Log20

1900～1999

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1999オマクィーン[99/7/21 21:22] poola27.apel.ne.jp
こんばんは　いぬわんさん
＞1983
＞２～３日寝て、考えを整理します。
＞その間は、うのりさんにまかせます。また今度。ぐぅ～～。

いぬわんさん、起きろ！！
起きた？じゃ、あたしは、寝るからね。
ぐ～～～。（ｃ.うのり）

ううう、こんなことで、ロマンチックになるなよ～～。
というか、実は、ロマンチックになったって言ういぬわんさんの
レスにロマンチックに浸ってしまったオマクィーンです。
ロマンチック返しっていうのがあるのね、こういうところにも。
あなどれないね、ネットって。

端的なシナリオで言えば、ロリコン反対の女がペドフェリアな男
の生育歴を聞いて、簡単に反対するばかりじゃいけないのかな、
、と反省し、それを書いてなんらかのコミュニケーションが生じ
たカンジになっている、、、ってのが、今の状態だわ。
これじゃ、13話まで進まない。

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1998元子[99/7/21 20:46] csa8100.ppp.infoweb.ne.jp
　鎌やんさんへ。
　申し訳ないのですが、1993、1994の発言で、何を言いたいのか、
よくわかりません。もし、自分だったら、公人であっても、勝手に
名前出されるのはイヤだって、ことですか。（２行ですんだ）
　しかし、そもそもの原因は、1978で、伊藤さんが、誰かへの「あ
てこすり」みたいなことを書いておきながら、「別に証拠があって
言っているわけではありませんが」と逃げたことでしょう。
　あっ、これは、巧妙なレトリックなんですね。ねえ、永山さん。
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1997オマクイーン　続き[99/7/21 20:06] poola2.apel.ne.jp

＞1948
＞現在の社会は男性は主に衣装でしか判断されず、身体に意識が及ぶことは
＞希です。女性は雑踏でもどこでも常に身体に視線を浴びています。
＞つまり男性は自己の身体性の認識力に生まれつき乏しいと言えます。
＞集団に依存しがちな属性はそこから培われます。

身体に対する他者の関心は、実は、私をふくめ多数の女性にとっては、
煩わしいものであるという反面、男女のコミュニケーションを
簡単にする効果があります。
お膳立ての上のコミュニケーションですね。
女は女として振るまい、男は男として作法どおりに振る舞えば、
なんからの時間が流れて意志疎通したという確かさが与えられる
のですから。
身体感を強調する文脈はよく目にしますけど、現実に身体性を
意識したとき、それが、男へ女へと分流してしまいがちなのも
やはりよく見聞きする話です。
こういうボードでのコミュニケーションってのが可能性を
持つとしたら、身体性を無視してしまえる、、、っていう
事なんじゃないかと思ったりもして、、、、、。

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1996オマクィーン[99/7/21 20:02] poola2.apel.ne.jp
うのりさん
「児童買春とその責任」
＜http://www.sfc.keio.ac.jp/~thiesmey/cp/summary.html＞
　拝見しました。

＞1925　
＞自閉的サークルを家庭にまで敷延することによって、そこから
＞構造的に生みだされる「否定的アイデンティティ」が疎外分子
＞や社会に現実に実害を及ぼしているというところまで来てしま
＞いました。もちろんその「家庭」は社会の最小単位ですし、
＞「疎外分子」というのが「家庭」における「子供」です。

家父長的な家庭環境のなかではもはや自閉できないほどの
多様な情報を得ながら育つ男の子。
一方では旧弊な価値観に縛られて、一方ではより自分の欲求に
そった世界が展開するのを見せつけられ、育つ男の子たちって、
思っていたよりそうとう大変なんだなあというのは、ここにア
クセスし始めてから得た印象です。
外から、つまり、女性という視線でみているだけでは、確かに
わからないことがあるんだなあ。

最近ね、わたしは、男性みたいな視線でテレビなんかでてくる
女の子を見ることができる？っていうか、同性っていうんじゃ
ない視線で女性を見ることができるようになりました。
自分でもびっくりしたんだけど、オタク的な話をづっと
追いかけているせいかなあ。
するとね、女ってのは、確かに非常に美しくて扇情的で得体の知れない
魅力的なもので、その媚態に近いほほえみが私個人に投げかけられて
くるように思えちゃうの。信じられない体験です。
もちろん、こういう感覚が男性と同じだとは思わないし、
そこに性的な感情はわいてこないのだけど、でも、確かに女性の
存在って、男の子にとって家長や父親と匹敵するぐらい、凄い
ものかもしれない、、、って、ちょっと、わかる気がしたよ。

性的能力を常に自己確認しながら、女性に対する優位性を要請され
ながら（家父長的権威獲得の要請）成長する男の子。
大人になれとしか言われない男の子。
強く生きろとしか言われない男の子。
競争するなら頑張るしできるなら勝てと言われ続ける男の子。
きれいなおねーちゃんを見たら欲情せよと言われ続ける男の子。
大変だよね。確かに、、、。
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1995オマクィーン[99/7/21 20:00] poola2.apel.ne.jp
おぞんさん＞1942
＞「なぜ子供を選ぶ？」という疑問への答えとして、
＞1.性病(AIDS)に感染している可能性が低く、比較的安全だから
＞2.精神的に優位に立てて、安心できるから
＞3.正常な性行動の学習に失敗したから
＞といったものが挙げられていました。ただ、3については「正常とは何か？」
＞という疑問が。厳密に言うと、生殖を目的としない性行動はすべて動物
＞としては倒錯なので。フロイトがすでに「人間は多形倒錯だ」と言って
＞います。

フロイトは、精神分析家であって、道徳家ではありません。
精神分析の目的は社会生活を阻害する「症状」の改善であって、
決して、異常と正常の分類をするためのものではない、ということです。
性的倒錯を抱えていても、社会にも自己の内面にも弊害や葛藤をもたらさな
ければ精神分析家のお世話になる必要はありません。
「子供を選ぶ」こと、つまり、ペドフェリアの問題点は
ひとつに対象とされた子供に肉体的にも精神的にも深い問題を残してしまうこ
と、もう一つは子供を性的対象として選んでいる側にも、その選択を肯定的に
考えられないで葛藤を引き起こしてしまうこと。

後者の問題解決に対しては子供の人権を認めない社会にしてしまい、
小児を性的な対象にしてもよい、、というような社会的通念を形成すれば
解決するのでしょうが、それは、ほぼ100パーセント無理、現代の人権意識
から考えれば、当然、児童買春にたいする風当たりはさらに、つよくなると
考えるのが妥当でしょう。

子供の発見、については、「アリエス　子供」で
検索してみてください。
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1994鎌やん[99/7/21 18:34] ppp04-066.din.or.jp
ごめんなさい、発言が連続しちゃいまして。

違和感と言うよりね、判らないんですよ、私。何が判らないのかと
いうと、「公人」と「私人」の違いとか。自分もけっこうヒトの
名前迂闊に出しちゃったりすることあるんですが、さて何が許され
て何が許されないんだろう、とか。
だからまるちゃん氏が、自身の信念に基づき、この質問には大事な
意義がある、だから伊藤氏はそれに回答する義務がある、と主張さ
れるなら、それはそれでありだと、私は思います。その主張が正当
なものなら。
まるちゃん氏に1984 1985　のような発言したのは、私自身の感情
に基づくものでしかないです。自分の知らないところで自分にとっ
て都合のいいかたちで自分の名前が流れるなら大歓迎、自分にとっ
て好ましくないことがあれこれされたらそれはかなわん、という、
私自身のひどく個人的な感情に基づいているものです。
私の感情のほうがおかしいと、まるちゃん氏が考えられ、伊藤氏が
それを受け入れるなら、別に私の関与するところではありませんし、
私自身そのロジックを学ばせていただきたいと、正直に思っています。
たとえば私には「公人」という発想が希薄でした。まるちゃん氏の
発言を読んで、「なるほど」とは思いました。しかしながらそれでも
違和感が残るので、私は1993のような発言をさせていただきました。

現在ここで交わされている議論とは直接関係しないことなので、
「その社会的合意はこうなんじゃないの？」というレクチャーを
誰かからメールとかで頂けると嬉しいなあ、とも思います。
すみません、ここの議題とは関係の薄いことでずいぶん投稿して
しまいました。しばらく離れます。
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1993鎌やん[99/7/21 18:08] ppp04-155.din.or.jp
公人にも私人としての側面は常にあるでしょうし。その人間の全人格
なり全行動なりを「公人だから」というのにはちょっと違和感あった
りはします、私は。
で、まるちゃんさんが伊藤さんにされた質問の意図が私にはいまだに
わからないのですが、公人の私生活を知りたいということなんでしょ
うか？
考え違いなどありましたらご指摘下さい。別に策略があって訊いてい
るとかじゃなくて、単純に自分には違和感があるから訊いています。
私の書き込みは横槍なので無視くださってもけっこうです。

補足です。1992の書きこみは、私が書きました。発言者名の記入を
間違えました。
　
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1992まるちゃんさんへ[99/7/21 11:53] ppp04-095.din.or.jp
ごめんなさい。
とりあえず私はその方の名前を知らなかったから、というのが
純粋な理由でした。（読み落としでしたか）
横槍であったことは謝罪します。
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1991まるちゃん[99/7/21 11:32] kobe7ds75.hyg.mesh.ad.jp
#1984　鎌やんさん　こんにちわ
どうも私、考えが足らなかったようですね。
ご指摘くださってありがとう。
伊藤さんが「唐沢俊一氏」「なをき氏」「浦沢直樹氏」の名前出してるし同業者で何
冊も本を出していて、今度早稲田で講義をされる方なので、てっきり公人だとばかり
思ってました。著作が何冊もある方でも、雑誌連載を
たくさんされている方でも、お名前を出すときには
気を付けなくてはならないのですね。
勉強になりました。
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1990聖盃ノ八（話の腰を折るマネで恐縮ですが）[99/7/21 5:43]
p44-dn01sapporoki.hokkaido.ocn.ne.jp
なぁんだ。

【ぺド】ってば、
「ｐａｅｄｏｓ　　子供、幼児」
→　「幼児愛好家」
のコトでしたか。

僕はまたてっきり
「ｐｅｄｅｓ　　足」
→　「脚フェチ」
だと思ってましたよ。
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1989鎌やん[99/7/21 3:49] ppp04-160.din.or.jp
知人から頼まれたので、すみません、この場を借りて告知させてくださいな。

　　　超ド級の緊急イベント!完全告白!
　　　保坂展人･TV朝日盗聴事件の超真相
　　　『盗聴』事件緊急会報告集会のご案内！
拝啓
初夏の候、ますますご健勝のこととお喜び申し上げます。
さて、7/23（金）18:30より、保坂展人代議士（社民党）を中心に、
「『盗聴』事件緊急報告集会トーク」
を下記のとおり開催いたしたく存じます。
ご存じ、盗聴事件の渦中にある保坂が多方面から寄せられた情報を
もとに事件の眞相および経過をズバリ徹底報告いたします。
ご多用中のところ誠に恐縮ではございますが、ぜひとも宣伝して
いただきたくご案内申し上げます。
まずは略儀ながら書中をもってお願い申し上げます。
敬　具

記
　　　日時　　7/23（金）18:30～
　　　場所　　北沢タウンホール第三集会室(下北沢駅)
　　　発言者　・保坂展人
連絡先：TEL･5477-7377（いずれも保坂展人と元気印の会事務局）
FAX･5477-6067
主催：保坂展人と元気印の会
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1988あるて [99/7/21 2:06] ppp0082.bremen.or.jp
どもです、あるてです。

なんか、最近伊藤氏 vs 岡田問題で無茶苦茶になっていて、あまり
書く気がしなかった(って言うか、あの問題で岡田氏は無茶してますから、
分が無いと思っている…)
のですが、いわゆる"児ポルノ法反対サイト"の多くが、例のまやかしとも
言える民主党案で妥協し、法が成立した途端に反対運動を止めたり、
自分の保身を考えてか、地下に潜るような準備を始めているような
状況に憤慨しての、#1986の呼びかけです。
私自体はペドではないけど、今回の法律にはどうしても納得が
行かない…。
まぁ、少し少女趣味な所はありますが(苦笑)、あぁ言う内容の
法律がまかり通っているのを見ていると、どうしても言論統制が
容易に容認されるような雰囲気作りも狙っているような感じがする
訳です。
歴史的に何がどういう経緯で起きたかを考えると、どうしても…
と言う訳で、例の呼びかけを行ないました。
http://www.bremen.or.jp/alpha292/
も御参照あれ。

ではでは。

あるて

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1987[99/7/21 1:43] cs1a131.ppp.infoweb.ne.jp
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1986あるて [99/7/21 1:16] ppp0082.bremen.or.jp
# 無断転載自由、この呼びかけ文は。

