2000〜2099
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2099ケイス[99/7/30 12:09] elia40.elia.eu.com
＞＞けっきょく匿名のサーキットを繋げるのは心だけでしょ。
＞アナタにはココロがなさそうＤＥＡＴＨ。
うのりっちが言いてえのは、 Ｈａｒｔなんだよ！
伊藤さんやうのりさんの揚げ足とりばっかりしやがって。
どうせお前らネットオタクなんだろ？
お前らオタクにはＨａｒｔが無いんだよ！
人間Ｈａｒｔがなくちゃオシマイよ。わかったかオタクども。
＞＞イタリア在住イタリア人に梅がつおの作り方教える人も
＞＞いないでしょ。あっちじゃ梅干し売ってないんだから。
＞カッテに決めつけないでね。
お前らアホか。梅がつおっていうのはなあ、日本人の心を
象徴してるんだよ。お前らに日本人の心はあるのか？
国のために命を捨てることができるか？できないだろ？
つまりお前らみたいなイタリア人に何を言っても
無駄だってことをうのりさんは言いたいんだよ！
P.S. ＶｉｓｏｎとＰｒｉｄｅも大事だゼ。
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2098盤上を見よ・巧妙一派[99/7/30 11:14] csa8121.ppp.infoweb.ne.jp
うのりさんは、将棋の羽生善治・七冠王（今は七冠ではないが）を、
ご存じでしょうか。かつて、羽生が、もっと若かった頃、羽生も含め、
同年代の将棋の棋士が数人、将棋界で勝ちまくり、大活躍をした時期
があり、新人類と呼ばれましたが、彼らには、共通の特徴がありまし
た。
新人類出現以前は、純粋な将棋の先を読む力だけではなく、勝負の
重圧にどれだけ耐えられるか、などの精神力も重要と見なされており、
将棋は、人格と人格の戦い、という言葉もあったくらいです。若手が、
予選のうちは、のびのびと指し、実力を存分に発揮していても、最後
のタイトルがかかった試合では、もうすぐ手が届きそうな名誉や賞金、
そして、対戦相手の過去の実績にプレッシャーを感じ、手を読み間違
えて、負けてしまうことが多かったものでした。逆に、ベテラン達は、
今までの経験を生かし、劣勢になっても、若手が迷うような局面に、
持ち込むことで、形勢を逆転されることができました。また、盤外戦
術といい、試合会場の選択、様々なコメントなどで、心理的な圧力を
かけることもありました。
しかし、羽生ら新人類棋士は、将棋を、純粋な数学的ゲームととら
え、将棋の盤上だけに、神経を集中しました。彼らの目標は、タイト
ルをとることや相手に勝つことではなく、将棋というゲームの正解を
探すことでした。従って、名誉や賞金も重圧にはならず、盤外戦術も
効果がなく、彼らは勝ちまくったのです。
さて、うのりさん。
相手の名前、職業、性別、求める利益などなど、勿論、それは、
うのりさんにとっては、大変重要なことなのでしょう。 しかし、そ
れだけに、とらわれすぎても、バランスが悪いでしょう。盤上を見る
ことも、とても大切です。私が書いた「内容」についても、考えてみ
て下さい。
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2097うのり[99/7/30 5:52] cs1a145.ppp.infoweb.ne.jp
2096なんじゃそりゃさん＞
＞単なるハンドルだったら、っていう発想はないんですか？
その上で言ってるんだけど。ハンドルころころ変えるし、少な
くともあるひとつのパーソナリティーを想定して返答してるわ
けですからね、気遣いとして。相手の立場を利用しようとして
るわけじゃなく、尊重したいだけですよ。
＞ある論に対する疑問を提示するのになんでそこまで
＞せんなならんの？
＞それ議論に絶対必要なことですか？
＞例えば東氏、伊藤氏は自分の論なり提示する時に
＞そこまでしてるの？
絶対じゃないよ。だけど交通整理する議長がいないこの掲示板
上で、ある程度以上議論を詰めるには、匿名性がじゃましてる
のは今までのとんちんかんな応酬を見ても良くわかるじゃん。
東氏、伊藤氏は匿名じゃないでしょう。
＞それでも、知識として作り方を知りたいっていう
＞イタリア人もいるでしょう？教える日本人も。
なるほど。なんじゃそりゃさんはこの問題を雑学として捉えて
るんですね。
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2096なんじゃそりゃ？[99/7/29 23:53] kyoto-ppp-210-157-17-77.interq.or.jp
＞で、その一派ってどなた達なんでしょうか？
＞あなたはその代表？
単なるハンドルだったら、っていう発想はないんですか？
＞あなたはなんの利益を代表しているの？
＞あなたの名前はなんていうの？
＞職業は？ 性別は？ なにを怖がっているの？
＞それが分らないと返答できませんよ。
ある論に対する疑問を提示するのになんでそこまで
せんなならんの？
それ議論に絶対必要なことですか？
例えば東氏、伊藤氏は自分の論なり提示する時に
そこまでしてるの？
＞イタリア在住イタリア人に梅がつおの作り方教える人も
＞いないでしょ。あっちじゃ梅干し売ってないんだから。
それでも、知識として作り方を知りたいっていう
イタリア人もいるでしょう？教える日本人も。
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2095なんじゃそりゃ？[99/7/29 23:52] kyoto-ppp-210-157-17-77.interq.or.jp
＞で、その一派ってどなた達なんでしょうか？
＞あなたはその代表？
単なるハンドルだったら、っていう発想はないんですか？
＞あなたはなんの利益を代表しているの？
＞あなたの名前はなんていうの？
＞職業は？ 性別は？ なにを怖がっているの？
＞それが分らないと返答できませんよ。
ある論に対する疑問を提示するのになんでそこまで
せんなならんの？
それ議論に絶対必要なことですか？
例えば東氏、伊藤氏は自分の論なり提示する時に
そこまでしてるの？
＞イタリア在住イタリア人に梅がつおの作り方教える人も
＞いないでしょ。あっちじゃ梅干し売ってないんだから。
それでも、知識として作り方を知りたいっていう
イタリア人もいるでしょう？教える日本人も。
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2094巧妙一派・アメリカン支部長[99/7/29 23:40] olympus.eclipse.net
＞で、その一派ってどなた達なんでしょうか？
＞あなたはその代表？
＞あなたはなんの利益を代表しているの？
＞あなたの名前はなんていうの？
＞職業は？ 性別は？ なにを怖がっているの？
＞それが分らないと返答できませんよ。
意味がワカリマセ〜ン。
職業とか性別とか職務質問デスカ？
ナゼ判らないと返答できませんでゴザイマスカ？
ナニヲ怖がってイルノ？
＞イタリア在住イタリア人に梅がつおの作り方教える人も
＞いないでしょ。あっちじゃ梅干し売ってないんだから。
カッテに決めつけないでね。
＞けっきょく匿名のサーキットを繋げるのは心だけでしょ。
アナタにはココロがなさそうＤＥＡＴＨ。
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2093うのり[99/7/29 22:11] kwgc0437.ppp.infoweb.ne.jp
巧妙一派さん＞
で、その一派ってどなた達なんでしょうか？
あなたはその代表？
あなたはなんの利益を代表しているの？
あなたの名前はなんていうの？
職業は？ 性別は？ なにを怖がっているの？
それが分らないと返答できませんよ。
イタリア在住イタリア人に梅がつおの作り方教える人も
いないでしょ。あっちじゃ梅干し売ってないんだから。
けっきょく匿名のサーキットを繋げるのは心だけでしょ。
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2092うのり[99/7/29 11:27] cs1a104.ppp.infoweb.ne.jp
＞永山様。
お世話になっております。メールがうまく送れないのでこちらに。
実はペド関連のBBSを始めたのですが、そこで永山さんのBBSより発言子「いぬ
わんさん」を中心としたペドの話題を過去ログより転載させていただきました
ので、事後になりましたがご報告いたします。出典の明記、リンクも同時に済
ませてあります。
そこだけ集中的に閲覧したい人には便利かなと思った次第です。
児童保護法関連の微妙な問題も含みますが、なんとかです。
許可のほど、よろしくお願いいたします。
ParadimeLost BBS
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/cgi-bin/user/mcss/next.cgi
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2091YBO2[99/7/29 10:55] kraken.telstra.net
伊藤さん こんにちわ。裁判おつかれさまでした。
え〜、水を差すようで悪いんですけど、これやばくない？
＞転載されている「バトルウォッチャー・パティオ」のログのやり取り
＞をご参照くださいませ。
＞http://www.geocities.co.jp/Playtown/3698/990726bwpatio.html
ログ流出ってNIFTYの規約にふれませんか。
発言者の許可はとりました？
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2090巧妙一派[99/7/29 10:07] csa8114.ppp.infoweb.ne.jp
巧妙一派
うのりさんへ。
東さん・伊藤さんのホモソシアル論の問題点は、
（１）オタク的な「対象との関わり方」
（２） （１）を行う個人
（３） （２）の集まった集団＝スモールサークル
以上の３つが、きちんと区別されていない（意識されていない）ことにあると
私（巧妙一派）は、考えています。
（２）の個人においては、オタク的な「対象との関わり方」とは無関係な、
その人の性格、考え方などの他の要素が加わってきます。（３）の集団ともな
れば、他の要素の影響の方がずっと大きい可能性もあるでしょう。
従って、オタク集団＝ホモソシアル説を述べるのなら、ホモソシアル的であ
るという部分が、オタク的な「対象との関わり方」と直接関係があるものなの
か、それとは無関係の他の要素（日本の男性集団の特性など）であるのかを、
明らかにして欲しいというのが、私（巧妙一派）の希望です。
もし、ホモソシアル説が、オタク的な「対象との関わり方」と直接関係のな
いものなら、私（巧妙一派）には、ほとんど意味がないものです。直接関係が
あるのなら、大きな意義を認めますが、その関係性を他人に納得させるには、
緻密な論理の組立、あるいは、具体的な実例が必要でしょう。
残念ながら、「オタクから遠く離れてリターンズ」では、論として一番重要
なはずのその部分が、すっぽり、抜け落ちています。
以前にも何度か、様々な現象に対し、それは「オタク」に特有なものなのか、
「オタク」ではなく、その個人や集団に特有なものなのか、という疑問を投げ
かけてみたのですが、伊藤さんからは、きちんとした返答がなかったのではな
いかと、私（巧妙一派）は見なしています。
