論英雄
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Xiren
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posted 01-02-99 3:47 PM PT (US)
在【張無忌算不算是「俠」?】的討論中,
sharon 問高連:什麼是英雄?
高連最近似乎惜字如金,就讓昔人先越俎代庖吧。

以下是我從前的留言片段,簡單定義「英雄」,
或可釐清一些朋友對「英雄」與「俠」的混淆
(「俠」的討論已很多,故不再贅論):
凡才能卓越者,皆可稱之「英雄」,無關人品、成就。

故英雄不必是好人,更不必做好事。一般人對英雄的
尺度較寬鬆,只要有點本事,都可稱為英雄(沒本事
也無妨,用「英雄」一詞奉承人頗為常見)。

然而,通常真正稱得上英雄者必須具備兩點:
(1)做了不平凡的事(或稱「英雄事蹟」),
  證明能力超群。
(2)具有豪氣甚至霸氣(或稱「英雄氣概」)。
  這項標準有點奇怪,或許是因為一般人做不到
  而特別嚮往吧。
是以,如:打虎的武松,創下霸業的曹操都是英雄。

金庸筆下的英雄人物如過江之鯽,但其中的代表
應是蕭峰--他武功卓絕、豪氣干雲,胸襟如
光風霽月,無人能出其右,可謂英雄中的英雄。



拋磚引玉,請說說看你認為「何謂英雄」。
(如果能像【俠論】那樣,蒐集金庸及其他大師
的高論更好。)
touch
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posted 01-02-99 9:34 PM PT (US)
對 昔人!! 是解才能卓越者!
這個解釋一定對!

康熙是英雄

bad boy
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posted 01-02-99 11:29 PM PT (US)
那麼 我也來抬槓了
想來英雄不一定都是在金庸書中
那麼我用歷史舉例
> 做了不平凡的事(或稱「英雄事蹟」),
> 明能力超群。
歷史上兩個太宗 李世民和趙匡義 都是為了皇位
而策劃了陰謀 來手刃胞兄
但後世給二人的評價卻又不同
一個是"貞觀之治" 給人有明鏡鑑行之感
但另一個卻錯用妄人 誤用趙普為相 以致宋朝沒
有佳蹟可頌

他們二人都能力超群 也做了不平凡的事 也都是
當代傑出的政治家(這和英雄沒有關係)
怎麼從沒聽人說宋太宗是英雄?

"問世間 誰敢領風騷?" 又是英雄?

對於英雄 我仍然感到很抽象

Xiren
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posted 01-03-99 2:05 AM PT (US)
回風雲:

李世民也只有在小說裡被稱為英雄吧(小說中的
他還沒當上皇帝)!還有什麼榮耀高過當皇帝麼?
皇帝何須「英雄」這種「虛名」來錦上添花呢?

此外,「英雄事蹟」雖不一定要利國利民,但
還是得在道德規範內。弒兄的確證明他們夠狠
,膽識謀略過人,但沒有人會認同這種行為是
「英雄事蹟」吧?

還有一點很重要--「不以成敗論英雄」--
英雄絕不是完人,英雄也不一定都成功。
趙匡義雖用人不當,但他收吳越,平北漢,
這些都算「英雄事蹟」吧?最後雖為契丹所敗,
並無損於他是英雄的事實。就如項羽雖然與劉邦
爭天下不成,自刎於烏江,後世仍知道他是
「力拔山河氣蓋世」的英雄。

"問世間 誰敢領風騷?" 又是英雄?
抱歉!不明白這句話,故無法回答。

bad boy
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posted 01-03-99 2:34 AM PT (US)
昔人:
上網三四個小時了 我就是在等你的回應 ^_^
看來我少打幾個字
"問世間 誰敢領風騷?" 誰又是真正的英雄?
上述那一句才對 但這不重要

回歸正題
那麼李世民最後當上了皇帝 他也肯接受魏徵的批
評訥諫 百姓的生活也不錯 那麼在天下百姓看來
他是不是英雄?

那你是說趙匡義是英雄了? 先不管趙匡胤到底怎
麼死的 豈碼秦王匡美是趙匡義和趙普和謀陷害的
但做一個皇帝 要下手除掉危害自己權位實在是必
須的 世界在高位統治的人都一樣 只要身在政治
舞台都一定得這麼做 無法避免 管你是不是皇帝

那麼 趙匡義還是英雄嗎?