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よびかけ！
言論統制の前哨戦だった、「児童ポルノ規制法」成立のバックにいた、ユニセフやイ
ンターポール、児童
買春規制に目がくらんで魂を悪魔に売り飛ばした偽「フェミニズム」への抗議・批判
展開と、参議院・衆議院
所属の各議員への働きかけや議会への請願などを行ない、3年後の「見直し」の際
に、無効化、もしくは法律自
体を廃止させる運動を行なおう！
呼びかけに応じて連帯して下さる「仲間」を探しています。
----------------------
文責: あるて ( alpha292@bremen.or.jp )

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1985鎌やん[99/7/21 0:34] ppp04-182.din.or.jp
1984での発言に補足します。
「自分自身プライバシーに抵触することは可能な限り発言は避けたい」
と言っている割には、鎌やん、あんたは自分のHPで日記とか晒してる
し、マンガや文章でけっこう自分の生活書いているじゃないか、という
受け取りかたをされる方もいらっしゃるかも、と想像し、そのことに
ついて追加させて頂きます。

たとえば自分のマンガに自分の電話番号書くヒトはいません。
晒してもかまわない情報だけを晒すのです。
「黙秘権」は法的に保障されている権利です。犯罪者でも使えるの
です。普通のヒトはもっと使っていいでしょう。（これはまるちゃん
さんへ向けてというより、この伝言板を興味本位で読まれている、
全てのギャラリーの方へ宛てています）
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1984鎌やん[99/7/21 0:19] ppp04-021.din.or.jp
まるちゃんさんへ。はじめまして。

横槍になってしまいますが、1981の伊藤さんへのご質問は、伊藤さん
及びその周辺の方のプライバシーに抵触するように、私は想像します。
その鶴岡さんというかたの名前をこの掲示板で出されたのはたぶん
まるちゃんさんが初めてだと思います。（読み落としがありましたら
ごめんなさい）
この掲示板に参加されていない、裁判に関係のない（少なくとも係争
相手ではない）第三者の名前をこの伝言板でとりざたするのはいかが
なものか、という気がします。
私の思い違い錯覚などありましたらご指摘下さい。
質問の意図がどのようなところにあるのかわかりませんが、仮に、
あえてプライバシーに抵触する質問をされるのなら、その意図はせめて
明らかにされるのが、最低限必要ではないかな、と私は感じます。

こんなことを申し上げましたのは、自分自身プライバシーに抵触する
ことは可能な限り発言は避けたいからでもあります。面識のない他者
へプライベートなことを晒すのは、場合によっては社会生活を送るの
が困難になることもありますし、不特定多数へ個人情報を与えれば与
えるだけ本人及びその周辺が直接的な暴力などを被る機会も増えると
考えます。
伊藤さんにはたとえば1979の「もういいよ」のようなストーカー乃至
脅迫行動をする人間もいますので（脅迫から行動へ発展することも考
えられますし）、そのあたりご考慮頂けると嬉しいと思います。

私の思い違い、考え違いなどありましたら、ご指摘下さい。
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1983田中いぬわん[99/7/20 23:59] tokyo135.yyy.or.jp
　ちょっと遅くなってしまいましたが、なにより感謝の言葉を。
　オマクィーンさんのレスを読んでて、なんかモニターから離れたく
なくなってしまいました。ロマンティックな気分になってしまいました。
　被差別者のレッテルさえ乗り越えられるのならば、自分の生き方は
自分で選ぶんだと信念をつらぬけば、ちゃんとその声は、誰かに届く
ものなんだと、確認させて頂きました。
　この確認を得るまでに、僕はずいぶん遠回りをしてしまいました。
　この場でオマクィーンさんの声を聞かせて頂いたことで、僕は
かなり救われました。勇気も出ました。引き受けた覚えのない罪に
押し潰されてなるものかと感じました。
　結局僕は、今、誰かの赦しが欲しかっただけなのかもしれません。
　僕は、先に進めそうです。

　ROMしている人たちにも、オマクィーンさんの声はストレートに
届いたと思います。皆様の中にある、共振した魂を殺さないで下さい。
冷笑して忘れたりしないで下さい。その魂こそ、あなた自身だからです。

　２～３日寝て、考えを整理します。
　その間は、うのりさんにまかせます。また今度。ぐぅ～～。
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1982うのり[99/7/20 23:50] cs1a146.ppp.infoweb.ne.jp
「伊藤さんにこう聞いた」と言ったのは僕ですから、こんなつかみ
所の無い話に発展してしまったのは、僕にも責任があります。
申し訳ありませんでした＜伊藤さん

突っ込んだ話をするには、たとえそれが公的な内容でも、人の声な
り顔なりを見ながら話をしなきゃ難しい、そんなことを痛感します。
BBSの性格上、発言者の善意が前提になる、しかし対立に利害がか
らむとなると、参加者を選ばないがゆえにそれは不可能になってし
まう。

交換される言葉の合間から「意味」が生まれなければ誰も言葉を発
しようとはしないでしょう。じゃあ、その意味とはなにか。利益か、
自己肯定か、共感か、同情か。「否定的アイデンティティ」のもと
の疎外の確認か。言葉と通貨を同一線上に考える僕は、そんな意味
で「リベンジ」の有効性を信じません。

物語は、そんな意味でいつも現実に負け続けてきました。それでも
物語が相変わらず再生産され続ける「意味」は、それを享受する人
達が求める「意味」と同一のもので、それを超えようとすると常に
強い拒絶に遭います。でも拒絶は認識の片輪でもあって無関心より、
なんぼかマシでしょう。

結局、物語を超えた物語という矛盾を支えるのも、「意味」によっ
て養われる「心」であって、それが無ければ野にうち捨てられた廃
屋になってしまうのだと思います。
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1981まるちゃん[99/7/20 20:00] kobe8ds37.hyg.mesh.ad.jp
伊藤さん　はじめまして。
ずいぶん落ち込ませしまったようで、ごめんなさい。
ちょっとお聞きしたいのですが、俊一氏から聞いたの
ではないかと伊藤さんが思われることをチャットで
言った人というのは、もしかして、弟弟子の鶴岡さんを
指すのでしょうか？
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1980 [99/7/20 15:05] proxy.elkgrove.net
＞都合のいい発言はやめろや
＞糞ライター。
＞どうせお前の未来は無いんだよ。
＞ボケ。

おまえもな(´ｰ`)y-~~
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1979もういいよ[99/7/20 14:12] fe5.southeast.rr.com
都合のいい発言はやめろや
糞ライター。
どうせお前の未来は無いんだよ。
ボケ。
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1978伊藤　剛[99/7/20 11:28] ppp367.t3.rim.or.jp
＞まるちゃん　様

　一連のチャットでの「なをき氏がこう言っていた」という話を読み、暗澹たる気持
ちになりました。
　皆さんの書き込みで、そうしたことを言っている方が誰であるか
もおよそ分かったのですが、彼の
言っている「伊藤がこう言っていた（ショッカーの幹部云々とか）
」も、おそらくは直接、彼が僕か
ら聞いたものではなく、「伊藤が君のことをこう言っていたよ」と唐沢俊一氏から聞
いたものではない
かと考えています。これは、先のなをき氏のお気持ちを察するというような、僕が勝
手に「こう推察
している」というものではなく、状況と、それから「ショッカーの幹部云々」という
「伊藤の発言」
とされているものの「芸風」からの判断です。

もちろん、別に証拠があって言っているわけではありませんが。

それから、僕は「と学会」の幹部ではありませんでした。
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1977まるちゃん[99/7/20 10:41] kobe7ds73.hyg.mesh.ad.jp
ネオレ篠さん　こんにちわ
いきなり自己訂正ですみませんが、#1964は
なをき氏本人が発言したように書いてしまっていますが
なをき氏の怒りを知った方がチャットで発言したもの
です。誤解されるような書き方をして申し訳ありません
でした。

その幹部の話は聞いてないですねー。
私が聞いたのは、「俺はショッカーの幹部になれる
人間で、キミ（チーフの方）は戦闘員どまり」と言った
ってことくらい。
まぁ、スモールサークルではよくあることですが、
言われた方は気が悪いですよね。
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1976うのり[99/7/20 5:52] cs1a119.ppp.infoweb.ne.jp
1975 おぞんさん

＞私は、それは重要な問題だと思っています。

というか、他人に「正常、普通」言われたくない程度の意味ですが。

＞　自己決定の結果が拝金風俗嬢だったとしましょう。自己決定それ自体
＞は否定できないにしろ、彼女が賃金労働と消費に従事する（結果的に日
＞本経済の発達に貢献する）という選択をするに至った来歴については分
＞析の必要があると思います。

でもなんで自己決定の結果が風俗にばっか？？？
おぞんさんの表現したい世界観が今まであまり見えていないので、
これまでの僕のレスがとんちんかんになってる気がします。
.....のでちょっと控えます。
どういう世界がお望みですか？？？

＞　私の場合は、「なぜ子供？」という懐疑の方が先に立ちますね。

ですからそれは、いぬわんさんが清水の舞台から飛び降りたつもり
で語ってくれているような気が......。
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1975おぞん[99/7/20 3:55] chiba5079.allnet.ne.jp
＞　なんだそりゃ？　オタクの内紛じゃなく、社会の枠組み問題だとかいいなが
＞ら、結局エロ漫画のスモールサークルとしてしか言えないという事ですか？

　伊藤さんの裁判については、直接的には人間関係のもつれ・感情的対
立、その背景としてオタクに対する価値観の対立、更にその背景として
オタクになる人間を生み出す社会の構造があると思います。
　ペドについては、私はペドではないのでなんとも…
　現実の強姦については、司直の裁きに委ねればよいと思っています。
　“ソフトな”強姦（マンガ）については、コミュニケーション論・ド
ラマツルギー論において以前に述べたような意見を持っています。

＞　以前、オタクは被差別者か？という話がありましたが、難しい定義はさてお
＞き「オタクは被差別者でない」という感覚って、ズレてると思いますよ。かな
＞り一般社会と断絶した意見だと思う。

　そうですね。リベンジするしか（笑）

＞http://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/4397/

　拝見しました。概ね妥当な線なんじゃないでしょうか。

＞「なにが正常か」については「なにが普通か」と同じであまり意味の無い質問だと
思います。

　私は、それは重要な問題だと思っています。

＞性的自立に
＞必要な心身の合一に関しては、外から計れるものではなく、自分
＞で評価するしかないわけで、だから女性も「自らの性行動を自己
＞決定できるようになった」というところへ連なります。

　実際問題として社会的圧力はあるでしょうし、また、自分で判断する
能力を獲得するまでの来歴は常に問題になります。
　自己決定の結果が拝金風俗嬢だったとしましょう。自己決定それ自体
は否定できないにしろ、彼女が賃金労働と消費に従事する（結果的に日
本経済の発達に貢献する）という選択をするに至った来歴については分
析の必要があると思います。

＞ね。殺す覚悟なら０歳児との性交だって可能ですから。そんなマ
＞ンガを描いて救われる人もいるでしょうから。
＞＜書いてて吐きそうになりますけど.......これは皮肉じゃないです。

　私の場合は、「なぜ子供？」という懐疑の方が先に立ちますね。
　ロリ系のポルノについてもう少し考えてみたのですが、肉体面だと私
はウエストのくびれ方を見ているようです。実写ペドはここで拒否反応
が出てしまう。
　次に貧乳・低頭身でも一応ウエストがあれば、ぷにだったりスレンダ
ーだったりしてもOKなのか、と考えてみましたが、どうも甘えながら誘
惑するパターンに拒否反応が出るようです。…父性の問題？
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1974うのり[99/7/20 3:26] cs1a123.ppp.infoweb.ne.jp
1972を二重書き込みしてしまいました、すいません。
あと発言中、

＞先の記述では「法的にオタクは被差別者」と言ったんです。

は「被差別者じゃない」の間違いでした。
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1973うのり[99/7/20 3:23] cs1a123.ppp.infoweb.ne.jp
1970 ゆっきーさん＞

対立しているおぞんさんと私の意見を並べて、各論のどこがどう矛盾
しているかを指摘しないで、総論的に「それは嫌だ」とおっしゃって
るというのが感想です。つまりこの議論自体が嫌なんでしょうか？
それでは「嫌なんですねぇ、じゃあしょうがないですね」としか答え
ようが無いんですが.....。

話してる内容が生理的感情的反発を感じられる内容であるのは勿論良
くわかってますが、それは私はいちいち断ってから発言しているつも
りです。あと、スモールサークル自体が悪いとは一言も言ってないで
すよ。「良い家庭」も「悪い家庭」もありますから。もっと言えば良
い悪いじゃ無いんですけどね。