せっかく、裁判も終わったのですから、伊藤さんには、ホモソシアル論の
大きな穴を埋めていただきたいと、私（巧妙一派）は希望します。
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2089dum[99/7/29 8:36] tc-srv2-p73.alpha-net.ne.jp
＞三文判さん
横レスで失礼します。
BTCCさんの発言を伊藤さんがデマとした理由は伊藤さんのサイトに書かれている通り
なのだろうと思うんですが。つまり、「被告側に優位な内容で決着した、またはしそ
うである、というニュアンスが多分に含まれる」発言であって、読んだ者にその様な
印象を与えるものだから、という事でしょう。和解の条件そのものではなく、そこに
与えられたイメージが伊藤さんの考えるところの裁判の結果（つまり原告側優位の和
解であるという事）に反するもので、事実を歪曲する発言だ、という判断をされたん
ではないかと思います。
これらの事は伊藤さんのサイトの「不正確な和解状況の流布について」に説明されて
いるのだから、三文判さんの質問へのレスの重要性は低く、他の発言（と言うか、井
上さんのですが）へのレスを優先させようと伊藤さんはお考えになったのではと思っ
たんですけど。無視ではなく先送りで。その辺どうなんでしょうか＞伊藤さん。
裁判の結果についてですが、個人的には金銭のやり取りや謝罪文の公表方法といった
事は大した問題ではなく、言論を生業にしている唐沢さんが自らの発言の非を認め、
謝罪するという事が最も重要なのだと考えます。ですから、十分に伊藤さん側の勝利
と言える結果なのではないかと思っています。
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2088uma[99/7/29 3:30] h228.p049.iij4u.or.jp
こんばんわ〜。
ところでエヴァ劇場版25,26話に対する伊藤殿の批評文とか感想文とか、どっかに
ありまっしゃろか。
(ニフティのオタクアミーゴス伝言板の以外で)
儂もエヴァを重要な娯楽としておるし、裁判ともからんでおるやうなので興味を
もつ次第。
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2087井上主郎[99/7/28 23:31] funabashi-ppp-210-172-149-76.interq.or.jp
＞伊藤氏
早速の返答、お忙しい時間を割いていただき
感謝の極みです。
さて、僕が舌足らずだった為か、いろいろな誤解を
与えてしまったようです。
まず伊藤氏の僕の質問に対するご返答は、
「岡田氏は、オタクにとって、その発言の有効性という一点において必要ではなかっ
た人物なのだ」
という事でよろしいでしょうか。
理解に苦しんだのですが、岡田氏はオタクにとっての「パンク・ムーヴメント」みた
いな
ものだった、という事でしょうか。
＞おそらく、僕の発言を宗派の違い、ないしは党派的に岡田氏を排斥するものと解
釈されたのではないか
これはまったく逆です。
「必要ではなかった人物」と言うだけで十分、
ではないからこその議論であり、そう思っている以上、
結果的に「伊藤分派」のようなものが形成され、
何が何やら、という事になってしまいかねないのではないでしょうか。
伊藤氏にとって有効性のある手段は、岡田批判等を一切やめて、
伊藤氏なりにオタク向上の言論・執筆活動を続ける事ではないでしょうか。
「必要ではなかった人物」という言葉が意味を持ち得るのは、その言説
および人気・知名度が岡田氏を凌駕した時のはずです。
宇多田ヒカルなんてクソだと言ったって、彼女のライヴのチケットが
売れなくなる事はありません。
彼女以上の力を持つシンガーを見つけてくるか、自分がそうなるしか
ないでしょう。
さらに、これは大事なのですが、
＞「オタク文化」の社会的評価を上げ
てしまえば、ますます
＞「自分たちは、何の反省も自己批判もなく、このままでいればいいのだ」という居
直
る人がふえてしまうと思うのですが、この問題はどうお考えなのでしょう。
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2086三文判[99/7/28 23:07] 202.248.104.20
やぁ、見事に無視されてしまいましたね(笑)
ということで、納得などわざわざさせる気はない、自分の価値判断そのものが
正しい評価なのであって、その根拠も内容も示す必要はない、と。
そういう理解でよろしかったでしょうか？＞伊藤さん
個人的には、他者に対してデマとか根拠が無いとかを言い放ち、
それを敵対者への論説の材料にまでされるなら（ｗｅｂにも、ＢＴＣＣさんや
私の名前込みであげてらっしゃいますよね？）当然それに対しての
当人からの質問には答えていただけるもの、と思っていたのですが。
残念ですね。
sanmon@hikoboshi.net
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2085うのり[99/7/28 18:39] cs1a118.ppp.infoweb.ne.jp
2084 巧妙大師さん
＞ようなら、「オタク」という冠にこだわるのを、やめてしまった
＞ほうが、現実的な対処法ではないでしょうか。
まったくその通りです。それが次の一手だと思います。「おたく」
と呼ばれていた人達の一部が自らを「オタク」と呼称して、外部と
対立させたのが問題だと、伊藤さんのテーゼにはあります。その人
達とは岡田、唐沢両氏の本を読んで共感した人達。共感したとたん
に外部と対立しちゃうというトラップもセットですけど。
今回の裁判は僕から観てそれを巡る条件闘争だったような気がしま
す。だからあくまで極く一部の人達が相手だったに違いないんです。
原子さんも、その調子で独自のものの見方を磨いて星の数ほどある
趣味的サークルからいいものを発見してくださいよ。
伊藤さんひとりの力でできるはず無いんですから。
皆んなでそれをするんです。
もともと評論家というのは、自分の足でそういう埋もれた才能を発
掘をするのが仕事だったんですけどね。だから対価を貰えたわけで
すけど。探検家みたいなもんで、それなりのインスピレーションが
必要なわけですね。
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2084巧妙大師[99/7/28 17:56] csa8104.ppp.infoweb.ne.jp
うのりさんへ。
伊藤さんは、「オタク文化」のステイタスを上げたいようです。
でも、「オタク文化」って何なの？素晴らしいものもあれば、
クズもあるものを、いわば、くそもみそも一緒くたにして、
「オタク文化」とひとくくりにしてしまい、ステイタスを上げ
るといっていることに、疑問を呈しているのです。
いわゆる「オタク文化」の中の素晴らしい成果が、「オタク」
という冠がついてしまうことで、不当に低く評価されてしまう
ようなら、「オタク」という冠にこだわるのを、やめてしまった
ほうが、現実的な対処法ではないでしょうか。
ＳＦという小説のジャンルが、ＳＦという名前に縛られて衰
退していったのと同じ過ちを繰り返す必要はありません。
オタクというのは、対象への関わり方であって、その成果は
ケースバイケースであるから、千差万別であり、「オタク文化」
とひとくくりにできるものは存在しない、ということです。
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2083ケイス[99/7/28 16:43] elia40.elia.eu.com
＞伊藤さん
ありゃ？「呼び捨てにすんなボケ」って言われてなかったっけ。
あーでもABCの書き込み見たら、オーナーは（元）彼女だったんだな。
悪い悪い。そりゃ呼び捨てにもするわな。
まあ別れたあとはやめておいたほうがいいかもしらんが（笑）。
それにしても伊藤さんの揚げ足とりしてるやつらって本当に
くだらねえな。結果はともかく、一生懸命戦ったじゃねえか。
応援してやれよ。唐沢とか岡田とかもくだらないね。
永山さんの日記によると、抗議されるとすぐ謝罪する小心者らしい
じゃねえか。どうせ、今回の謝罪も痛くも痒くもないんだろ。
そう思うと悔しいねえ。伊藤さん、もっとアイツらをギャフンと
言わせてやってくれよ！
P.S.オレっちもテクノ好きだぜ！ＵＮＤＥＲＷＯＲＬＤサイコー！！
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2082今日はこのへんにしといたるわ[99/7/28 16:00] netcachesyd3.ozemail.com.au
伊藤さんたらステキ〜。池乃めだかみたい。
まあみんなでドドーッとコケてあげましょうや。
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2081うのり[99/7/28 13:19] cs1a139.ppp.infoweb.ne.jp
相変わらずさん＞あとささん＞
＞さっぱりわかりません。
＞もうクスリはやめた？
分らないですか？ 翻訳ですよ。
それもプレミアのついた絶版プラモを組み上げちゃって、一部のコレクターの価
値観を踏みにじるような紹介のしかたではなく、その趣味自体を世間に対して正
当に認知させる方法で翻訳しなくちゃね。
＞都合の悪いことにも答えた方がいいよ。
＞子供じゃないんだから。
＞月収は人並みになった？
都合悪いというより、馬鹿馬鹿しいことには答える必要もないんじゃ？
あと自由業者に決まった月収なんてないですよ。申告の時だって雑収入欄なんだ
からー。そういうことをなんとかしろってのもあるのにな。
巧妙大師さん ＞
＞ 伊藤さんへ。
＞ 「オタク」というのは、ある対象に対するアプローチの方法のことじゃない
＞の。だから、「オタク文化」の評価は、十把一絡げにやっちゃ、ダメでしょう。
＞アプローチの方法が一緒でも、その成果は、個人やその集団で、違うのだから。
伊藤さんの文章のどこがどう十把一絡げにしてました？
また各論をひとつずつ詰めていくのは大事なことですが、それをここで語ってた」
ら物書きの人は商売上がったりですよ。
前々から巧妙大師さん（原子さんですよね）は伊藤さんの思想にはあまり関係の
無い末節に拘ってばかりいますが、そういうあなたはどんな世界観がお望みなん
でしょうか？ 「書き方教室」世界ですか？
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2080愚昧な大衆[99/7/28 13:18] wc-np3.hk.linkage.net
＞ところが他方に「オタク」のことなど何も理解していない人々がいる。この人
＞達を納得させないことには「オタク文化」のステイタスなど上がりはしません。
「理解しない人」にとっては大きなお世話かもね〜。
つーか
＞もの知らずの「世間」を騙したり、
イットーさんの頭の中では「世間」てホントばかなのな。
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2079巧妙大師[99/7/28 12:02] csa8107.ppp.infoweb.ne.jp
伊藤さんへ。
「オタク」というのは、ある対象に対するアプローチの方法のことじゃない
の。だから、「オタク文化」の評価は、十把一絡げにやっちゃ、ダメでしょう。
アプローチの方法が一緒でも、その成果は、個人やその集団で、違うのだから。
