＰやＢＢＳといった場での意見交換とは相性が悪いのではないか
な、と
愚考する次第です。
センチメンタリズム以上の意味があるとは思えないので。
＞私は伊藤さん本人じゃないので、わかりません。おそらく、返事しないメリット
や、返事す
＞るデメリットがおありなのだろうなぁと想像するだけです。
おそらくはそういうことなのでしょうね。で、そのあたりについてのご説明は
皆無なように見えるので、そのあたりを疑問に持っているわけです。
たとえば一言、「今後の公判に差し障るので、結論が出てから発表します」と
書いてあれば、別段なんとも思わなかったでしょう。
ＢＴＣＣさんの情報源が特定されたらＨＰの更新をする、という言葉とは
まったく内容が違ってきますよね、これって。
それにしても、ほうぼうで同内容の情報をみかけますが。
いちいち元情報の出所を追求していくことってできるんでしょうかね。
いえ、それをやってみろということではありません。ふと疑問に思っただけです。
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1832おぞん[99/7/13 23:39] chiba4195.allnet.ne.jp
・スモールサークル
要するに鎖国／開国論争なのかな。鎖国の動機は同じ土俵で競うこと
を拒否する劣等感なので，これは解決するに越したことはない。かといっ
て無条件降伏になってしまっては，やはり劣等感の問題は解決されない。
唐沢・岡田両氏は，少なくとも新たな価値観を打ち出してそれを語る
ことはしていました。その価値観自体については私はあまり共感できな
かったのですが，方向性としては正しいと思っています。やはり，我々
は「リベンジ」するしかないでしょう（笑）
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1831辰之助[99/7/13 20:39] ppp29.tokyo-ap9.dti.ne.jp
どうも申しわけありません。
うのりさんからも指摘がありましたが、昨夜の２回目の書き込み
はいくらなんでも言い過ぎでした。人生最大級の自己嫌悪中です。
本当に胃が痛くなるほどの自己嫌悪っていうのは初めて経験し
ました。
書いてしまったことは取り返しがつかないと思いますが、読み返し
てみて恥ずかしいです。#1824は特に。
冷静さを欠いているのは私の方でしたね。
書き始めは別に普通だったんですが、途中からどんどん感情的に
なって、本質とは無関係な方に暴走してしまいました。
意地になって攻撃的な書き方を選んでいたような気がします。
なぜ暴走してしまったのか、しばらく頭を冷やして考えてみますが、
本当に自分でも昨夜の気分が恐いです。目をそむけていた自分のい
やな部分が噴き出してきたようで。
なんか、変なツボにハマってしまったみたいで、あんな状態で書く
べきではなかったと今は思っています。
本当に失礼しました。
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1830原子[99/7/13 15:42] csa8144.ppp.infoweb.ne.jp
ワイドショーのレポーターの論理で言えば、
あんた、自分のＣＤや本が発売になるときは、わざわざ、電話までしてきて、
私たちを集めておいて、散々話をしまくったじゃないの。自分の都合のいい
ときだけ、宣伝になるときだけ、ワイドショーを利用しておいて、自分の都
合が悪くなったら、途端に、黙り込んじまうって、そりゃ、ないでしょ。
というところでしょうか。
確かに、レポーターが、有名人にコメントを求めるときに、一般社会の倫
理とか道徳を正当性の根拠にするのを見ると、こちらが恥ずかしくなります。
しかし、一方、自分の仕事の宣伝にワイドショーを利用したり、自分のプラ
イバシーを切り売りすることで芸能人でいられるくせに、自分が不利になる
からと、コメントを言わないタレントには、あきれてしまいます。
伊藤さんは、今まで、各所で、宣伝して客引きした上で、裁判のネタを切
り売りすることで、有名になったスキャンダルタレントです。急に口をつぐ
んだ結果、ワイドショー・レポーターの論理、正当性でもって、コメントを
求められるは、まあ、身から出た錆というやつです。コメントを出す、出さ
ないは伊藤さんの勝手ですが、黙っていることで責められても仕方ないです。
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1829ふくふく[99/7/13 14:43] ykh20120.ppp.infoweb.ne.jp
で、以下は誰かに問うというよりも、私の感想なんですが、伊藤さんがBTCCさんを追
求して
もBTCCさんが突っぱねていることには疑問を挟まないのに、何故そこまで、伊藤さん
が和解の
経過を書かない事を非難するのか（しかも、非難する事にある種の正当性や確信を持
って！）
が、非常に興味深いです。
だって、質問者の皆さんは、知的好奇心を満足させる以上の動機は無いんでしょ？当
事者
だったら、わざわざここに質問する必要は無いんだし。（中には、ものすごい飢餓感
や渇望を
持っておられる方もいらっしゃるようで、誠に恐れ入ってしまいました）
「伊藤さんは、我々読者の期待に答える義務がある」というご意見もおありのようで
すが、
お客様（たとえ対価を支払ってなくても）は神様？伊藤さんは神様に奉仕する下僕？