＞そんなことするのが「みっともない」からなんですね。

みっともない？　良く解りませんね。あと、サッチー問題と混同して
も意味無いと思いますよ。

先の記述では「法的にオタクは被差別者」と言ったんです。
定義をさておかないでくださいよ。ゆっきーさんの定義だとオタクは
「臭っせぇジーパン履いた前髪たらりのデブ」で、その筋で行けば、
つまり一部の女性に嫌われバカにされるという意味においての「被差
別者」だと言われるのなら、「被差別者」でしょうねぇ。
対して、私が捉えるオタクは敷延していけば「消費者」全てです。
このまま消費社会が続けばあと数年でオタクが消費者の主流を占める
ようになると思うからです。極論とは決して思いませんが、今の日本
人の１８歳くらい以下はほとんど全員オタクだと思います。
申し訳ないんですが、このBBSを定期的に覗いているゆっきーさんも
この定義だとオタクに入ってしまうんです。
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1972うのり[99/7/20 3:21] cs1a123.ppp.infoweb.ne.jp
1970 ゆっきーさん＞

＞そんなことするのが「みっともない」からなんですね。

みっともない？　良く解りませんね。あと、サッチー問題と混同して
も意味無いと思いますよ。

先の記述では「法的にオタクは被差別者」と言ったんです。
定義をさておかないでくださいよ。ゆっきーさんの定義だとオタクは
「臭っせぇジーパン履いた前髪たらりのデブ」で、その筋で行けば、
つまり一部の女性に嫌われバカにされるという意味においての「被差
別者」だと言われるのなら、「被差別者」でしょうねぇ。
対して、私が捉えるオタクは敷延していけば「消費者」全てです。
このまま消費社会が続けばあと数年でオタクが消費者の主流を占める
ようになると思うからです。極論とは決して思いませんが、今の日本
人の１８歳くらい以下はほとんど全員オタクだと思います。
申し訳ないんですが、このBBSを定期的に覗いているゆっきーさんも
この定義だとオタクに入ってしまうんです。
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1971ネオレ篠[99/7/20 1:28] p3p1005.sun-inet.or.jp
伊藤さん＞
わざわざご説明ありがとうございました。以前、友人から「国際オタク大学」を借り
て読み、
その後の友人との話の中で前記のような話を聞きましたもので伺わせていただきまし
た。
ついでと言ってはなんですが、その時に伊藤さんは以前、と学会の幹部をされていた
とも聞いた
のですが、この話は本当なのでしょうか。

まるちゃんさん＞
丁寧なレス、ありがとうございます。どうも私の友人は何処かで聞きかじった程度の
ことを吹聴しているようで、
イマイチ信頼に足りません。これからも正確なお話を聞かせて下さい。
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1970ゆっきー[99/7/20 0:47] max1-ppp24.nishinomiya.sannet.ne.jp
＞1932うのりさん
＞ゆっきーさんもいったん自分の中の執着や拘りを遠ざけて、語っ
　てくれることは出来ませんか？

＞1945おぞんさん
＞許したくなければ、許さない。それで良いのでは？

　なんだそりゃ？　オタクの内紛じゃなく、社会の枠組み問題だとかいいなが
ら、結局エロ漫画のスモールサークルとしてしか言えないという事ですか？
だったらそのサークルに属しない私は何も言えませんが、それなら児童ポルノ
法問題を「表現の自由云々」と言われても色眼鏡でしか見れないですよ。
　幼児性愛者＝犯罪者というような決めつけはしたくないけど、M君事件の時
みたいに、世間は一番分かりやすい部分しか取らないわけだし、難しい言葉並
べるだけじゃ「隣に幼児性愛者が住んでいる」という事に対する複雑な感情を
解消したり受け止めたり出来ないですよ。

　ペドポルノを見ている人たちのアパートに押し掛けて「アンタよくないよ」
などと言いたくないんですが、別にそれはペドポルノが是か非か（非に決まっ
ているんだけど）という問題じゃなく、そんなことするのが「みっともない」
からなんですね。サッチー問題の渡辺絵美を「醜いなあ」と思う感覚同様。
　スモールサークル問題だって、オウムという悪すぎる例があるから、強くは
言えないけれど、複数のサークルとその集合である社会を行き来してバランス
をとっているというのが普通だと思う。
　田中いぬわんさんはスモールサークル内でカムアウトする事によって均衡を
保っているように感じるのですが、そういう事を考えれば、スモールサークル
というのは重要だし、意味ある事だと思います。

　以前、オタクは被差別者か？という話がありましたが、難しい定義はさてお
き「オタクは被差別者でない」という感覚って、ズレてると思いますよ。かな
り一般社会と断絶した意見だと思う。
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1969中野正人[99/7/20 0:29] max4-ppp5.osaka.sannet.ne.jp
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/4397/

オタクって何なのか、考え直すきっかけが得られるかもしれません。
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1968オマクイーン[99/7/19 23:13] pool23.apel.ne.jp
田中いぬわんさん
レスありがとうございます。

＞　人格無視が未だに続いています。囲い込むような溺愛。性的成長の拒絶。
＞両親の対立。親の優位性の強要。性的虐待は無し。不等な暴力は兄の時代
＞までで、僕には無し。トーキングセラピーになるんですが、これ以上は
＞止めときます。

話をすることによって、いぬわんさんのセラピーになるなら
もっとお話を聞きたいと思いますが、良い聞き手になれず、さらにいぬわんさんを
傷つけてしまうようなことになるのではないか、、とても、心配になっています。

とりあえず匿名性が保たれていて、皆で「裁判」だって「オタク」だって、
「ペドフェリア」だって、消費するという面白い環境である、、、とこの場を
考えて、もう少しお話を続けてもいいですか？

ここで、私自身がわからないと思っている事を先に整理しておくと、まず、
「ペドフェリア」という性嗜好の固着と、親との葛藤をくっつけて
解釈するのは精神分析的な常道だとしても、「ペドフェリア」という
性嗜好が精神分析的アプローチでなくなるかどうかはわからないと
思っていること。
さらに、最大わからないと思っているのは、男性の性的欲望のあり方とか
衝動について。これについては、説明を聞いて頭では理解できても、
多分実感できない部分が残るだろうと思います。
さらに私の立場を言えば、だけど、本人がそれをどうにかしたいと思って
いればなんらかの解決は可能だと思っていること。
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1967オマクィーン[99/7/19 23:12] pool23.apel.ne.jp

今回お話を伺って、いぬわんさんが「ペドフェリア」というのを
「症状」として見ていて、つまり、良くないこととしてみて「矯正」できれ
ばそうしたいと思っていることを知り、驚きました。
性的対象が「小児」ではあるけれど、現実にそれを実現したいとは
思っていない、これがいぬわんさんの立場ですね。
いぬわんさんの言葉は凄く明快だし、私の稚拙な要求を先回りして様々な
方向性を与えてくれています。
＞　肝心なのは社会通念、村の掟ではなく、個人に根ざした理解力であって、
＞自立であって、認識であって。
まさに、いぬわんさんがおっしゃるとおり、いぬわんさんが肝心だとおもっている
仕方で私へのレスを書いてくれていると思います。そして、それは、とても心地よい
です。
コンセンサスはとれているどころか、どこどこ進行していると思います。

で、性的マイノリティなんだけど、これは、道徳や公共性をどう考えるか、、、
みたいな事は別として、個人的にはなんでもokだと思っています。
信教の自由が保証されるなら、性なんてものはもっと自由でいい、です。

今、日本で起きている様々なきしみの根っこには、道徳をとるか、自由を
とるか、、、？なんてふうな、どっちかの正しさを迫る脅迫的な意識が
あるのかな。
援助交際娘は、規範をとるか自由をとるか、ってきかれるから「自由」って
いうけど、その選択は脅迫されているから、脅迫されているものからの
自由しかない。バタフライナイフもった詰め襟学生服の少年は学校的秩序を
とるか自尊心をとるかっていうせっぱ詰まった選択しかないと思って
教師にナイフをつきたてちゃった。先生は学校的秩序しか知らないから
40人が一斉に黒板を写している光景以外はすべて「学級崩壊」なんていう
ふうに考えちゃう。
成熟した女に欲望を抱けなければ、ダメ男って思っちゃう。

そうでなくって、何段階化のシビアな選択と責任を引き受ければ
脅迫的な世界じゃなくて、もう少し風通しのいい、世界が見えてくるような
きがする。

ペドフェリアだということに関しても、自分の性的欲望の対象が小児だと
いうことを自覚して、だけど、子供には危害をあたえないという選択をして
その上で、欲望をなだめる方法を探っているいぬわんさんの姿勢は、私は
それは、それで、ぜんぜん、いいと思うけど。

ただ、個人を性的に蹂躙していいと思えば、自分が蹂躙される場面も考えな
くちゃ、だろうし、対人関係に打撃を与えたいと思えば、自分がこてんぱん
にやられる状況もとりあえず考えておきたいし。
つらいおとうさんなら、自分がおとうさんになった時のことも考える。
お父さんにならないことを選択するなら、そう言う選択が増えた社会を
考える。大人になりたくないなら責任の所在が不明確な社会を考える。
サブカルチャー的な文化しかなくて、価値が継承されない社会を考える。
誰一人言葉が通じない社会を考える。。。
すると、けっこうつらいかもってちょっと考えちゃうけどね。
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1965とらぞう[99/7/19 22:04] ppp218193.asahi-net.or.jp
はじめまして。
＞　むしろ、僕は唐沢なをき氏は、俊一氏の一連の誹謗中傷文章によって大きな迷惑
を被っ
　ている被害者だと推察しています。

推察だとかで不確かな情報流すのは問題ですよ。
やっぱ。
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1964まるちゃん[99/7/19 20:54] kobe7ds62.hyg.mesh.ad.jp
元子さん＞
ああ、もうそんなに広がっているのですか。
あのチャットではなをき氏、本当にすごく怒っていらっしゃいましたから。
あの温厚ななをき氏が・・・と私もびっくりしたくらいです
そうそう、そのとき聞いた話ですと、伊藤さんは常々
「僕は幹部になれる人間」と言われていたそうですね。
アシスタント当時から、何か、器が違うとスタッフの
みなさんは思っていたそうですよ。

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1963元子[99/7/19 20:38] csa8126.ppp.infoweb.ne.jp
　あっ、（1960）まるちゃんさんも、同じ話聞きましたか。
　私は、某チャットで、この噂（でしょうね）を読んだんですが、
結構、広がってるんでしょうか。それとも、同じのを読んだのかな。
　まあ、私は、今のところ、半信半疑、つーか、怪情報の類ではな
いかと思っています。
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1962元子[99/7/19 17:56] csa8118.ppp.infoweb.ne.jp
　伊藤さんへ。
　唐沢一派の唐沢（弟）なをきさんのことです。どうにも気になって
しかたないので、色々、探ってみたところ、以下のような噂が一部で
流れているようです。

　今回の裁判に関して、なをきさんは迷惑をこうむっているどころか、
今回伊藤さんが訴訟を起こしたことに“親の心子しらず”とカンカンで
して、“あれ（国際おたく大学の文章）は兄貴が書かなければ自分が書
いていた”と言っていたとか。また、“（バカ）と呼ばれる理由が自分
に本当にないかどうか考えてみろ”とも言っていたということでした。
ただ、なをきさんは俊一さんとおなじく師匠の立場での怒りですが、よ
り本当に伊藤さんを嫌っているのは同じ職場のスタッフ仲間だというこ
とです。

　以上は、伊藤さんの発言からすると、とても、なをきさんの言葉とは
思えないので、デマの可能性は十分ありますので、放置しておくのも、
いかがなものかと思います。また、もし、本当でしたら、伊藤さんの
なをきさんに対する信頼を裏切る、実にスモール・サークル的言動で、
許し難いのではないでしょうか。
　ここは、真偽を確認し、なをきさんの本心を確認するため、直接お聞
きした方がよいのではないかも思いますが、伊藤さんは、どうお考えで
しょうか。
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1961うのり[99/7/19 17:56] cs1a118.ppp.infoweb.ne.jp
1959の続き

つまり以前誰かが言っていた「臭っせぇジーパン履いた前髪たらり
のデブ」の否定的エイデンティティがいかにして培われたかとも共
通するわけで、「臭っせぇジーパン履いた前髪たらりのデブ」がゲ
ットー化してるのは否定的エイデンティティを丸ごと肯定するアイ
デンティティがそこに存在するからという、とても捻じ曲がった事
態なわけですよ。そういう捻じ曲がった事態のまま対立が続いたら
なにが起こるかは、それはそれで興味深いんですが（第一次オタク
戦争勃発とか、いやテロルかな）