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2078あとさ、[99/7/28 10:35] fe5.southeast.rr.com
都合の悪いことにも答えた方がいいよ。
子供じゃないんだから。
月収は人並みになった？
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2077相変わらず[99/7/28 10:29] fe5.southeast.rr.com
さっぱりわかりません。
もうクスリはやめた？
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2076伊藤 剛[99/7/28 4:15] ppp350.t3.rim.or.jp
ところが他方に「オタク」のことなど何も理解していない人々がいる。この人
達を納得させないことには「オタク文化」のステイタスなど上がりはしません。
そこで、こつこつと積み上げていくような仕事が「必要とされる」わけです。
もの知らずの「世間」を騙したり、その場限りで「分かったような気にさせる」
ようなものは、即効性はあるかもしれないけれど、長期的にはかえって胡散くさい
ものと捉えられて逆効果でしょう。しかし、我々はそうした「即効性」すら欲し
てしまった。
実際、僕自身、彼の「オタク学入門」でいくつかカットを担当していますし、
あの本が出た当初は、「ずいぶん穴だらけの本だけれど、それはみんなで補って
いけばよいだけのことだ」とまで思っていたわけです。
しかし、岡田氏のしたことと言えば、僕たちのそうした期待をエネルギーに、
「外」に向かっては「解説」する身振りをし、「内」に向かっては「君達はその
ままでいいんだよ」という慰撫をしてきただけ、という理解を僕はしています。
これでは、こつこつとひとつづつ、「オタク文化」の社会的評価を上げるという
ことにはなりません。僕は、せっかくの「オタク文化」の成果が、不当に無視さ
れたり、軽視されたりすることはよくないと思っています。だからこそ、我々が
必要としているのは、いわゆる「世間」とサシで渡り合い、ひとつひとつ、こつ
こつと積み重ねていくような者ではないかと考えているわけです。
決して、「世間」をナメてかかったり、闇雲に恐れたりするような者じゃなく
ってね。
とりあえず、こんなところですが、
＞僕もふくめた唐沢氏・岡田氏の読者全般をも愚弄する発言
にはなっていないとは思います。いかがでしょうか。
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2075伊藤 剛[99/7/28 4:14] ppp350.t3.rim.or.jp
＞井上さま
こちらこそはじめまして。
＞カトリックとプロテスタント、スンニー派とシーア派、
＞ただそれだけの話で。
この例えの意味するところがもうひとつよく分からないので、お答えもしにくい
のですが……。
おそらく、僕の発言を宗派の違い、ないしは党派的に岡田氏を排斥するものと解
釈されたのではないかと存じます。
しかしそうではなく、僕が「必要ではなかった人物」という表現をしたのは、岡
田氏の言説のまさに有効性、という一点においてなのですね。
ここに「オタク文化」と呼ばれている一連の文化がある。
そこには一定の成果があり、なかには素晴しい仕事もある。
しかし、それらに正当な評価がなされているとは言えない。
場合によっては、不当に無視されていることすらある。
という状況のなか、「オタク文化」を知らなかった人々にその存在を知らしめ、
そしてしかるべき評価軸を与える存在が必要とされてきました。今でも必要とさ
れています。
これは、その「立場」と、それをなしうる「能力」をかねそなえた人物が必要
だという意味ですね。
岡田斗司夫氏は、まさに人々の必要とする者、そのものであるかのように見え
ました。だからこそ、僕だけでなく、数多くの人が岡田氏に協力をしたわけです。
ところが、岡田氏の言説や態度は、上記のような役割を果たすかに見えて、実
は異なるものでした。
「オタクはエリートである」
という岡田氏のスローガンは、とかく卑屈になりがちな「オタク」と呼ばれて
いる人々に胸を張らせるのには丁度いいものでした。しかし、それは反面、「自
分たちは、何の反省も自己批判もなく、このままでいればいいのだ」という居直
りにもつながるものだったわけです。
一方、岡田氏の言説は、「オタク文化」を広く世間にアピールし、その世間的
は価値を上げるかに見えて、「オタク文化」を理解できるのは「我々」だけなの
だから、「我々」に敬意を払え、というものでした。僕はこれを「世間」に対し
てすねて見せているだけの態度だと解釈しています。
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2074伊藤 剛[99/7/28 3:40] ppp385.t3.rim.or.jp
＞阿部さま
＞BTCCさま
＞2069,70番の発言さま
皆さん、「呼び捨て」「呼び捨て」とおっしゃっていますが、どう
もこれではこのところの僕が唐沢氏、岡田氏のことをすべて呼び捨
てにしているかのようです。
ところが、実際にはそんなことはなく、文脈上敬称をつけなくても、
まあ構わないだろうという箇所に限っているのですが。
それはたとえば僕が「エヴァンゲリオン・スタイル」等の書籍で、
「伊藤剛の文章では〜」等と書かれたようなものと理解しておりま
す。
それから、唐沢氏のことを「ストーカー」「中学生以下のメンタリ
ティ」等と評しているのは、これは根拠あってのことです。もっと
も、唐沢氏の態度や行状に呆れたのは、別に最近に限った話ではな
いので、僕の態度も、豹変のしようがないとは思うのですが。
転載されている「バトルウォッチャー・パティオ」のログのやり取り
をご参照くださいませ。
http://www.geocities.co.jp/Playtown/3698/990726bwpatio.html
もちろん、僕は「女だから」「オタクだから」という理由で敬意を
はらわなくてもよいという法はないと思っていますよ。
＞阿部さま
＞BTCCさま
上記に示したことについてお考えの上で「エド・ウッド」なり何なり
の映画を想像なさるのでしたら、どうかご自由に。それが第三者にど
の程度の説得力を持つかは存じませんが。
それから、「呼び捨て運動」もあなたがたの気の済むまでお続けくだ
さい。
＞BTCCさま
＞ 少なくとも今伊藤がやる事は得意顔で今回の結果をいろんな
＞ところにふれ回るんじゃなくて、これからの自分をどうするか
＞だと思うんですが如何でしょう？
はぁ。それはそれはご心配をどうも。
別に誰であっても、常に「これからの自分をどうするか」は大切なこ
とだと思いますよ。そんなことは大前提。
それでは。
------------------------------------------------------------------------
2073井上主郎[99/7/28 3:13] funabashi-ppp-210-172-149-51.interq.or.jp
はじめまして。
＞伊藤氏
僕は、伊藤氏の裁判やらオタク論について感心は
ないのですが、ただひとつ、貴ホームページにおける
＞ただ、彼が本当は「必要ではなかった人物」と言うだけで十分でしょう。
これは、誰にとってなのでしょうか。
あなたにとって、というのなら、そんなのは知った
ことではないのですが、事と次第によっては
僕もふくめた唐沢氏・岡田氏の読者全般をも愚弄する発言では
ないでしょうか。
「オタク界にとっていらない人間なのだ」
という言い訳もまだ残されていますが、それは
「みもふたもない」というか「何の解決にもならない」
だけではないでしょうか。
カトリックとプロテスタント、スンニー派とシーア派、
ただそれだけの話で。
------------------------------------------------------------------------
2072BTCC[99/7/28 1:59] cs2d232.ppp.infoweb.ne.jp
＞sawadaさん、
でもねぇ･･････
それじゃいくら裁判で自分の言い分が認められたからって、
その相手を呼び捨てで呼んでもいいって事ですか？こりゃあく
まで民事裁判であって、決して刑事裁判じゃないんですけどね
ぇ？
ＡＢＣさんが言いたいことはつまり「調子に乗んなよ伊藤」
っつう事でしょ？いくら裁判で相手の謝罪を引き出したからっ
て言って別に相手をバカにしても良いという判決が下った訳じ
ゃないし。
別に敬語をつかわなきゃならないって訳じゃないんだが、
余りにも今回の伊藤の発言はコロっと態度が豹変しすぎだし。
少なくとも今伊藤がやる事は得意顔で今回の結果をいろんな
ところにふれ回るんじゃなくて、これからの自分をどうするか
だと思うんですが如何でしょう？
どうも今の伊藤を見てると、「エド・ウッド」とか「ブギー
ナイツ」といった映画がオーバーラップすんのよ(笑)
＞↓追加さん（？）
はいはいそうですね。全く貴方の言うとおりですわ(笑)
いやぁ本物は勇気があって本当に格好良いなぁ(笑)
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2071sawada[99/7/28 0:57] p8487c8.kgc4.ap.so-net.ne.jp
ＡＢＣさん、やっぱりそれ変。
冷静に考えてみて。かなり寒いって。
それから、それに賛同してどうするの。
相当程度低いからやめて。ＢＴＣＣさん、それ失敗。
無関係に見守っているつもりが
つい、まともに注意しちゃったじゃないの。
せっかく楽しんでいるのに、乳臭い空気作って、腰折らないで。
あなたたち冷静に観られているのですよ。
お邪魔しました、続けてください。
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2070↓追加[99/7/27 23:51] elia40.elia.eu.com
オレは伊藤氏の味方だからな。
オタクや女どもを呼び捨てにして何が悪い？
これぐらい、誹謗中傷のうちにもはいらんだろう。
伊藤さん、もっとどんどん言ってやんなよ。応援してるぜ。
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2069誹謗中傷とはこれのことかい？[99/7/27 23:43] elia40.elia.eu.com
個人的には呼び捨てぐらいいいじゃねえかと思うが。
＞ぐったり 投稿者：goito 投稿日：07月27日(火)17時11分45秒
＞昨日の夜からつ先程まで睡眠薬を飲んで寝まくりました。
＞もーぐったり疲れ切っていたので。
＞先週金曜日の和解成立からこっち、ずーっとテンションを上げっぱなしだったので
すよ。
＞被告の一人は謝罪すんのが決まってんのにニフティで一暴れしたし。言い訳と強弁
をくりか
＞えせば、公に謝罪することの世間的なインパクトが薄れるとでも思ったのか？ だ
としたら
＞憐れだし、モノ書きのくせに自分をナメている。
＞彼のやったことは文筆によるストーカー行為ですよ。
＞僕は「気持ち悪い」と言い、「貴殿はご自分でストーカーと認めるのですね」とカ
マし、
＞「かわいそう」と言ってのけました。
＞このくらい言ってやんないと分からないのですよ。もうすぐ４１歳なのに、メンタ
リティは
＞中学生以下だから。
この掲示板、伊藤氏はオーナーの女性のことも呼び捨てにして
怒鳴られていたようだ（過去ログ参照）。
http://www61.tcup.com/6101/hibibbs.html?