そういえ
ば、似たようなニュアンスで、昔「消費者は王様」という言葉もありましたっけ。
…………ん？王様？王様といえばキング………キング？○○キング！
（おっとこれは口が滑り過ぎました。ごめんなさい。）
私はかねてより、伊藤さんとは異なる動機と目的を持って、いわゆる「唐沢・岡田的
オタク」
について考察しておりましたが、ここの掲示板に参加したおかげで、色々と参考にな
りました。
（感謝しております）あとはじっくりと自分の中で考察を練りたいと思っています。
もちろん、私にだって野次馬心はあるので、伊藤さんのＨＰで、
＞このページでは、今後、可能な範囲で裁判の経過の公開を予定しています。
の但し書きに阻まれて、ろくに陳述内容が書いてないことにヤキモキしたこともあり
ます。
しかし、今となっては、裁判の経過よりも、色んな立場の方々の色んな語りの方がよ
っぽど
面白くてたまりません。だから、私は裁判の結果報告は事後でも良いとすら思ってま
す。その
方が正確を期してそう（だってまだまだ事情の変化も有り得るんでしょ？）ですし、
それに、
事後なら、もう一方のサイドの当事者の方々もお話して下さるかも知れませんよ。
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1828ふくふく[99/7/13 14:41] ykh20120.ppp.infoweb.ne.jp
(1806)蜂谷様
＞それよりも貴方は和解交渉が傍聴できない
＞という事実を知らずに発言したと言うことに対して
＞何らかのリアクションは無いのですか？
私に「和解交渉が傍聴できない」という有益な知識を授けて下さったのみならず、そ
の事に
対して感謝の言葉も無かった私の非礼を指摘して下さいまして、蜂谷様には感謝なら
びにお詫
び申し上げます。
また、私の1805発言は、思わず口走ってしまった事でありまして、蜂谷様にご回答を
要求す
るつもりはございませんでした。私の至らぬ言葉遣いで、蜂谷様にお手数おかけした
ばかりか、
＞噂話であるとかの類は当事者だけが発信源とは限りませんよ。
とのご指摘、誠に感謝に堪えません。
(1820)三文判様
＞ この裁判について、ほうぼうで喧伝されていたのは伊藤さんご自身ではないので
すか？
＞それで、ひとつの結論に近づいたらしいというフェイズの中、どういった方向へ話
が
＞向かっているのかを本人に確認しようとすることは何かおかしいことなのですか？
ご質問有り難うございます。
私は「本人に確認しようとすること」がおかしいとは、決して申しておりません。た
だ、
聞けば何でも教えてもらえると思っていらっしゃる方が大勢いらっしゃることに、ち
と興味を
覚えただけです。
また、私が1805発言で書いた「自らの手を汚す」というのは比喩で使っています。ど
のよう
な行為を指すかは、うのりさんが1826発言で挙げた行為もひとつの事例だと思います
（うのり
さん、どうも有り難うございました）。具体的な行為の例を列挙すると論点が拡散す
る恐れが
あるのでやめておきますが、1805発言の「机の上で」以下を強調するものと思って頂
けたら、
私の意図はだいたい通じるかと思います。
＞ 逆に、伊藤さんはなぜここまで「情報源が明かされなきゃ返事してやんないも
ん」と
＞突っぱねてるのか、その理由がぜんぜんわかりません。
＞ふくふくさんには、そのあたりおわかりになるんでしょうか？
私は伊藤さん本人じゃないので、わかりません。おそらく、返事しないメリットや、
返事す
るデメリットがおありなのだろうなぁと想像するだけです。
伊藤さんがいくら締め上げても、おそらくBTCCさんは情報の出所を白状することは無
いと思
いますが、きっとBTCCさんにも、ここに情報を書いたメリットや、今ここで情報源を
明かさな
いメリットがおありなのだと思います。どういうメリットなのかは、想像するだけで
す。
（邪推とも言いますが）
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1827原子[99/7/13 11:45] csa8119.ppp.infoweb.ne.jp
伊藤さんは、自分のホームページで、結局何をしたかったのでしょうか。
私には、「唐沢／岡田的オタク問題についての考察」は、大してしてい
なかったように思えました。考察といえるのは、竹熊さんの「Ｅの呪い」と
東さんとの昔の対談だけで、つまり、伊藤さん本人の、ホームページを開設
してからのものは、ほとんどないですよね。
で、読者が興味をもてるものといったら、伊藤さん自身が、誰に言われた
わけでもなく、積極的に公開していた裁判の経過の記事だけというのが、実
状だったのではないでしょうか。
伊藤さんが、今、情報源のことを言い訳にして、裁判のことを書かないと
言うのなら、逆に、なんで、今までは、公開してきたのかと聞きたいです。
これは、裁判も含めて、もめ事の経過をホームページ上で公開するという
行為の意味は、なんなのか、というネット社会への本質的な問いかけでもあ
ります。今話題の、東芝クレーム騒動に通じるものがあります。
ということで、しばらくは、この問題に議論を集中させるべきだと思いま
すので、ハンドラーさんとの議論は終わりにします。ハンドラーさんが、
だいぶ興奮していらっしゃるようですから、実りある結果は期待できません
し。