それに対してハゲの人ってのは、先天的であるがゆえに比較的ニュ
ートラルに見えますが、とりわけ日本でハゲが女性に嫌われるのは
社会的に過剰に身体性を意識せざるを得ない現状に抱いてる女性の
ストレスの発散の矛先になってる気がするんですが、どう思います
か？　これは身体性の復讐かもですね。
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1960まるちゃん[99/7/19 17:51] kobe8ds40.hyg.mesh.ad.jp
ネオレ篠さん　こんにちわ
伊藤さんは確かにチーフではなかったです。
チーフはすっごく絵の上手い藤井さんって人です。
それから、唐沢商会の後、俊一氏の下でライターになったときには後から弟子入りし
たライターに「僕が兄弟子だからな」と言ったって聞きましたよ。そうそう、弟弟子
さんは今度早稲田で講義されるとか。
　なをき先生は、裁判のことすっごく怒っていて、アニキが描かなかったら、俺が描
くところだったと言ってましたよ。（国際オタク大の件）
なをき先生は師匠としての怒りですけど、スタッフの人たちは今でも伊藤さんのこと
を怒ってますよぉー。
　私はガロの頃からの唐沢商会ファンです。あまりにも伊藤さんの一方的な言い分ば
かり流れるので、ちょっと唐沢商会側から聞いたことを書いてみました。

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1959うのり[99/7/19 17:33] cs1a244.ppp.infoweb.ne.jp
1958の続き

ですから、いぬわんさんの事例では、正常な性行動が基準なのでは
なく、多様なペドが混在するのを常態と考えるわけで、そんな目新
しい問題提起ではないです。小児性愛に限っては社会の反発がとて
もでかい、じゃあどうしようか、てな話です。
元子さんなら、どうしたらいいと思いますか？
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1958うのり[99/7/19 17:24] cs1a225.ppp.infoweb.ne.jp
1954元子さん
＞身体性の認識力に乏しいとしたら、それは、「生まれつき」ではなく、
＞「社会」の中で、教育、洗脳されていくからじゃないでしょうか。

それもそうです。だからいぬわんさんも困っているわけで、一筋縄じゃ
いかないところですね。その、結果が原因というところも困難なんです。
かと言って世の中全部の価値観が転倒するような大革命を起こせる
なんてことは僕は信じていませんし。
男性も身体性を高めるというのは、だから対症療法かもしれないし、
原初的なところへの回帰かもしれないし、その両方かもしれないし、
てなところですね。
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1957見てる人[99/7/19 17:00] fe5.southeast.rr.com
つまり「俺の力じゃ管理できないから他人様に任せて俺はくつろぐとしよう。荒らさ
れても痛くも痒くもないし、都合の悪いことは言わなくてもいいからな」ということ
ですね。小さい人間。
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1956元子[99/7/19 16:43] csa8118.ppp.infoweb.ne.jp
　伊藤さんへ。
　元・唐沢商会のブレイン、伊藤さんにしては、唐沢なをきさんには、やけ
に弱気ですね。なをきさんも、所詮、スモール・サークルの一員、手加減す
る必要はないんじゃないでしょうか。
　もし、なをきさんが、伊藤さんのおっしゃるように、俊一さんの被害者な
ら、兄の行動を苦々しく思っているはずですから、これをいい機会に、伊藤
さんの援護射撃をしてくれるのではないでしょうか。
　逆に、なをきさんが俊一さんの一派なら、以前、アシスタントをしていた
としても、容赦する必要はありません。打つべし！打つべし！打つべし！
　オタク界の革命児、伊藤さんが、怖じ気づいてどうします。伊藤さん自ら
なをきさんへ公開質問状を出してもいいくらいではないでしょうか。
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1955田中いぬわん[99/7/19 13:13] tokyo235.yyy.or.jp
永山薫様。1952.
　過去ログ管理ごくろうさまです。

　訂正とお詫び。
いぬわん。1940.
＞なので、個人もしくは性癖を抑圧しようとしても「濡れ手に粟」
＞でしかないんじゃないかと思うのです。
　「濡れ手に粟」を「暖簾に腕押し」に訂正いたします。
　意味が逆でした。前記の言葉だと、「どしどし逮捕」になって
　しまいます。要領の得ない文を更に意味不明にしてしまいました。
　僕の力量の無さに対してお詫び致します。

うのり様。1946.
＞スキルの高い語りは滅多に無いので、
　じぇんじぇんスキル高くありません。超プレッシャー。
＞1941スピルバーグいぬわんさん
　何の意味だ？と思いましたが…んが。今、気づきました。んがんが。
　ここ何作かは見てませんが、お気に入りは「続・激突カージャック」
です。あれは泣きますゆえ…
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1954元子[99/7/19 11:46] csa8147.ppp.infoweb.ne.jp
　うのりさんへ。
　クジャクがよく例に出されますが、動物界では、メスよりオスの方
が、容姿が大切ですよね。また、うのりさんの文章でも、「現代の社
会は」男が、女が、という話になっています。従って、男性が自己の
身体性の認識力に乏しいとしたら、それは、「生まれつき」ではなく、
「社会」の中で、教育、洗脳されていくからじゃないでしょうか。
　「集団に依存しがちな属性はそこから培われます。」じゃなくて、
集団に依存しがちであるがゆえに、男性は自己の身体性の認識力に乏
しくてもすむし、女性は身体性を高めざるを得ないのでは？
　身体性の問題は、原因ではなく結果なんじゃないでしょうか。
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1953元子[99/7/19 11:21] csa8102.ppp.infoweb.ne.jp
　伊藤さん。
　浦沢直樹さんの話を読んで、以前の私なら、こう思い込んでいたことで
しょう。
　伊藤さんは、あるスモール・サークルに属したときに、そのボスから、
自分の才能が認められないことに、耐えられないタイプである。他のサー
クルに出かけたときや、元のサークルを脱退した後で、ボスの悪口を言い、
うっぷんを晴らしている。
　しかし、うのりさんの話を読み、伊藤さんに対する見方が変わりました。
伊藤さんは、スモール・サークルに属した時でも、その澱んだ空気に染ま
らず、安住を求めず、ちっぽけな世界のボスなど目指さず、常に、大きな
世界と未来を見つめ続けている人なんですねえ。
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1952永山薫[99/7/19 8:51] tc-1-218.ariake.gol.ne.jp
＞見てる人さん
その話題は旧ログをご覧下さい。
log15（1400番台）を参照されるのが早道でしょう。

ログ庫
http://www.oocities.org/Tokyo/Ginza/3749/index.html
（1951番発言まで収納いたしました。）
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1951見てる人[99/7/19 6:23] fe5.southeast.rr.com
質問には答えていただけないのでしょうか
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1950伊藤　剛[99/7/19 5:24] ppp380.t3.rim.or.jp
＞皆様

　伊藤です。もう２、３日早く書き込むつもりだったのですが。

●ホームページの更新について
　７月２３日（次回の和解交渉日）以降、更新します。
　不正確な和解状況の出元が誰で、いつ行われたものであるかについては、ほぼ特定
が
　できました。
　不正確な情報が出た経緯について、当方が把握している内容を掲載する予定でいま
す。
　
●唐沢商会のスタッフになった経緯等について
　僕は唐沢なをき氏のアシスタントは勤めていましたが、チーフではありませんでし
た。
　
　それから、その前に勤めていた浦沢直樹氏のところで、いろいろとソリが合わなか
っ
　たり、不満があったのは事実です。しかも、僕はその当時、それを「メジャー」な
漫画
　業界の問題だと捉えているところがありました。
　
　一言で言ってしまえば、あまりにも現場主義的ではないか？　ということだったん
です
　ね。それと、なんて言うかな、内省的なものごとを意識的に軽んじているように見
えた
　わけです。だから、マッチョと言っても、家父長的な意味でのマッチョではなく
て、も
　っと単純で素朴なものだったと思います。だから、体育会的というよりは運動部
的。
　そういう状況にあった頃、唐沢俊一氏はたいへんにものを考えている人に見えたわ
けな
　のですね。もちろん、今でも唐沢俊一氏の現状認識にはときに鋭いところがあると
は思っ
　ています（ただし、その後の展開や結論の付け方には問題が多いが）。

　このあたりの事情を、運動部的ノリ VS 文化系帰宅部ノリというふうにとらえて、
後者
　を”広義の”オタクであると言ってしまってよいと思います。当然、この場合の”
広義
　の”オタクには、アカデミックなインテリも含まれてしまうし、ロックで言えば、
ハー
　ドロック対プログレ、オールドウェーヴ対ニューウェーヴという図式にも当てはま
りま
　す。あるいはハリウッド対ニューシネマ、でもいいかもしれません。

　当時の僕は、上記のような図式に囚われていたわけです。
　しかし、これを対立図式と考えてしまっていたところに問題の根本はあって、だか
らこ
　そ、「オタク対サブカル」という図式が基本にある唐沢俊一氏に魅力を感じてしま
った
　部分もあると思います。いまから自己分析すると、そういうことになります。

　浦沢氏のところの当時のスタッフの人達は、むしろこちらに気を使っていた感じだ
った
　し、逆にそれが辛いところもあったけれど、こういうソリの合わなさの責任という
のは
　両者にあるわけですから、僕には彼らを一方的に非難する権利はありません。
　念の為申し添えておきますが、浦沢氏ご自身をはじめとして、当時のスタッフの
人々と
　は、日常的なおつきあいはないものの、良好な関係を保っています。

　それから、この裁判等のことに関連して、唐沢なをき氏に迷惑をかけたくないと思
って
　います。俊一氏が、僕への誹謗中傷文章のなかで、なをき氏の発言等を引用（真偽
の程
　は定かではありません）しているため、なをき氏も関係されているかのうように思
って
　いる方もいるとは思います。しかし、今回の裁判等と、なをき氏は一切、関係がな
いこ
　とをはっきり明記させていただきます。
　むしろ、僕は唐沢なをき氏は、俊一氏の一連の誹謗中傷文章によって大きな迷惑を
被っ
　ている被害者だと推察しています。どうか、なをき氏に問い合わせるのは遠慮して
いた
　だけるよう、皆様にはお願い申し上げます。
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1949うのり[99/7/19 4:45] cs1a106.ppp.infoweb.ne.jp
（続き）
＞　うまく言えませんが、コンセンサス取れますでしょうか。

最終的には女性とのコンセンサスが取ることを視野に入れて考え
ていかないと、結局失敗するような気がします。
いぬわんさんにとっては、それはかなり厳しい道ですが、
短絡すれば女性の自己愛を如何に肯定するか、かも知れないです。
当たってるか、分りませんけど。
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1948うのり[99/7/19 4:33] cs1a123.ppp.infoweb.ne.jp
1941スピルバーグいぬわんさん

＞　僕が嫌がっているのは、このような社会構造です。僕の見ている
＞現実と、皆様が見ている現実に隔たりがあるのなら、どのような
＞ズレがあるか、現実感覚のズレというのは何から引き起こされるのか、
＞その点もう少し考えてみたいと思います。

現在の社会は男性は主に衣装でしか判断されず、身体に意識が及ぶことは
希です。女性は雑踏でもどこでも常に身体に視線を浴びています。
つまり男性は自己の身体性の認識力に生まれつき乏しいと言えます。
集団に依存しがちな属性はそこから培われます。
壊れた家庭環境等であらかじめ疎外されている人格は、ですから
社会への違和感が強くなるわけです。
性的逸脱も同じ関係で語ることが出来ますよね。
疎外を前提とした以上、もはや集団には帰属が困難だというのが
僕の悲観的な見方です。
ですからポジティヴィティを獲得するには、身体性を取り戻すしか
現在のところ方法はないと思っています。
この一連の議論では「今、何が有効なのか」に絞って発言しております。
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1947おぞん[99/7/19 2:13] chiba6020.allnet.ne.jp
＞あと、現状の「ロリコン？興味ないなぁ～」でもダメ。

　「ダメ」なんですか。地獄だ…

＞　洋の東西を問わず、ペドフィリア指向の治療で成功したという話を、今まで
＞一度も耳にした事がないんですが、絶対に何か方法があると思っています。

　行動療法はどうですかね。正しい方法での欲望の満たし方を問答無用
でとにかく実践してみるとか（素人の適当な思いつきなので、うまくい
かなくても責任はとりません）。

＞所属していないと決断する根拠を見失ってしまう。自分では判断しかねる。

　特定の個人が特定の価値観をもつまでには必ず何らかの来歴があるわ
けで、原理的に人間は他者からの影響を受けて成長することから逃れら
れない、というのが一つ。
　第二に、そもそも社会に所属していない人間はもはや倫理に束縛され
ません。

