2100〜2199
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2181おぞん[99/8/5 10:21] chiba22202.allnet.ne.jp
＞ そもそも、ここが間違いだと思うんですけど。ほんとに、
＞オタクは、「根本的に異性との接触を拒む」のでしょうか。
要するに、「オタクは女嫌いではない」と主張されているのですか？
確かに、女嫌いと言ってしまうには女に対する関心が高いように見えま
すね。
第一に、「現実の女はオタクが嫌いだ」と言われて、それを信じてい
る。
第二に、「オタクが好むような女は現実には存在しない」と言われて、
それを信じている。
といったあたりじゃないでしょうか。
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2180おぞん[99/8/5 9:31] chiba22202.allnet.ne.jp
＞伊藤氏を責め立て続ける人って、氏の何が気に食わんの？
オタキングを否定したことでしょう。オタキングを否定されてしまう
と、せっかく獲得した自尊心が否定されてしまいますから。
＞でも実際にコミケに行くと、ヤオイ関係とかショタ関係の同人誌も死ぬほど
＞あるわけで、あれでヌイてる女の子も（恐らく）いるわけでしょ？ それ使っ
＞てオナニーばっかりやってるくせに、実際には異性には接触せずに、「硬派
＞幻想」みたいな自分だけは傷付かない、都合のいいメカニズムを作っちゃっ
＞てる。男オタクであれ女オタクであれ、そうゆう「都合の仕組み@根元敬」
＞に閉じこもってることが問題なんじゃないですか？
人に迷惑をかけてないなら別に問題ないんじゃないですか？
＞僕は伊藤氏は、
＞「自分は自分の趣味を誇りに思えるものにしたい」
＞というまっとうな野心を抱いているのだと思ったのですが・・・・・・
＞そこでのジレンマは
＞「オタク文化の地位向上のためには、『エロゲーオタク』みたいのは
＞ちょっと困るところがあるんだけど、彼らがいないと肝心のオタク文化が
＞商業的にも、そもそも文化的にもダメージを受ける」
＞というものではないかと。
オタキングに期待したが、裏切られた。ということじゃないでしょう
か。エロゲーはあまり伊藤さんの問題にはなってないような。
それから、伊藤さんはサブカル・ポストモダン思想を後ろ盾にオタク
文化に対して優越感を抱いているように見えます。それで反発されるの
ではないでしょうか。少なくとも私は激怒しました（笑）。
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2179おぞん[99/8/5 8:22] chiba22202.allnet.ne.jp
四日ほど帰省していたらログが流れている(^_^;)
＞８年の後、そのワンツーフィニッシュ君がまだ童貞だと知り、漫画家Aと
＞相談してソープへ連れて行ってあげることに。当日朝の浮き浮きしたワン
＞ツーフィニッシュ君の顔。しかし土壇場で一緒に来たもうひとりの漫画家
＞Bが（全員漫画家でした、そういえば）「あんなとこ不潔だ！！」と怒り
＞だし、気まずくなってあえなく中止。
なんだか出来過ぎのような。作ってません？（笑）
まあ、それはさておき、現代社会では女性が経済的に自立した（主婦
と娼婦以外の選択肢ができた）ので、セックスのスキルだけでは問題は
解決しません。恋愛のスキルも必要です。そういう意味で古いシステム
はもう壊れている。ただ、「現にあるものは利用しよう」「出来ること
から一歩ずつ進んでいこう」とは言えるかも。
それから、田中さんが善意でも、Bさんのように反発する方がむしろ自
然です。「酸っぱい葡萄」の変形で、「ぼくは葡萄に興味ありません」
と言っている人に対して「ほら、一粒だけわけてやるよ。うまいだろ、
な？な？」と迫ってるわけですから。現にもててない人が「もてないよ
りもてる方が良い」という価値観を拒否するのは、ある意味当たり前。
＞昔、知人のオタクライターがあまりにカッコだけの発言に終始していたの
＞で、共通の知人の漫画家Cと共謀して「押さえ付けてパンツ脱がしちゃう」
＞計画を立てたことがあります。もちろん実行しなかったですが、見ていて
ふと思ったのですが、女オタクを押さえつけてパンツ脱がしちゃうの
はありなんでしょうか。ダメ？ 差別だ！
＞けっきょく程度問題なんですよ。憎めないいいやつが実は多いんですよ。
＞泣けてくるので、そこまでオタクを悪く言わんといてやってくらはい。
「文句があるならソープでも奢ってやれ。自腹を切る気がないならぐ
だぐだ言うな」ってとこですかね。
＞自分で「オタク」と名乗るオタクは、すでにオタク的ではない気がしますし。
＞なんていうか、僕のイメージするオタクって、
＞とりつかれたようなコワさのある人なんですけど・・・
「オタク的」と見なされる一群のジャンルがあって、そのジャンルの
愛好家のうちにはコミュニケーションスキルが低い人がいる（そうじゃ
ない人もいる）・異性を避ける人がいる（そうじゃない人もいる）。と
いうことでしょう。
社会にネガティブなイメージを持たれていることを知って敢えてその
道に進む、そういう人に人間嫌いが多いのはある意味当然ですね。
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2178田中雅人[99/8/5 7:02] cs1a212.ppp.infoweb.ne.jp
2177樋口ヒロユキさん＞初めまして。もう僕もややこしいので本名
にします（旧うのり）
そんな過剰に反省することも無いと思いますが。意見は意見ですもん。
場を読むというのも、二通りに取れるので判断難しいですが、それが
「追随」だったら全くする必要はないですよね？
あ、僕も中上ファンです。２〜３冊しか読んでませんけど＜こら
で、ちょっとご参考にですが、うちの娘は兄と一緒に「男の子向けアニ
メ」と言われているものも喜んで見ています。んでもって、「女の子向
けアニメ」はなぜか嫌いみたいです。兄は兄でセーラームーンが大好き
でしたし、子供は「〜向け」なんてのは端から無視してるような気がし
ます。そんなのより「面白いかどうか」の比重のが大きいみたいですね。
当たり前っちゃあ当たり前なんですが。
現代は昔と違ってよほど拘りのある親じゃない限り、男も女も同じよう
に育てられてる気がするんですが、どうなのかな。
あ、すいません、今日は発言し過ぎました。控えますです、はい。
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2177樋口ヒロユキ[99/8/5 6:01] ppp642.yo.rim.or.jp
＞竹熊健太郎さん、後藤昭彦さん、匿名希望（笑）さん、うのりさん
以前の僕の「匿名云々」発言、やっぱり乱暴でした、ごめんなさい。
しかも僕が仕切ってる掲示板でもないのにエラソーでした。
おまけに知ったかぶりまでしちゃって、恥ずかしいです…。
やはりお子さんをお持ちのリアル子供番組ウォッチャーの方にはかないません。
えーと、つまり何が言いたかったかって言うと、
「かつて原子」さんの話をもうちょっと聞きたいな、と。
なので、「かつて原子」さんから回答もらったらROMモードに戻ります。
それだけなんです、スイマセン。
＞かつて原子さん
えーと、共感を表明してるのに無視されてるんで悲しいんですが（笑）、
もう一度「リターンズ」読んだんですけど、
そもそも日本全体がホモソシアルだっていうのは、
東さんも伊藤さんも、あの中で指摘してますよね。
で、女オタクの手になる「やおい本」に対しては、
東さんは「ホモソシアル性への批評」として捉えてて、
あそこではけっこう高い評価が与えられている。
だから、「かつて原子」さんの主張って、東&伊藤両氏の主張と、
あんまり変わらないような気がするんですよ。
僕の頭が悪いせいなのかな…。どうでしょう？
樋口ヒロユキ
hgcymnk@yo.rim.or.jp
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2176うのり[99/8/5 5:51] cs1a136.ppp.infoweb.ne.jp
＞2174井上主郎さん
＞＞ケイス氏
＞＞ムリヤリ女とハメさせちゃえばオタクも治るんじゃねェーかな
＞一回ぐらいじゃあ、
＞「自分でちんちんこすってたほうがいいや」
＞てなもんで、かえって逆効果かもね。
ある漫画家の仕事場で、
オナニーするのにティッシュで受けるって話をしてたら誰かが「オレは手
で受けて流しで洗う」 ＜ワンツーフィニッシュと笑いながら命名。
そしたらもうひとりが「いやオレは前転の姿勢でクチで受ける」と発言し
＜ワンフィニッシュと泣きながら命名。
............これはただのビンボー話ですか（すんまへん）
８年の後、そのワンツーフィニッシュ君がまだ童貞だと知り、漫画家Aと
相談してソープへ連れて行ってあげることに。当日朝の浮き浮きしたワン
ツーフィニッシュ君の顔。しかし土壇場で一緒に来たもうひとりの漫画家
Bが（全員漫画家でした、そういえば）「あんなとこ不潔だ！！」と怒り
だし、気まずくなってあえなく中止。
おニューのトランクスを穿いたワンツーフィニッシュ君が淋しそうに実家
の玄関口で手を振って見送る姿が今も目に焼き付いて離れません（ううう）
しかし帰りの東名で無神経にも、長々とローションオナニーの素晴らしさ
を力説する漫画家B 、ご清潔なこって。呆れてBとはそれ以来縁切り状態
が続いています。
＞「封も開けずにグッズを保管する」のって、まあ気持ちはわかるけど、
＞オタクは、自分の心にも封をしたまま（の、つもり）でいたいんだろうね。
昔、知人のオタクライターがあまりにカッコだけの発言に終始していたの
で、共通の知人の漫画家Cと共謀して「押さえ付けてパンツ脱がしちゃう」
計画を立てたことがあります。もちろん実行しなかったですが、見ていて
それくらいイライラしたもんです。それ思い出しましたね。
でも現在の彼の状態を見ると「アイツのためにはやっといた方が良かった」
というのが、Cとの共通の見解です（大泣き）
けっきょく程度問題なんですよ。憎めないいいやつが実は多いんですよ。
泣けてくるので、そこまでオタクを悪く言わんといてやってくらはい。
でも最近良く言う「女が抜く」ってのは表現の貧困だと思います。
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2175匿名希望（笑）[99/8/5 2:47] cs2g106.ppp.infoweb.ne.jp
ほんやら堂、生意気なんだよ！
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2174井上主郎[99/8/5 2:15] funabashi-ppp-210-172-149-59.interq.or.jp
＞ケイス氏
＞ムリヤリ女とハメさせちゃえばオタクも治るんじゃねェーかな
一回ぐらいじゃあ、
「自分でちんちんこすってたほうがいいや」
てなもんで、かえって逆効果かもね。
でもさー、オタク向けのフーゾク店とか、
オタク向けの、そのテのイベント（とだけ書いておく）
もあるワケだからなあ・・・
味を知って、レイプなんかに走って、「すごくやっかいなやつ」に
なったらヤだねえ。ただのオタクのほうが１００倍マシ。
「封も開けずにグッズを保管する」のって、まあ気持ちはわかるけど、
オタクは、自分の心にも封をしたまま（の、つもり）でいたいんだろうね。
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2173井上主郎[99/8/5 1:48] funabashi-ppp-210-172-149-59.interq.or.jp