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1826うのり[99/7/13 6:31] cs1a147.ppp.infoweb.ne.jp
1824 辰之介さん
聞き捨てなりませんので、さらに発言。
＞また、『事実を曲げてまで面白おかしく書く必要は無い』という
＞ような事も書いておられたと思いますが、どちらにせよ素人考え
＞にも「一生浮かばれない生き方だな」と感じましたので。
劇画の悪役のセリフみたいでほほえましいという感じもしますが、
非常に一方的な発言だと思います。誰がどこで成功しようがそれは
個人の勝手ではないですか。戯曲を志す人がロンブーの成功をうら
やんでると言っているような無茶な論理だと思います。見境の無い
幼児的なルサンチマンの塊みたいな心象の持ち主なら話は別ですが。
他人を踏み台にしてまで成功するのを望まない人達を僕は沢山知っ
ています。そんな人達を「一生浮かばれない生き方だな」などとは
到底思えません。逆に言えば他人を踏み台にしないで成功する人こ
そ、本当に賢い人です。そういう人は因果応報ということを良く理
解していますからね。どちらにしてもフィクションとノンフィクシ
ョンを混同した幼稚な考え方だと思いますよ。
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1825うのり[99/7/13 5:32] cs1a147.ppp.infoweb.ne.jp
1814 蜂谷さん＞
＞今回の件でも断片的な情報が多いです。
＞そのため伊藤さんのＨＰが頼りなのです。
＞本当にお願いします。
これは蜂谷さんだけに限らないんですが、裁判が継続中なのだから
提供出来る情報とそうでない情報があるのは当たり前の話だと思う
のですが？ それを無理に引き出そうとしている印象があります。
裁判は駆け引きであり、戦いじゃないんですか？
それでも知りたい場合は少なくとも立場を対等にしてから交渉すべ
きでは？ たとえばメールアドレスを公開するとか。手を汚すとい
うのはそういうことで、それは最低限のことですよ。無償の情報なん
て有りえないんですよ。
それをしても対等になったというだけで情報が提供されるかは全く別
問題なんですから。さらに辰之助さんという方は、
＞「野次馬など知ったことではない」とお考えかも知れませんが、本
＞来密室的な要素の強い裁判の経緯をネット上で喧伝した以上、興味
＞本意で集まってくる人間の方がはるかに多いのも事実です。そうい
＞った「不特定多数の聴衆」を無視していいという考えは、言論に携
＞わる人なら、持つべきではないでしょう。
と、おっしゃっていますが、もともと唐沢さんという人が公の場で伊
藤さん個人をバカ呼ばわりしたのが事の発端である以上、それに対す
る伊藤さんの対処は「あらかじめ公の場に曝されてしまう性質」を持
たされてしまっているのでは？ ＨＰだって本来ならする必要の全く
ない個人的な名誉回復をわざわざしているわけですから、それは伊藤
さんの「損害」になっているわけですよ。
以上の経緯からも、きちんと説明すべきはまず唐沢さん側としか思え
ないのですが。そして唐沢さん側はそれをしていません。
いくら言論に携わっていようと相手に利する情報を提供する義務があ
るとは、到底思えません。
あともうひとつ。そういう経緯が実際に存在する以上、いままでの伊
藤さんの発言が巧妙であるという印象を僕は感じないのです。誰しも
自分の権利を守ろうとするのは当然のことです。それに「巧妙」だと
評したのは永山さんであって、伊藤さんはそれを認めていません。
僕から見ると「間違わないように慎重に発言している」だけだと思う
のですが。そしてそれは発言に責任が伴う以上、このBBSで発言する
誰しもが心掛けなきゃいけないことだと思います。
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1824辰之介[99/7/13 3:09] ppp35.tokyo-ap9.dti.ne.jp
＞＞辰之助さんがいずれかのＭＬでこの件に興味を持たれたということ
＞＞自体を責めているわけではありません。むしろ、それは大歓迎です。
いえ、誤解を招く書き方をしてしまった以上、歓迎は結構です(^^;)。
私はＣＳ放送の『ＭＯＮＤ２１』でしか唐沢氏を知らなかったの
で、問題の『国際オタク大学』はともかくとして（実名を出してあ
あいう書き方はどうかと思いました）、『カルト王』や『大猟奇』、
『トンデモ超変態系』などの名著（と私は感じました）に出会えた
ことに感謝しています。
そこで、根本的な疑問です。
『伊藤さんは、いったい何を目指しているのか？』ということで
す。
確か伊藤さんは『質の悪い本を乱発して数を誇るような人間には
なりたくない』というような事を書いておられましたが、伊藤さ
んはライターさんですよね？
また、『事実を曲げてまで面白おかしく書く必要は無い』という
ような事も書いておられたと思いますが、どちらにせよ素人考え
にも「一生浮かばれない生き方だな」と感じましたので。
少なくとも、唐沢・岡田両氏はプロの物書きとして成功している
という印象を私は感じました。その対極を目指すという伊藤さん
は、まさか『落伍者』を目指しているわけではないんでしょう？
＞＞そこで、その「スモールサークル」の中でしか通用しないことを、
＞＞一般にも通用すると勘違いしてしまうという一種の「病理」もま
＞＞た、「オタクの閉鎖性」を明らかにするものなのですね。