李世民是後功掩前過 我認為他是英雄 昔人 你認
為呢?
當然 "俠"不等於"英雄"
"皇帝"和"英雄"也不可混為一談
應為這是兩碼子的事



macgyver
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posted 01-03-99 2:37 AM PT (US)
昔人:
>故英雄不必是好人,更不必做好事。...
(1)做了不平凡的事(或稱「英雄事蹟」),
  證明能力超群。
(2)具有豪氣甚至霸氣(或稱「英雄氣概」)。

不同意
以金庸書中之人為例,歐陽鋒,張紹重,東方不敗,任
我行...等人,皆是能力超群,具有豪氣甚至霸氣,可
是卻稱不上英雄,最多只能稱得上一代宗師或者一
代梟雄,而曹操,不可否認,的確是位雄才大略的人物
,可是許多書中多以"梟雄"稱之,只因他沒有"義",如
他利誘關羽,想以"利"收買人心,但卻忽略了英雄最重的"義",即關羽對劉備的義氣,故我覺得英雄的定
意除上述兩點外,應再加一條:
(3)重義氣

wuji
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posted 01-03-99 3:09 AM PT (US)
我是基本上同意昔人對「英雄」下的定義的。我再
加上一點﹕能被稱上英雄的人應該有一種稱霸的慾
望﹐或者有一種為了大眾而寧願犧牲自己的精神。
要去「稱霸」或者寧願犧牲自己﹐這都是需要一定
的膽略的﹐一般人做不到。另外﹐我覺得最重要的
一點是「英雄」不一定非是正面人物。在武俠小說
裡﹐「稱霸」一般來說就是「稱霸武林」。歷史上
的人物就是「稱霸」於天下(大約等於當皇帝)了。
是否是英雄不一定要被同時代的人認可﹐很多都是
後人作出的結論。所以在我看來李世民和趙匡義是
英雄。歐陽峰、東方不敗都是想練成天下第一的武
功﹐並為了這個目的做出了很大的代價。為什麼要
成為天下第一呢﹖為了稱霸武林﹐這也是一種對權
利的慾望。這種慾望也許有點神經病式的﹐但卻將
他們和一般練武之人區分開﹐使他們成為英雄。張
召重就不一定是英雄。首先﹐我不記得他做了什麼
了不起的事。他去找紅花會的麻煩﹐那是他的job。
第二﹐他沒有豪氣﹐霸氣也稱不上。第三﹐他只是
想伸官發財﹐並沒有「稱霸」的慾望。
wuji
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posted 01-03-99 3:13 AM PT (US)
是否「重義氣」應該與英雄無關。英雄不一定是好
人。如果是「壞人」﹐不講義氣的可能性較大。
sharon
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posted 01-03-99 5:32 AM PT (US)
看了你們的解釋 依然不明什麼是英雄
是否才幹卓絕+有扶危濟困之心+稱霸之心
Xiren
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posted 01-03-99 9:50 AM PT (US)
豪氣如果用「勇氣和氣魄」解釋或許比較不抽象。

發現風雲和江小邪始終無法接受英雄可以是壞人
這一點。

李世民是英雄,趙匡義也是英雄;
歐陽鋒、東方不敗、任我行是大英雄;
丐幫裡的小人物和打家劫舍的綠林好漢是小英雄;
他們的區別在於作為的大小。

不管他們身份尊卑,是正是邪,行多少善或
作多少惡,這些都與英雄的稱呼無關。
英雄重的是能力、眼光、氣魄、決心和作為;
有了一番作為,廣為人知,當然是英雄。
不管別人是景仰還是害怕;是感激還是憎恨,
這些都不是重點。

在我看來,被稱為梟雄的當然是英雄。只是「英雄」
是針對能力的稱呼,而「梟雄」是加入道德判斷後
的稱呼。

「有扶危濟困之心」應不是英雄的必備條件,
那是「俠」的條件。

「稱霸之心」要求過高,不過英雄都是有些雄心的
,想闖一番事業,也去實踐,否則沒有成績怎能稱
為英雄。

bad boy
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posted 01-03-99 10:53 AM PT (US)
昔人:
看來你會錯意了 我上兩篇的意思反而是
"不管好人壞人都可以是英雄"
我認為李世民是英雄是一例

我只是想證明 即便是英雄 在必要的時後還是
會犧牲別人 也別說是英雄了 便是大豪傑 大偉
人 在非常時刻還是會用手段

那麼 曾是英雄的他們 就可以磨滅掉之前的壞事
嗎?