＞かつて〜さん
僕の言い方はかなり乱暴でしたね。
「オタクの中には、ほかではみられないくらいに
積極的な異性との接触を拒む人間がいる」
呪文みたいですけど。
＞オタクの中には、「根本的に異性との接触を拒
む」者はいるだろうが、そうでない者も大勢いる
＞女オタクの存在こそが、オタク・ホモソシアル論の間違
いを如実に証明するものです
このへんは、ちょっと僕にはむずかしくてわかりませんが、
果たして、オタクと一口に言っていいのか。
オタクと呼んでしまうのがマチガイなんじゃないかとすら思います。
自分で「オタク」と名乗るオタクは、すでにオタク的ではない気がしますし。
なんていうか、僕のイメージするオタクって、
とりつかれたようなコワさのある人なんですけど・・・
「マニア」と違って、「オタク」は、人格のかなりの部分まで
定義してしまう、かなり強力な言葉なんですよね。
僕なりに勉強して（笑）頑張ってみましたが、
僕、やっぱりオタクの具体論にはあまり関心が持てない・・・
だって、オタクったらオタクの事だろ！？
そんな言葉が頭に響きます。
ただ実例を挙げると、僕がかつて知り合いだった人の中には、います。
・会話が成立しない
・アニメの話をふっても、会話が成立しない（その時は、エヴァンゲリオン一色でし
たが）
・女性と３人で話していても、一度もその女性に話しかけない
それは失礼という気さえするちん。
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2172聖盃ノ八（享楽主義者は永久に滅びず）[99/8/4 22:15]
p29-dn01sapporoki.hokkaido.ocn.ne.jp
ここのサイトには、
主に成年コミックに関する話題を
期待していたのだが…
別のトコ行こ。
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2171うのり[99/8/4 18:53] cs1a119.ppp.infoweb.ne.jp
自分の中で前後関係を確実にするために、ニフティサーブのフォー
ラム「オタクアミーゴス」のデータライブラリの過去ログを参照し
ていました。特に秀真伝（ほつまつたえ）で指定されている個所、
＜http://www.geocities.co.jp/Playtown/3698/ronten.html＞
（しかし既にニフ側のURLが変更されています）
および伊藤さん以外の事例についても参照いたしました。
まず【伊藤（バカ）くんお披露目会】の各参加者の複数のレポート、
次に他のメンバーによる「ネット公開恋愛」及び「お見合いＯＦＦ」
におけるひとつのクライマックス、その後の伊藤さんの退会に至る
すべてのログを参照いたしました。
結論、１
皆さま、この問題はご面倒でもこのログ全てを参照しないと、根本
的なところを理解できないと思われます。インターネットと違って
ニフティに加入していないと読めないというのが大きなネックとな
っていますが、これから加入しても損は無いと思われます。
僕はある種のショックを受けました。
いままでこの掲示板で僕が演繹して語って来たこと、その中でその
閉鎖性が暴力の形を取る危険性を述べた個所がすでに起こってしま
っていたことにショックを受けたのです。そしてそれは、かつての
自分の経験とも相似するものでした。
これはもちろん僕の主観的な印象です。ですから読んでいない方に
はご面倒でもそのログを読んでいただいてから、それを前提とした
議論がなされることを希望しています。
伊藤さんと、伊藤さんの当時の経験を素描でしか知らない人の間に
は、ベトナム帰還兵とそれを批難で迎えた米国民くらいの隔たりが
あるだろうからです。
結論、２
この閉ざされた空間内で起こった「事件」は、これからあらゆる検
証の波に曝されるべきひとつのテストケースとして、これから時間
をかけて検証されていくと思われます。
それが伊藤さんや竹熊さんの手によってなされるにしても、時間は
かなりかかると思われます。それを催促するよりも、ある意味での
自己批判としてもこの「オタアミ過去ログ」は一読に値する、別に
出版業界に留まる問題ではないがゆえに、そう思ったしだいです。
この過去ログは誰にとっても一種の「踏み絵」になるでしょう。
PS.
ホモソシアルについては、その用語の発祥、定義すら未だ確実にな
されていないものなので以前より深い言及を避けて来ましたが、現
在もその立場に変わりはありません。だってまだ、日本じゃ一冊し
か翻訳本出てないらしいんですもん。では。
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2170竹熊健太郎[99/8/4 18:17] cs1y101.ppp.infoweb.ne.jp
＞＃２１６６ ケイスさん
＞オレっちホモソシアルとかむずかしーことはわかんねーけどさ、
＞エーゴのページくらい読めねーと女にモテねェーぜ。
＞http://www.ascusc.org/jcmc/vol2/issue1/anon.html
ご推察の通り（？）つたない英語力で一通り読んでみましたが、このHarvard Law
School
のGia B Leeによる「Addressing Anonymous Messages in Cyberspace」なる論文、
すごく面白いですね（「サイバー空間における匿名メッセージへの対処」とでも訳す
のかな
？）。
これは失態。よくよく考えてみれば、アメリカにだって人種差別主義者などによる
「匿名に
よる言論テロ」は存在するわけで、確かにこれは日本固有の問題ではありませんね。
失礼し
ました。先の私の書き込みでの「日本（または東アジア文化圏？）特有の現象」とい
う表現
を撤回します。これにあわせて「日本型ムラ社会批判」なる言葉を「万国共通の“小
共同体
における病理”批判」とでもしておきましょう。
ただし、こういう問題は世界的であると同時に身近な問題でもあるわけで、とりあえ
ずは我
々にとって身近な問題である「オタク批判」やホモソシアル論を含む「スモールサー
クル批
判」から始めてもいっこうにかまわないと思います。その際、そこに現れる病理がロ
ーカル
で特殊なものなのか、ワールドワイドなものであるのかは注意深く分析する必要はあ
るでし
ょうね。私のような安易な思い込みにとらわれないためにも。
それにしてもこの論文は面白い。著者のLee氏が「匿名のメリット・デメリット」を
キッチ
リ検証したうえで、「目に見える匿名（visible anonymity)」を実現するための具体
的な
処方せんを提案するくだりは「なるほど」と思わされました。結構なものを紹介して
いただ
き、ありがとうございます。勉強になりました。＞ケイスさん
竹熊
健太郎
fwis5087@mb.infoweb.ne.jp
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2169後藤昭彦[99/8/4 16:59] proxy.scei.co.jp
＞樋口ヒロユキさま
＞
＞例えばテレビ雑誌の番組表で、子供番組を見て欲しいんです。
＞「ミクロマン」、「金田一少年の事件簿」、「名探偵コナン」、「ポケモン」、
＞「64マリオ」、「ドラえもん」、「ウルトラマンガイア」…などなど。いわ
＞ゆる「男の子向け」ないしは「男の子が主人公」の番組の方が圧倒的に多い
＞んですよ。純然たる「女の子向け」番組は、せいぜい「リカちゃん」くらい。
い、いくらなんでもこれは言い過ぎ。うちの娘が大喜びで観てる
『おじゃ魔女ドレミ』とか『ＣＣさくら』は男の子向け！？
まあ、若干男の子向けの作品の方が多いかも知れませんが、「圧倒的」
ってことはないと思いますよ。
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2168かつて原子・元子・巧妙大師・巧妙一派と名乗った者[99/8/4 16:30]
csa8133.ppp.infoweb.ne.jp
2162 井上主郎さんへ。
＞男女比１：１になってもオタクはオタクなのでは？
＞根本的に異性との接触を拒むところがあるかぎり
そもそも、ここが間違いだと思うんですけど。ほんとに、
オタクは、「根本的に異性との接触を拒む」のでしょうか。
男オタクには、オタクでない同年齢の男性と比較した場合、
女性との接触が少ない者が多い、という実態は、もしかし
たら、あるかもしれません。（但し、これすらも、思い込
みだけで、きちんとした調査はないとは思います。ばりば
りの体育会系と比べたら、どんなものでしょうかねえ。）
しかし、接触が少ない理由が、「根本的に異性との接触を
拒む」からというのは、単なる仮説の一つでしょう。しか
も、この仮説を、東さんや伊藤さんは、全然、立証できて
いないと思いますが。
男オタクでも、女性との接触が多い、さらには、結婚し
ている人も、少なくないでしょう。それに、女オタクは、
どうなります。女オタクも、「根本的に異性との接触を拒
む」のでしょうか。
つまり、オタクの中には、「根本的に異性との接触を拒
む」者はいるだろうが、そうでない者も大勢いる以上、そ
れは、オタクの本質とは無関係であるということです。
女オタクの存在こそが、オタク・ホモソシアル論の間違
いを如実に証明するものです。そのせいで、伊藤さんは、
女オタクを誹謗中傷するとも受け取られかねないことを、
書いたのでしょうか。
あ、それから、くまちゃん。じゃましないでね。
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2167樋口ヒロユキ[99/8/4 16:04] ppp684.yo.rim.or.jp
＞ケイスさん、井上主郎さん
お説ごもっともです。ごく単純に考えて、男女比１：１でもそれぞれの中で
オナニーして自閉してたら同じことですよね（笑）。
が、僕はここではもう少し、「かつて原子〜」さんの声に耳を傾けてみたい
んです。というのも、「かつて原子〜」さんの「日本＝男ホモソシアル論」
はけっこう言えてる！ って思うんですよ。
例えばテレビ雑誌の番組表で、子供番組を見て欲しいんです。
「ミクロマン」、「金田一少年の事件簿」、「名探偵コナン」、「ポケモン」、
「64マリオ」、「ドラえもん」、「ウルトラマンガイア」…などなど。いわ
ゆる「男の子向け」ないしは「男の子が主人公」の番組の方が圧倒的に多い
んですよ。純然たる「女の子向け」番組は、せいぜい「リカちゃん」くらい。
これじゃー「日本は男ホモソシアルだ！」といわれたってしょーがねーな、
と思いませんか？
じゃー女の子を主人公にした「女の子向け」番組が増えれば日本の「男ホモ
ソシアル性」が揺らぐのか？ というと、話はそう簡単でもない。オマクイ
ーンさんがかつてハマった、「女の子はラブラブ妄想に浸るべし！」みたい
な番組がじゃかじゃか出てくるのは目に見えてるからです。
＞「かつて原子〜」さん
そういうわけで、「日本＝男ホモソシアル」性をどうにかする手段というの
を、ちょっといま僕は思い付きません。「かつて原子〜」さんは女オタクに
その可能性があるとお考えのようですが、具体的に、女オタクの何が、どう
いうふうに男ホモソシアル性を変えるとお考えですか？ あんまりオタク界
に詳しくない、初心者の僕にも判るよう説明していただけると嬉しいです。
樋口ヒロユキ
hgcymnk@yo.rim.or.jp
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2166ケイス[99/8/4 15:00] elia40.elia.eu.com