これまた????です。
他の方も書いておられますが、オタクが閉鎖的で何が悪いんです
か？
また、あなたのサイドは「スモールサークル」でないと言い切れ
る根拠があるのでしょうか？
そもそもの発端は唐沢氏が伊藤さんに対する批判を『エヴァ論』
として語っていることに発していると思っていましたが、私にと
っては『エヴァ信者』こそがスモールサークル、いや「ミニマム
サークル」です。だからこそ『オタクの内紛』などという見方を
する人がでてくるわけで。
確かに『エヴァンゲリオン』は従来のオタク以外の人たちの共感
を得て一大ムーブメントを巻き起こしましたが、興味を持てなか
った人間にとっては「急にエヴァとかにハマって語りだした奴は
もともとオタク」という程度にしか認識されてないんですから。
少なくとも私の認識では、伊藤さんご自身も『スモールサーク
ル』の一員です。だいたい、『スモールでないサークル』なんて
存在するんですか？
私にとって『スモールサークル』の最たるものは『エヴァ信者』
でした。本当に、ＴＰＯをわきまえずに『語り出す』態度には
うんざりしていましたので。
はっきりと申し上げましょう。
私が興味を持っているのは、今回伊藤さんが巻き起こした（先
にやったのは唐沢と岡田だ、とあなたは言うでしょうが、法的
手段に訴えるというのは言論者としては『反則』だと私は思っ
てますので）騒動の『結果』だけなんです。
繰り返しになりますが、答えを求められているのはBTCC氏では
なく、伊藤さんご自身なんですよ。
ついでに申し上げておきますが、私の妹は光文社の元社員で、
今も繋がりはあります。
聞こうと思えばいつでも聞けるんですよ。もちろん、結果を
ここに書き込むつもりはありません。あなたに書いて欲しい
ですから。
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1823辰之介[99/7/13 2:07] ppp35.tokyo-ap9.dti.ne.jp
おっと、失礼しました。
あの書き方では、伊藤さんが場違いなＭＬでモロに裁判の話題を
振ったようにとれてしまいますね。
まあ、たしかにテクノヘッヅでは直接裁判の話題は出していなか
ったと、訂正させていただきます。
しかし、そこで伊藤さんの名前を知り、後にあちこちで裁判の話
題を知ったという経緯で、私は「伊藤さんは裁判についてあちこ
ちで喧伝している」という印象を持ったのはまぎれもない事実で
すので。ＲＡＤＩＣＡも読みましたから。
＞＞ちょっと誤解を招く表現だったんで、一言。
おっしゃるとおり、誤解を招く表現だった事はお詫びします。
しかし、
＞＞ホームページの更新ですが、もう少しBTCC氏の証言を待つことにします。
については、納得がいきません。
BTCCははっきりと「答える気はない」と断言しています。そんなあ
てにならない『証言』を待たねばならない義理など、私にはありま
せんので。
それとも伊藤さんには、BTCCが必ず答えてくれるという『明確な根
拠』がおありなのですか？
＞＞どちらかというと１に近いのですが。
１に近くてどちらでもないとすると……
「BTCCの情報は正確だが、それを悪意を持って流している人物が
いることが問題」あるいは「BTCC氏の情報はやはり流言飛語の類
であり、被告側の陰謀である」ということですか？
どちらにせよ、問題は『情報の真偽』であり、『出所などどうで
もよい』という私の考えは変わりません。
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1822伊藤 剛[99/7/13 1:43] ppp360.t3.rim.or.jp
1818への補足（補足ばかりですみません）
＞一方、「スモールサークル」性があらわれやすい場所として、具
＞体的にはＳＦ大会があると思っています。
もっとも、近々に話題になっているのはＳＦ大会ですが、一般的
に言って「スモールサークル」性があらわれやすい場所は随所にあ
るでしょう。音楽のジャンルにもあるし、市民運動にもあることだ
と思います。
当然のことながら、どのサークルの成員であっても、「スモール
サークル」の病理に冒されているわけではないことも申し添えてお
きます。為念。
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1821ハンドラー[99/7/13 1:37] proxy.elkgrove.net
原子さん。早く私の質問（＞1785＞1786＞1800）について答えて下さい。
愚かな発言を繰り返す暇があったら早く私の質問に答えて下さい。
それとも答えられないんですか？
＞1803＞ハンドラーさん。1796の私の発言って、何が言いたい
＞のかわからなかったでしょ。
…はあ？ 誰が何を分からなかったんですって？
原子さん私の発言（＞1800）の１行目しか読んでいないんですか？
原子さんの文章には、はっきりと
＞1796＞「皆さんがハンドラーさんの理屈が無茶苦茶だと思っ
＞ていると私は感じています」
…と書いてある。と＞1800で言ってるじゃないですか。
ああ、そうか！
＞1796＞名前を見ると読み飛ばしている
…って「皆さん」じゃなくて、原子さんなんじゃないですか？
…と言う訳で、読解力が不自由な原子さんのために、私の言いたい
ことを一行目に書いときました。今度は読んでくれましたよね？