很無聊的證明 只是想多提出一些討論空間
看來沒什麼用

CC
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posted 01-03-99 12:40 PM PT (US)
《國語辭典》如是說﹕
英雄豪傑——才能超群出眾的人物。
英雄好漢——勇武非凡的人物。
不以成敗論英雄——英雄人物之可敬在於他在
 奮鬥過程中所具備的眼光、氣度與精神,不
 能單就事情的成功與失敗來下定論。

昔人說﹕有了一番作為,廣為人知,當然是英雄。
言下之意﹐要有了作為——即做出了成績﹐才
是英雄﹔其作為亦要為人所知——即英雄須由
他人判定。這兩點我是不同意的。

風雲說﹕那麼 曾是英雄的他們 就可以磨滅掉
之前的壞事嗎?

既然做壞事的也可以是英雄﹐還管它磨滅不磨
滅掉哩。

macgyver
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posted 01-03-99 1:36 PM PT (US)
我認為“英雄”,要看以什麼角度去討論,若以帝
王將相的角度而論,似乎較具爭議。若是得天下者
,皆為英雄,則秦始皇併吞六國,一統天下,但其
焚書坑儒的暴政,如何稱的上英雄?而二次大戰,
德國希特勒打遍歐洲無敵手,不惜挑起腥風血雨,
屠殺了數十萬猶太人,此乃英雄乎?
何謂英雄?小生也說不上來,只是我覺得其所作所
為要能使人心服口服,方能當之無愧!
ps:若不論正反派,只求做了不平凡的事,那陳進
興這傢伙豈不也在閣下的英雄榜中?
Xiren
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posted 01-03-99 3:42 PM PT (US)
嘻!包不同終於下海了。

高連說:言下之意﹐要有了作為——
即做出了成績﹐才是英雄﹔

我認為是的!
「做出成績」不表示最終會成功或有好的下場。
如:項羽和東方不敗,他們在過程中的確有
一番成績。英雄可以失敗,但必須不平凡,若
沒有「英雄事蹟」佐證,他們和常人有何不同呢?

高連說:其作為亦要為人所知——
即英雄須由他人判定。這兩點我是不同意的。

大致如此。
基本上「英雄」是讚詞,通常是別人給的。
如果一個人認為自己是英雄,別人都不同意,
這人多半是個自大狂或神經病,或者他的
「英雄事蹟」不為人知。如果是後者,那他充
其量也只是個小英雄。即使是「無名英雄」
也是「英雄事蹟」先被人肯定啊!

風雲說﹕那麼 曾是英雄的他們 就可以磨滅掉
之前的壞事嗎?

意見同高連。英雄與做壞事不牴觸。

江小邪說:若是得天下者,皆為英雄,
則秦始皇併吞六國,一統天下,但其焚書坑儒
的暴政,如何稱的上英雄?而二次大戰,德國
希特勒打遍歐洲無敵手,不惜挑起腥風血雨,
屠殺了數十萬猶太人,此乃英雄乎?

凡開國者必有雄才大略,和「為人所不敢為」的
膽識,稱為英雄當之無愧。

秦始皇焚書坑儒有其歷史背景,後世雖不齒他的這
項作為,但他統一天下,建立帝國,使「車同軌,
書同文」,築長城等,在在顯示了他的才能及眼光
,他當然是英雄。

希特勒(Hitler)是不是英雄?至少當時的德國人都認為他是。

江小邪說:若不論正反派,只求做了不平凡的事,
那陳進興這傢伙豈不也在閣下的英雄榜中?

在回應風雲時說過:
「英雄事蹟」雖不一定要利國利民,但
還是得在道德規範內。

這是就一般人(包括我)的道德眼光,或許在黑道裡
真有人將陳進興(注)當作英雄哩!

也許我的「英雄」較廣義,若要以做的事好壞分為
「英雄」及「梟雄」也未嘗不可,但此時「英雄」
與「俠」的分野就不大了。

有人可以找到其他關於英雄的說法嗎?


注:陳進興在臺灣幹下白曉燕命案(名藝人白冰冰之女)
  及其他殺人強姦強盜等大案子,落網前潛入南非外交官員
  府邸,以其全家為人質與警方對峙,喧騰一時。
  (對此事知之有限,無法保證描述完全正確。)
bad boy
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posted 01-04-99 7:40 AM PT (US)
>「英雄事蹟」雖不一定要利國利民,但
> 還是得在道德規範內。
> 英雄與做壞事不牴觸
昔人:
我發現你的語病了 你一方面說壞人可以是英雄
但又說得在一定道德範圍內