＞綾波レイならイケル(／ー＼)。ちなみに儂の年齢は葛城ミサトに近い。すなわち
28。

　レイちゃん結構いい身体してるじゃないですか。私もそろそろ現実の
中学生を見ると「あどけない」と感じる歳になりましたが、彼女はセル
画ですからね。
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1946うのり[99/7/19 1:57] cs1a108.ppp.infoweb.ne.jp
1938 元子さん＞伊藤さんと唐沢さんの出会いの発端については、
まるちゃんさん、ネオレさんの両発言の内容を初めて知りました。
伊藤さんのマンガは見たことはないですね。昔から人のマンガほ
とんど読まないんで.....。

1940 いぬわんさん＞スモールサークルを「家庭」のまで敷延し
ての語りには説得力があると思います。「小児性愛者」のスキル
の高い語りは滅多に無いので、もっとお願いしますよ。で、
マチズモ自体、及びマチズモ社会に対しては、どう評価します？　

1942 おぞんさん＞僕も「なにが正常か」については「なにが普
通か」と同じであまり意味の無い質問だと思います。性的自立に
必要な心身の合一に関しては、外から計れるものではなく、自分
で評価するしかないわけで、だから女性も「自らの性行動を自己
決定できるようになった」というところへ連なります。
近代批判については、これも段階別に分けて考えていかねばなら
ないので時間が必要ですが、ポイントとして消費者の出現、アメ
リカで言えば２次大戦前あたりからって気がします。
「消費は美徳じゃない」
それだけでもかなり楽になる人達は多いと思うんですけどね。
オマケでオタキングのアイデンティティも崩壊してしまいます。
あのＨＰを聖書のように思ってはいないので、知らない人に少し
でも知ってもらえたら、程度の紹介です。だからまた載せます。
おぞんさんについては参照ありがとうございます。
「児童買春とその責任」＜読んで！
＜http://www.sfc.keio.ac.jp/~thiesmey/cp/summary.html＞

＞　違います。「勇気」や「責任感」の観点から見ると、我々は堕落の一
＞途を辿っているのではないか、と恐れているのです。

これは、その通りだと思います。私の場合は、消し費やされてい
るのは、まず自分の身体性だから、と思うからですが。

＞　現実に出来ないからこそ創作が必要なような気も。機会があればやっ
＞てみたいこと以外の創作は有害なような気もしますが。

「疑問がある」と書いただけで絶対否定ではもちろん無いです。
私事になりますが、僕がちょうど４年前からエロまんがを描き始
めたのも自分の中の「刷り込まれた抵抗」を取り払うためと言っ
てよく、仕事と両立させた自分なりのセラピーでした（都合の良
い話だな、という批判は甘んじて受けます）
ですから小児性愛者が自分で描く創作、または小児性愛者が読む
創作にその効果があるのでは、という意味で必要だと思います。
その場合はいくらたたかれようが気味悪がられようが遂行すべき
だと思いますよ。その前提で現実の子供とのセックスがその心身
にどんな影響を与えるかもきちんと認識することも必要でしょう
ね。殺す覚悟なら０歳児との性交だって可能ですから。そんなマ
ンガを描いて救われる人もいるでしょうから。
＜書いてて吐きそうになりますけど.......これは皮肉じゃないです。
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1945おぞん[99/7/19 1:47] chiba6020.allnet.ne.jp
＞　私はソフトな強姦漫画だと思う。

　その論法だと、多分コミュニケーション行為はすべてソフトな強姦に
なりそうな気がします。少なくともファーストアプローチはそうでしょ
う。

＞強姦しといてそれを「罪と赦し」なんだとか理屈付けられてちゃあかな
＞わないですよ。

　許したくなければ、許さない。それで良いのでは？

＞　私はあえて、土建屋的拝金主義万歳といいたい。なんか都合のいい理屈つ
＞けられて、女性の権利が踏みにじられるならば、それをキッパリ「ゼニでカ
＞タつけたらエエやんけ」と言われる方がいいです。

　私が考えているのは「権利を放棄する権利」「自分の意志で自分を犠
牲にする権利」です。「贈与」の権利が認められないとコミュニケーシ
ョンが成立しないので。

＞殆どのエロ漫画ってこういう強姦の理屈で動いているような気がします。

　ポルノのドラマツルギーとして障害と目標をどのように設定するか考
えると、どうしても「抵抗する→諦める」というパターンが出てきます
ね。厳密に言うと、新婚マンガで新妻が「や～ん」とか言っているのだっ
て「ソフトな強姦」になるのでしょうし。
　強姦もの以外だと、初体験ものは肉体的な障害。近親相姦ものはタブ
ーとの葛藤。
　後は、淫乱ものというのも考えられるかなあ。一切の性的タブーから
解放された世界。ただ、これは作品世界内部での葛藤がない分だけ訴求
力が弱くなりますけど。
　私の問題意識は、ハードコアポルノをハッピーエンドにすることの難
しさにあります。強姦に始まって「抵抗する→諦める→エスカレートす
る」の繰り返しでヒロインを破壊してしまうことが多い。多分、「まと
もな女は強姦されても屈服しない」という意識があり、それが強姦され
て屈服した女に対する憎悪になるのだろうと思います。この構造を反転
しようとして「赦し」とか「ソフトSM」とか言っているんですけどね。
ヒロインの価値をすり減らさないための工夫。
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1944田中いぬわん[99/7/19 1:33] tokyo125.yyy.or.jp
　過去ログ消えるの勿体無いので、1940～41.は縦方向を圧縮して
みたんですが、あらら読みづらいですね。
　付け足し。

　別の話になるんですが、うのりさんが時折触れている『吾妻ひでお』
こそ、社会構造に消耗させられた作家だと思います。対人関係に敏感なのは
シャーマン的視点の獲得に不可欠ですが、時には致命的な打撃を受ける
ようですね。このような打撃から身を守るにも、早くナルシシズムから
抜け出さなくてはと思います。

　僕の交友関係では、「実家へ帰れよ」がリアリティーのある共通の
脅し文句になってたりします。

　補足。1941.
　しつこいようにくり返しますが、性暴力を犯した人間には刑罰が
与えられるのが当然です。罰を重くして予防するのにも異論はありません。
　それと同時に性的マイノリティー、倒錯者、異常性愛者（全部、同義かも）
のメンタルケアも必要だと思います。
　「ボクはロリコンだもん～」と高らかに宣言できる日が来たとしたら
それは地獄ですし、だからといって「ロリコン＝投獄」も同じぐらいに地獄です。
あと、現状の「ロリコン？興味ないなぁ～」でもダメ。
　洋の東西を問わず、ペドフィリア指向の治療で成功したという話を、今まで
一度も耳にした事がないんですが、絶対に何か方法があると思っています。

　ROMしてる、子供性愛者／ジェンダーギャップに悩む人々の参加を
強く望みます。
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1943おぞん[99/7/19 1:14] chiba6020.allnet.ne.jp
＞家庭内における性的虐待がどれだけの割合にあるかが正確な調査
＞がなされていない以上、援助交際等売春に従事する少女たちがど
＞れだけの原因を家庭に根を持つか計れないのがとても悔しいんで
＞すが、

　トラウマ理論には色々と反論もあるようですね。とりあえず、売春の
最大の原因は「買う人間がいること」だろうとは思います。

＞人間が人間たるようになったのは道具の発生がありますが、交易
＞もそうなのではないかという着想があったんです。

　「贈与」とか「交換」については色々研究されているようです。

＞「言葉」と「意味」です。

　自主管理売春の現場において言葉が交換されて意味が発生しているの
かというと、個人的にはいささか疑問を感じなくもないですが…

＞　何人か風俗に務めている人と話した事がありますが、彼女らはきっぱりと
＞土建屋的拝金主義ですよ。生活水準を下げない、ホストクラブでちやほやさ
＞れたいという理由をアイデンティティにしている彼女らを見ると、

　それは資本主義精神の権化そのものの行動だと思いますが…個人の欲
望が勤労と消費に誘導されて、経済の発達に利用されている。
　老後に備えて畳の下に札束を敷き詰めて「がっはっは」と笑うのであ
れば前近代的と呼べるでしょうけど。
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1942ozonn[99/7/19 0:28] chiba6020.allnet.ne.jp
＞「児童買春とその責任」
＞＜http://www.sfc.keio.ac.jp/~thiesmey/cp/summary.html＞

　拝見しました。「なぜ子供を選ぶ？」という疑問への答えとして、

1.性病(AIDS)に感染している可能性が低く、比較的安全だから
2.精神的に優位に立てて、安心できるから
3.正常な性行動の学習に失敗したから

といったものが挙げられていました。ただ、3については「正常とは何か？」
という疑問が。厳密に言うと、生殖を目的としない性行動はすべて動物
としては倒錯なので。フロイトがすでに「人間は多形倒錯だ」と言って
います。
　それから、トラウマ論にも若干の異議あり。日本の衆道など、背景と
なる文化が変われば結果も変わってくるはず。これも「我々は何を正常
とみなしているのか？」という問題に繋がります。
　近代批判については、批判の根拠になっている人権思想自体が近代化
の産物だという視点が欲しいところ。多分、人権も物質的豊かさも伝統
的社会の崩壊もペドの発生もすべてセットになっています。
　それから、生物学的に無理（大雑把にいって13歳未満くらい？）なの
と、近代社会のルールとして駄目（18歳未満？）なのとを区別する視点
も欲しかったですね。

＞おぞんさんの矢放図な経済発展に対する疑問は、発展途上国や第
＞三世界の問題に起因するものでしょうか？

　違います。「勇気」や「責任感」の観点から見ると、我々は堕落の一
途を辿っているのではないか、と恐れているのです。

＞あと、現時点では心身の統合がなされていない青少年に対する性
＞行動はいかなる場合でも許されるべきではないと思っています。

　上記のページには、性行動の学習は10代の初期から徐々に始まるのが
正常だとありましたが。

＞そんな意味で幼児性愛ジャンルという創作が必要あるのかという
＞根本的な疑問があります。

　現実に出来ないからこそ創作が必要なような気も。機会があればやっ
てみたいこと以外の創作は有害なような気もしますが。
　ペドと区別して創作ジャンルの方をとりあえずロリと呼ぼうと思いま
す。ロリじゃないと出来ないこと…貧乳・少女の成長物語・年下の彼女、
あたり？
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1941田中いぬわん[99/7/19 0:22] tokyo109.yyy.or.jp
（1940.続きです）
　僕には、ジェンダーギャップに首根っこを掴まれている人としか、
うまく話が通じないという経験があります。片親だったり、両親が
不仲だったり、子供の感情に無頓着だったり。まれに順調な家庭
だったりもしますが。偏見だと言うかもしれませんが、偏見という
観念を持つ人ほど無自覚にその力を行使しているように思えます。
　(なんか自分自身に向かって語ってるような気がしてます)
　肝心なのは社会通念、村の掟ではなく、個人に根ざした理解力であって、
自立であって、認識であって。でなければ、自分で被差別者を選び
取った事になり、社会参加を選べなくなってしまいます。
　疎外されれば精神崩壊なんてアッという間。あらゆる抑制が
欠落して欲望に支配されちゃいます。
　江戸川区の（連れまわし）犯人だけではなく、すでに幾度となく
繰り返されている事じゃないでしょうか。