原子さんは『根拠もなく人の信用を傷つけようとする発言
（＞1796）』をした上に、その言い訳も謝罪もせずに、人の
発言を無かったことにしようとまでしていますね。そんなこ
とでごまかされるなんてよく思えたものですね。本当に呆れ
てしまいます。自分で自分が惨めになりませんか？
これはこの掲示板を読んでいらっしゃる、その他の「皆さん」の
知識レベルまで侮っていると言うことですか？ 恐るべき想像力の
無さです(＞_＜)。
伊藤さんに対しては善意の第三者を装っていますが、原子さんの
本質は私に対する不誠実な態度と悪質な書き込みの方に、色濃く現
れているようですね。
そんな原子さんが永山さんや伊藤さんに絡もうだなんて、大笑い
ですね。相手にするだけ馬鹿らしいでしょう。って永山さん、伊藤
さんは、良くお分かりになっていらっしゃいますよね（笑）。
原子さん。あなたは人のことを根拠もなく、私の文章が「『皆さ
ん』に読み飛ばされていると感じて」いるようですが、あなたこそ
「読み飛ばされていること」を感じていないんですか？
＞1803＞で、ハンドラーさん、その元になった永山さんの発言は、
＞よくわかるんですかあ？？？
…あのねえ。分かっていなかったら、なんで原子さんに対して
「誤解している」なんて言えると思うんですか？ 悔し紛れに言う
のなら、もう少しましな突っ込みにしてくれませんかあ？？？
…あ、この答え方だと原子さんには理解できないかなあ？？？
「はい、よくわかってます」
これで分かってくれましたかあ？？？
＞1803＞そこんとこ、とっても重要なので、教えて下さいよ。
原子さんの重要な質問に答えてあげたんですから、当然私の質問
（＞1785＞1786＞1800）に答えてくれますよね？
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1820三文判[99/7/12 23:38] ssd-sv.shonansystem.co.jp
＞ふくふく さん
手を汚す？？？？ いったいどこからそういう言葉が出てくるのでしょう？
この裁判について、ほうぼうで喧伝されていたのは伊藤さんご自身ではないのです
か？
それで、ひとつの結論に近づいたらしいというフェイズの中、どういった方向へ話が
向かっているのかを本人に確認しようとすることは何かおかしいことなのですか？
で、今現在の関心事は、実際の内容が合っているかどうかよりも、すでに
「伊藤さんはなぜにそこまで情報の出所にこだわり、それを理由にご自身から語らな
いとまで
言い続けているのか」という方向へ向かっているのですがね。
(1807)
＞情報源は何でしょうか？
＞それを明かせないとここまであなたが頑張る理由は何でしょうか？
逆に、伊藤さんはなぜここまで「情報源が明かされなきゃ返事してやんないもん」
と
突っぱねてるのか、その理由がぜんぜんわかりません。
ふくふくさんには、そのあたりおわかりになるんでしょうか？
情報の内容が虚偽だというならば、それを具体的に指摘してしまえば
すむだけのことだと思うんですがね。なぜそれをしないんでしょうか？
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1819おぞん[99/7/12 23:06] chiba4112.allnet.ne.jp
＞BTCC氏の態度をどのように受け止められますか？
ほっといていいと思いますけど。
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1818伊藤 剛[99/7/12 22:42] ppp351.t3.rim.or.jp
1816 に補足
やっぱオン書きはよくありませんね……。言い漏らしが多くて。
辰之助さんがいずれかのＭＬでこの件に興味を持たれたということ
自体を責めているわけではありません。むしろ、それは大歓迎です。
「オタク」の抱える問題の大きなものが、「閉鎖性」にあるという
ことは、すでに述べた通りです。その「閉鎖性」の具体的な現れの
ひとつが、「スモールサークル」であると僕は思っています。
そこで、その「スモールサークル」の中でしか通用しないことを、
一般にも通用すると勘違いしてしまうという一種の「病理」もま
た、「オタクの閉鎖性」を明らかにするものなのですね。
一方、「スモールサークル」性があらわれやすい場所として、具体
的にはＳＦ大会があると思っています。
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1817伊藤 剛[99/7/12 20:58] ppp370.t3.rim.or.jp
＞1.BTCC氏の情報は（よそで書かれているものも含めて）虚偽であ
＞り、何者かが悪意を持って垂れ流している
＞
＞2.BTCC氏の情報は信頼に足るものだが、伊藤さんにとっては都合
＞が悪い（というか、ご本人にとって非常に不本意）
このどちらでもないんですよ。
どちらかというと１に近いのですが。
ホームページの更新ですが、もう少しBTCC氏の証言を待つことにします。
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1816伊藤 剛[99/7/12 20:55] ppp370.t3.rim.or.jp
＞辰之助さま
僕はＵＲＬは書いたけれど、ふれまわったつもりはないんですよ。テクノヘッヅか
ポストパンクのことを言っているんですよね。