那麼 壞人的道德界限在那?
我個人認為 道德是應該去掉

個人意見:
陳進興 在社會大眾看來 他是一個大bad egg
但是在他的妻兒看來 他會如此做完全是為妻兒
好 出發點是善意 但做法完完全全錯誤
在妻兒看來 他就是她們的英雄

wuji
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posted 01-04-99 10:58 AM PT (US)
關於陳進興﹐我只聽說過﹐但不甚了解。從昔人的
「注」來看﹐他是個罪犯。大家要主意的是﹕昔人
給「英雄」二字作定義時寫了兩點---「英雄事績」
和「英雄氣概」---並說這兩點必須具備。陳進興
做的事能算「英雄事績」嗎﹖他有「英雄氣概」嗎
﹖如果有「英雄氣概」﹐又怎會拿自己的家人作人
質﹖既然兩者都沒有﹐江小邪的這個例子我想昔人
本來也沒有必要回應(因為一回應﹐反而說漏了嘴﹐
被風雲抓住了^_^)。


人非聖賢﹐一個人總有一些非常不好的缺點和過失
﹐也不可能人人都服他。所以一個「英雄」也不必
人人都是心服口服。要是以人人都心服口服來做標
準﹐那麼就請REPOST將此話題刪去﹐因為世界上沒
有這種人。

(很難想到﹐我會和昔人的看法如此相像。)

Xiren
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posted 01-04-99 12:12 PM PT (US)
我說漏嘴了麼?用「口齒不清」可能更貼切。^_^

回風雲:
請注意--我說的是「英雄事蹟」得在道德規範
之內,雖不見得是好事,但也不能是壞事。如
「武松打虎」這個「英雄事蹟」,本來武松是為
保命而打虎,並非除害,因此這件事本身是不好
不壞的,但能徒手殺死一隻老虎,證明了他能力
膽識過人,因此被視為英雄(當然他也「順便」
為鄉民除了害)。

壞人並非做的每一件事都是壞事吧?因此他們當然
可以有「英雄事蹟」,如:李世民(你認為他是壞
人,就以他為例)的政績。大部分人們眼中的壞人
可能只做了一兩件壞事,就因此遺臭萬年。
(唉,想起狼兄的潘金蓮……)

而好壞本就不是絕對的,完全取決於個人立場:
如一個戰功彪炳的本國英雄對敵國人民而言就是欲
除之而後快的惡魔,因為他們無法認同他的「英雄
事蹟」。

無忌說:(很難想到﹐我會和昔人的看法如此相像。)
哼哈二仙嘛。握手!

bad boy
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posted 01-05-99 2:47 AM PT (US)
ㄡ~~~~
哼哈二仙嗎
好! 小邪我們來組一個"動力機車"
還是要"白癡王和江柄輝"?
^_^
wolf
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posted 01-05-99 10:20 AM PT (US)
想常人不敢想,為常人不能為者,皆英雄之類也.
wuji
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posted 01-05-99 12:16 PM PT (US)
狼兄﹐你越說越麻煩。何謂「常人」﹖昔人算「常
人」嗎﹖我算「常人」嗎﹖一般的老百姓不敢想殺
人﹐更不敢真的去殺人。那麼殺人犯就是英雄了﹖
macgyver
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posted 01-05-99 12:56 PM PT (US)
哼哈二仙:
講那麼多,該給"英雄"下個定義了吧?

風兄:
動力機車....不錯嘛!

wuji
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posted 01-05-99 1:40 PM PT (US)
哼哈二仙: 講那麼多,該給"英雄"下個定義了吧?

奇怪﹐奇怪。難道昔人的第一個留言中的那兩點只
有我一人能看見嗎﹖還有我加的那一點(見我的第一
個留言)也沒有人看見嗎﹖那都是我們哼哈二仙下
的定義啊。

(案﹕「哼哈二仙」不是剛剛起的﹐有一定的歷史。)

Priestess
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posted 01-05-99 8:06 PM PT (US)
台北市受害女性至少三十多名....陳進興一人幹下的.
台北某座大學甚至因為他逃入陽明山而停課兩日.
他的妻兒若以為他是英雄,那是無知蠢笨.
他若被人格發育未成熟的青少年視為英雄,
轉播採訪他挾持南非武官的媒體是最大幫兇.
就連綠林莽漢都知欺侮良家婦女不是英雄行徑,
試問陳何以當得上英雄二字?連梟雄都不配!
不過是個聰明沒用對地方泯滅天良的超級惡霸罷了.