＞ところで余り根拠に自信がないのですが、「匿名・実名論争」みたいなものが巻き
起こ
＞るのって、なんとなく日本（または東アジア文化圏？）特有の現象のような気が
オレっちホモソシアルとかむずかしーことはわかんねーけどさ、
エーゴのページくらい読めねーと女にモテねェーぜ。
http://www.ascusc.org/jcmc/vol2/issue1/anon.html
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2165竹熊健太郎[99/8/4 13:34] cs1y229.ppp.infoweb.ne.jp
ところで余り根拠に自信がないのですが、「匿名・実名論争」みたいなものが巻き起
こ
るのって、なんとなく日本（または東アジア文化圏？）特有の現象のような気が私に
は
するんですよ。今度外国人の知り合い（複数）に尋ねてみようと思うのですが、リサ
ー
チの結果やはり「日本社会特有の現象」だと判明したら、これはこれで面白いテーマ
に
なるのではないか、と私は考えています。たぶんそこを突き詰めれば「オタク論」に
も
「ホモソシアル論」にも繋がっていくのではないでしょうか。伊藤氏が今後やろうと
し
ているそれらのテーマは、最終的には「日本型ムラ社会批判」だと私は理解していま
す
ので（結局永山さんと同じことを書いてしまいました）。
樋口さんの「ほんやら堂」も、伊藤氏に教えられて知りましたが、たいへん質の高い
ウ
ェブだと思います。特に東浩紀氏や『エヴァンゲリオン』についての論考は私自身勉
強
になりました。感想がまとまりましたら、いずれそちらでも御挨拶いたしますので、
そ
の際にはよろしくお願い申し上げます。
追伸：「ライター同士のローカルな内輪モメ」との御批判、厳粛に受け止めておりま
す。
私も岡田氏や唐沢氏の同業者であり、彼らと伊藤氏の裁判をきっかけに始まったこの
論
議に参加するには、どう冷静に対応しようともそうした批判を受けることはあるだろ
う、
と思うからです。これについては今後の私の発言姿勢と内容から判断していただくし
か
ありません。いずれ私もこの件についてのまとまった論考を、なんらかの形で発表す
る
つもりですが、それは一種の「自己批判」の形をとることになるでしょう。万一、そ
こ
で私が自らの血を流さず、他人の批判のみに終始していたとしたら、そのときこそ非
難
でも罵声でも浴びせてください。一切の遠慮は無用です。
竹熊健太
郎
fwis5087@mb.infoweb.ne.jp
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2164竹熊健太郎[99/8/4 13:33] cs1y229.ppp.infoweb.ne.jp
＞樋口ヒロユキ（ほんやら堂）様
＃２１５５はたぶん私のことを書かれているのだろうと思いましたが、先に永山さん
に
「返事」（？）を書き込まれてしまいました。あまり付け加えることもないのです
が、
一応、私の立場からもご返答さしあげたいと思います。
私は「匿名是か否か」という論争を、ここでしたいとは考えておりません。匿名であ
ろ
うがなかろうが、言論には必ず「リスク」がともなうということが言いたかっただけ
で
す。私も草の根ネットからはじめてニフティ、インターネットと渡り歩いて約１０年
に
なりますが、その間「実名・匿名論争」をはじめ、ありとあらゆる「トラブル」をこ
の
目で見てまいりました。そうしたものに結論めいたものがでることは滅多になく、た
い
ていは泥試合になることもよく承知しております。
たとえ実名であろうが他人の揶揄・悪意の挙げ足取り・誹謗中傷を行なう人というの
は、
これは現実に存在します。しかしこの場合は、それがあまりにひどければ裁判に訴え
た
り、または直接ぶん殴ったりという形で「リスク」を支払わせることができるわけで
す。
で、困るのは「匿名」でこれをやられる場合ですね。ぶん殴ろうにも相手の正体が分
か
らないわけですから、この場合はせいぜい「黙殺」か、管理者判断による「削除」し
か
ないというのが、当面の私の結論です。
新聞や雑誌にもよく匿名の投書が載りますが、この場合は編集者が彼らの「リスク」
を
肩代わりすることで発言責任が成立しているわけですね。逆にいえば、編集者は不適
切
と思われる発言については、これをあらかじめボツにできるわけです。別にこれはア
マ
チュアの投稿に限らず、プロの署名原稿でも本質的には同じことです。私も過去、何
回
ボツをくらったことか……（笑）。それが結構自信のある原稿だった場合は内心「コ
ン
チクショウ！」と思いますけど、でも他人の家の軒先で商売する以上、しかたがない
こ
とですよね。
したがってたとえプロといえども、「本当に好きなことを書こう」と思ったら、とる
べ
き道は最終的には自費出版しかありません。その点、インターネットはいいですよ
ね。
これは過去の経験から言うのですが、他人の掲示板で悪意のある書き込みをする人に
限
って、管理者削除にあったりすると「言論弾圧だ！」（大意）みたいなことを言うの
で
すけど、どうしてそういう人は御自分でウェブなり掲示板なりを立ち上げて、そこで
や
られないのですかね？ 不思議でなりません。
（つづ
く）
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2163ケイス[99/8/4 12:09] elia40.elia.eu.com
＞男女比１：１になってもオタクはオタクなのでは？
オタクがダメなのは、女と話も出来ねーヤツばっかだからだと思うぜ。
ムリヤリ女とハメさせちゃえばオタクも治るんじゃねェーかな。
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2162井上主郎[99/8/4 11:50] funabashi-ppp-210-172-149-129.interq.or.jp
僕は樋口ヒロユキさんの意見に同感なのですが、
かつて原子・元子・巧妙大師・巧妙一派と名乗った者氏へ。
＞オタク集団のホモソシアル性を解消するには、女オタクの数を増やすのが、一番効
果的な処方
先走りもなにも、この考え方、ものすごくこわいんですけど・・・
男女比１：１になってもオタクはオタクなのでは？
根本的に異性との接触を拒むところがあるかぎり。
僕は伊藤氏は、
「自分は自分の趣味を誇りに思えるものにしたい」
というまっとうな野心を抱いているのだと思ったのですが・・・・・・
そこでのジレンマは
「オタク文化の地位向上のためには、『エロゲーオタク』みたいのは
ちょっと困るところがあるんだけど、彼らがいないと肝心のオタク文化が
商業的にも、そもそも文化的にもダメージを受ける」
というものではないかと。
ズバッと話が進まないのは、そのへんが絡んでると思いこんでいたのですが、
僕って見当違いもはなはだしい？
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2161かつて原子・元子・巧妙大師・巧妙一派と名乗った者[99/8/4 11:06]
csa8126.ppp.infoweb.ne.jp
2160 樋口ヒロユキさんへ。
＞オタクには男が多いので、オタクの価値観には男根中心主義的なも
＞のがあると、それを問題にせよ
全然、違います。
１）日本の男集団のほとんどが、ホモソシアルである。
２）オタク集団（スモールサークル）のホモソシアル性は、他の男集団と同様の
ものである。
３）従って、オタク集団のホモソシアル性の原因は、オタク性ではなく、大部分
が男であることにあると考える方が自然である。
そこで、私は、オタク集団のホモソシアル性を語るなら、オタクのほとんどが
男性で、女性は少ないという実態とその原因を問題にすべきだと提案したわけで
す。その場合、女オタクの存在が、キーになるだろうと考えています。先走りを
承知の上で言えば、オタク集団のホモソシアル性を解消するには、女オタクの数
を増やすのが、一番効果的な処方ではないでしょうか。
ところが、「オタクから遠く離れてリターンズ」では、
＞ 東 ではオタクはどうか。とりあえず男性のオタクに話を限定すると、
と、肝腎の女オタクは、無視されてしまっています。
次に、ヤオイ関係とかショタ関係の女性に関して言えば、女オタクとは違うの
ではないでしょうか。この点については、「オタク・・・リターンズ」で、
＞伊藤 ところで、やおいをやっている女性と男性のオタクでは、ホモソシアル
＞に対するする態度は全く違うわけで、これは分けて考えなくちゃいけないと思う
＞んだけど。
と、伊藤氏も述べています。
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2160樋口ヒロユキ[99/8/4 1:53] ppp472.yo.rim.or.jp
な、流れ早いなぁ…。
＞永山薫さん
了解しました。今回から本名でいきます。それから御訪問ありがとうござい
ました。二代目博多淡海は病気（脳いっ血だったかな？）で一度倒れちゃっ
たんですけど、現在は復帰して舞台に立っておられるようです。
＞かつて原子・元子・巧妙大師・巧妙一派と名乗った者さんへ
＞実名であり、悪意はなくても、場を読めない発言は、匿名の悪意に満ちた
＞揚げ足取りの発言より、かえって始末が悪いという見本ですね。まあ、こ
＞んな雑音に耳を貸すのはやめて。本質的な議論を進めることにしましょう。
ずいぶん手厳しいですねー（汗）。そこまで言う必要もないと思いますよ。
まぁ穏やかにいきましょうよ。
えーと、オタクには男が多いので、オタクの価値観には男根中心主義的なも
のがあると、それを問題にせよ、ということでしょうか？ 確かに一見そん
なふうにも見えますね。ロリ顔巨乳のギャルゲーとか見てると。
でも実際にコミケに行くと、ヤオイ関係とかショタ関係の同人誌も死ぬほど
あるわけで、あれでヌイてる女の子も（恐らく）いるわけでしょ？ それ使っ
てオナニーばっかりやってるくせに、実際には異性には接触せずに、「硬派
幻想」みたいな自分だけは傷付かない、都合のいいメカニズムを作っちゃっ
てる。男オタクであれ女オタクであれ、そうゆう「都合の仕組み@根元敬」
に閉じこもってることが問題なんじゃないですか？
しかもこういう「外部」の拒否がセックスに関することだけじゃなくて、
「コミケ撮影事件」に見られるように、いろんな形で噴き出している。これ
じゃーせっかくワールドワイドな認知をやっと受けはじめたオタク文化も潰
されちゃうよ、と。僕の「ホモソシアル論」の理解はそんな感じなんですけ
ど、いかがでしょうか。
樋口ヒロユキ
hgcymnk@yo.rim.or.jp
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2159三文判[99/8/4 1:29] 202.248.104.20
はぁ。やれやれ。
匿名性について、ですが。しょせん市井の一市民の場合はどうすればいいと
お思いでしょうか？
本名を仮にここで出したとしても、まさになんの意味もありませんよね。
たとえば私の場合、いわゆるマスコミ業界には現在なんのつながりもありません。
ああ、昔はマイナー漫画家のアシスタントをしたりもしていましたが。
現在はそうですねぇ…芸能界のはしくれの片隅に居る、といえば言えますか。
とはいっても、ＯＦＦＬＩＮＥでの私を知っている人などほぼ居ないと言えますし。
そのなかで、今使用しているこの「三文判」という名前と、ああそれから
先日より記名しているmailアドレス。これら以外に、私と言う存在の確認が
必要ですか？というか、出来ますか？
本名ですらハンドルのひとつにすぎない、とか。そういった議論というのは、