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2068BTCC[99/7/27 22:51] cs2d330.ppp.infoweb.ne.jp
＞ＡＢＣさん
某掲示板での伊藤への毅然とした態度を拝見させていただきました。
つきましては私、BTCCもＡＢＣさんに賛同し、伊藤剛を呼び捨てにする
抗議活動に参加したいと思います。
一寸相手が下手に出たからってすぐに舞い上がって調子に乗ってる
ようじゃ、先が思いやられるぞ＞伊藤
ちなみに伊藤より（当然）年下の BTCC
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2067ＡＢＣ[99/7/27 20:32] ppp3.aikis.or.jp
どうもしませんよ？＞みどりやま
変な奴。(笑い)
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伊藤剛を呼び捨てにする抗議活動 実施中
阿部 広樹
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
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2066みどりやま[99/7/27 20:12] tkyo6233.ppp.infoweb.ne.jp
それがどうしたの？＞阿部
変な奴。（笑い）
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2065ＡＢＣ[99/7/27 19:34] ppp3.aikis.or.jp
謝罪文掲載については、俺にとってはどうでもいいことです。
ただ、最近の伊藤のやっていることは既に唐沢氏に対する誹謗中傷
のレベルに達してるのではないかと思います。
ところで俺がなぜ伊藤剛を呼び捨てにしているのかというと、
HTTP://www.A-prompt.net/
のＤｉａｒｙの７月２７日分にて趣旨のご説明素をさせて頂いてま
すが、「伊藤剛を呼び捨てにする抗議活動」を実施中だからです。
伊藤には、この点に関しては早急に改められることを希望します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
伊藤剛を呼び捨てにする抗議活動 実施中
阿部 広樹
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
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2064ABC[99/7/27 19:28] ppp3.aikis.or.jp
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2063巧妙大師リターンズ・元子[99/7/26 15:03] csa8145.ppp.infoweb.ne.jp
「これ、坊主。何を悩んでおる。」
「あ、巧妙大師様。この２つの文章は、どう違うのでしょうか。
（イ）彼の文言は厳密に論理的に言えば「事実と異なる」とは言い切れぬものだが、
読む者に伝わる内容として考えれば、十分「事実の歪曲」と呼べるものである。
はっきり言って、非常に不快である。
（ロ）彼の文言は厳密に論理的に言えば「女性を蔑視している」とは言い切れぬも
のだが、読む者に伝わる内容として考えれば、十分「女性蔑視」と呼べるもの
である。
はっきり言って、非常に不快である。
「ははは、簡単なことじゃ。文言で重要なことは、内容ではなく、誰が言ったかじ
ゃ。
敵の文言は攻撃すべし、一派の文言は、かばうべし。」
「それで、世間が通りましょうか。」
「文句を言われてもおそれるに足らず。こう言ってやれ。」
「なんと。」
「とやかく云われる筋合いはない。」
「おお、これぞ、永山流巧妙話術の極意にござりまするな。」
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2062元子[99/7/26 10:54] csa8106.ppp.infoweb.ne.jp
伊藤さんのホームページ中の【唐沢俊一氏による不正確な和解状況の流布に
ついて】における以下の文章の意味がよくわかりません。
＞●７月１０日ごろ、唐沢氏の発言に気付いた当方の弁護士に上記の唐沢俊一
＞氏の発言を伝えた。
発言に気付いていたなら、改めて伝える必要はないのでは？
発言に気付い「て」の単純な間違いでしょうか。
ところで、その後の文章
＞彼の文言は厳密に論理的に言えば「事実と異なる」とは言い切れぬものだが、
＞読む者に伝わる内容として考えれば、十分「事実の歪曲」と呼べるものである。
＞ はっきり言って、非常に不快である。
さすがの伊藤さんも、「事実と異なる」とは言い切れぬとは、まさに、永山さん
言うところの「巧妙なレトリック」ですね。伊藤さん、十八番をとられましたね。
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2061三文判[99/7/26 0:14] 202.248.104.20
ひさびさです。
レスポンスも残っていたのですが、仕事に追われる間にすっかり話の流れから
ずれてしまったようなので。あえてそのまま消えていたのですが。
＞伊藤さん
和解おめでとうございます。
ところで、ＢＴＣＣさんの書かれた情報と今回の発表とで違う点というと、
それこそｗｅｂ上に発表するかどうか、（niftyの当該会議室も含めて）という
点だけのようなのですが。
これはそんなにも大きなことなのですか？
現実の問題として、そういった書面が来たことを伊藤さんが
公表されるといったことと、唐沢氏らが自ら行うといったことの差は、
せいぜいが手間の差程度にしか見えないのですが。
たしか当初、私もＢＴＣＣさんの情報に同意していた記憶があるので。
それを根拠の無いデマとされるなら、どれだけの差があるのかということを
こちらに示していただけると納得がいくかと思うのですが。
お願いできますでしょうか？
もちろん、あえてそんなくだらないことをする気はない、というのも
一つの選択肢だと思います。
あ、そうそう。
とりあえず管理者さんの意向には従うつもりですので、最後に私の
メールアドレスも記入させていただいておきます。
sanmon@hikoboshi.net です。
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2060BTCC[99/7/25 21:51] cs2d342.ppp.infoweb.ne.jp
＞みどりやまさん、
確かに、罰金じゃおかしいですな(笑)この場合は慰謝料と書くべきでした。
ところで、世の中金かどうかの問題ですが、私はそんな事ぁ全然考えており
ません。
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2059伊藤 剛[99/7/25 18:36] ppp363.t3.rim.or.jp
＞藤原さま
＞伊藤さん、和解成立おめでとうございます(^0^)/
ありがとうございます。
まあ、これからは自分の仕事とホームページでの「考察」に力点
が置かれるわけですから、新しくスタートラインについたとも言え
ますね。
うのりさんのおっしゃる通り、
＞私は「和解」したのは「法的レヴェル」であって、「文化、
＞社会的レヴェル」での解決（和解）は端緒に達したばかりだと思います。
＞そういう意味で「普遍的」な問題になってしまったんだと。
ということだと思っています。
「Ｇ２Ｏ」の小説、お読みいただきありがとうございます。
はじめて書いた「アニパロ小説」っす。最終号まで全四回です。
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2058伊藤 剛[99/7/25 18:30] ppp354.t3.rim.or.jp
＞皆様
遅くなってしまいましたが、先程、ホームページを更新いたしま
した。http://www.t3.rim.or.jp/~goito/index.html
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2057みどりやま[99/7/25 16:27] tkyo6143.ppp.infoweb.ne.jp
そもそも、和解交渉なのに「罰金」ってなに？（笑い）
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2056みどりやま[99/7/25 16:18] tkyo6115.ppp.infoweb.ne.jp
＞BTCCさん
金をもらったかどうかなんて全然問題じゃないですね。
要は、唐沢氏が「誹謗発言」をして、それを出版しちゃったことに、唐沢氏自身が非
があることを認めて、謝罪するってことですからね。
でも、BTCCさん的には、世の中かねじゃ、ってことですか？
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2055BTCC[99/7/25 6:20] cs2d220.ppp.infoweb.ne.jp
＞伊藤さん
ところでこちらの掴んでる情報では、私が過去発言した内容と
実際の和解内容とでは公表の条件が違うだけで、デマと談じられ
るほどの違いはないと判断してるのですが、如何でしょう？罰金
の類が一文も出ないというのも確からしいですし･･････
ま、実際に裁判所からの和解条件書類を見てる訳じゃないの
で私が今の時点でこの様な発言をしても「デマ」以外の何物で
もないんでしょうけどね(笑)
それとデマを糾弾する身で、デマ言っちゃいかんですよ(笑)
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2054うのり[99/7/25 3:40] cs1a222.ppp.infoweb.ne.jp
2053 @さん
＞えっと、伊藤さんは和解が成立したって言ってますよね。
＞それなのにまだ攻撃を続けるおつもりなのでしょうか。
＞文面からはどうしても「和解」が成立しているとは思えないのですが。
＞形だけの和解なのでしょうか？
横レス失礼します。
＠さんの気持ちもわかる気がしますが、伊藤さんの言われる「なんでこん
なことが起こったか」は「攻撃」なのではなく「批評」としてとても重要
なことだと思います。でなければ永遠に同じ現象が繰り返されることにな
るし、エネルギーの無駄だからです。その「批評」の過程でまた繰り返し
「スモールサークル」がまな板の上に上がるのは必須なので、「閉じたス
モールサークルの中では搾取者と被搾取者が明確に分れてしまう、そして
その中ではそれについての問題提起が禁じられる」などの問題提起も必要
になってくるかと思います。
以上のように、私は「和解」したのは「法的レヴェル」であって、「文化、
社会的レヴェル」での解決（和解）は端緒に達したばかりだと思います。
そういう意味で「普遍的」な問題になってしまったんだと。
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2053＠[99/7/24 14:10] tyhcc-02p49.ppp.odn.ad.jp
ああ、すいません、空白を作ってしまいました。
えっと、伊藤さんは和解が成立したって言ってますよね。
それなのにまだ攻撃を続けるおつもりなのでしょうか。
文面からはどうしても「和解」が成立しているとは思えないのですが。
形だけの和解なのでしょうか？
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2052 [99/7/24 14:05] tyhcc-02p49.ppp.odn.ad.jp
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2051藤原塊[99/7/24 13:26] ns.ipc.idemitsu.co.jp
＞伊藤さん
御無沙汰してます。伊藤さんもお忙しそうでしたし、なんだか書込みにくい
雰囲気だったのでナカナカ書込めずにいました(^^;
伊藤さん、和解成立おめでとうございます(^0^)/
裁判とか縁のない身ですので良く分かりませんが、精神的にも経済的にも
（私が裁判やることになったら、親にお金を借りてやる、なんて恥ずかしい
マネをしなければなりません(^^; ）負担が大きいものだと聞いてます。
これで、伊藤さんはそういったものから開放されて、お仕事に専念できる
ようになるのですね(^^) って、また催促してるよ＞自分(#^^#)
そう言えば、先日『Ｇ２０』を読んでいたら、伊藤さんの小説が載っていて
「えっ、伊藤さんがガンダムを(@0@)!?」とビックリしました。
戦闘がなく、政治劇でもないガンダム小説。ああ、こういうものもあるのか
と、凄く新鮮でした。目から鱗が落ちたというか。
１Ｐの連載ということで、最終回までけっこう長くかかるんじゃないかと
思いますが、頑張って下さい。
（でも『Ｇ２０』の発刊ペースだと、毎号続きを待つのが辛いです(^^; ）
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2050元子[99/7/24 11:49] csa8143.ppp.infoweb.ne.jp
伊藤さん。
次に、2048の伊藤さんの発言について確認させて下さい。
＞あなたの言う「公の前」と、「オフレコの場」の定義をお教えくだ
＞さい。私の持っている常識では、「トークショー」「公演」などと
＞銘打たれているものは「公」なのですが
これは、問いかけの形式にはなっていますが、伊藤さんが言いたい
ことは、
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唐沢俊一氏が、ＢＴＣＣ氏とみのうら氏が書いた「和解状況」の
元となる情報を話したのは、一般客を相手にした「オタクアミー
ゴス」公演という「トークショー」の最中である。公演の前後の、
知り合いやファンとの話の間ではない。
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ということで良いですか。確認をお願いします。
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2049元子[99/7/24 11:27] csa8121.ppp.infoweb.ne.jp
伊藤さん。
また、巧妙なレトリックを使われているのかもしれませんので、
きちんと確認させて下さい。
2037の伊藤さんの発言
＞7月8日の時点で、
＞ＢＴＣＣ氏がここに書き込まれ、みのうら氏がご自分のサイトに書かれた「和
＞解状況」は、5月の時点で被告側から出されたものにたいへん類似しております。
＞すなわち、情報の出所の人物は、
＞7月3日に行われたＳＦ大会での「オ
＞タクアミーゴス」公演にて、唐沢氏が「伊藤君のことについてずいぶん喋った
＞よ」とある人物に話したという証言を得ております
以上を合わせると、伊藤さんが言いたいことは、
--------------------------------------------------------------------