ちょっと誤解を招く表現だったんで、一言。
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1815蜂谷[99/7/12 20:50] ppp218215.asahi-net.or.jp
私はＨＰとかやってないので
よく分かりませんが、更新は
そんなに手間のかかることですか？
せめて次の和解交渉がいつのなのか
教えていただきたいです。
私はニフティはやってないので
今回の件でも断片的な情報が多いです。
そのため伊藤さんのＨＰが頼りなのです。
本当にお願いします。
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1814辰之助[99/7/12 18:54] ppp9.tokyo-ap9.dti.ne.jp
どうもはじめまして。
ただの野次馬ですが、だいぶ前からこの裁判の結果に注目していた
者です。
#1809および#1810の伊藤さんの書き込みから察すると、伊藤さんは
BTCC氏が被告側の誰かから情報を得ていると考えており、その証拠
をつかみたいのだと感じましたが……
その結果、情報源がわかったところでどうなさるおつもりなのか、
非常に興味があります。和解交渉を白紙に戻すという意志があると
いうことなのでしょうか？
まあ、それはそれとして、情報の出所などよりも、情報の真偽の方
が、不特定多数のＲＯＭ（要するに野次馬）には興味があるところ
です。
「野次馬など知ったことではない」とお考えかも知れませんが、本
来密室的な要素の強い裁判の経緯をネット上で喧伝した以上、興味
本意で集まってくる人間の方がはるかに多いのも事実です。そうい
った「不特定多数の聴衆」を無視していいという考えは、言論に携
わる人なら、持つべきではないでしょう。
問題は、今まで示されている情報から、二通りの可能性が考えられ
るということであり、その答えを出すのはBTCCさんではなく、伊藤
さんの義務でしょう。
つまり、
1.BTCC氏の情報は（よそで書かれているものも含めて）虚偽であ
り、何者かが悪意を持って垂れ流している
2.BTCC氏の情報は信頼に足るものだが、伊藤さんにとっては都合
が悪い（というか、ご本人にとって非常に不本意）
もし「１」だとしたら、それこそゆゆしき問題です。裁判の結果
がどうであれ、情報を流した人間は糾弾されて然るべきでしょう。
しかし、「２」だったとしたら、伊藤さんは自分にとって都合の
悪い情報を感情的に圧殺しようとするタイプの人間であるという
評価も生まれます。かなり、冷静さを欠いておられたように感じ
られましたし。
＞＞彼は自分の発言の根拠も、情報源も示そうともせずに、質問にはの
＞＞らり、くらりと返答を返すばかりです。
たしかにBTCC氏の態度は誉められたものではありませんが、上記の
ような視点を持つ私のような人間からすれば、伊藤さんご自身の方
がずっと「のらりくらりと返答をかわしている」ように感じられま
す。実際の当事者は伊藤さんであり、BTCC氏ではないのですから、
それだけ厳しい目で見られるのはあたりまえでしょう。
今回のことが『普遍的な問題』として考えるべき事なのか、それと
も『たかがオタクの内紛』として斬り捨てる程度のものなのか、そ
の評価が問われている正念場で、『野次馬の追求』などをやってい
る場合なのですか？
あれだけ派手にぶちあげ、畑違いの音楽系メーリングリストにまで
ふれて回った（私はそちらでこの事件を知りました）今回の問題に
どんな『結果』が出たのかを、私たちは知りたいんです。
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1813原子[99/7/12 18:30] csa8109.ppp.infoweb.ne.jp
伊藤さんへ。
伊藤さんが、ホームページへ裁判の経過を書かないことで損害を受けるのは
誰か、考えたことがありますか。
今回の裁判の情報が、推測憶測揶揄の類ではないと伊藤さんは見なしていま
すね。ということは、情報源は確かな筋であると考えていいと言うことですか。
ならば、その情報源や、情報を流している人たちは、伊藤さんが裁判のことを
書かなくても、情報を持っているのだから、ちっとも困りませんね、
では、伊藤さんの宣伝で裁判のことを知って、ホームページだけを見ていた
方たちはどうでしょうか。7/7に、裁判があるという予告は書いてあるのに、
その結果が全然わからないので、やきもきしているのではないでしょうか。
ホームページとこの掲示板の両方を見ている方たちはどうでしょうか。正しい
情報なのか、全くのでたらめな流言飛語なのか、判断に困っているのではないで
しょうか。
つまり、伊藤さんがホームページに裁判の情報を書かないことで困っている
（損害を受けている）のは、伊藤さんには何の迷惑もかけていない読者の方々では
ないですか。この方々は、単なる野次馬ではありませんよ。伊藤さんが、宣伝して、
自分で集めてきた「お客様」ですよ。
伊藤さん、読者に迷惑をかけるはやめましょよ。戦うべき相手は、違うでしょう。
裁判の内容が書けないなら、せめて、何故書けないのか、その事情をホームページ
で説明する責任が伊藤さんにはあると思いませんか。
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1812蜂谷[99/7/12 18:25] ppp218078.asahi-net.or.jp