それこそインターネット普及よりもはるか昔から、パソコン通信の中で
数限りなく繰り返されてきました。
いまさらそれを蒸し返すだけの元気がおありなら、まぁそれはそれで勝手に
やっていただいて結構かとは思いますが。
そのあたりの意味もあって、以前「プロクシにもアドレスにも、そもそも
ハンドルにも大した意味などないでしょう」と書いたのですが…
まさかいまさら、こんな論点が出てくるとは思わなかった。
あげくに管理者さんにはモルモット扱いまでされているご様子で。
…疲れますねぇ。
sanmon@hikoboshi.net
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2158永山薫[99/8/4 1:12] tc-1-150.ariake.gol.ne.jp
＞ほんやら堂さん
う〜ん。おっしゃってること、ごもっともです。ただ匿名性云々という問題も
また、考察に足りうる問題だと俺は考えています。前にも書きましたが、俺は
匿名での発言の意義は否定しません。気楽に議論に参加できるというメリット
もあるし、社会的地位も年齢も性別も脱ぎ捨てて語ることに意味があると考え
ることもできるでしょう。ただ、この掲示板を見ていただければお判りのよう
に、現実には匿名性を悪用して、デマ、誹謗中傷、揚げ足取り、揶揄に終始す
る人間というのもまた存在します。俺はそれすらも全否定しようとは思いませ
ん。と云うのは人間というものを考察する上で得難いサンプルだと考えている
からですし、この匿名性の悪用という行動様式は、「閉鎖性」「コミュニケー
ション拒否」「引きこもり」と云った「オタク的病弊」とされるものと決して
無関係ではないとも考えているからです。ホモソシアル論という大枠での議論
というのも重要でしょうが、俺はあらゆるところに論考の芽はあるのだと考え
ていますし、ホモソシアル論とも無関係ではないとも思うのです。
余談になりますが、ホームページ拝見しました。博多淡海…懐かしいですね。
お婆さんの格好して、正座したまま跳び上がりますからね。淡海さんの息子さ
んは今どうなってますでしょうか？
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2157源子[99/8/4 0:15] proxy.elkgrove.net
＞2156 原子さん
個人的経験から、男の子が家族の反発を受けずに趣味に没頭するために
は父親のバックアップが必要だと思う。カメラ･模型･鉄道(旅行)･コン
ピュータ･無線等とそれらに関するアイテムの収集には親からの経済的
援助が必要だし、逆にいえば父親によって趣味の選択を誘導されている
部分があるんじゃないか。つまり一部の男の子は父親によってオタクに
されてしまうんじゃないかな〜と。だから
＞男の子は無自覚にオタクになれる
のかも。
アニメオタクの場合、世代的にアニメに親しんできた親が少ないので躾
られていない(様に俺には見える)人が目に付くのかな。
それから男の子向けとされている趣味や遊びが女の子向けとされている
それよりも多いッつーのも男オタクのほうが多い理由のひとつかも。極
端だけど、女の子に母親ごっこ以外の遊びはあったのか？と思う。
女オタクの話も見てみたいね。
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2156男オタクと女オタク[99/8/3 21:35] csa8145.ppp.infoweb.ne.jp
かつて原子・元子・巧妙大師・巧妙一派と名乗った者です。
実名であり、悪意はなくても、場を読めない発言は、匿名の悪意に満ちた
揚げ足取りの発言より、かえって始末が悪いという見本ですね。まあ、こ
んな雑音に耳を貸すのはやめて。本質的な議論を進めることにしましょう。
オタク・ホモソシアル論に話を戻すと、オタク集団は、構成員の大部分が
男性であるから、ホモソシアル的であるというのが私の考えです。従って、
問題は、なぜ、おたくの大部分が男性であるのか、という点です。その理由
は、男の子は、自分の部屋に閉じこもり、何かの趣味に没頭するするという
オタクの原型とも言える行動をとることを、家や社会から容認されているの
に対し、女の子は許されないからだと思います。男の子は無自覚にオタクに
なれるが、女の子は、強い自覚無くしては、オタクになれない。（この辺り、
斉藤ミナコに論じてもらいたいところですが。）
オタク社会のホモソシアル性を問題にするのなら、男オタクと女オタクの
違いは、当然問題にするべきだと思うのですが、伊藤さんやほんやら堂さん
は、どのようにお考えでしょうか。
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2155ほんやら堂[99/8/3 17:40] ppp506.yo.rim.or.jp
あのう、ずっとROMしてる者なんですが、
何かどんどん議論が矮小な方向に行ってません？
「匿名是か否か」みたいな一般的な議論、ここでしても仕方ないでしょう。
それに、「伊藤一派 VS 唐沢一派」みたいなまとめ方も、なんだかなぁ。
それじゃー単なるライターどうしのローカルな内輪モメじゃないですか。
伊藤氏がやりたかったのは、
オタク社会のホモソシアル性を撃つケースステディの提出でしょ。
もう少し大きなパースペクティブで議論しないと、
ちょっともったいないんじゃないですか？
ほんやら堂
hgcymnk@yo.rim.or.jp
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2154くまちゃんの言いたいこと・原子[99/8/3 16:52] csa8108.ppp.infoweb.ne.jp
匿名による悪意ある揚げ足取りに対して、なんで、無視したり、
削除したりしないんだよ、伊藤氏（伊藤氏の支持者である永山薫
氏・うのり氏を含む）よ。
よく言えば、戦略を授ける、悪い言えば、「けっ、へたくそ」
ということでしょうか。
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2153永山親分に失礼です・巧妙一派[99/8/3 16:07] csa8126.ppp.infoweb.ne.jp
ちょいと、くまちゃん。聞き捨てならないよ、そのセリフ。
永山の親分さんは、肝っ玉が太いお方です。
匿名、実名なんて、ちんけな理由で差別するような、了見の狭い奴
とは違います。
親分さんは、匿名だろうと、実名だろうと、無視すべきものは無視
し、削除すべきものは削除する、義の人です。
なんたって、自分の発言まで削除したんですから。
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2152くまちゃんたら、もう、おちゃめ[99/8/3 15:43] csa8140.ppp.infoweb.ne.jp
肝腎のケンカの最中は、柱の陰に隠れて（見るだけはしっかり見ておいて）、
ケンカがおさまりかけたら、（本人的には）颯爽と登場し、ケンカに加わって
いないから、まるっきり説得力のない「正論もどき」を垂れる、そんな、端か
ら見ると、すげー、かっこわるい奴、いますよね。くまちゃんは、自ら、そん
な奴の振りをしてみせたのよねー。えらい、くまちゃん。
元子（本名じゃないよーん）でした。
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2151竹熊健太郎[99/8/3 13:59] cs1y201.ppp.infoweb.ne.jp
＃２１４７への自己レスです。
＞この場合のリスクとは「発言責任」をキチンととる主体を示すことです。
を、以下のように訂正します。
＞この場合「リスクを負う」とは、「発言責任」をキチンととる主体を示すことで
す。
以上、よろしくお願いします。＞皆様
竹熊健太
郎
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2150ケイス[99/8/3 12:14] elia40.elia.eu.com
＞写真や、製版技術が未発達で、エロ写真が簡単に手に入らなかった
＞時代の男達は、まともな男ではなかったのだね？ふ〜ん。
昔の男がまともかどうかオレが知ってるわけねーだろ！
ムチャ言うな。
＞人間関係形成のための反面教師として最適です。
いい年ぶっこいて人間関係ケーセーなんて勉強してんなよ。
そーゆーのは中坊のときに終わりにしとけ。これだからオタクはよー。
つーかお前は伊藤さんの味方なのか敵なのか？
味方ならよし。敵なら、テッテー的にぶっつぶすぜ！
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2149竹熊健太郎[99/8/3 10:34] cs1y117.ppp.infoweb.ne.jp
すみません、２１４３番はアップミスです。削除お願いします。
＞永山様
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2148竹熊健太郎[99/8/3 10:33] cs1y117.ppp.infoweb.ne.jp
さらに言うなら、筆名・実名を問わず、あらゆる言論には、そのリアクション（反
論）と
して裁判に訴えられたり、直接ぶん殴られたり、黙殺されてうやむやにされるリスク
だっ
てあるわけです（「裁判」はもとより「暴力」や「黙殺」も、広い意味では言論の一
形態
だと私は考えている。いずれもある種の意志を表現する行為には違いなく、また必
ず、そ
れにともなうリスクが発生するからである）。
僕は、匿名・ハンドルを否定するわけではありません。悪意のない書き込みや、建設
的な
書き込みをする人間なら個人的には大歓迎ですね。またインターネットはその性質
上、ほ
ぼ完璧に近い匿名が守られる空間ですから、匿名の陰に隠れて誰がどんな悪意に満ち
た中
傷や「便所の落書き」を書こうとも自由です。匿名もまた言論の一種なのだから、口
が裂
けても「やるな」とは言わない。それを止めることは誰にもできません。
僕だって過去に「便所の落書き」（意識するしないはともかく）を書いたかもしれな
いし、
将来的にも書くかもしれない。基本的に言論は自由なのだから、誰が何をどのような
方法
で書いてもいいでしょう。「便所の落書き」にだって、キラリと光る真実が隠されて
いる
こともありますからね。僕個人も「必要とあらば」匿名で言論を発表することはあり
えま
す。まあ、「揚げ足をとる」ためだけで匿名を使うつもりは、個人的にはないけど
ね。
ただ、単に僕は「匿名にもリスクがある」といいたいだけです。それは第一に「無視
され
る」というリスクであり、第二に「しかるべき責任者」（掲示板ならその管理者）の
一方
的判断で「削除される」というリスクです。匿名である以上、これに文句をつけるこ
とは
できません（いや文句を言ってもいいのだが、それが聞きいれられるか否かは相手の
判断
に委ねられる）。
匿名の陰に隠れて悪意に満ちた揚げ足とりをされている皆さん、ＡＢＣさんの爪の垢
でも
煎じて飲んだらいかがかな。
竹熊健太郎
fwis5087@mb.infoweb.ne.jp
------------------------------------------------------------------------
2147竹熊健太郎[99/8/3 10:32] cs1y117.ppp.infoweb.ne.jp
さて、以下はＡＢＣさんの当掲示板での「発言姿勢」について、私見を述べさせてい
ただ
きたいと思います。まず結論から書きましょう。
僕はＡＢＣこと阿部広樹さんの発言姿勢を、非常に高く評価しています。なぜかとい