ＢＴＣＣ氏とみのうら氏が書いた「和解状況」の情報の出所の人物は、
唐沢俊一氏であり、その情報は、7月3日に行われたＳＦ大会での「オタクア
ミーゴス」公演にて話したものである。
--------------------------------------------------------------------
ということで、良いのですか。また、永山さんが出てきて、うーん、巧妙などと
かばいだてされては困りますから、ここのところ、きちんと確認をお願いします。
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2048伊藤 剛[99/7/24 11:06] ppp381.t3.rim.or.jp
＞coolcutsさま
もうひとつ質問。
あなたの言う「公の前」と、「オフレコの場」の定義をお教えくだ
さい。私の持っている常識では、「トークショー」「公演」などと
銘打たれているものは「公」なのですが。
------------------------------------------------------------------------
2047伊藤 剛[99/7/24 11:01] ppp381.t3.rim.or.jp
＞まずその情報元を明らかにしたらどうなんだ。
情報元の本人の許諾が取れれば、いつでも公開いたします。
ただ、その人の名前を公表することによる影響は、唐沢俊一氏本人
にも及ぶのでは？ とは思っています。
ああ、それから、その方に唐沢俊一氏が嘘をついていた可能性を指
摘していませんでしたね。しかし、７月３日より後になってから、
同じような文言が流布しはじめたこと、その出どころになったサイ
トの主のプロフィルなど、状況は、唐沢俊一氏がＳＦ大会で何か言
ったということを示唆しています。
もっとも、唐沢氏はニフティで他人の発言を追認する形ではあれ、
間違った情報を認めているのですから、もうその時点で「アウト」
なんですけどね。
＞オフレコの場で話したっていう「巧妙なレトリック」（大笑）な
＞ら、結局お前ら一派がそれを聞き出そうとしたって事だろ。
おっしゃる意味が分かりません。
「お前ら一派」とは何のことですか？
百歩譲って、その「一派」の人がいたとして、その人は「誰から」
「どこで」「何を」聞き出そうとしたとおっしゃるのでしょうか？
意味が通るようにお書きください。
それから、あなたはどのような権限と立場で僕に「コラ！」などと
暴言を吐くことができるのでしょうか。
------------------------------------------------------------------------
2046原子[99/7/24 10:36] csa8133.ppp.infoweb.ne.jp
2039のふくふくさんの発言を読んで、暗澹たる思いです。
まあ、「管理者が、掲示板の趣旨にそぐわない発言に対してとやかく
言うのは当たり前」という点は、管理人には限らないと思いますが、そ
の通りでしょう。しかし、「管理人の言動に文句があるなら、自分で掲
示板なりＨＰを作れば良い」というのには大反対です。もっとも、これ
が、永山さん一派の考えということなら、なんとまあ、管理主義的、排
他的なことか。コミケ的ですね。
永山さんも、一番肝腎の部分を削除したまま再アップするという実に
無意味なことしたくせに、胸張っているし。
暗澹たる思いです。
------------------------------------------------------------------------
2045山岡[99/7/24 6:58] cs41844.ppp.infoweb.ne.jp
すいません、2026発言の鶴岡さん関連の発言ですが
ＨＰ云々はこちらの誤解です。一連の事件に関して
いろいろご意見はあるようですが、公開するかどうかは
また別の話ということです
鶴岡さん、名前を出して大変申し訳有りませんでした
------------------------------------------------------------------------
2044coolcuts[99/7/24 6:35] osaka-ppp-210-172-163-177.interq.or.jp
コラ、伊藤。
ＳＦ大会ではお前の話なんか出てねえぞ。少なくとも公の前ではな。どっからの伝聞
でエラそうな事言ってやがんだ？
オフレコの場で話したっていう「巧妙なレトリック」（大笑）なら、結局お前ら一派
がそれを聞き出そうとしたって事だろ。まずその情報元を明らかにしたらどうなん
だ。やれやれだぜ。オヤブンから正しいクレームの付け方教えてもらえよ。
------------------------------------------------------------------------
2043coolcuts[99/7/24 6:34] osaka-ppp-210-172-163-177.interq.or.jp
コラ、伊藤。
ＳＦ大会ではお前の話なんか出てねえぞ。少なくとも公の前ではな。どっからの伝聞
でエラそうな事言ってやがんだ？
オフレコの場で話したっていう「巧妙なレトリック」（大笑）なら、結局お前ら一派
がそれを聞き出そうとしたって事だろ。まずその情報元を明らかにしたらどうなん
だ。やれやれだぜ。オヤブンから正しいクレームの付け方教えてもらえよ。
------------------------------------------------------------------------
2042coolcuts[99/7/24 6:33] osaka-ppp-210-172-163-177.interq.or.jp
コラ、伊藤。
ＳＦ大会ではお前の話なんか出てねえぞ。少なくとも公の前ではな。どっからの伝聞
でエラそうな事言ってやがんだ？
オフレコの場で話したっていう「巧妙なレトリック」（大笑）なら、結局お前ら一派
がそれを聞き出そうとしたって事だろ。まずその情報元を明らかにしたらどうなん
だ。やれやれだぜ。オヤブンから正しいクレームの付け方教えてもらえよ。
------------------------------------------------------------------------
2041うのり[99/7/24 4:03] cs1a111.ppp.infoweb.ne.jp
2013 あるてさん＞
申し訳ないんですが、私の文章の引用文の転載はお断り
します。
あとペド関連の議論は、私は当事者ではないため、発言
することはあるかもしれませんが、主体的に行動するこ
とは難しいと思います。
BBSを設けたのは単純に長い文章をストックするためで、
今のところ興味がある方が書き込まれるのは自由、程度
の考えです。なにかありましたら、こちらのBBSにも書
き込むと思いますし。
2021 おぞんさん＞レスはこちらに書き込みました。
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/cgi-bin/user/mcss/next.cgi
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2040あるて[99/7/24 1:35] ppp0076.bremen.or.jp
とりあえず、盗聴法問題や児ポルノ法問題、著作権問題を中心とする
時事問題について"行動と是非の議論のための"掲示版を立ち上げました。
まずは、
http://www.bremen.or.jp/alpha292/bbs-rule.html
を読んで下さい。
このローカルルール自体への御質問、御批判も当該掲示版で承ります。
ではでは。
あるて ( http://www.bremen.or.jp/alpha292/ )
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2039ふくふく[99/7/23 22:05] cs14821.ppp.infoweb.ne.jp
＞2035原子さん、度々すみません。
原子さんの言いたいことがよく理解できないので、ちっとも同意できなく
て申し訳ありませんが、私が思うに、
原子さんは、永山さんの言動に文句があるなら、ご自分で掲示板なりＨＰ
を作れば良いと思う。
私のような、原子さんと同じく掲示板にお邪魔して好き勝手書いている身
で言うのもなんですが、掲示板の管理者である永山さんのおっしゃる事に
は、じゅうぶん「筋合い」があると思ってますよ、私は。
管理者が、掲示板の趣旨にそぐわない発言に対してとやかく言うのは
当たり前。唐沢さんだって、ご自分のNIFTYの会議室で、趣旨にそぐわな
い発言を連発した人に対して、片っ端からそれらの発言削除してましたし。
もっとも、これは私の考えであって、永山さんの考えと違う場合は、永山
さんの考えを優先するのが当たり前。（いちおう念のため）
更に念のために申し上げますが、「とやかく言う」のと「とやかく言う筋
合いがある」のは違う意味で言ってますから、私は。
（帰省のため、しばらく離れます。ご質問や反論があってもお答えできな
くなってごめんなさい）
------------------------------------------------------------------------
2038伊藤 剛[99/7/23 21:26] tc-1-134.ariake.gol.ne.jp
上記のような状況でありますので、唐沢氏が7月8日の時点では「事実」ではな
いことを公表したことはお分かりいただけたと存じます。もっとも、5月の時点
であっても「双方それを受け入れることで話は進んで」いないわけですから、
もとより事実ではないのですが。
唐沢氏がなぜ、このような勘違いをしたのかは不明です。
ひょっとすると、自分の方に優位に裁判が進んでいると見せかけるような嘘を
ついたのかもしれません。まあ、唐沢氏ご自身が、自分のことについて間違っ
たことをおっしゃるのはご自由なのですが、ＢＴＣＣさんや、みのうらさんは、
唐沢氏がネタ元と思われる言説をもとにして、結果的に間違ったことを発表し
てしまったというわけですね。
いずれにせよ、今回の「和解」とは、「ここらで双方、歩み寄って手打ちにし
ましょう」ということではなく、
被告側が、自発的に自らの非を認め、自ら公に謝罪の意を表すること
であることは強調させていただきます。
今後、公に発表される伊藤 剛への謝罪は、決して、裁判所の命令によってで
はなく、唐沢俊一が、岡田斗司夫が、唐沢景子が、光文社が、それぞれの自発
的な意志によって行う行為です。
もちろん、結果的には出たであろう判決よりも強い内容だということなので、
私も和解に応じたわけですが。
ということで、まずは、速報まで。
------------------------------------------------------------------------
2037伊藤 剛[99/7/23 21:07] tc-1-170.ariake.gol.ne.jp
伊藤です。
先程、和解が成立いたしました。
和解内容については、地裁より書面が届いて後に発表いたします（8月第1週く
らいの見込み）。もはや、結果が確定してしまったので、急ぐことはありませ
ん。確実を期しましょう。
日本の裁判制度には「懲罰的」な意味合いは薄く、違法行為の程度に対して判
定がなされます。とくに個人の名誉の毀損の場合には、その程度が軽く見積も
られるようです。
そこで、訴状に記載する事項は、想定される判決ないし和解条項に比べ、非常
に大きなものに設定されます。これは「このくらい怒っているのだぞ」という
ことを示すためなのですね。これは、裁判の常識です。
まあ、ぶっちゃけた話、和解条項は、訴状記載の要求に比べればかなり小さな
ものです。しかし、今月8日以降、この掲示板に書き込まれたり、唐沢氏が第三
者の発言を追認する形で流布していた＜和解条項＞よりは、ずいぶん大きなも
のになりました。
これは、前回（7月7日）以降、状況に大きな変化があったわけではなく、7月7
日の時点で当方がすでに要求していたもののかなりの部分を、被告側が認めた
ということです。また、ついでながら付け加えておきますが、7月8日の時点で、
ＢＴＣＣ氏がここに書き込まれ、みのうら氏がご自分のサイトに書かれた「和
解状況」は、5月の時点で被告側から出されたものにたいへん類似しております。
すなわち、情報の出所の人物は、5月の時点での被告側の書面の内容を知ってい
たことになります。また、一方で、私は、7月3日に行われたＳＦ大会での「オ
タクアミーゴス」公演にて、唐沢氏が「伊藤君のことについてずいぶん喋った
よ」とある人物に話したという証言を得ております（これが誰であるかは、そ
の人物に迷惑がかかるおそれがあるので、公表を控えさせていただきます）。
もっとも、7月8日の時点で、唐沢氏自身が「5月の段階で被告の側から出された
和解案」に類似したものについて、「裁判所から前記のような和解勧告が出て、
双方それを受け入れることで話が進んでいるのは事実でございますが」という
発言をしておられます。
もちろん、それはいくつかの点で事実ではないのですが、一両日中に更新予定
のホームぺージで詳しく触れるつもりでおります。
------------------------------------------------------------------------
2036原子[99/7/23 17:04] csa8127.ppp.infoweb.ne.jp
2032 分子さん。
当て推量に過ぎないという判断は、永山さんの削除された発言を読んだ上
でのことですね。
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2035原子[99/7/23 16:29] csa8104.ppp.infoweb.ne.jp
2031 ふくふくさん
＞あのー、筋合いがあろうとなかろうと、公開の掲示板に書いた以上、
＞とやかく云われてしまうんです。とやかく云われたくなければ、掲示板に
＞書くのをやめることをおすすめします
まことにごもっともです。私も最近までそう思っていました。
でも、違うらしいですよ。ねえ、永山さん。
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2034離島[99/7/23 13:31] proxy.elkgrove.net
＞dumさん loveさん 鎌やんさん
下記のURLをご確認ください。
「鶴岡氏」のお名前は伊藤氏による「裁判の概要」の「キーワード」に入ってます。
いわばこの裁判を語る上ではずせない人物だということでしょ。
となると、鶴岡氏の名前をこの場で出すことが伊藤氏のプライバシーに接触している
とは考えにくいのですが。
http://www.t3.rim.or.jp/~goito/gaiyou.html
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2033まるちゃん[99/7/23 13:03] kobe8ds27.hyg.mesh.ad.jp
dumさん LOVEさん こんにちわ
そうですよね、そんな作家やライターをめぐる人間関係なんてファン以外は興味な
いですもんね。
たぶんプライバシーに配慮してのことと思うのですが、伊藤さんは個人名を出さな