伊藤様
＞それを突き止める方が先かと。
そんなに重要なことなのですか？
伊藤さんは裁判や論争という形で
特定の人たちと対立しているのですから
心ない人が悪く言うのは仕様のないこと
無いのでしょうか？
こういう野次馬的な意見は
あまり気にする必要はないと思います。
それよりもやるべきことがあると思います。
それは私の一方的な期待かもしれませんが。
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1811原子[99/7/12 16:17] csa8110.ppp.infoweb.ne.jp
伊藤さんへ。伊藤さんが、情報源をとても知りたがっているということは、
よくわかりました。どうぞ、追求は、気の済むようになさればよいと思い
ます。
しかし、それはそれとして、今まで、この裁判に興味を持ち、経過を見
守ってきた多くの声なき方々に対して、伊藤さんは、何らかの形で報告す
る義務があるとは思いませんか。だって、伊藤さんは、自分のホームペー
ジを、いろんな場所で、さんざん、宣伝してきたじゃありませんか。今ま
では、その度に、裁判の経過を報告してきたじゃありませんか。
情報源の追求と、ホームページの読者への責任遂行は、別の問題として
あつかった方が良いと思います。
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1810伊藤 剛[99/7/12 14:24] ppp392.t3.rim.or.jp
＞みのうら氏とは。
先日、行われたＳＦ大会で、唐沢氏、岡田氏らによる「オタクアミーゴス」のトー
クショーのボランティア・スタッフをつとめた人物です。
ＵＲＬはこちら。http://www.mars.dti.ne.jp/~rms/index.html
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1809伊藤 剛[99/7/12 14:21] ppp392.t3.rim.or.jp
これは皆さんにお聞きしたいのですが、
BTCC氏の態度をどのように受け止められますか？
彼は自分の発言の根拠も、情報源も示そうともせずに、質問にはの
らり、くらりと返答を返すばかりです。
彼の発言内容は、唐沢俊一氏がニフティの「バトルウォッチャー・
パティオ」で認めたものと同じです。しかし、当事者である唐沢氏
の発言に先だって行われています。
また、みのうら氏のホームページにもほぼ同内容のものがアップ
されていました（現在は削除）。よって、僕はBTCC氏の発言を推測
憶測揶揄の類とは見ていません。
どうでしょうか＞皆さん。
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1808伊藤 剛[99/7/12 14:09] ppp356.t3.rim.or.jp
＞1804 蜂谷さま
私の側からオフィシャルな情報を出すことはいつでもできます。
しかし、BTCC氏だけでなく、ほぼ同内容の文言があちこちで見ら
れているという状況では、情報の出どころは単一もしくはきわめて
少数と考えた方がよいですね。
それを突き止める方が先かと。
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1807伊藤 剛[99/7/12 14:05] ppp356.t3.rim.or.jp
最後に伊藤さんに言いたいことがあるとしたら、伊藤さん
＞自体、ＨＰ等でこの裁判に注目を集めようとしている以上、
＞誰がどのように根拠のない予想をしようが、それを受け止め
＞て正確な状況を伝える事ではないんでしょうか？
それをするために、あなたに情報源をお聞きしているのですが？
これが私なりの「受け止め方」です。
情報源は何でしょうか？
それを明かせないとここまであなたが頑張る理由は何でしょうか？
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1806蜂谷[99/7/12 13:56] ppp204136.asahi-net.or.jp
ふくふく様
現在情報を流しているが誰かなんて
私には分かりません。しかし噂話であるとか
の類は当事者だけが発信源とは限りませんよ。
推測憶測揶揄の類がやがてまるで現実の如く
闊歩するものではないでしょうか？
それよりも貴方は和解交渉が傍聴できない
という事実を知らずに発言したと言うことに対して
何らかのリアクションは無いのですか？
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1805ふくふく[99/7/12 10:59] ykh20105.ppp.infoweb.ne.jp
蜂谷様(1771)
＞和解交渉は傍聴できないと思います。
じゃあ、現在、情報を流しているのは交渉に参加している方なんでしょうか？
（伊藤さんサイドが流していないのなら、もう片方のサイドの方？おっと、口が過ぎ
まして失礼しました）
三文判様(1774)
別に不都合はございませんが、自らは手を汚さず、机の上で「情報くれくれ」とさえ
言ってれば、自分の望むもの全てが手に入るとでも思っているかのような傲慢さを、
一連の質問者に感じたので、つい。
また、本当のことが知りたければ原典に当たるのは常識だとばかり思ってたので。