えば、
ＡＢＣさんは「他人を批判する局面」にあっても、決して「匿名」の陰に隠れること
なく、
堂々と「リスク」を負っているからです。
この場合のリスクとは「発言責任」をキチンととる主体を示すことです。僕の見た範
囲で
は、伊藤氏（伊藤氏の支持者である永山薫氏・うのり氏を含む）を「批判」する人の
中で、
「発言責任」を明らかにしているのは当掲示板ではＡＢＣさんだけです（僕の見落と
しで、
他にもいらっしゃるかもしれません。だとしたらごめんなさい）。
他にも匿名、または事実上の匿名に近いやり方で伊藤氏やその支持者の揚げ足をとっ
て喜
ぶ一部の方がいるようですが、これは論外。多少レトリックの心得があれば、揚げ足
なん
て無限にとれますからね。匿名の陰に隠れるこの種の人間にとっては、論理的な結論
に到
達することなどはなから眼中になく、主体的に自分の意見を述べるつもりもなく（そ
もそ
も「意見」があるのかどうかも疑わしい）、ひたすら言葉尻をとらえた形式疑問に終
始し
て相手をはぐらかし疲労させることが目的なのですから、相手をするだけ時間の無駄
です。
これは原則論ですが、僕は「発言者自ら、またはしかるべき人間（出版の場合は編集
者、
ＷＥＢではその管理者）がリスク（発言責任）を負う限り、あらゆる言論は、少なく
とも
その存在だけは擁護されるべき」と考えています。この場合のリスクとは「反論また
は非
難されるリスク」ですね。
（つ
づく）
------------------------------------------------------------------------
2145竹熊健太郎[99/8/3 10:28] cs1y117.ppp.infoweb.ne.jp
ですから僕は、伊藤氏に対するＡＢＣさんの非難を「間違っている」とは言いませ
ん。し
たがって以下は「竹熊の個人的意見」として読んでほしいのですが、伊藤氏の友人と
して、
一連の裁判に至る流れやその後の展開を見てきた僕の立場からすると、今回のＡＢＣ
さん
の「呼び捨て活動」は、やはりバランスを逸していると思うのです。
裁判に至る以前、『国際おたく大学』その他の文章等で唐沢氏が伊藤氏に対して「何
を」
してきたか（私は、唐沢氏の当該原稿はれっきとした誹謗中傷文章だと思います）、
また
和解が成立する「前後」に唐沢氏が「不正確な和解状況」を公認する発言をした事
実、こ
うした唐沢氏の一連の行為と、それへの「リアクション」としてなされた伊藤氏の発
言と
を比べてみれば、必ずしも伊藤氏のみが非難されるべき状況だとは思われないのです
が、
いかがでしょうか。
もちろんＡＢＣさんがあくまで「無関係な第三者」を主張されるのなら、それまでの
話で
す。以上述べたことを「竹熊の個人的意見」として、読み流していただいて結構で
す。た
だ、『国際おたく大学』の執筆者の一人でもあるＡＢＣさんが、裁判について関心の
ない
そぶりをされるのが、僕には不思議でならないのですよ。これは何も「共著者だから
ＡＢ
Ｃ氏にも責任がある」なんてトンチキな主張をしたいわけではありませんよ。
素朴な疑問として、「唐沢氏のあの原稿を読み、かつ和解“前後”の唐沢氏の言動を
知っ
たうえで、そちらの側には一切肯定も否定もせず、その“リアクション”にすぎない
伊藤
氏の言動のみを否定する」というのは、どうにも不可解な行為に見えますよ、と個人
的に
いいたいだけです。仮にＡＢＣさんが『おた大』の唐沢氏原稿やバトルウォッチャー
パテ
ィオのログを読んでいないのなら、そちらにも目を通されることをお勧めします。そ
の上
で「活動」の続行を判断される（または、既にされている）のであれば、これ以上は
何も
申しません。
＃ＡＢＣさんの「発言姿勢」の評価については、次のアーティクルに書きます。
竹熊健
太郎
fwis5087@mb.infoweb.ne.jp
------------------------------------------------------------------------
2144竹熊健太郎[99/8/3 10:26] cs1y117.ppp.infoweb.ne.jp
少年バビロン掲示板の皆様、おひさしぶり。竹熊です。
なんだかここのところ、伊藤氏の唐沢氏へのリアクションに端を発して、この掲示板
も大
変なことになっていますね。ＲＯＭしていて、時々「書き込もうかな〜」と考えてお
りま
したが、特にここ１週間ほどの展開は非常に目まぐるしく、タイミングを逸しており
まし
た（仕事が忙しかったこともありますが。実はまだ忙しい）。
書きたいことというのは他でもありません、ＡＢＣこと阿部広樹氏の「伊藤剛呼び捨
て活
動」についてと、氏の「発言姿勢」についてです。あ、別に「意見」は述べても「非
難」
するつもりはありませんので、そのつもりでお読みください。＞ＡＢＣさん
＃以下はＡＢＣさんの「伊藤剛呼び捨て活動」を宣言した発言に対するレスです。と
はい
＃えログが流れてしまったみたいなので、同内容と思われるＡＢＣさんのＷＥＢ日記
＃(http://www.aikis.or.jp/~abc)７月２７日分を参考に書かせていただきます。
＞ＡＢＣこと阿部広樹さま
まず「呼び捨て活動」についてですが、ＡＢＣさんの主張は部分的には納得できるも
のの、
全体として見たときには「いささかバランスを逸しているのではないか」というのが
率直
な僕の感想です。
「部分的に納得できる」というのは、ＡＢＣさんはご自分のＷＥＢ日記で「唐沢・岡
田両
氏の謝罪文掲載が決まってから」の伊藤氏の各ＢＢＳでの論調が気に入らないと書か
れて
おり、確かに２３日の和解成立以降も、伊藤氏は２７日に「日々の掲示板」
(http://ww
w61.tcup.com/6101/hibibbs.html?)等で唐沢氏らを非難する書き込みをしておりま
す。
これに先立つ２５日には、ニフティのバトルウォッチャー・パティオで唐沢氏の「謝
罪の
意」が正式謝罪に先立つ形で表明されており、なるほど、たしかにこれのみを取り出
して
見れば伊藤氏の行為は「無作法」かもしれませんね。
特にＡＢＣさんは、同日記で
＞唐沢俊一氏と伊藤剛氏の師弟裁判については、とりたててどちらの味方というつも
りは
＞ありません。
と書かれています。これを「無関係な第三者」の立場表明としてみるならば、伊藤氏
の行
為のみに注目してこれを非難したとしても、ひとつの意見としては充分に成り立ちま
す。
（つづ
く）
------------------------------------------------------------------------
2143竹熊健太郎[99/8/3 10:23] cs1y117.ppp.infoweb.ne.jp
特にＡＢＣさんは、同日記で
＞唐沢俊一氏と伊藤剛氏の師弟裁判については、とりたててどちらの味方というつも
りは
＞ありません。
と書かれています。これを「無関係な第三者」の立場表明としてみるならば、伊藤氏
の行
為のみに注目してこれを非難したとしても、ひとつの意見としては充分に成り立ちま
す。
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2141ガメラ２[99/8/3 3:16] ntk232ds11.tk2.mesh.ad.jp
２１３７〜９は消去して下さい。みっともなくてすいません。
それから、「シンジ〔に〕対する」です
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2140チュチュ[99/8/3 2:54] ppp218119.asahi-net.or.jp
このくらいＩＱ低い会話だと、オラにもわかりやすいだ。
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2139ガメラ２[99/8/3 2:39] ntk232ds11.tk2.mesh.ad.jp
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2138ガメラ２[99/8/3 2:39] ntk232ds11.tk2.mesh.ad.jp
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2137ガメラ２[99/8/3 2:33] ntk232ds11.tk2.mesh.ad.jp
伊藤さんって、唐沢さんに「気持ち悪い」って言ったんですか？
う〜ん、意味深。だって、これってシンジ対するアスカの最後の言葉……えっ。
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2136ガメラ２[99/8/3 2:32] ntk232ds11.tk2.mesh.ad.jp
伊藤さんって、唐沢さんに「気持ち悪い」って言ったんですか？
う〜ん、意味深。だって、これってシンジ対するアスカの最後の言葉……えっ。
------------------------------------------------------------------------
2135今までＲＯＭ[99/8/3 1:17] nsms037.osk.3web.ne.jp
＞（まともな男だったら実物の女以外でヌケるわけがない）
そうかな？写真が無かった時代はどうなのかな？
写真や、製版技術が未発達で、エロ写真が簡単に手に入らなかった
時代の男達は、まともな男ではなかったのだね？ふ〜ん。
って、こんなレベルの揚げ足取りを続けているここのボードは、
観ていて面白いので、どんどん続けて下さい。
人間関係形成のための反面教師として最適です。
言いたくても言ってはいけないことが満載。
では、ＲＯＭに、戻ります。当事者抜きで頑張って下さい。
------------------------------------------------------------------------
2134雲子[99/8/2 10:51] olympus.eclipse.net
ケイスさんこんにちは。
ちょっと、文章引用させてもらいまふ、ご容赦！m(__)m
＞男の中の男だぜ。オレは男として惚れた。
＞それにくらべてオタクってのは、男らしくねーと思う。
伊藤氏に肩入れしたい気分になるのは、まさにそこなんだよ。
オレの場合、ちょっと判官贔屓ってのも、入ってるけど。（笑）
伊藤氏は、以前、ほかの掲示板で、「応援してくれる人達は
すごく嬉しいけど、私は誰の手も借りず、一人でやりぬく
つもりです。」のような事を書いてたけど、まさに、あっ
ぱれ！って思ったね。
＞裁判のときも逃げ回ってたんだろ？男らしく戦うべきじゃねーのか？
ほんと、あの両氏は自分たちの、とった言動に自信があるな
ら堂々と釈明すりゃよかったんよ。
オタキングには芸人としての面白さを感じてたし、好感も
持ってたけど、今回の件でかなり幻滅した。
大御所が二人も揃ってて、何やってんの？ってな感じで、ひ
たすらカッコ悪〜って思ったよ。
伊藤氏を責め立て続ける人って、氏の何が気に食わんの？
ほんと、心底知りたいよ。
オタク・アミーゴスとかで、彼は、そんなに場違いな発言や
まわりを不愉快にさせるような発言した訳か？それとも
唐沢氏に、よっぽどの不義理をしたとかさ。（それは、今回の
裁判だ！ってのはナシやで。（笑））
あそこまで執拗に非難する事に情熱を燃やしてる姿勢見て
ると、伊藤氏を非難してる人って両氏の取り巻き連中なんじゃ
ねーの？ってな邪推もしたくなるよ。
それと、唐沢氏は最近になってようやく重い口を開いて、
「今でも愛情はあるのだが云々。」とか、ゆって伊藤氏に
「今更、そんな事、あなたに言われる覚えはない！気持ち