いので、唐沢ファン以外の方にはわからないと思い質問したわけです。
過去ログでも、「彼女たち」と書いて、後で唐沢景子氏のことであると答えてますよ
ね？
唐沢ファンにとっては、俊一氏の奥様が景子（ソルボンヌＫ子）氏であることは常識
なのですが、質問された方は他の人の発言で名前があがったご自分を含む女性のこと
であるととられましたね。
伊藤さんならではの表現方法なのでしょうが、
誤解を生むので、
出せる個人名は書いていただきたいです。
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2032分子[99/7/23 12:10] p57-dn02sagamiono.tokyo.ocn.ne.jp
＃２０３０
いえいえ原子さん。私が興味を持っているのは、
あなたが永山さんの当該発言について
「感情をさらしてみっともない発言」だと断定した根拠ですよ。
「その裏には」ってことは、あなたの当て推量に過ぎないんじゃない？
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2031ふくふく[99/7/23 11:54] ykh20126.ppp.infoweb.ne.jp
原子さん、山岡さん、こんにちは。まとめレスで失礼します。
＞2025原子さん
＞ 2020 ふくふくさんへ。
＞ とやかく云われる筋合いはありません。
あのー、筋合いがあろうとなかろうと、公開の掲示板に書いた以上、
とやかく云われてしまうんです。とやかく云われたくなければ、掲示板に
書くのをやめることをおすすめします。
＞2026山岡さん
＞とやかく言った挙げ句、裁判まで起こしちゃったどこぞのライターさんへの
＞あてこすりですか？
私は一般論としての自分の考えを述べただけです。特定の誰かをあてこする
意図では書いてません。それは山岡さんの解釈であって、私の考えではあり
ません。また、山岡さんの解釈が合っているかどうか、採点する義理は私に
はありません。
＞人の意見に聞く耳を持つことと、それを聞いて自分の意見を変えることは
＞別の話だと思うが、いかがなものか。
あのー、私の2020発言も、そういう意図で書いているのですが。こうして掲
示板をチェックする限り、人の意見に耳をふさぐことなんて出来やしない。
ただ、それが自分の意見を変えるに値するかどうかは、別の話です。
私のこれらの考えが、山岡さんや原子さんにとって受け入れるに値しないと
判断されても、別に私は構いません。逆に、原子さんや山岡さんのご意見が
必ずしも私の意見を変えるに値しないと判断させて頂くことをどうかご了承
下さい。
あと、私の2020発言の補足。「表現者」って言ってるのは、評論家・批評家・
ライターに限らず、ＷＥＢ等公開の場で発言されてる方々も含んでます。
一応念のため。
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2030原子[99/7/23 11:43] csa8139.ppp.infoweb.ne.jp
2029 分子さんへ。
とやかく云われる筋合いはないそうですよ。（コピーライト 永山さん）
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2029分子[99/7/23 10:43] p01-dn05sagamiono.tokyo.ocn.ne.jp
＞その裏にはどんな心情があったのか、ということでしょう。（＃２０２８）
それを「感情をさらしてみっともない発言だった」と解釈した理由っていったい何な
のでしょうね、
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2028原子[99/7/23 10:38] csa8122.ppp.infoweb.ne.jp
冷静にね、永山さん。落ち着いて行きましょうね。
猥褻で摘発された小説を、問題とされた部分だけ削除して上で再出版して、
「俺は、権力に抵抗している」と威張っている奴がいたら、どう思いますか。
肝腎の削除せざるを得なかった部分について、ほとんど触れずに、問題な
い部分だけ再アップして、どういう意味があるとお考えなのでしょうか。
「削除理由は某オタクアナリスト側の言い分をもう少し収集してからでも
良いと判断したから」とのことですが、そんなこと、アップする前にわかっ
いてもおかしくないでしょう。問題なのは、数分後にはまずいと気がつくよ
うなことを、なぜ早まってアップしてしまったのか、その裏にはどんな心情
があったのか、ということでしょう。
ところで、あれからかなり時間がたっているのですが、もう少し収集する
努力はなされたのでしょうか。発言削除後に、削除の理由をきちんと書き、
「詳しいことをご存じの方、メールでも下さい。」と付け加えておけば、
私も、「とやかく云う」ことはなかったでしょうね。
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2027永山薫[99/7/23 9:49] tc-1-240.ariake.gol.ne.jp
＞原子さん。
＞ 批評家や評論家が、「とやかく云われる筋合いはない」と言い出したら、
＞自分で自分の首を絞めることになると思いませんか。出版であっても、掲
＞示板であっても、一端、公表したら、それは、誰かに、「とやかく云われ
＞る筋合い」が生まれてしまうもんです。表現者としちゃ、考え、浅すぎま
＞せんか。
ここまで論点ズラしてどうすんですかね？ 原子さんは俺の自己発言削除を
「感情をさらしてみっともない発言だったから削除した」と決め付けて批判し
たんですよね？ で俺としては身に覚えがないから、
＞そこまで云うからにはなにがしかの根拠があ
＞るのでしょう。削除は1662番発言から1665番発言の間、約14分の間に行いまし
＞た。その間に幻の1663番発言をお読みになったとしてどこがどう「感情的でみっ
＞ともない」のか指摘して欲しいものです。もちろん、その指摘がなされたとし
＞ても俺は「感情をさらすこと」はみっともないとは考えていないのですから、
＞何の証明にもなりはしないのですが、俺は原子さんが何を指して「俺が削除し
＞たくなるほど恥ずかしいと思っている」と考えたのか知りたいのです
と書いたわけなんだけれども、原子さんは、それには一言も答えずに「とやか
く云われる筋合いはない」に反応して揚げ足取りにかかる。要するに、延々、
これを繰り返したいだけの人なんですかね？ 原子さんが俺を批判し、俺はそ
の批判の根拠を問うているワケです。論点をズラす前に、俺の問いに答えなさ
い。
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2026山岡[99/7/23 9:28] cs41844.ppp.infoweb.ne.jp
＞批評家や評論家に限らず、表現者って自己の信念とかポリシー持って発言し
＞ていると思うので、読者からとやかく言われて自己の信念をホイホイ曲げる方
＞が、表現者として「考えが浅い」と私は思います。
＞逆に、とやかく言えば言うことを聞いてもらえると信じ込んでいる表現者が
＞いるなら、私はその人のことを「考えが浅い」と思います。
とやかく言った挙げ句、裁判まで起こしちゃったどこぞのライターさんへの
あてこすりですか？
人の意見に聞く耳を持つことと、それを聞いて自分の意見を変えることは
別の話だと思うが、いかがなものか。
ところで、私も鶴岡氏とコンタクトを取ったんですが、「伊藤さんに対して言いたい
ことがあるので、自分のＨＰでいろいろやろうと思ってる」そうです。
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2025原子[99/7/23 9:24] csa8101.ppp.infoweb.ne.jp
2020 ふくふくさんへ。
とやかく云われる筋合いはありません。
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2024dum[99/7/23 8:26] tc-srv2-p86.alpha-net.ne.jp
元子さんへ
＞唐沢さんと伊藤さんの関係を多少ともっている人なら、
＞伊藤さんの発言を読めば、すぐに、伊藤さんの兄弟弟子のことは、ピピー
＞ンと来るのでは？
との事ですけど、ピピーンと来なかったんでああ書いたんです。そりゃまあ
唐沢さん周辺の誰かの事なんだろうなとは思いましたが、鶴岡さんだとまで
は限定できなかったんで…。鶴岡さんの著作を読んだ事はありますし、伊藤
さんの弟弟子にあたる事も知ってたんですけど（鶴岡さんの方が伊藤さんよ
り認知度が高いというのはその通りだと思います。「ずっと」というほど大
した差ではない気もしますが）。
まるちゃんさんの
＞伊藤さんが「芸風」と言った場合、それは鶴岡さんのことを指すというの
＞は唐沢ファンの間ではよく知られてます。
という文章かられば、伊藤さんの書き込みは熱心な唐沢ファンには見え見え
のものだったんでしょうが、おおまかな人間関係しか知らなかったらやっぱ
りすぐには分からないんじゃないかなと思うんですけど。いや、僕が単にフ
ォーラムとかまで読んでなくて勉強不足だったって事ではあるのですが…。
（唐沢さんの弟子って結構な人数いるんじゃないかと漠然と思っていたし…）
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2023うのり[99/7/23 1:08] cs1a236.ppp.infoweb.ne.jp
2019 オマクィーンさん
ここでしたペドの論議はそんな「わきまえない」ことだったとは
思ってないですよ。裏の意味なんて全然無くて、オマクィーンさん
のレスがかっこ悪かったなんてこともないですよ。鎌やんさんのHP
を見させてもらたら、そこでもペド論議は「歓迎」されてました。
＜ような気がする
永山さんも「経過として感情的になるのは全然OK」って言ってらっしゃいますし。
ただ単純に話題が錯綜し過ぎているなと思っただけです。
ほんとにちょっと申し訳ないんで、私の方でBBSを設けてそちらに
オマクィーンさんへのレスとか書き込ませてもらいます。
うだうだしたペド話が読みたい（書きたい）方もどうぞ。
＜http://www.bea.hi-ho.ne.jp/cgi-bin/user/mcss/next.cgi＞
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2022おぞん[99/7/23 0:59] chiba22210.allnet.ne.jp
＞性的能力を常に自己確認しながら、女性に対する優位性を要請され
＞ながら（家父長的権威獲得の要請）成長する男の子。
＞大人になれとしか言われない男の子。
＞強く生きろとしか言われない男の子。
＞競争するなら頑張るしできるなら勝てと言われ続ける男の子。
＞きれいなおねーちゃんを見たら欲情せよと言われ続ける男の子。
＞大変だよね。確かに、、、。
それは事実誤認でしょう。現代社会では倫理的言説として正反対の内
容が語られています。オタク系の否定的アイデンティティーの原因は努
力・成長・勝利に罪悪感を抱くことであり、罪悪感の原因はそのような
倫理的言説にある、というのが私の意見です。
ん…見てない間に収束しちゃったのかな？ ペドと父性とか、援助交
際と資本主義精神とか、私の方では面白い議論になりそうだと期待して
いたのですが(^_^;)
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2021おぞん[99/7/23 0:25] chiba22210.allnet.ne.jp
＞というか、他人に「正常、普通」言われたくない程度の意味ですが。
一般論として、自分が何を「正常」と見なしているか改めて考えてみ
ると色々と興味深い結果が得られることが多い、というのが私の意見で
す。
＞でもなんで自己決定の結果が風俗にばっか？？？
貨幣とか交換とか価値とか、その辺の議論をしたかったので。
＞どういう世界がお望みですか？？？
偽善と欺瞞から解放された世界を（わりと本気）。
＞＞フロイトがすでに「人間は多形倒錯だ」と言っています。
＞フロイトは、精神分析家であって、道徳家ではありません。
人間の場合、どんな性行動が正常かはアプリオリには言えないのでは
ないか、というのが私がこだわっているポイントでして。
＞ひとつに対象とされた子供に肉体的にも精神的にも深い問題を残してしまうこ
＞と、もう一つは子供を性的対象として選んでいる側にも、その選択を肯定的に
＞考えられないで葛藤を引き起こしてしまうこと。
私の関心の対象は、小児性愛の当事者ではなく、その背景にある現代
社会の方です。
論点はいろいろありますが、とりあえず、18歳までの人間を「子供」
として一括りにしてしまうのはいくら何でも無茶だよね、という点につ
いてはこだわらせてください。
＞児童買春にたいする風当たりはさらに、つよくなると
＞考えるのが妥当でしょう。
私もそう思います。…私はあまり困りませんが。
＞子供の発見、については、「アリエス 子供」で
＞検索してみてください。
ご紹介ありがとうございます。必読みたいな感じですね。
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2020ふくふく[99/7/22 22:40] ykh20717.ppp.infoweb.ne.jp
＞2012原子さん、お久しぶりです。横レス失礼します。
＞ 2008 永山さんへ。
＞ 批評家や評論家が、「とやかく云われる筋合いはない」と言い出したら、
＞自分で自分の首を絞めることになると思いませんか。出版であっても、掲
＞示板であっても、一端、公表したら、それは、誰かに、「とやかく云われ
＞る筋合い」が生まれてしまうもんです。表現者としちゃ、考え、浅すぎま
＞せんか。
あのー、原子さんから「とやかく云われる」のと、永山さんがそれを受け入
れるのは、全然別次元の話だと思います。
だから、原子さんの言動に対して永山さんが「筋合い」を感じなくても、別
に何の不思議も感じないのですけれども。
批評家や評論家に限らず、表現者って自己の信念とかポリシー持って発言し
ていると思うので、読者からとやかく言われて自己の信念をホイホイ曲げる方
が、表現者として「考えが浅い」と私は思います。
逆に、とやかく言えば言うことを聞いてもらえると信じ込んでいる表現者が
いるなら、私はその人のことを「考えが浅い」と思います。
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2019オマクィーン[99/7/22 19:18] poola27.apel.ne.jp
きゃ〜〜〜！！
「場をわきまえない奴」だったのですね。
きゃ〜カッコわるすぎぃ〜。
ほんとに、ごめんなさい。
永山大将お騒がせしました。
場所が場所ならオマクィーン（バカ）くんと
呼ばれていたでしょう。
みなさまの度量の広さに感謝いたします。
また、わいわい、バカ騒ぎしようね！！
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2018田中いぬわん[99/7/22 17:18] tokyo121.yyy.or.jp
あるて様。2013.