　僕が嫌がっているのは、このような社会構造です。僕の見ている
現実と、皆様が見ている現実に隔たりがあるのなら、どのような
ズレがあるか、現実感覚のズレというのは何から引き起こされるのか、
その点もう少し考えてみたいと思います。
　うまく言えませんが、コンセンサス取れますでしょうか。
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1940田中いぬわん[99/7/19 0:21] tokyo109.yyy.or.jp
　遅れました。直レスです。
　オマクィーン様。1922.
＞もし良ければお話くださいませんか？
　えと、一応書いてみたんですが、純度100％ナルシシズムの固まりに
なってしまったんで、捨ててしまいました。さらりと。さらりと箇条書きに。
　人格無視が未だに続いています。囲い込むような溺愛。性的成長の拒絶。
両親の対立。親の優位性の強要。性的虐待は無し。不等な暴力は兄の時代
までで、僕には無し。トーキングセラピーになるんですが、これ以上は
止めときます。
＞多分、社会秩序ってものを考えると、上記で書いた倒錯的な（倒錯的っていう
＞言い方自体なんかちがうかも。）欲望のなかでも、認められていいものと
＞認められない、それこそ、異常性愛とみなして規制の対象にしなくちゃなら
＞ないものの選別がおこなわれちゃうのは仕方がないと思うのです。
　子供を保護対象にするのは当然ですね。その子供に欲情する人間を
規制の対象下に置くというのも当然だと思います。早急にと新法案を
望まれるのも痛いほど理解しています。僕の中にはそれらに反対する
心情は全くありません。　が、今審議されている法案には、小児性愛者の
魂を救済する視点がスッポリ抜けているので、手放しには賛成しかねます。
政治と感情は相容れない概念ですが、もういい加減止めにする時期だと
思います。( 政治に疎いので、あまり追言できませんが )
＞で、幼児性愛者ってのは、けっこう問題を起こしている訳ですよね。
＞この前書いた小4連れ回しおじさんや、教え子にちょっかい出すロリ教師とか。
＞私にはその瞬間の男の欲望の強さなんてものがわからないから、よけいに警戒
＞感を持ってしまうのかもしれないけど、おじさんにしてもロリ教師にしても、
＞その瞬間には、あらゆる抑制が欠落して欲望に支配されちゃうんだろうな、、
＞と思うわけです。
　教師が生徒に手を出すのは、学校という環境が閉じているからでは
ないでしょうか。友人（ヴィアン）から聞いた話ですが、放課後、中学の
職員室で複数の教師が「俺は○○ちゃんがいい」「あの子可愛いよね。
付き合いたいな」的な談笑をしていたそうで、腹の立つ話なんですが、
問題なのは、力関係を盾に自分を見失わせる（それを助長させる）環境、
人間関係（教師間）を円滑にするための手段にされている子供の権利、
それを黙って見過ごしてしまう配慮の無さ。
　個人配慮を必要としないのが、今の日本の社会構造だと思います。
　んで、その構造が至る所にあって、物心ついた時からその中で
成長しているものだから、輪をかけて無自覚になってしまう、
そんなものだと諦める。何処かに所属していないと自信が出ない。
所属していないと決断する根拠を見失ってしまう。自分では
判断しかねる。その根拠こそが岡田という象徴であって、唐沢という
象徴であって、天皇という象徴であって。
　東南アジアに子供買いに行く人の精神構造も同じようなもんだと
思います。家庭で自分の子供を虐待する無自覚な親も同じです。弱者に
対する性暴力を幾つも創作している作家もです。
　なので、個人もしくは性癖を抑圧しようとしても「濡れ手に粟」
でしかないんじゃないかと思うのです。
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1939ネオレ篠[99/7/18 23:53] p3p1032.sun-inet.or.jp
どうも、はじめまして。
まるちゃんさま＞
＞だから、唐沢俊一氏の弟子というよりも、元々は
＞唐沢商会のアシスタントですね。
私は伊藤さんは唐沢なをき先生の所でチーフアシスタントをされていたと聞いていた
のですが。
唐沢俊一氏の所へはその後ですよね？
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1938元子[99/7/18 22:53] csa8225.ppp.infoweb.ne.jp
　うのりさんへ。
　うのりさんから、伊藤さん弟子入りの真相（弟子入りではなく、請われて、
いわば、ブレインとして入ったということでしょうか）を聞き、この騒動の
見方がちょっと変わってきました。
　伊藤さんが、唐沢さんや岡田さんのオタクに関する古い考えの殻を破る、
新しい方向性を提示したために、疎まれたという可能性はどうでしょうか。
単なるストーキングではなく、才能に対する嫉妬も混じっていたとか。
　伊藤さんの才能といえば、残念ながら、伊藤さんの漫画を読んだことが
ありません。うのりさんが読んだことがあれば、プロとしての評価は、どの
ようなものだったのか、教えて下さい。
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1937uma[99/7/18 21:35] h194.p049.iij4u.or.jp
始めまして～。
小児性愛か。あんまり幼くては性欲の対象にならぬ。と思ったが、
綾波レイならイケル(／ー＼)。ちなみに儂の年齢は葛城ミサトに近い。すなわち28。

ま～初恋もセックスも未だなんすけど(性欲はある)。

なんにせよ、現実に危害を加えぬ、っちゅう方針以外、セックスに関して思いつく
ことは無いんじゃけど。
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1936まるちゃん[99/7/18 20:43] kobe8ds39.hyg.mesh.ad.jp
うのりさん　みなさん　はじめまして
伊藤さんが唐沢商会のアシスタントになった経緯ですが、超売れっ子漫画家さんの仕
事場がマッチョで
体育会系で、国立大学卒だというだけでいろいろと
辛い目にあっていた。それで知人を介して、唐沢俊一氏を紹介してもらったとなをき
氏のスタッフから聞いてます。
だから、唐沢俊一氏の弟子というよりも、元々は
唐沢商会のアシスタントですね。
真偽のほどは、唐沢なをき氏のＨＰで訊ねてみては
いかがでしょう。

永山様、#1935の最後がヘンになってしまいました。
削除お願いします。お手数かけてすみません。

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1935まるちゃん[99/7/18 20:41] kobe8ds39.hyg.mesh.ad.jp
うのりさん　みなさん　はじめまして
伊藤さんが唐沢商会のアシスタントになった経緯ですが、超売れっ子漫画家さんの仕
事場がマッチョで
体育会系で、国立大学卒だというだけでいろいろと
辛い目にあっていた。それで知人を介して、唐沢俊一氏を紹介してもらったとなをき
氏のスタッフから聞いてます。
だから、唐沢俊一氏の弟子というよりも、元々は
唐沢商会のアシスタントですね。
真偽のほどは、唐沢なをき氏のＨＰで訊ねてみては
いかがでしょう。

辛い目にあっていた、
辛い目にあっていたので
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1934うのり[99/7/18 7:44] cs1a134.ppp.infoweb.ne.jp
(1931のおぞんさんに対する補足)
おぞんさんの矢放図な経済発展に対する疑問は、発展途上国や第
三世界の問題に起因するものでしょうか？

あと、現時点では心身の統合がなされていない青少年に対する性
行動はいかなる場合でも許されるべきではないと思っています。
そんな意味で幼児性愛ジャンルという創作が必要あるのかという
根本的な疑問があります。
家庭内における性的虐待がどれだけの割合にあるかが正確な調査
がなされていない以上、援助交際等売春に従事する少女たちがど
れだけの原因を家庭に根を持つか計れないのがとても悔しいんで
すが、一例ですが'50年代のアメリカに於て数十％のオーダーで
父親による性的虐待があったという酷い話を聞いています。
つまり単純に言っちゃえば「大事にされないから大事にしない」
ということで、必ずしも性的虐待だけがその原因とは言い難いと
思うからですね。
その種の調査を僕は熱望するんですが、その困難さも想像されま
す。その意味でＴＶ等のメディアで申告型アンケートを実施する
というのも方法だと思います。

文明の発展と幼児売春の意外な連鎖反応は、以前発見した以下の
HPページに詳細に描かれています。気分が悪くなる方もいらっし
ゃると思いますので、ご注意ください。
「児童買春とその責任」
＜http://www.sfc.keio.ac.jp/~thiesmey/cp/summary.html＞
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1933見てる人[99/7/18 7:36] fe5.southeast.rr.com
はじめまして。
あのー、伊藤さんは何が言いたいのでしょうか。
よく分からないんですが。
それと、掲示板は作らないって言ってるのに
どうして人の掲示板はリンクしているのでしょうか。
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1932うのり[99/7/18 1:44] cs1a213.ppp.infoweb.ne.jp
（1931の続き）
正直言って自分が保護している成長過程の下にいる娘（いえいえ
男の子だって立派な性的対象と成り得るという意味では油断なり
ません）がいる身にとっては「小児性愛者」ほど気味が悪いもの
はありません。しかし「小児性愛者」にも個別の事情があるだろ
うし、いぬわんさんのようにそれを「意識的」に捉えている方の
意見は貴重であって気味が悪くても聞かなきゃいけないことだと
思うんです。いままでの印象ではいぬわんさんがタイへ幼女を買
いに行くようなくだらない人物だとはとても思えないんですよ。
甘いでしょうか？　でもそんな言葉の交換も無意味で、ゆっきー
さんの言うように現状で構わないんだとするならば、おやじの買
春旅行まで肯定することになると思うんですが。

ゆっきーさんもいったん自分の中の執着や拘りを遠ざけて、語っ
てくれることは出来ませんか？
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1931うのり[99/7/18 1:18] kwgc0408.ppp.infoweb.ne.jp
1927 おぞんさん＞
＞　経済が発展するのはよいことだ、社会が近代化されるのはよいことだ、
＞という前提で語ってらっしゃいますよね。私は、その前提を疑う方向に
＞宗旨替えした人間なので…

発展、非発展どちらにも与してませんです。交換と価値の発生と
いう原初的な経済の秘密を解明したいだけです。他の動物と違い
人間が人間たるようになったのは道具の発生がありますが、交易
もそうなのではないかという着想があったんです。

＞　交換されているのは何で、発生している価値はどのようなものなので
＞しょうか？

「言葉」と「意味」です。

1929 ゆっきーさん＞
＞　私は以前うのりさんがおっしゃっていた「女性が性を売買する事を自己決
＞定できるようになった」っていうのに、全く納得していないのです。その時

そうじゃなくて「女性が自らの性行動を自己決定できるようにな
った」という意味でしたよ。援助交際は蛇足だとも言いました。
また風俗に勤めてる人は拝金主義が多いという話ですが、そうか
も知れません、ダイレクトにお金になりますからね。
しかし実際はどの職種の人であろうと拝金主義はいるんじゃない
すか？　で、そうじゃない人もいると。「性行動の自己決定」が
即、水商売入りに結びつくのはなぜですか？
そんでことさら援助交際の少女に焦点を当てるのはそれが「否定
的アイデンディディ」に基ずいた行為として分りやすいからです。
「かっこいい」とかじゃないんですけどね、それって。
女性の「否定的アイデンティティ」については私は女じゃないん
で、主体的に語れない弱さがありますけど、例えば「幼いころ義
父に性的いたずらを受けていた」女性について僕が語ると全てが
「エロまんが」に結び付けて終わらされるような気がして、少々
傷つきますよ。エロまんがを描いていない伊藤さんなら許せるん
でしょうか？
そういう意味で主体性だけでモノを言って納得して終わりにして
いいのなら、僕なんかは家に小さな娘がいるので「小児性愛者は
全員射殺だ」ということになってしまいます。だったらこんな
BBSなんか必要無いんじゃないですか？
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1930田中いぬわん[99/7/17 23:59] tokyo132.yyy.or.jp
オマクィーン様。1922.
＞だから、そう言う人たちの人権を剥奪しろとか、刑務所にいれろとか、
＞そういうことを言っているのでもないのです。
　ペドを嫌ってる方から、この様な言葉を頂けて嬉しいです。なかなか
言える言葉じゃないと思います。感謝いたします。(うのりさんに先を
越されちゃいましたが)

うのり様。1925.
＞単純化すると、歪んだ家庭で培われた「否定的アイデンティテ
＞ィ」を克服するのは「カミングアウト」以前にその土壌「家庭」
＞と「縁を切る」（意識的にでもいいのだ）ことが重要だという
＞ことですね。
　明確に整理頂けて助かります。

　知恵熱。寝不足。早くも夏バテ。
　明日来ます。
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1929ゆっきー[99/7/17 23:21] max1-ppp3.nishinomiya.sannet.ne.jp
　あんまり関係ない所から入りますが、少年チャンピオンに連載されている
「おやま菊之介」という漫画ってどうなんでしょう。
　私はソフトな強姦漫画だと思う。
　少年漫画誌にこういうのが連載されていて、これよりもっと強姦度が強い
漫画が実質無効な年齢規制の下に流通しているという状況で、「罪と赦し」
なんて言われてもねえ・・・岡田・唐沢に影響されて理論防衛する人間がい
ても、それは本人が損するだけだけど、強姦しといてそれを「罪と赦し」な
んだとか理屈付けられてちゃあかなわないですよ。
　ホラービデオを見たから人を殺した・・・という意見と正反対の方向だけ
ど、言っている事は同じような気がします。
　こういうボードで言う意見としては不適当だと思うけど、殆どのエロ漫画
ってこういう強姦の理屈で動いているような気がします。同人誌っていうの
も著作権というものを強姦（無理矢理奪う・権利を無視）する所が面白いの
ではないかとすら思う。そればっかりではないというのも理解しているけど。

　私は以前うのりさんがおっしゃっていた「女性が性を売買する事を自己決
定できるようになった」っていうのに、全く納得していないのです。その時
反論していなかったのに、今さらいうのも蒸し返すみたいですいませんが、
それって、オヤジ系週刊誌の風俗記事に「エッチだいすき●●ちゃんは、こ
の仕事が天職。」を信じるようなものだとすら、思っているのですね。
　何人か風俗に務めている人と話した事がありますが、彼女らはきっぱりと
土建屋的拝金主義ですよ。生活水準を下げない、ホストクラブでちやほやさ
れたいという理由をアイデンティティにしている彼女らを見ると、それは清
々しく思える反面、結局人間が自己を充足させたり肯定させたりするのって、
何年も前から何も変わっちゃあいないのだとすら思いました。