唐太宗等人心狠手辣應算是梟雄吧.
像郭靖喬峰那樣對眾生有悲憫心有同情心的才能算是真英雄.
又英雄應當豪氣萬丈英氣勃發.,做事果斷俐落,
張無忌過於優柔魄力不夠 ,如諸位所言,是俠,不是英雄.
神鵰中黃蓉勇氣魄力猶在男兒之上,為國犧牲奉獻又識大體,
聰明睿智,心思細膩又不若蕭峰魯莽,為小女子眼中第一英雄.
常人都會犯錯,英雄亦然.
個人意見,無意冒犯,若言語有沖突還請見諒.^_^

bad boy
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posted 01-05-99 11:45 PM PT (US)
妳是幽蘭嗎?我看妳的筆觸好像是ㄡ~~~
真是的 一來就給我"吐槽" ^_^
還有 我說過那是我個人觀點
我是風雲逍遙
Priestess
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posted 01-05-99 11:57 PM PT (US)
風雲,祭司也說了那是祭司個人意見罷了.
本身學傳播出身,對社會很多現象較常人敏感,

Xiren
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posted 02-27-99 6:37 PM PT (US)
蒼狼在【金庸茶館-飛鴻雪泥】論英雄:
西塞桃園,英雄開講---再論,問世間,誰是英雄

狼兄:再推薦一些相關的精采討論吧?

wolf
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posted 02-28-99 8:39 AM PT (US)
昔人,前面的討論基本都是基于主觀態度
來評論英雄。其實完全還可以從客觀的角度
談英雄。
而我看了無忌的下一輪討論題目,完全可以
和這個題目吻合。
而最近因為時間太少,沒有精力做太多的討論。
所以關于英雄就會在無忌的下一輪討論中發表一些
想法吧。
cw_apple
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posted 04-06-99 10:07 PM PT (US)
小女子認為英雄不必是好人﹐但一般打家劫舍的只
能說是賊﹐根本和英雄扯不上半點關係。我覺得英
雄除了要有不凡的能力﹐領導才能﹐以及幹出一番
驚人的事業外﹐他所做的必需要具有一定的意義及
影響力。最重要的﹐當然是他一定要是成功的。
ukyou
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posted 05-06-99 10:39 PM PT (US)
論英雄…多麼令人嚮往的話題!想當年劉備
與曹操談論天下英雄﹐吾輩今效仿之﹐頗
有古人之風!〈一笑〉在下想既然是論英
雄﹐那麼應該是不限古今中外。前面許多
人的回應也提及不少金庸著作以外的人物。
在此提出幾位外國英雄﹐懷請諸位品評。

有關拿破侖的事績﹐各位所知為何?一般
人也都承認他是一號人物﹐只是以前面的
回應中所為「英雄」下的定義﹐拿破侖夠
格嗎?他最後也慘敗于滑鐵盧﹐故不能算
成功;一昧攻城掠地﹐似沒有任何仁政…
此公英乎?雄乎?英雄乎?

小說在傳統中國文學中無以立足﹐直到近
代方得以翻身。然吾輩之英雄觀﹐卻深受
《三國》、《水滸》這兩部古典小說的應影響。在
下對西方的古典文學略知一二﹐在此提出 Homer
的著作 Iliad 以做借鑒。該書中的兩位主要人物︰
Hektor 及 Achilles﹐乃希臘神話中典型的英雄。
(按更明確的說法﹐此二人應稱之為悲劇英雄。)
其二人智勇雙全﹐能言善道﹐更有天界諸神的恩
寵﹐實可謂「天時、地利、人和」矣。兩人因戰爭
而成為宿敵﹐雖然 Achilles 將 Hektor 殺了﹐並
且 Achilles 的一方也贏得戰役﹐但最後 Achilles
也還是死了。且撇開諸神的干涉不談﹐Achilles
和 Hektor 可及得上諸位所說的英雄嗎?

還請熟悉 Iliad 的前輩們不吝賜教。


橘右京

(此留言經 REPOST 重排。)

wolf
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posted 05-08-99 12:59 AM PT (US)

Hektor算得真正的英雄。至于Achilles嘛,不過而而罷了。
cw_apple
個人資料 | email
posted 05-09-99 1:25 AM PT (US)

有關拿破侖的事績﹐各位所知為何?一般
人也都承認他是一號人物﹐只是以前面的
回應中所為「英雄」下的定義﹐拿破侖夠
格嗎?他最後也慘敗于滑鐵盧﹐故不能算
成功;一昧攻城掠地﹐似沒有任何仁政…
此公英乎?雄乎?英雄乎?

拿破崙於滑鐵盧一役大敗﹐決斷不夠英明﹐
不能妄稱之為英。但他雄圖野心﹐也創立
了一些霸業﹐還可算是雄吧﹖

xph
個人資料 | email
posted 05-09-99 4:49 PM PT (US)
拿破崙是個成功的政治家 對法國人來講他是個
英雄 對其他歐洲人來講應該也算是吧 至少他
提出了自由平等博愛這口號 對後來歐洲各地的
革命影響甚遠

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