丁重なレス有り難うございます。
HP拝見させて頂いた所、僕があるてさんと一緒に戦えるとは思えませんでした。
向かう方向が客観的に見て同じなのは、只の偶然のようです。
このような事を言うのは恐縮なんですが、あるてさんと
共有できるものは、正直言って無いです。
申し訳ないんですが、現時点では、あるてさんの言う「運動」とは
無関係で動く事にします。
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2017love[99/7/22 16:51] 210.238.188.130
＞2011
＞ファンでなくても、岡田・唐沢的オタク問題云々について語りた
＞いなら、当然押さえておくべき人物でしょう。
確かに事前の勉強が足りませんでした。
鶴岡氏の名前はこの掲示板のログに出てきますが、彼が唐沢さんの弟子である事をは
っきりと示す発言は見当たりませんでした。元子さんが引用されておられるニュース
速報さんと永山薫さんの発言にも鶴岡さんの名前は出てきますが、それだけでは唐沢
さんと鶴岡さんの師弟関係についてはっきりとした事はわかりません。
ただし1551のニュース速報さんの発言を元に自分で調べればきちんとわかっていたか
もしれませんし、やはり私の勉強不足だったのだと思います。
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2016あるて[99/7/22 15:36] socks5d.raleigh.ibm.com
＞＞田中サン
＞ あるて様。2013.
＞ 貴方は「子供に性暴力を振う大人がいる」という事に対して
＞どのようにお考えですか？それを踏まえたうえでの発言ですか？
非常に深刻な問題であると思っています、しかし、それは
いわゆる幼児性愛とは「違う形であり、なおかつ幼児性愛の現状
以上に根深く、深刻な」社会病理であると考えております。
しかし、実際の所、混同される方も多いし、私もまとまって
はいないのですが、しかし、「性嗜好としての幼児性愛」は、
ある程度は認められる…危害を加えるような事が無い限り…
と言うのが私見です。
対する、子供に対する性暴力は、明らかに大人vs子供の力関係に
依拠している訳ですよ、その背景に「大人」側の性的嗜好があると
しても。
# 中学生程度までを被写体にするヌードやハードコア作品も、
# 広義の性暴力になると思う、多くの場合は親が金目当てで
# 売ったり、マフィア的なシンジケートが絡んでいたりするので。
＞貴方は何処から発言していますか？他人を救う事を想像した事が
＞ございますか？貴方の行動力が何に根ざしたものなのか想像した事が
＞ございますか？アジテーションそのものがファッショだと省みた事が
＞ございますか？カリスマが欲しいと願う構造を紐解こうとした事が
＞ございますか？権力構造を自分の中から全て剥ぎ取った時、
＞いったい貴方には何が残りますか？
私は、あくまでも権力の外から物事を見つめていこうとしています。
「アジテーションそのものがファッショ」と言う解釈自体は、私には
理解が出来ませんが、そういう解釈も成り立つのだろう。と諦めるしか
ないですね。
アジテーションは、ファッショの側もファッショに対抗する側も行う
と言う認識でおりましたので、意外…
尚、私はカリスマを欲する事もカリスマになろうとも思っていませんが、
カリスマを欲すると言う人々の意識に触れた時に、非常な愚かさを感じた
事は事実です、「人間の業であるのか」と。
とりあえず、Johnny rottenの有名な詩の一節を掲げておきましょう。
"'cos I wanna be anarchy"
あるて
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2015田中いぬわん[99/7/22 14:14] tokyo139.yyy.or.jp
皆様へ。
移動先が決まり次第、お知らせさせて頂きます。
永山様へ。
またとない論議の場を与えて頂き感謝しております。
あるて様。2013.
貴方は「子供に性暴力を振う大人がいる」という事に対して
どのようにお考えですか？それを踏まえたうえでの発言ですか？
貴方は何処から発言していますか？他人を救う事を想像した事が
ございますか？貴方の行動力が何に根ざしたものなのか想像した事が
ございますか？アジテーションそのものがファッショだと省みた事が
ございますか？カリスマが欲しいと願う構造を紐解こうとした事が
ございますか？権力構造を自分の中から全て剥ぎ取った時、
いったい貴方には何が残りますか？
MMR オマクィーン様。1999.
起きました。
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2014田中いぬわん[99/7/22 13:50] tokyo130.yyy.or.jp
決めました。
移りましょう。うのりさん。
メールお送りいたします。
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2013あるて[99/7/22 13:48] socks5d.raleigh.ibm.com
Re:2001
＞＞うのりサン & ALL
＞ペドの話はとても面白いんですが、僕自身いままでの発言もかなり
＞永山さんの好意に甘えた形になってると反省もしてるんです。
＞伊藤さんの思想と重複する議論もありましたけど、全部が平行して
＞ひとつのBBSで進むと訳が分らなくなる、というのもあります。
とりあえず、社会的・政治的側面からペド・ロリ弾圧問題や
盗聴法などのファッショ的な動きに対抗するための（表向きは時事
問題としますが）掲示板を準備しています。
上手く行けば数日中、最悪でも来週末には公開出来ると
思います。
とりあえず、私の
http://www.bremen.or.jp/alpha292/
からリンクを張り、一次告知もここで行いますので、チェックしておいてください。
# ここの掲示板と河上氏の反盗聴法掲示板には告示するつもりですが。
あるて
## これも、「うのりサンに問題なければ」転載自由。
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2012原子[99/7/22 13:37] csa8107.ppp.infoweb.ne.jp
2008 永山さんへ。
批評家や評論家が、「とやかく云われる筋合いはない」と言い出したら、
自分で自分の首を絞めることになると思いませんか。出版であっても、掲
示板であっても、一端、公表したら、それは、誰かに、「とやかく云われ
る筋合い」が生まれてしまうもんです。表現者としちゃ、考え、浅すぎま
せんか。
私も、泣きわめく子供を見ているような気分になっていますが、子供は、
一体、誰なんでしょうか。
ところで、「その前提を原子さんが証明できないかぎり」という書き方、
他の誰かの文章に似てるなあ。誰だったかなあ。
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2011元子[99/7/22 13:20] csa8109.ppp.infoweb.ne.jp
2005 loveさんへ。
伊藤さんの兄弟弟子、鶴岡法斎さん（お許しが出たようなので名前
書きます）については、唐沢さんのファンなら良く知っていると思う
し、ファンでなくても、岡田・唐沢的オタク問題云々について語りた
いなら、当然押さえておくべき人物でしょう。
以前に知っていなくても、この掲示板を読んでいれば、
1551のニュース速報さんの発言の中で、
＞鶴岡法斎さん（って唐沢氏の弟子なんですよね？）と同じ雑誌で
と、名前が出ているから、きちんと読んでいれば、おぼえているはず
なんですが。そのあと、1570で、永山さんも。
＞あ、鶴岡くんらしき人とはちょいと立ち話したことはあるな。かな
＞りの美青年でした。
と書いています。
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2010永山薫[99/7/22 12:13] tc-1-220.ariake.gol.ne.jp
亀レスその2
自己削除した1663番発言の改訂版・再アップ。「某オタクアナリスト」に対す
るコメント部分を削除しただけ。削除理由は某オタクアナリスト側の言い分を
もう少し収集してからでも良いと判断したからです。詳しいことをご存じの方、
メールでも下さい。
＞金成さん
すっかりレスが遅れてしまって申し訳ない。
御回答、ありがとうございました。
＞ それから、人形について大変な興味をもたれたようで、喜ばしい限りです。
＞が、私に聞く前に、書店の手芸コーナーへ行き、「ＪＥＮＮＹ 総集編１〜３」
＞（日本ヴォーグ社）をお買いになられることです。
＞それを読めば、自ずから「ドレス職人」の意味も、「実力本位」の意味もおわかり
に
＞なるかと思います。たとえ、伝統でなくても職人技があることが、きっと
＞おわかりになることでしょう。
判りました早速、購入して勉強させて頂きます。実は昔、仕事がらみで人形を
使ったことがあり、その関連情報として「JENNY」の初期の号を参照したことが
ありました。そうですが、総集編まで出てるんですか。ご教示ありがとうござ
いました。ウチのフルーティ・ファイブとバービーもなんとかせねば…。
＞ 永山様に伺いたいのは、「なんで、サイレンスの男子について私が知らなければ
＞ならないのか？」ということです。
それは金成さんが「人形界」について語られている様子から、これはかなりそ
の世界の全体像を把握しておられるに違いないと判断したからです。もちろん
金成さんに「知らなければならない」義務はありません。今回のレスで、ほぼ
俺の求めた回答が得られたと考えています。
＞雑誌を発行して、読者アンケートでも取れば別でしょうが。
商業誌、出して欲しいですね。今の出版状況では「数字（部数・返本率・損益
分岐点）が読めないとなかなか雑誌企画は通らないのが実状ですが、版元さえ
納得するデータさえ出せれば可能性はゼロではないと思います。
＞その中で、自分をオタクだと言っている人、なにかしらの表現・発言をする人をオ
タ
＞クと呼んでいるだけであって、オタク＝エリートだとは言っていません。
前回までの「語る人・表現する人」だけではなく「自分をオタクだと言ってい
る人」まで金成さんの云う「オタク」に含まれると知って、少し安心しました。
別に「 ”オタクってのは、オタクとは何かについて３時間語るヤツ”（岡田
斗司夫）」に限んなくてもオーケーなんですね？
＞サイレンスマジョリティをどうやったら、『「おたく仲間か否か？」識別できるの
か？』
＞ぜひ、ご教授願いたいです。
これは俺と金成さんの間で「オタク」とは何かというあたりで未だに差異があ
るため答えようがないというのが正直なところです。俺はサイレンス・マジョ
リティも「オタク」だと思っているので、その識別は、「オタク」なのかどう
か？ ということになります。ではその「オタク」と「オタク以外」の線を引
くのは可能なのか？ いや、有効なのか？ 有益なのか？ そのあたりは俺自
身も突き詰めて考えて見たいと思います。
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2009永山薫[99/7/22 12:09] tc-1-220.ariake.gol.ne.jp
＞原子さん（続き）
俺は、感情的発言であれ、暴言であれ、やがて自分を取り戻して建設的な議
論に発展するのであれば、結果オーライだと思っています。ただ、いくら待っ
ても揚げ足取りに終始する原子さんのような人もまた存在します。俺はお人好
しなので、原子さんにもこの掲示板にかかわるだけのなんらかの内的必然性が
あるのだろうと現在でも思っています。それなのに、原子さんは何故このよう
なスタンスになるのでしょうか？ 俺が伊藤発言を「巧妙」と評したことに何
故ここまでこだわり、意固地になるのでしょうか？ まるで「だって、オマエ
が最初に『巧妙』って云ったんだぞ！」と泣きわめく子供を見ているような気
分になります。余計なお世話は承知の上でおたずねしますが、原子さんが本当
に話したいこと、聞きたいことは他にあるんじゃないのですか？俺はくだらん
揚げ足取りではなく原子さん自身の考えを聞きたいです。
これまでの経緯を見ていると原子さんは、例によってこの一文も「感情的」