　少女買春の為に東南アジアに行くオヤジや、小児性愛者を攻める人がいる
のに、その一方で援助交際や、恋のから騒ぎに出演して性体験を語りたがる
ような下品さがカッコ良く言われてしまうのってどうもねえ・・・
　私はあえて、土建屋的拝金主義万歳といいたい。なんか都合のいい理屈つ
けられて、女性の権利が踏みにじられるならば、それをキッパリ「ゼニでカ
タつけたらエエやんけ」と言われる方がいいです。
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1928おぞん[99/7/17 21:09] chiba6020.allnet.ne.jp
＞「子供の発見」って言うやつですね。でも、これに対してもすでに色々
＞反論されているようです。

　よろしければ反論の内容を教えてくださるとうれしいです。

＞社会というのは不可逆的なものだと思いますが、それでも、おぞんさんの
＞子供三分法案っていうのは、ちょっと、聞いてみたい。

　三分するのは「子供」ではなく、「女」です。「大人／子供」という
枠組みから「少女・処女・女」と枠組みへ。処女というのが露骨すぎる
のであれば乙女でもよい。もちろん乙女というのは死語ですが、いつ
・なぜ死語になったのでしょうか？

＞どういう根拠で三分法の方が妥当だと思うのですか？まだ、聞いていないので
＞優れているか魅力的か判断できないです。

　ペド議論の参加者が二分法を暗黙の枠組みとして採用していることに
気がつき、それを相対化するために三分法という枠組みを提示したとこ
ろまで、というのが現状ですね。
　まだ異なる選択肢を発見出来ただけの段階で、各選択肢感の優劣の議
論はこれからです。…多分、二分法の採用と成長物語の伝統芸能化は表
裏一体のものなのではないかと（いま考えました）。
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1927おぞん[99/7/17 20:51] chiba6020.allnet.ne.jp
・奴隷とメイドの違い
　奴隷は自分の意志で奴隷をやめられませんが、メイドはやめられます。
メイドには報酬が与えられる。
　日本人のセックスファンタジーが、奴隷制から庇護－奉仕・自由意志
に基づく契約・人格の結びつきを特徴とする封建制に移行しつつあるの
かな、という…少し前に思いついて書き忘れていたネタ。
　別の角度から見ると、主婦業の代行者としても捉えられるかも。金で
買える家庭。

＞なぜだかわからないけど、人を殺しちゃいけないんだ、、、とかね。

　子どもに「人を殺してはいけない」と教える人間は、恐らく「私は殺
されたくない」と思っている人間でしょう。明言された利他主義は、原
理的に暗黙の利己主義に支えられざるをえないものなのかも。道徳の自
壊現象。
　「道徳的命令の理由は、子どもには理解できない」のだそうで。

　それから、そもそも殺人を究極の暴力とみなす見方そのものがミスリ
ードだと思います。暴力について考察するなら、「拷問は悪か？肉刑は
許されないのか？悪人を適度に痛めつけて改心させるのは正しいことで
はないのか？」という問いかけの方が本質的でしょう。

＞おぞんさんとかは現実の小児性愛者に対してどう思うのかな。

　「隣の人」という感じでペド自体にはあまり関心を持っていないです。
ペド関連での人権論争には興味がありましたが。

　自分の中にペド的性向があるか、ちょっと考えてみましたが、二次性
徴や処女性以外に、「妹」の問題もあるような気がしてきました。保護
者が同時に肉体関係の相手でもあるという可能性を消してしまおうとし
ているような…？

＞土建屋的拝金主義的なお金とは違うんですよ。金儲けとも違うんですよ。

　経済が発展するのはよいことだ、社会が近代化されるのはよいことだ、
という前提で語ってらっしゃいますよね。私は、その前提を疑う方向に
宗旨替えした人間なので…
　それにしても、オタクというのは競争社会における負け組だと思いま
すが、我々負け組の方が近代化を肯定する傾向が強いというのは一体？

＞交換することによる価値の発生という根源的なところまで立ち戻ろうとい
＞う話です。売春も倫理的にどうこうじゃなくて、単にリスクの高い商売と
＞いう位置づけです。ん～、まんがのネタふりじゃないんだけどな。

　交換されているのは何で、発生している価値はどのようなものなので
しょうか？
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1926元子[99/7/17 20:11] cs11g33.ppp.infoweb.ne.jp
　うのりさんへ。
　見立てを誤った先輩による公的ストーキング説ですか。
　岡田さんもそれで説明がつくとして、唐沢さんの奥さんは、
どうなのでしょう。そもそも、唐沢さんの奥さんまで訴える
必要があったのでしょうか。
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1925うのり[99/7/17 15:29] cs1a246.ppp.infoweb.ne.jp
なんだかどんどん、すごい話になって来ましたね。
自閉的サークルを家庭にまで敷延することによって、そこから
構造的に生みだされる「否定的アイデンティティ」が疎外分子
や社会に現実に実害を及ぼしているというところまで来てしま
いました。もちろんその「家庭」は社会の最小単位ですし、
「疎外分子」というのが「家庭」における「子供」です。
重要なのはペド（性癖）のカテゴライズではなく「意識的」で
あるかどうだという点ですね。
単純化すると、歪んだ家庭で培われた「否定的アイデンティテ
ィ」を克服するのは「カミングアウト」以前にその土壌「家庭」
と「縁を切る」（意識的にでもいいのだ）ことが重要だという
ことですね。
今回はオマクィーンさんの許容度に敬服いたしました。
では、いぬわんさんのコメントを待つということで、僕はちょ
っと休みます、ぐ～～。

1920 元子さん
＞じゃあ、伊藤さんは、唐沢さんを師匠とは、思っていないんでしょうねえ。
＞伊藤さんからお聞きになったんでしょうか。

そうです。詳細までは聞き及んでいませんが、この業界では
「どこそこでパーティあるよ、来ない？」って感じでフリー
の人間は様々なサークルを渡り歩いているようなものなんです。
で、業界で経験が少ないと風速の強い先輩に連れ込まれるとい
うことが茶飯事なんですよ。
で、先輩の見立てが甘いとトラブルに発展することがままあり
ます。今回のような公的ストーキング（？）みたいな事例は希
だと思いますけどね。

永山さん＞削除等、ご苦労様です。感謝しております。
------------------------------------------------------------------------
1924オマクィーン[99/7/17 13:32] poola18.apel.ne.jp
＞1900うのりさん

＞。お父さん
＞の世代のマチズモ（マッチョイズムと同じでしょ？）社会は男
＞性に様々な特権を与えると同時に、将来その特権を得るための
＞制約を男の子達に強いている、しかしその前提が崩れてしまっ
＞た以上、男の子達も新しい生き方世界の捉え方や身体性の獲得
＞が必要になり、それはそんなにたやすいことではないから、そ
＞れに対する反動として懐古的サークルが形成される、というと
＞ころまでを論理化したかったのでした。

納得しました。

＞「なんで男のオレがそんなこと」っつっても少子化で今
＞後どんどん市場が狭まって行くわけですから、「男だけの市場」
＞だけでは景気が回復しようのないところまで来てしまっている
＞「市場の要求」でもあるわけですよね。言論にしても同じで女
＞性の支持が得られなければ有効な論説なんて出来なくなってい
＞るわけですから、そのことのすり合わせに摩擦が生じているん
＞だと思います。だけど日本という国は資源の無い国ですから、
＞結局はそっちへ向かわざるを得ない、商業的にも成り立たなく
＞なるのは自明のことですよね。

やんややんや。（大喝采）
経済的な語りって今、一番説得力あります。

ってことで、うのりさんに大納得させられちゃいました。
伊藤・唐沢問題は一件落着しちゃったわ。
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1923オマクィーン[99/7/17 13:09] poola10.apel.ne.jp
＞1905おぞんさん

＞「子どもを性欲の対象にすること、およびそれに対する批判」は暗黙
＞のうちに大人／子どもの二分法を採用しているようだ。…二分法より三
＞分法の方が妥当ではないか？　というのが私の着想です。
＞　二分法が普及したのはこの10年か20年くらいで、それまでは三分法が
＞一般的だったのではないか。また、たとえ「おぞん尺」にすぎないとし
＞ても、おぞん尺の方が優れている／魅力的であるならば、みんなでおぞ
＞ん尺を採用し、それによって世の中を改善するべきではないか、といっ
＞たようなことを考えました（もちろん、優れていない／魅力的でない、
＞という反論は可能です）。

「子供の発見」って言うやつですね。でも、これに対してもすでに色々
反論されているようです。
社会というのは不可逆的なものだと思いますが、それでも、おぞんさんの
子供三分法案っていうのは、ちょっと、聞いてみたい。
どういう根拠で三分法の方が妥当だと思うのですか？まだ、聞いていないので
優れているか魅力的か判断できないです。
でも、興味ある。おしえて！！
------------------------------------------------------------------------
1922オマクィーン[99/7/17 12:57] poola24.apel.ne.jp
こんにちは田中いぬわんさん。
1903発言、泣きました。
かわいそだったのね。
でもってそこまでわかっててやる（？）ペドフェリアも大変だなあ、、と。
ペドでもフェチでもサドでもマゾでもネクロでも、そういう倒錯的な対象に
傾倒することは、誰にもあり得ること。そんでもって、そういうものって
いぬわんさんのおっしゃるとおり、
＞で、意識的に変える事ができるかと言うと、今の所、無理みたいです。
そんなあり方をしているんだろうと想像できます。
だから、そう言う人たちの人権を剥奪しろとか、刑務所にいれろとか、
そういうことを言っているのでもないのです。

うのりさんが、1904で言ってくれたことにつきるのだけど
多分、社会秩序ってものを考えると、上記で書いた倒錯的な（倒錯的っていう
言い方自体なんかちがうかも。）欲望のなかでも、認められていいものと
認められない、それこそ、異常性愛とみなして規制の対象にしなくちゃなら
ないものの選別がおこなわれちゃうのは仕方がないと思うのです。
上記書いた中でサドマゾなんてのは基本的に関係を了解しているわけで全く
問題ないけど、そう言う了解ができない状況で、例えば、女性を拉致して監禁
して調教しはじめちゃったら、これは、社会的な逸脱者の烙印を押されても
しようがない。そこまで行っちゃったら、今は、多分、サディストっていう
よりサイコパスなんていう風に言われちゃうんだろうな。
そう言えば、酒鬼薔薇くんはサディスティックな性向を持つサイコパスだ。
で、幼児性愛者ってのは、けっこう問題を起こしている訳ですよね。
この前書いた小4連れ回しおじさんや、教え子にちょっかい出すロリ教師とか。
私にはその瞬間の男の欲望の強さなんてものがわからないから、よけいに警戒
感を持ってしまうのかもしれないけど、おじさんにしてもロリ教師にしても、
その瞬間には、あらゆる抑制が欠落して欲望に支配されちゃうんだろうな、、
と思うわけです。
で、うのりさんもおっしゃってるけど、今、この社会は、子供を（未熟で）
社会化教育をして、保護する対象として見なしているわけで、そう言う前提を
反故にしてしまうような言説に対しては、たとえば、「そんなの個人の
かってじゃん」とか、「人の性に口出すなよ」とか、そういうムードに
対しては、否定する勢力も必要だと、、で、私はとりあえず、そう言う
立場で発言しようとしているわけです。

でも、今回の1903のいぬわんさんの発言を読んで、そういう性癖に
実際とらわれちゃうのが、本人にとってはどういう意味をもっているのか、
とか、改めて考えさせられちゃいました。

「否定的アイデンティティ」、「虐待の家系」、「家庭」、「親」
＞自我の形成に失敗したから、子供の自我をかき回してやりたい」と
＞いうのが小児性愛者

心理学的な解釈が正しいのかどうかはさておき、いぬわさんご自身の
性癖を言及する文章の中に、そう言うタームがいっぱいでてきますね。
家族との関係、、、エバンゲリオンでも非常に注目されたようですが、
マッチョな社会の雛形が家庭にもあったのでしょうか？

なぜ、自我の形成に失敗したとお感じになるのか、、、
もし良ければお話くださいませんか？
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1921元子[99/7/17 11:34] csa8131.ppp.infoweb.ne.jp
　うのりさんへ。
　へえー、伊藤さんは連れてこられちゃったんですか。
　じゃあ、伊藤さんは、唐沢さんを師匠とは、思っていないんでしょうねえ。
　伊藤さんからお聞きになったんでしょうか。
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1920永山薫[99/7/17 7:56] tc-1-089.ariake.gol.ne.jp
空白の書き込み1907～1919を削除しました。

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1919　[99/7/17 7:06] proxy.elkgrove.net
　　　　　　　　

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1918　[99/7/17 7:05] proxy.elkgrove.net
　　　　　　　　

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1917　[99/7/17 7:04] proxy.elkgrove.net
　　　　　　　　

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1916　[99/7/17 7:04] proxy.elkgrove.net
　　　　　　　　

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1915　[99/7/17 7:02] proxy.elkgrove.net
　　　　　　　　