悪いからやめてくれ。」と言われ「了解しました。あなたに
愛情を持つのは中止します。」とか言ってたけど。
愛情ってそんな簡単に「中止」できるのか？（笑）
愛情の定義やレベルは人それぞれだろうけど、そんな簡単に
中止できるようなものって愛情なんて呼ばないんじゃ？
本当に愛情があったのなら、伊藤氏が本気でイヤがってる
のを察した時点でさっさと、やめてやるのが本当の愛情
なんじゃねーのか？
こういう発言読んでるだけでも、唐沢氏の欺瞞的な部分を
垣間見てしまったような気がして、な〜んかなぁ〜。
------------------------------------------------------------------------
2133源子[99/8/2 5:35] proxy.elkgrove.net
＞2118 オマクィーンさん
＞親をモデルにはできないだろうけど、現実に気になる異性っていうのは、
＞いなかったですか？そう言う子に対しても性的な幻想が膨らむのを
＞避けてしまうとか？
＞2128 Ｓ＿ＶＨＳさん
現実に気になる異性に対する性的幻想が膨らむことを避けることはあま
り無いのではないかと思う。幻想と現実のギャップにショックを受ける
ことはあるかもしれないけど。男子向け漫画やアニメの中に出てくる女
性キャラクターは主人公(読者/視聴者)がもしも「SEXさせてくれ」って
頼んだらそれを拒絶しないのではないかと思わせる幻想をはらんでいる
ように見える場合が多いんだけど、そんなふうに見えるのは俺だけなの
かな？異性関係の中でつねに男性に選択権や決定権がある世界が描かれ
てるッつーかね。実際は男子にとって自分をそのまま受け入れてくれ、
かつ自分色に染まってくれる(プ）都合の良い女性はいないし、女子に
とっては自分のところにやってくるのは王子様ばかりじゃないわけで。
そこで実際に異性と関って行くことで幻想と現実のギャップを埋めて行
くことができれば良いのだけど逆に、あえて異性と関らない、という選
択をする人たちもいる。そうすることで自分の内部にある男性上位的な
幻想を守ることが出来るし。女と付き合おうと思えばいつだって出来る
んだ、でもあえてそうしないだけだって言ってればカッコもつくじゃ
ん。粗野であったりするだけでなくセンチメンタルなものを内部に秘め
ている、と言うのが俺の持っている｢硬派｣のイメージです。自分の中の
幻想を大事にする人々と言うか。だからその幻想が守られる限りは異性
と付き合うことも出来るんだろうね。黙って俺について来い、男のやる
ことに口を出すな、とかいって。でもあえて女と付き合わないって決め
たけど、そこまで乱暴になれない男の人はどうしたらいいんだろうね。
＞2131 オマクィーンさん
＞嘘！オナニーするときも実物の女に来てもらってやってるの？
ホントにそんなこと出来たらそれはある意味とても贅沢な行為だと思う
ね。貴族的余裕つーか(´ｰ`)y-~~
------------------------------------------------------------------------
2132ケイス[99/8/2 4:24] elia40.elia.eu.com
＞Ｓ＿ＶＨＳ
＞すると、岡田氏や唐沢氏からすると伊藤さんの言動
＞はあまりにも「軽い」発言だったのでしょう。
伊藤さんは「軽い」男なんかじゃない。
男の中の男だぜ。オレは男として惚れた。
それにくらべてオタクってのは、男らしくねーと思う。
裁判のときも逃げ回ってたんだろ？男らしく戦うべきじゃねーのか？
あとな、イイ女は男らしい男、硬派な男がいいって言うぜ。
男らしくない男がいいなんてヤツはオタク女に決まってる。
＞オマクイーン
＞嘘！オナニーするときも実物の女に来てもらってやってるの？
写真でヤってるに決まってんだろ！
あんま女がこむずかしいことゆってっとモテねーぞ。
＞と思う変態女だけど、
ヘンタイ？マジ？3Pとかやらしてくれる？
お前、メチャいい女だなー！！！！
------------------------------------------------------------------------
2131オマクィーン[99/8/2 2:03] poola1.apel.ne.jp
＞2125 こんばんはケイスさん
＞（まともな男だったら実物の女以外でヌケるわけがない）
嘘！オナニーするときも実物の女に来てもらってやってるの？
実物の女を前に性行為しないで、オナニーするっのはケイスさん的
「まとも」な男のする事の範疇にはいるわけ？
私はケイスさん的「まとも」な男って、「まとも」過ぎてつまんない
と思う変態女だけど、
「あなたのまわりには、変態女やオタクや
ホモやらレズやらがきっとうようよいるぞ。（9点）」
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2130オマクィーン[99/8/2 1:45] poola9.apel.ne.jp
かつて原子・元子・巧妙大師・巧妙一派と名乗った者である。さん こんばんは。
きゃはははは。
この前は、伊藤さんと東さんは
「「取引先の会社で冷たくされて頭に来た、うだつのあがらない（但し、自分では能
力があると思いこんでいる）サラリーマン二人が、取引先や上司について、
飲み屋で、うだうだ愚痴を言い合っている」ようでダメである、という独自の価値観
を
開陳していただきましたが、今回は、
「地方国立大学卒は悲しき性をもつ」のでダメである、というさらに突出した価値観
を
ご披露してくださいましたね。
なんだか、ここで、キャラたてたがっているとしか思えないけど、そういう理解でい
い？
原子（かわいこ）ちゃんとか、
元子（い、い、いったい、どうしたって言うんだ）さんとか、、、、、？
あたしが、小三の時に獲得した論理で理解すれば、
「ねえ、ほんとは、原子ちゃんって、伊藤くんのこと、気になって気になってしかた
ないんじゃない？好きなんじゃない？」だし、中二の時に獲得した論理で理解すれば
「今回は、あきらめようよ。原子ちゃんのよさ、わかってないのよ。」だし、
今の理解でいえば、
「ハラコ〜〜〜、出身大学問題にしてしまったら、学歴コンプレックスばれるよ〜。
いいの〜？」ってな感じか？
絡むって言うのは愛の変形さ。
素直な告白なんて、誰も求めちゃいない。
ゆけ、ゆけ、原子。ゆけ、ゆけ、巧妙。
ITOの手首にからみつけ！
明日がないとおもうなら、一派たち
夜になって絡みつづけろ！！
だわね。
伊藤さんに絡んでも絡んでもせんないこと。
でもお相手はいくらでもいるネットな世界。
原子があきるまで、パコパコキーボード打っていようよ。
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2129三文判[99/8/2 0:58] 202.248.104.20
いやはや、ここは流れが速いですね。
相変わらず多忙が続いて、なかなか書きこみができず、せっかく
レスポンスをいただいたのに失礼しました＞ｄｕｍ さん
それでと。
そういった内容ですと、つまり伊藤さんの個人的見解なわけですね？
当然ながら。ああ、「すべての客観は主観にすぎず」という類の原則論は
もはや飽きてますのでいりません＞その辺りを思い浮かべた方へ
だとすると、そもそもその「事実」の違いに対して発言をしているわけですから、
「自分の考えが絶対」のような俺様主義の方で無い限りは、相手に対しての
挙証責任などを考えられるのではないかと思うのですが。
当該発言について、質問をしているわけですから。
裁判の結果につきましては、つまり「バカバカ言いつづけて気分を害したらしい
ね、
いやそりゃ悪かった」以上の何物でもない、というだけの事と認知しております。
それによって、それまでの言説すべてが否定され、唐沢・岡田両氏はそもそも
不要な存在であった、という論調はまったく理解できておりません。
それから、なぜソルボンヌ恵子さんが訴えられているのか、そうしてその後の
伊藤さんの批判対象からまったく抜け落ちてしまっているのはなぜなのか。
とりあえず、その辺りに疑問を感じております。
まずはこんなところで。
まぁ、とりあえず伊藤さんご本人のレスポンスをお待ちしましょう。
お忙しいようですので。
sanmon@hikoboshi.net
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2128Ｓ＿ＶＨＳ[99/8/1 23:41] pl078.nas112.kawaguchi.nttpc.ne.jp
＞2125 ケイス
いいね。最高。ここまでマッチョ思想だと清々しいね。
こういうのを現代では「硬派」というのでしょう。
でも、昔「硬派」ってのは、不器用で奥手な男子という
イメ―ジしか無いように思う。
まあ、漫画やアニメ的イメ―ジですが。
そんな漫画やアニメを見て育ったオタク達は、「硬派って
カッコイイ―。」なんて思ってしまうわけで。
するって―と、「女にうつつ抜かすのは軟派なやつのする
事だ！」と考えてしまう（私自身そんな感じなもんで・・）。
これは、第一世代のオタク（岡田氏や唐沢氏、竹熊氏も）に
みられる思想と思う。
だが、その次の世代（伊藤さんの世代）では、恋愛も趣味も
そつがなくこなすのが「カッコイイ」ことになっている。
むろん、これも漫画やアニメの影響もある。
この頃の漫画やアニメはそんなんばっかでしたし。
すると、岡田氏や唐沢氏からすると伊藤さんの言動
はあまりにも「軽い」発言だったのでしょう。
「硬派」が「軟派」を馬鹿にするのはよくある事です（笑）。
で、どうなんでしょう？女性の方達からみて、「硬派」って
「カッコイイ」ものなんでしょうか？
こういう「硬派幻想」はうざいものでしょうか？
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2127チュチュ[99/8/1 23:19] ppp218109.asahi-net.or.jp
＞悲しい性である。
高卒のオラにはわがんね。
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2126地方国立大学卒の悲しき性[99/8/1 21:35] csa8147.ppp.infoweb.ne.jp
かつて原子・元子・巧妙大師・巧妙一派と名乗った者である。
田舎の進学校には、国立大学偏重の傾向がある。旧帝大は勿論、地方の
国立大学でも、早慶などの有名私大より上という考えである。実際、私大
に受かっても、それを振って、国立大へ入る者も多い。
当然のごとく、国立大学の学生にも、私大より上であるというプライド
があるであろうし、大学の地元でも、そのように扱ってくれる。しかし、
大学を卒業し、東京に出ると、このプライドは通用しない。一般人は、旧
帝大でさえも、東大・京大以外はほとんど知らず、それ以下の地方国立大
学は、早慶はおろか、二流・三流私大並の扱いである。ああ、地方国立大
学卒の「田舎エリート」の憤りや、いかばかりであろうか。
さて、そんな「田舎エリート」は、おそらく、所詮、私大にすぎぬ早慶
の講師は、大したものとは思っていない（思いたくない）だろう。国立大
学の頂点、東大の講師なら全く別であろうが。「田舎エリート」は、有名
私大への蔑視とは逆に、東大へは尊敬の念を抱かざるを得ないのである。悲しい性で
ある。
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2125ケイス[99/8/1 21:07] elia40.elia.eu.com
＞え？そうじゃないの?感情的なものが伊藤氏の行動の原動力になってる
＞んだと思うし、そもそも文字通りバカにされたことに腹を立てたのが
＞きっかけでしょ?