とか「冷静に」とか「熱出ちゃったら大変です」とか「…ですかあ？？」とか
アホな茶々入れで応えるつもりかもしれません。結局、俺が書いたことが無駄
骨に終わるかもしれないけれど、俺は構いません。それでもいいと思っていま
す。
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2008永山薫[99/7/22 12:08] tc-1-220.ariake.gol.ne.jp
あー、レスが溜まっちまったな。
まずは…亀レスその１
＞原子さん（1803）
＞そうそう、永山さん、自分が削除した発言のこと、そろそろ思い出しましたか？
最初に断っておきますが、俺が俺の発言を削除するのは俺の自由であって、
原子さんにとやかく云われる筋合いはありません。表現者としても管理者とし
ても全く問題のない行為です。原子さんは俺が「感情に負けてみっともないこ
とを書いた」（1757）から削除したという前提に立って、俺の表現者としての
質を問い、非難しているワケですが、その前提を原子さんが証明できないかぎ
り、それはタワゴトでしかありません。
前にも書いたように俺は感情をさらすことをみっともないことだとは考えて
いません。だから、何故、原子さんが俺の自己発言削除をあたかも「感情をさ
らしてみっともない発言だったから削除した」と鬼の首でも取ったかのように
言い募るか理解できないのです。そこまで云うからにはなにがしかの根拠があ
るのでしょう。削除は1662番発言から1665番発言の間、約14分の間に行いまし
た。その間に幻の1663番発言をお読みになったとしてどこがどう「感情的でみっ
ともない」のか指摘して欲しいものです。もちろん、その指摘がなされたとし
ても俺は「感情をさらすこと」はみっともないとは考えていないのですから、
何の証明にもなりはしないのですが、俺は原子さんが何を指して「俺が削除し
たくなるほど恥ずかしいと思っている」と考えたのか知りたいのです。
1663番発言は現在に至るまで再アップしていません。微妙な問題が含まれて
いたからで、その微妙な問題に対する俺のコメントがその時点では公平さを欠
いているのではないか？ という疑義が浮かんだからです。残念ながら感情的
云々で削除したのではありません。と云っても、1663番発言を再アップしても、
原子さんの論調から考えて「巧妙」とちゃかされるのがオチでしょうね。
俺は万能の神でもなきゃ、無誤謬な教祖でもありません。誤解を生む修辞を
使うこともあれば、間違いもやらかしますし、熱血して熱弁を振るう時もあり
ます。ただし無反省ではありません。「自戒せねばならんと思っています」と
書いたりもしているわけです。その俺が「他人ばかり批判している」とキミが
取るのならそれは勝手ですが、俺から見ればそれは不当な言いがかりとしか思
えないのです。（続く）
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2006まるちゃん[99/7/22 11:55] kobe7ds76.hyg.mesh.ad.jp
鎌やんさん＞
本人の許可が出たので、鶴岡法斎さんについて書かせていただきます。
伊藤さんと唐沢俊一氏との関係（師弟関係か否か）を語る場合、
なをき氏同様、鶴岡さんもかかせないキーパーソンでしょう。
なんたって、弟弟子だもの。俊一氏とのつきあいは鶴岡さんのほうが
古いそうですけど。
伊藤さんが「芸風」と言った場合、それは鶴岡さんのことを指すというのは
唐沢ファンの間ではよく知られてます。
過去ログを見ると、他の方も鶴岡さんの名前を出しているんですが、
鎌やんさんのお目にとまらなかったようですね。
唐沢商会のアシスタントとなったいきさつはなをき氏が、その後俊一氏の元で
ライターとなったいきさつは鶴岡さんがよくご存じのはずです。
もちろん、両方の職場での人間関係についても。
伊藤さんの説明された俊一氏のスタッフになった経緯だけでは、まるで
唐沢商会が浦沢直樹氏の有能なアシスタントを強引に引き抜いたという
風にとられかねません。一ファンの身でさしでがましいかと思いましたが、
判断材料は多い方がいいですよね。
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2005love[99/7/22 11:01] 210.238.188.130
＞2003
自分は伊藤さんの名前も兄弟弟子の方の名前も知っていましたが、兄弟
弟子の方も唐沢俊一氏の弟子であることは知りませんでした。
＞唐沢さんと伊藤さんの関係を多少とも知っている人なら、
＞伊藤さんの発言を読めば、すぐに、伊藤さんの兄弟弟子のことは、ピ
ピー＞ンと来るのでは？
多少というのがどの程度なのかわかりませんが、この掲示板と伊藤さん
のサイト、それからその他いくつかのサイトにある情報では兄弟子の方
のことは、ピピーンと来ませんでした。唐沢さんと伊藤さんの関係を多
少とも知っていたとしても、唐沢さんと兄弟子の方の関係も知らなけれ
ばピピーンと来ないのは不思議なことではないと思います。
嫌味云々はお互い様じゃないのかなぁ、と思います〜。
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2004まるちゃん[99/7/22 10:57] kobe7ds76.hyg.mesh.ad.jp
鎌やんさん こんにちわ
プライバシー問題についてはお答えできるほど
よくわからないのですが、鶴岡さん本人に勝手に
名前を出してしまい、思慮が足りなかったことを
メールでお詫びしたところ、「名前くらいどんどん
出していいですよ」と寛大なお返事をいただきました。
ですから、公人私人の区別と関係なく、鶴岡さんの
お名前を書かせていただくことにします。
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2003元子[99/7/22 9:56] csa8139.ppp.infoweb.ne.jp
dumさんへ。
伊藤さんの書き込みは、ほっとけば「誰かに対するあてこすり」で済む
ものでしょうか。唐沢さんと伊藤さんの関係を多少とも知っている人なら、
伊藤さんの発言を読めば、すぐに、伊藤さんの兄弟弟子のことは、ピピー
ンと来るのでは？名指ししていないのは、巧妙（by永山さん）には違いな
いが、かえって、嫌みです。だいたい、伊藤さんには申し訳ないけど、兄
弟弟子の方が、世間的には、ずっと認知度が高いと思うので、伊藤さんを
知っていながら、兄弟弟子を知らない人って、ちょっと不思議な気もしま
す。伊藤さんの単なる個人的な知り合いで、オタクやサブカルには関心が
ないってことでしょうか。
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2002dum[99/7/22 8:04] tc-srv3-p79.alpha-net.ne.jp
横槍ですいません。
＞＞1998
＞しかし、そもそもの原因は、1978で、伊藤さんが、誰かへの「あ
＞てこすり」みたいなことを書いておきながら、「別に証拠があって
＞言っているわけではありませんが」と逃げたことでしょう。
これは曲解じゃないですか。
伊藤さんの書き込みは、ほっとけば「誰かに対するあてこすり」で済むもの
で、その誰かさんがここを見ていた場合に当人に向けられたアピールとして
機能し、もしその誰かさんが伊藤さんの予想した人物と違っていた場合にで
も、予想した人物の名前を出さない事によって、その人物が迷惑を被る事を
避けられるという意味で、確かに「巧妙な文章」だと思います（伊藤さんが
そう意図して書かれたのかどうかは分かりませんが）。
伊藤さんの予想した人物の名前を特定しようとするまるちゃんさんのご質問
は、そういう意味でちょっとまずいんじゃないかと僕は思います。
伊藤さんの1978の書き込みは、容疑者の名前をモロに出して攻撃する文章に
比べると、野次馬的な見方からすればつまらない文章ではありますが、別に
「逃げた」とか非難されるべきものではないんじゃないでしょうか。
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2001うのり[99/7/22 1:51] cs1a211.ppp.infoweb.ne.jp
いろいろ考えたんですが、ここバビロニアBBSは永山薫さんの管理
するBBSです。過去ログを参照しても主に成人まんがと同人誌を中
心とした趣味的な（もしくはその趣味自体を取り巻く状況を話す）
BBSだと思います。
ペドの話はとても面白いんですが、僕自身いままでの発言もかなり
永山さんの好意に甘えた形になってると反省もしてるんです。
伊藤さんの思想と重複する議論もありましたけど、全部が平行して
ひとつのBBSで進むと訳が分らなくなる、というのもあります。
だって、前から参加してる人が「葛藤なしのＨまんがについて語り」
をしにくいムードを作ってるってのも、その人達にとっては「荒し」
みたいなもんだもんじゃないかと思ったわけです(1988の、あるて
さんの話とかから）
つうわけで、いぬわんさん、BBSどっかに借りられませんか？
ペド論議用の。なにもここみたいな大勢のギャラリが必用ってわけ
じゃないでしょうし..........。ダメかなぁ。
もし通信環境が揃っていない場合には僕のプロバイダに設置しても
いいです。僕もこの話は続けたいからです。
あと、もっぱら僕が「たくさん発言して申し訳ないなぁ」とも思う
からですけどね、もちろん。いかがです？
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2000ふくふく[99/7/22 1:28] ykh20126.ppp.infoweb.ne.jp
＞(1994)鎌やんさん、こんにちは。横レス失礼します。
＞違和感と言うよりね、判らないんですよ、私。何が判らないのかと
＞いうと、「公人」と「私人」の違いとか。自分もけっこうヒトの
＞名前迂闊に出しちゃったりすることあるんですが、さて何が許され
＞て何が許されないんだろう、とか。
特に何か出典がある訳ではなく、私の個人的な感覚で恐縮ですが、
「公人」とは、公のメディアに情報発信して、多くの人に影響を与えて
いる人、「私人」はそれ以外、と思ってます。
すると「公人」の範囲がメチャ広くなってしまうんですが(^^;)、ネッ
トであれ何であれ、いったん公に発した言動は多くの人の目にさらされる
運命なんだから、容赦ないツッコミも享受せざるを得ない運命にあると思
うんです。ただ、本来ならば、そのツッコミは「発した言動」のみに向け
られるべきで、日常の交友関係や経歴や持病もろもろのプライバシーにま
で向けられるのは、本来ならルール違反の筈です。
ただ、マスコミが政治家や役人の女性関係などのプライバシーを暴露し
てるのは、一応、報道することが国民大勢の利益にかなっているという大
義名分があるからだと思っています。（最近の『噂の真相』の検察官スク
ープなら、女性との交友に公費使ってますよ、とか、ちょい昔の総理大臣
の女性問題なら、この人カネに物言わせて女囲うようなヒトですが、こん
な人に国の政治任せて良いんですか・・・といった所かな。）
もっとも、こうしてプライバシーを暴露することによって、多くの人に
利益を与えたとしても、言われた人は職を失っちゃったりする訳で、多く
の人は暴露した人を許したとしても、言われた人は一生涯恨んでいること
と思います。
という訳で、鎌やんさんの「何が許されて・・・」の部分、誰に許して
もらうかによって、書いて良いか悪いかの判断が変わってくるかと思いま
す。（読み手の利益をとるか、名前を出された人の利益をとるか。もっと
も、両者の利益になるケースもあるとは思いますが。）
いちがいに「公人」だから書いて良い・悪いというものでもないと思い
ます。
・・・といったところでいかがでしょうか。まとめると「公に情報を発
して多大な影響を与える人で、プライベートな情報を暴露することが大勢
に利益を与えるという大義名分のある人」が「公人」なのかな。
おっと３行ですんでしまった。でも、どこ削ったら良いかわからなくなっ
ちゃったので、このままアップします。長文失礼しました。
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