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1914　[99/7/17 7:02] proxy.elkgrove.net
　　　　　　　　

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1913　[99/7/17 7:00] proxy.elkgrove.net
　　　　　　　　

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1912　[99/7/17 7:00] proxy.elkgrove.net
　　　　　　　　

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1911　[99/7/17 6:59] proxy.elkgrove.net
　　　　　　　　

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1910　[99/7/17 6:59] proxy.elkgrove.net
　　　　　　　　

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1909　[99/7/17 6:54] proxy.elkgrove.net
　＜font size=7＞あ＜/font＞
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1908　[99/7/17 6:53] proxy.elkgrove.net
　
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1907　[99/7/17 6:50] proxy.elkgrove.net
　
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1906うのり[99/7/17 6:25] cs1a108.ppp.infoweb.ne.jp
1905　おぞんさん＞
＞　価値観は人それぞれなわけで、私は今ある社会規範には問題があると
＞思っているし、拝金主義には批判的だし、売春は良くないことだと思っ
＞ています。「もしかすると金儲けは悪いことなのかもしれない」と考え
＞始めた人間の前で上記のようなことを言われても(^_^;)

う～ん、やっぱり語ってる位相が異なるみたいですね。
土建屋的拝金主義的なお金とは違うんですよ。金儲けとも違うんですよ。
交換することによる価値の発生という根源的なところまで立ち戻ろうとい
う話です。売春も倫理的にどうこうじゃなくて、単にリスクの高い商売と
いう位置づけです。ん～、まんがのネタふりじゃないんだけどな。
私が質問したのが間違っていました。すいません。

＞　唐沢さんの言動を見て、てっきり伊藤さんの方から押し掛けて弟子に
＞してもらっていたのだと私は思っていました。他にも同じような誤解を
＞していた人がいる可能性はかなりあると思います。

伊藤さんは連れてこられたって感じみたいですよ。なんか良く分るんです、
その感じ。「君も来たら？　ねぇねぇ」って感じ。僕も良く知らないで混
ざっちゃったことあるから。
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1905おぞん[99/7/17 5:10] chiba7233.allnet.ne.jp
＞そのようなサークルも社会的規範をクリアする知恵を養えば、
＞この国で待望されているベンチャー産業も花開くのになぁ、

　価値観は人それぞれなわけで、私は今ある社会規範には問題があると
思っているし、拝金主義には批判的だし、売春は良くないことだと思っ
ています。「もしかすると金儲けは悪いことなのかもしれない」と考え
始めた人間の前で上記のようなことを言われても(^_^;)

＞つまり、ほんとにそれが未成熟な段階であるか、あるいは成熟した段階で
＞あるか、あるいは、中間点であるか、、そういうのって、結局、
＞おぞん尺にすぎないの。おぞんさんだけが知っているおぞん的エロス定規。

　「子どもを性欲の対象にすること、およびそれに対する批判」は暗黙
のうちに大人／子どもの二分法を採用しているようだ。…二分法より三
分法の方が妥当ではないか？　というのが私の着想です。
　二分法が普及したのはこの10年か20年くらいで、それまでは三分法が
一般的だったのではないか。また、たとえ「おぞん尺」にすぎないとし
ても、おぞん尺の方が優れている／魅力的であるならば、みんなでおぞ
ん尺を採用し、それによって世の中を改善するべきではないか、といっ
たようなことを考えました（もちろん、優れていない／魅力的でない、
という反論は可能です）。

＞女物語りを勝手に作っている男とのコミュニケーションは異常に
＞つらいものがある。

　私が語っているのは「自分にどう見えるか」だけです。極端な話、一
方的に自分に気に入るような形での理解を要求するのはコミュニケーショ
ンとはよべないでしょうし。

＞ドラマツルギー的人生じゃなくてもいいし、「罪と赦し」なんて
＞キリスト教的なテーマをひぱってくることもないじゃん。

　ポルノのドラマツルギーにそういうものがあるという話です。私は誰
かを強姦するつもりはありませんし、強姦された人に相手を赦す義務が
あるとも思っていません。ドラマには障害が必要なので、とりあえず強
姦に持っていく。それを軟着陸させるにはこうかなあ、と。逆に、どん
どんエスカレートさせて偶像破壊パターンに持っていくことも可能で、
むしろこちらの方が基本かも。

＞ないのでしょうか。唐沢さんの方から何度も一緒に仕事をするように頼まれ
＞たのだ、証拠の手紙ももっているぞ、という伊藤さんの以前の（話の流れと
＞は関係ない突然の）発言は、それが言いたかったのでしょうか。

　唐沢さんの言動を見て、てっきり伊藤さんの方から押し掛けて弟子に
してもらっていたのだと私は思っていました。他にも同じような誤解を
していた人がいる可能性はかなりあると思います。

＞幼児性愛は世界中にあるからです。

　いわゆる先進国以外にもですか？
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1904うのり[99/7/17 4:05] cs1a112.ppp.infoweb.ne.jp
1903 いぬわんさん

先頃話題になった性同一性障害の人達はだんだんと社会に受け
入れられつつあるのに、小児性愛者はいくらカミングアウトし
ても逆に警戒感を高められるのがオチというくらい予感がしま
す。ゲイのカミングアウトは良く聞く話ですが、小児性愛者に
対する社会の抵抗はそれに倍加するものだろうし。だって保護
されるべき対象に性愛が向けられるんだから！
先天性の性癖でない以上、同性愛者とは区別して考えるべきだ
という考え方もできます。生まれ育った文化を完全に抹消でき
るはずもないけど、まったく異なる文化に飛び込むしか今のと
ころ方法は無いのかな？

ただオマクィーンさんの受け入れがたいという思いは大多数を
代表する意見だろうし、この種の絶対否定が社会の自閉化に抵
抗するベクトルを形成するのも見逃せない部分だと思うんで。
絶対的な断絶が社会に存在するのってむしろ社会の活性化のた
めには歓迎すべきことって気がします。

おぞんさんとかは現実の小児性愛者に対してどう思うのかな。
＜他の方でも。
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1903田中いぬわん[99/7/17 2:46] tokyo131.yyy.or.jp
　拙い文章を読んで頂き感謝しております。
　一応お断りしておきますが、これは僕個人の考えであって、小児性愛者の
総意とかじゃないです。
　あと、『幼児』と『小児』の呼び方に、これといった差はないと思います。
　んで、取り敢えずは『絵／創作物』にしか欲情できない人とは区別したほうが
いいのかもです。
　とは言っても、二者のボーダーラインは非常にぼやけていますが。

うのり様。1888.
＞ということは、小児性愛も文化なのでしょうか？
＞後天的な性癖なんでしょうか？　だとしたらそれを意識的に変える
＞ことも可能でしょうか？

　「異常性癖」の殆どが後天的な物だと思えてなりません。その中で唯一
先天的といえるのは、ごく一部の同性愛者だけなんじゃないでしょうか。
　ペドも含めて後天的性癖が植え付けられるのは、どう考えても家庭でしか
ないです。この歳にもなって何親責めてんだ？と、自笑してサッサと済ませ
たいもんなんですが、それじゃあ済まないんですよね。カッコ悪いけど。
　んで、意識的に変える事ができるかと言うと、今の所、無理みたいです。
以前、おぞんさんがおっしゃった「否定的アイディンティティー」。
　こいつから脱却しないと「異常性癖」は治らないんじゃないかと。
　否定的アイデンティティーから逃れるには幾つか方法があると思うんで
すが、情けない事に、僕にはカミングアウトする事しか思い浮かびません。
　否定を無理にでも肯定してやっと一人立ちできるんですから。
そいで、昨夜の話に戻る。どうにもならんぞ。これじゃあ。
　えと、サークルが閉鎖的なのは、もうそれでいいや。虐待の家系から出る
切っ掛けになるんだから。サークルの構造が、逃げ出した実家とおんなじ
でも。友達がいるだけまだマシだもの。そこが肌に合わない所なら、隣に
移ればいいだけなんだから。
　だけど閉鎖的な所って結局、思考能力奪われて、心地好いだけだったり
して、ヌルい自己肯定しかできなくって。…何て言ったらいいんだろ。
あぁ、アイディンティティーの有無を問わないんだ。スモールサークル
という所は。だから異常性癖が「自己愛」に帰結するのかな。

「自我の形成に失敗したから、子供の自我をかき回してやりたい」と
いうのが小児性愛者の核だっていわれちゃってるんだけど、だからって
実行できないですよ。んなことは。実際に子供達の顔を見たら。

　えと、オマクィーンさんと、うのりさんのペース早すぎて、思うように
付いて行けそうにないです。　でもお二方の意見にはイイ感じに
刺激されまくりなんで、知恵熱だしながらもタラタラ追わせて頂きます。
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1902[99/7/17 0:45] cs1a129.ppp.infoweb.ne.jp
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1901うのり[99/7/17 0:02] cs1a110.ppp.infoweb.ne.jp
（1900の続き）

アニメや同人誌に関して言えばかつての時代に多くの人が「好
きだから」という信仰心の元に涙ぐましい無償の奉仕の上に築
きあげてきた「私たちの文化」という拘りがあって、それが民
族主義に酷似した反応を引きだしてしまうのは無理からぬとこ
ろもあります。だけど悲しいけど何にでも何時かは終わりが来
るし、税務署や労働基準局も来る。
逆に表現すればコミケスタッフの過剰反応や、伊藤さんが取材
に行った時のアニメ会社の過剰反応は、そこから来ているわけ
ですが、そんな守りを堅くしなくたってもう社会の方が既に強
敵足り得なくなってるのを外部の人達は皆んな知ってるから滑
稽に見えてしまう、サークル内部のTPOなんて無くして一般社
会の流動的な諸相に身を任せて楽になったらいいのに、ってこ
とですね。「オウム」は当然、別でしょうけど。

そのようなサークルも社会的規範をクリアする知恵を養えば、
この国で待望されているベンチャー産業も花開くのになぁ、
とか思います。でなきゃこれから先アメリカに搾取される一方
ですし、マッカーサーが天皇を温存したのも日本国をアメリカ
にとって豊穰な稲作畑として残すことだったと勘繰れば（信じ
てますが）道はそれより残されていないかな、とか思う。民族
主義ってそういう形も有っていいと思います。

で、そういう最早帰納法では語れない、コミュニケーションを
基軸としたベンチャー精神のひな型が援助交際の女の子の生き
方だという荒っぽい結び付け方をしちゃえば、全てのカテゴリ
の９７％はゴミでもその中の３％に学ぶのがこれからを演繹し
ていく重要なキーになると思うんですけど、いかがでしょう？
リスクなんて考えない、死ななきゃいんですから。
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1900うのり[99/7/17 0:01] cs1a110.ppp.infoweb.ne.jp
1895 オマクィーンさん＞

＞でも、ここで、だからしょうがないよね、、、なんて、言いたくないし、
＞ロボットやもビルスーツで覆わなくっちゃいけない男の子達が
＞だって、しょうがないじゃ～～～ん、だって、そう言う社会の価値観で
＞そだっちゃったんだから～～～～、なんて言うのに、対抗する言葉もない
＞低脳社会をあきらめて生きていくなんて、つまんない。

1889発言は少しオセンチ（死語＜これも死語）でしたが、あ
れで終わりでは勿論ありません。現状認識ですよね。お父さん
の世代のマチズモ（マッチョイズムと同じでしょ？）社会は男
性に様々な特権を与えると同時に、将来その特権を得るための
制約を男の子達に強いている、しかしその前提が崩れてしまっ
た以上、男の子達も新しい生き方世界の捉え方や身体性の獲得
が必要になり、それはそんなにたやすいことではないから、そ
れに対する反動として懐古的サークルが形成される、
というところまでを論理化したかったのでした。

なんかもう、伊藤さんの説とは対立する部分も出て来ているか
もですが、どんどん先に進むとこの、「男の子達も新しい生き
方世界の捉え方や身体性の獲得」をしなさいっつのは、本来女
性のフィールドだったところに男性が進出するということです
よね。「なんで男のオレがそんなこと」っつっても少子化で今
後どんどん市場が狭まって行くわけですから、「男だけの市場」
だけでは景気が回復しようのないところまで来てしまっている
「市場の要求」でもあるわけですよね。言論にしても同じで女
性の支持が得られなければ有効な論説なんて出来なくなってい
るわけですから、そのことのすり合わせに摩擦が生じているん
だと思います。だけど日本という国は資源の無い国ですから、
結局はそっちへ向かわざるを得ない、商業的にも成り立たなく
なるのは自明のことですよね。
一介のサラリーマンでさえ駅前英会話に通いセクハラに神経を
尖らし営業成績が直、収入に影響する時代に、閉鎖的なサーク
ルに批判が集まるのは仕方がないことです。（続く）
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