バカにされて怒らねえやつは男じゃねーだろ。
しかもオタクってのはブッサイクなアニメ絵の女見て
マスかいてるようなヤツらだろ。
（まともな男だったら実物の女以外でヌケるわけがない）
そんなヤツらにバカにされたら、日本男児として戦うべきだ。
オレっちにはスモールサークルとかホモソシアルとか難しくて
よくわかんねーけど、男としてスモールなのはダメだと思うぜ！！
ホモも気持ちわりーしな！
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2124おぞん[99/8/1 6:00] chiba23009.allnet.ne.jp
＞猿とかの動物を擬人化することの猿的迷惑を考えるのと同じで、女の子幻想
＞って、本物の女からみればうざいもんだから、、、。
「うざいと思われてしまうかもしれない」というリスクから逃げては
いけないんだろうな、とも思います。拒絶されるリスクを冒さないとい
うことは、逆に言うと相手の拒否権を認めない態度ですから。
＞その上で言ってるんだけど。ハンドルころころ変えるし、少な
＞くともあるひとつのパーソナリティーを想定して返答してるわ
＞けですからね、気遣いとして。相手の立場を利用しようとして
＞るわけじゃなく、尊重したいだけですよ。
ハンドルは統一してもらわないと（すくなくとも変更の告知はしても
らわないと）、responsibilityに欠けると見なさざるをえませんね。程
度問題ですが。
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2123オマクィーン続き[99/8/1 2:07] poola22.apel.ne.jp
＞ オタクの集団は、たしかにホモソシアル的であろうが、それは、オタク
＞の本質（私の言い方では、オタク的な対象との関わり方）とは、直接、関
＞係はない。従って、オタク・ホモソシアル論は間違い、あるいは、不毛。
「オタクの本質」「オタク的対象との関わり方」ってこんなことだ！って
言っちゃってくれると、もっと、話が通りやすくなるように思います。
＞「うだつの上がらないサラリーマンの愚痴」と見なしています。
開発じゃ、いまいちな男の子が営業で活躍することもあるし、別な職種に
いって成功することもあるし、じっくり聞いてみれば愚痴だと思っている
言葉の中に凄いエネルギーとアイディアがあったりする場合もあるしね。
「うだつの上がらないサラリーマンの愚痴とみなしています」って言うの
は、うだつが上がらないサラリーマンなのに能力があると思っている人が
愚痴を言うのはとってもかっこわるいって思っている原子さんの価値観の
表明だったりして、そういう価値観を表明する事は、果たしてかっこいい
ことなんだろうかっていう反発があるのもまた、自然だろうし。
伊藤さんの総括？がとても楽しみではありますよね。
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2122オマクィーン[99/8/1 2:07] poola22.apel.ne.jp
かつて原子・元子・巧妙大師・巧妙一派と名乗った者さん
＞ 回りくどく書くといけませんね。
そのとおり。なぜ、あなたが、こんなに回りくどかったのか、、、。
それは、あなたが、女だからなのだ！！
みんな、女の子ってのはね、ストレートにものを言っちゃいけないんじゃないか
って、ちょっと考えちゃうものなのよ。ズバッと言って傷つかないような、婉曲
的な表現をいつの間にか学んでしまうんだ。
原子・元子・巧妙大師・巧妙一派って色々変わるんだけど、匿名でもなんでもほ
んとに、伝えたい事を伝えたい人に一生懸命伝えたいだけなんだ。で、原子さん
が伝えたかったことってのは、
＞ホモソシアル論に大きな欠陥があると
＞いうのは、ストレートに言えば、、間違っているということです。
＞ あるスモ−ルサークルの構成員のほとんどが日本の男性である場合、そ
＞の集団がホモソシアル的な傾向を持つのは、それが会社だろうが、学校だ
＞ろうが、村だろうが、コミケだろうが、オタクだろうが、極めて自然なこ
あ、それは、そうですね。私は女のオタクもいると思っていたけど、構成員
と成果物のほとんどが男の子の間だけでやりとりされているって言うのがど
うやら現状らしいから、オタク世界、アニメ世界がほぼ、男的な視線しか流
通していない場で、それは、ホモソシアル社会だっていうのは、当たり前な
ことですね。
＞むしろ、東さんや伊藤さんが、コミケやオタクが「新しい」
＞という理由にもならぬ理由だけで、ホモソシアル的ではないと考えていた
＞方が、私には、よほど不思議でした。
もう一度、オタクリターンを読み返してみましたが、必ずしも東さんと
伊藤さんとの立場が一緒だとは思えない記述がたくさんありました。
少なくとも東さんはコミケやオタクをホモソシアルだと考えている訳で、
アニメや漫画というツールを使ってホモソシアルではない展開も可能だと
思っているのに、現実のコミケやオタクはそういうところに行こうとも
していない、、っていようなことで、伊藤さんは、そのホモソシアル
的な部分を援用して唐沢さん達を非難しようとするのだけど、それを
いうなら、伊藤さんのお仕事がホモソシアルな領域を越えている、、、
ってのが、前提にならなくちゃならないのだけど、伊藤さんのことは
彼のhpしか知らないので、どうなのかなあ、、、というような事は
確かに感じました。
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2118オマクィーン[99/8/1 1:59] poola22.apel.ne.jp
源子さん
＞2116
＞れって男の子幻想なのかな〜と思ったり。女子向け漫画に出てくる男子
＞の言葉遣いにそっくりな話し方はなんだかな〜。実際の男はそんな喋り
＞かたしねーんです、つーか。
ほんとだ！
かつての少女漫画に登場する男女は、現実離れしていたなあ。
確かに現実の男をモチーフにはしてなかったわね。
まんま、ラブ・ロマンス・イデオロギーに洗脳されてた私の少女時代、、。
なんだったんだろう？
＞男子の女の子に対する幻想が膨らんでしまうのは身近に適当な女性モデ
＞ルがないからなのかな〜とか、女子についてもそれは同じなのかな〜と
＞か。母親や父親ｯつーモデルはいても、自分の性的対象としての女性/男
＞性モデルにすることを避けてしまうのかね。ぜんぜん考えがまとまって
＞ないけど、そんなふうに思ったというか。
ふ〜〜〜ん。面白いですね。
漫画ってけっこう影響力つよいもんね。
親をモデルにはできないだろうけど、現実に気になる異性っていうのは、
いなかったですか？そう言う子に対しても性的な幻想が膨らむのを
避けてしまうとか？
なんにしても幼年期から少女漫画、少年漫画、すっかり違うメディアに
浸りながら第二次性徴を迎えるわけだ。
そこからの性が平行線どころか、どんどん離れてく双曲線を描くのは
せんないことなのね。
子供には岡崎京子を読ませようっと。
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2117ホモソシアル論はうだつの上がらないサラリーマンの愚痴だ[99/7/31 22:15]
csa8113.ppp.infoweb.ne.jp
かつて原子・元子・巧妙大師・巧妙一派と名乗った者です。
回りくどく書くといけませんね。ホモソシアル論に大きな欠陥があると
いうのは、ストレートに言えば、、間違っているということです。
あるスモ−ルサークルの構成員のほとんどが日本の男性である場合、そ
の集団がホモソシアル的な傾向を持つのは、それが会社だろうが、学校だ
ろうが、村だろうが、コミケだろうが、オタクだろうが、極めて自然なこ
とでしょう。むしろ、東さんや伊藤さんが、コミケやオタクが「新しい」
という理由にもならぬ理由だけで、ホモソシアル的ではないと考えていた
方が、私には、よほど不思議でした。
オタクの集団は、たしかにホモソシアル的であろうが、それは、オタク
の本質（私の言い方では、オタク的な対象との関わり方）とは、直接、関
係はない。従って、オタク・ホモソシアル論は間違い、あるいは、不毛。
「ガキのタワゴト」という評価もありましたが、私としては、「取引先
の会社で冷たくされて頭に来た、うだつのあがらない（但し、自分では能
力があると思いこんでいる）サラリーマン二人が、取引先や上司について、
飲み屋で、うだうだ愚痴を言い合っている」、つまり、「うだつの上がら
ないサラリーマンの愚痴」と見なしています。
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2116源子[99/7/31 18:45] proxy.elkgrove.net
＞2100
＞目的をはっきり提示すべきだろ、巧妙一派･原子･元子の３人
＞は。どういう結果が欲しいのかわからないから埒があかないよ。
以前上のように書いちゃったけど2090で目的が示されていました〜。
俺の読み落しでした。2100発言のうち、上に引用した部分を取り消しま
す。スマンコ。つーか複数ハンドル紛らわしい。
でもだったら伊藤氏のオタク論の完成を待ってま〜すって言ってりゃい
いだけじゃん。オタク論の穴を指摘するのは伊藤氏にとって有益ではあ
ると思うけど。オタク論の欠陥について指摘するだけで、その欠陥を補
う考えやあるいは伊藤氏のオタク論そのものを否定して別の理論を自分
で示したりしないあたりが巧妙氏の巧妙な所で。（待ちプレイ？）わざ
とそうしているんだろうからそのスタイルに文句をつけても仕方が無い
と思いま〜す。伊藤氏や永山氏が出て来ないのは単に忙しいからじゃな
いの?テープ起こしかどうかは知らんけど。
＞2110
＞猿とかの動物を擬人化することの猿的迷惑を考えるのと同じで、女の子幻想
＞って、本物の女からみればうざいもんだから、、、。
web上で見かけることがある、言葉遣いが漫画やアニメの中に出てくる
男キャラクターにそっくりな人達を思い出した。一人称が｢俺｣で。そ
れって男の子幻想なのかな〜と思ったり。女子向け漫画に出てくる男子
の言葉遣いにそっくりな話し方はなんだかな〜。実際の男はそんな喋り
かたしねーんです、つーか。
男子の女の子に対する幻想が膨らんでしまうのは身近に適当な女性モデ
ルがないからなのかな〜とか、女子についてもそれは同じなのかな〜と
か。母親や父親ｯつーモデルはいても、自分の性的対象としての女性/男
性モデルにすることを避けてしまうのかね。ぜんぜん考えがまとまって
ないけど、そんなふうに思ったというか。
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2115雲子[99/7/31 15:00] proxy.elkgrove.net
２１１３
＞主役が登場しないと、端役ばかりが目立ってしまいますね。
ダッハッハッ！出ました。オハコですね。
そんな事、あなたに言われるまでもなく、十分自覚していますよ。
言いたい言葉も持ってない（ように見える）のに、今のややこ
しい状態にある掲示板に常駐されているのは、個人的に一閲覧者
として、かなり目障りなんですわ。（あくまで個人的。そういう
意味では、今の、この発言もかなり目障りですな。
私は、純粋に本来のなごやかなムードに戻ってくれることを
希望してるんで、今の状態が収束していくなら、いつでも消える
つもりです。）
それとも、「かつて原・・・」さんは常に、ここに居続けて、
永山氏、伊藤氏と彼らを擁護する人たちを茶化し続けていれば
この掲示板で主導権を握り続けられるとでも、思ってるんでしょうか？
つまり、それは、「オレが聞いてる事の一つ」である「目的」ですか？
それと、２１１２でオレが聞いてた、あなたは「巧妙一派・アメリカン支部長」、
「BTCC」なのか？というのには、沈黙を守ってるけど、
それは、肯定と受け取っていいのか？
それなら、あんた「騙りさん」っつー事になるけど。
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2114源子[99/7/31 14:35] proxy.elkgrove.net
＞2104
＞巧妙大師が洩れています。
スマンコ(´ｰ`)y-~~
＞2111
＞こういう論法だと伊藤さんの問題も、岡田さん唐沢さんの発言が
＞気に食わないから「嫌がらせ」しているのだと解釈されてしまうの
＞では？
え？そうじゃないの?感情的なものが伊藤氏の行動の原動力になってる
んだと思うし、そもそも文字通りバカにされたことに腹を立てたのが
きっかけでしょ?そんで気に食わない唐沢氏らに公の場で謝らせること
が目的だったわけで。スモールサークルとかホモソシアルの話とかはこ
の争いにおける伊藤氏の正統性を説得力のあるカタチでオタクとその周
辺の人たちに提示するための手段だと思うよ。大義を手に入れるためと
言うか。それが成功するかどうかは今後発表されるであろう伊藤氏のオ
タク論を見ないとわからんでしょう。スタートが個人的感情論だったと
してもそれを説得力のあるカタチで一般論にまで昇華できるのなら大い
に意義のあることだと思う。
原子･元子･巧妙一派･巧妙大師は盤上を見よと言いながら盤外戦で相手
を撹乱しようとしてるけど、これって永山氏の巧妙発言に対する嫌味と
して行われているんだよね?