（伊藤さんから回答が来たとしても、それはそれで、一方的な言い分なんじゃないの
かなぁ、それを額面通りに受けとるなら、私はそのひとの読解力を疑っちゃうよ、き
っと。・・・おっとまた口が過ぎてしまいましたので、これにて失礼します。）
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1804蜂谷[99/7/12 9:03] ppp218012.asahi-net.or.jp
BTCCさんの考えにはあまり同意できないのですが、
やはり伊藤さんはご自身のＨＰを更新した方がいいと
思います。このまま流言飛語が飛び交う状態なのだと
したら「当事者」の一人である伊藤さんのある意味
オフィシャルな情報を提供すればいいと思います。
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1803ごもっとも[99/7/12 8:28] csa8111.ppp.infoweb.ne.jp
原子です。
ハンドラーさん。1796の私の発言って、何が言いたいのかわからなかったでしょ。
ふつー、そうですよねえ。
で、ハンドラーさん、その元になった永山さんの発言は、よくわかるんですか
あ？？？
そこんとこ、とっても重要なので、教えて下さいよ。
そうそう、永山さん、自分が削除した発言のこと、そろそろ思い出しましたか？
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1802永山薫[99/7/12 7:03] tc-1-061.ariake.gol.ne.jp
＞VOXさん
ホームページ拝見しました。
俺とは趣味が違う分、参考になります。
こういうのは「持続」と「情報量」だと思うので
ぜひとも頑張って下さい。…って俺は最近サボり
気味ですね。反省してます。
なお、矢凪まさしさんの苗字、俺はそのまま「や
なぎ」と読んでおります。
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1801永山薫[99/7/12 6:45] tc-1-061.ariake.gol.ne.jp
＞BTCCさん
削除はしていません。
新発言によって押し流されただけです。
掲示板のバグで一部旧発言が残留することがあるので
勘違いなさったようですね。
これは以前からたびたび起こっている問題で、ログを
お読みになれば確認できるかと思います。
BTCCさんの発言は保存してあります。
近々ログ庫（http://www.oocities.org/Tokyo/Ginza/3749/index.html）
に移します。
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1800ハンドラー[99/7/12 2:44] proxy.elkgrove.net
原子さんの発言＞1796って何が言いたいのかさっぱり分かりませ
んね。…ああ、要するに、
＞「皆さんがハンドラーさんの理屈が無茶苦茶だと思っていると私
は感じています」
…と言うことですね。
な〜んだ。原子さんは私の理屈がむちゃくちゃだと「皆さんが思
っていることを感じている」んじゃないですか。ああ良かった。や
っと分かった。
それなら早く私の質問（＞1785＞1786）ついて原子さんに答えて
戴いてから、私の「むちゃくちゃな理屈」について話を始めようで
はありませんか。
原子さんが何故「『皆さんが』思っていることを『感じる』」よ
うになったのか非常に興味をそそられますね〜。何処でいつそう感
じるに至る根拠を得たのですか？ 『皆さん』って誰？（笑）。
（＞1785＞1786）の質問の答えの「後で結構」ですので、答えてい
ただきたいものです。
原子さんのここ数日の書き込み（＞1757＞1769）は疑問点を人に
問う態度ではありません。
まるで、反論しようも無い大罪の証拠を掴み、糾弾しているよう
にしか、私には受け取れませんでした。
…しかも論拠にしていることがあやふやである上に、自分の考え
に凝り固まり、他人の指摘にも耳を貸さないで「理解できない」の
一言で片付けてしまうその態度が、原子さんの問題であるというこ
とを原子さんは理解できないようです(T_T)。
しかも、私の原子さんの主張に対する疑問点には、まともに答え
て下さらないばかりか、
＞「皆さんがハンドラーさんの理屈がむちゃくちゃだと思っている
と私は感じています」
…と、あらぬ誤解を想起させようとする言説に及ぶに至っては、
原子さんとまともな議論を交わす可能性に不安を覚えてしまいます。
元々原子さんは、
＞1757＞ここが議論に向いていなかったとしたら、その責任の少なか
＞らぬ部分は、永山さん、あなたの「巧妙」発言によるものだ
…とか言って永山さんを（的はずれに）批判していたのではない
のですか？ その原子さんが「巧妙」発言をなさるとは…。自ら
『反面教師』を演じていただいて恐縮なのですが、あいにく私はそ
んなことを問題にしているのではありません。
一方的に責任を永山さんに求める原子さんのことです、この
『反面教師』の責任は率先して、きちんと取っていただけるので
すよね？ ああ、もちろんこれも（＞1785＞1786）の質問の答え
の「後で結構」ですよ。あまり議論が複雑になってしまうと、困
ってしまいますから。
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