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2113かつて原子・元子・巧妙大師・巧妙一派と名乗った者[99/7/31 11:15]
csa8118.ppp.infoweb.ne.jp
主役が登場しないと、端役ばかりが目立ってしまいますね。
永山さんも現れないところを見ると、伊藤さんの仕事は、
オタク論執筆よりずっと大切な「テープおこし」かも。
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2112雲子[99/7/31 6:59] olympus.eclipse.net
巧妙一派さんへ
あなたは原子さんなんですよね。
そして、「元子」、「巧妙大師」、でもありますよね。
ハンドルネームころころ変えるのは、あなたの勝手だけど、
見ているこちらとしては、複数の人間が発言しているようで、
紛らわしいので、辞めてもらいたいです。
それと、プロクシ通してるけど、「巧妙一派・アメリカン支部長」
ってのも原子さんなんじゃないんですか？
「巧妙一派」ってネーミングも永山薫氏や伊藤氏の言葉尻を
捕らえての、あなたお得意の揶揄だろうけど、寒いので
やめたほうがいいと思います。「BTCC」っつーのも、あなた
ですか？
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2111Ｓ＿ＶＨＳ[99/7/31 0:40] pl093.nas114.kawaguchi.nttpc.ne.jp
はじめまして。
＞2100 源子様
＞巧妙一派も原子も元子も永山薫（の発言)が気に食わないって言いたい
＞んでしょ?目的をはっきり提示すべきだろ、巧妙一派･原子･元子の３人
＞は。どういう結果が欲しいのかわからないから埒があかないよ。それと
＞も掻き回して嫌がらせをするのが目的なのかな?盤外戦術としてな。
こういう論法だと伊藤さんの問題も、岡田さん唐沢さんの発言が
気に食わないから「嫌がらせ」しているのだと解釈されてしまうの
では？
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2110オマクィーン[99/7/30 22:27] poola16.apel.ne.jp
＞2090巧妙一派さんへ
＞（１）オタク的な「対象との関わり方」
＞（２） （１）を行う個人
＞（３） （２）の集まった集団＝スモールサークル
＞以上の３つが、きちんと区別されていない（意識されていない）ことにあると
＞私（巧妙一派）は、考えています。
たとえば、オタクの二次元キャラっていうのは、現実の女の子なんて関係
無いところに着地しているわけで、どうしたって、対象との関わり方の
問題は浮上して来ちゃうというのが、オタク・ウォチャーの感覚です。
サブカルはサブカルでいいんだ、スモールサークルはスモールサークルで
いいんだっていうのもひとつの美意識、＜分をわきまえる＞っていうので
わるくは無いと思いますが、オタク的手法っていうものも、アリなんじゃ
ないの、、、っていうのが、伊藤さん達の考えてることなのかな？
でも、そうしたときに、やっぱり、二次キャラに委託した幻想の女性像
ってのは、相当問題になるとはおもうけどね。
猿とかの動物を擬人化することの猿的迷惑を考えるのと同じで、女の子幻想
って、本物の女からみればうざいもんだから、、、。
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2109んもー不毛・巧妙一派[99/7/30 17:50] csa8131.ppp.infoweb.ne.jp
んもー、うのりさんたら。
自分で考えなよって、言われてもねえ。もう、考えたんですけど。
オタク・ホモソシアル論には、大きな欠陥があるのよ。その欠陥も
書いてあるじゃないの。
盤上を見よよ、うのりさん。
伊藤さんは、オタク論執筆できっとお忙しいのでしょう。
雑誌に載るのが楽しみ。いきなり、書き下ろしかもね。
裁判日記出版つーのもあるかしら。
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2108Chaos[99/7/30 17:24] road-runner.cybersouth.com
どっちもどっちだと思わない？
だってイキナリ将棋の話とかされてもさー。
梅がつおの比喩もなんだかな〜。
「とんちんかんな応酬」は匿名性の問題じゃないんじゃないの（苦笑）。
とにかく限りなく不毛ですう。
だいいち当事者不在でギロンしてもねえ。
伊藤さん、どこいっちゃったの。いじめないから出といで。
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2107雲子[99/7/30 17:24] olympus.eclipse.net
＞お褒めいただき、ありがとうございます。
褒めたつもりなんか全然ないんですけどねぇ。
＞反省。
と、書かれてますが、本当に反省しておられるのなら、
今後の発言にも変化があることを期待していますよ。
形だけの反省なら、アホな政治家や大企業のトップ
だけで十分です。（そういえば、最近ネットの絡んだ
事件でそういうのありましたね。）
それと、何度も書きますが「何が目的で何が言いたいのか」
という事も、ぜひ聞かせて欲しいです。
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2106うのり[99/7/30 16:52] cs1a131.ppp.infoweb.ne.jp
2104
＞この場合は、オタク・ホモソシアル論は正しいのか、という問題の正解を
＞探すこと。
だったらそれを自分で考えなよ（;_;）
人に聞かないでさ。
んでちゃんと「結論」出してね、
じゃないと誰も「評価」できないからさ。
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2105巧妙一派[99/7/30 16:00] csa8109.ppp.infoweb.ne.jp
2103 雲子さん。
中身がない、建設的でない。
お褒めいただき、ありがとうございます。
ただし、感情的というのは、誤解です。
しかし、そのように誤解されるのも、私の修行が
まだまだ足りないということです。
反省。
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2104読み方教室・巧妙一派[99/7/30 15:52] csa8109.ppp.infoweb.ne.jp
うのりさん、ああ、だから、盤上を見よ、と書いたのに。
「彼らの目標は、タイトルをとることや相手に勝つことではなく、将棋と
いうゲームの正解を探すこと」
この場合は、オタク・ホモソシアル論は正しいのか、という問題の正解を
探すこと。
うのりさんの思考は、最初の思いこみのまま、猪突猛進してしまうことが
ありますので、注意した方がよいかもしれませんね。
2100 源子さんへ。
巧妙大師が洩れています。
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2103雲子[99/7/30 15:25] olympus.eclipse.net
ほんと、結局、原子って人は何が目的で何が言いたいの？
本当にそれが聞きたいです。
それと、巧妙一派って原子さんなんじゃないんですか？
永山薫氏の発言に対しても「まあまあ、そう感情的にならずに
冷静に」とか揶揄ってるけど、あなたの今までの中身のない、
しかも建設的な議論に持っていこうとする気配が全然見受けられない
発言を読んでると「感情的」な部分だけで発言しているのは、
むしろ原子さんなんじゃないでしょうか。
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2102うのり[99/7/30 14:11] cs1a123.ppp.infoweb.ne.jp
＞2098盤上を見よ・巧妙一派さん
イタリア人のアバウトさは大好きで、デザインセンスなどは驚嘆
もんです。だけど、素材となる梅干し自体のテイストに馴染んで
ない人にアレンジの方法教えてもしょうがない、それ以前にそん
なこと知りたいとも思ってない人に調理法垂れるほど抜けてない
し失礼だって意味じゃん。ちゃんと文脈読み取ってよね。
あなたが自分の目標とすることを明確にしない以上、答えられる
わけないじゃない。とんちんかんなこと言ってこれ以上時間の無
駄はしたくないもんね。利用されたくもないし。
....と、思ってたら将棋の話を持ちだして来ましたね。
あなたの目的は「勝利」ですか。だったら全く僕には関心は無い
んだな。勝ち負けじゃないんだってこの話はー。ケイスさんとか
がイライラするのも無理ないよーほんと。
よく本何冊出したからとかいう話も勝ち負けっぽかったけど、本
なんか何冊出したって絶版食らえば意味無いし（墓穴）知名度云
々にしても有り難いんだかなんなんだか。つまりそんな価値観は
人それぞれでさ、「勝て」ばいいってんじゃ話にならないでしょ。
あなたの挙げてたオタクのアプローチの個別性の問題も、その結
論を（暫定的にでも）自分で提示していない以上、論点を拡散さ
せるための手段かも知れないでしょ？ そんな話乗れまへん。
ネットオタクならネットオタクでいいんだ、別に。でも「意味」
は「勝敗」以外に文脈を求めても構わない、というか「勝敗」を
超えた意味を掴みたいわけだから。日本人にとって梅がつおは美
味いという意味とかさ。勝ち負けじゃないでしょ？
------------------------------------------------------------------------
2101(´ｰ`)y-~~ [99/7/30 12:16] proxy.elkgrove.net
＞どうせお前らネットオタクなんだろ？
俺もお前もな
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2100源子[99/7/30 12:15] proxy.elkgrove.net
巧妙一派も原子も元子も永山薫（の発言)が気に食わないって言いたい
んでしょ?目的をはっきり提示すべきだろ、巧妙一派･原子･元子の３人
は。どういう結果が欲しいのかわからないから埒があかないよ。それと
も掻き回して嫌がらせをするのが目的なのかな?盤外戦術としてな。
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