讀書會‧世事無絕對？！(２)[→【談天說地】「科學與宗教」]

世事無絕對？！(２)[→【談天說地】「科學與宗教」]

Dradow 個人資料 \| email	posted 11-19-98 9:11 AM ET (US) 大家對「絕對」的定義有少許分別，故難以得到共識。我們是否有必要定立兩者的定義？（這定義並非絕對，但為了方便討論，不得不如此）。我的定義是：一件「絕對」的事只唯一解釋，不論時間、地點如何。例如光速，不論在任何環境下測量它，光速在真空中永遠是三億米每秒。雖然表示速度的單位或會不同，但光速的實質概念卻是不變的。我可肯定地說：「光速是絕對的。」時間是絕對嗎？我相信不是。狹義相對論很清楚地告訴我們，不同環境中的時間是不同的，例如，在一艘速度相對於我們是半光速的太空船中，時間相對於我們進行得較慢。我們的時間過了一秒，但該般上的只過了0.866秒。究竟哪裏的時間才是絕對？所以我認為時間是相對的。相對論在邏輯上和實驗證明上都成立，可信性極高。
CC 個人資料 \| email	posted 11-19-98 10:11 AM ET (US) 相對論在邏輯上和實驗證明上都成立，可信性極高。高連以為我們只可說相對論在實驗證明上未被否定﹐可信性極高。不論在任何環境下測量它，光速在真空中永遠是三億米每秒。如果受到一個強引力場的影響哩﹖ 還有一個問題﹕ 「每秒三億米」的秒是哪個環境的秒﹖ 前提﹕世間一切都是種種呈現﹐任何呈現都是絕對的﹑圓滿的﹐只是我們(一般觀察者)只能片面地認識這些呈現﹐於是在我們眼中﹐一切都是相對的﹑缺陷的。高連對「絕對」的理解﹕ 如實地﹑全知地認識一個現象﹐這個現象就是一個絕對的現象。
shanshui 個人資料 \| email	posted 11-19-98 10:46 AM ET (US) 光會被強大引力吸引而曲折，速度卻不會變。》「每秒三億米」的秒是哪個環境的秒﹖ 因光速是絕對的，因此任何環境的秒都成立。龍兄：不知我的理解是否正確？很久以前學過相對論，都快忘光了。另外，光的很奇怪的一個特性，就是不管測量者本身的運動方向和速度是怎樣的，所測出的光速都是一樣的。如我若向著光源以加速度移動，或我向光源反方向移動，我測量出的光速都是一樣的。在龍兄的定義中，光速的確是絕對的。
Dradow 個人資料 \| email	posted 11-19-98 11:41 AM ET (US) 山水姊的話正是我想回答高連兄的。
wuji 個人資料 \| email	posted 11-19-98 4:44 PM ET (US) 你們聽說過「一對雙胞胎﹐二十歲時一個留在地球上﹐一個坐在一艘速度等於光速的宇宙飛船上在宇宙中飛。五十年後﹐地球上的那人長得像七十歲的人﹐另外那個仍像二十歲」的故事嗎﹖
wolf 個人資料 \| email	posted 11-19-98 7:58 PM ET (US) 兩個以光速相對而行的物体，難道真的相對速度是光速嗎？不是。但人類測量速度的极限就是光速。換言之，當一個物体的速度超過光速之后，對于人類而言，都近似于光速了。這個就是哲學与物理的區別。哲學討論絕對的東西，對人類的行動有指導意義。而物理討論相對的東西，對人類解決實際問題提供了可行的手段。另外，可以說的是上面有關絕對相對的想法，都是我自己的想法，沒有書本的依据的，所以大家看到相同的呢，那是英雄所見略同，若認為只是我自己的瞎想呢，那也不錯。
Dradow 個人資料 \| email	posted 11-20-98 6:33 AM ET (US) 無忌兄：你說的是著名的「雙生子詭辯」，凡是研究過狹義相對論的人都知道。你引此例想說明甚麼？狼兄：任何有質量的物體都不可能等同或超越光速，而質量是零的東西最大速度為光速。這不是從測量及實驗中得出來的，而是從邏輯推論出來的。
wolf 個人資料 \| email	posted 11-20-98 7:19 AM ET (US) 龍兄，三段論的邏輯本身就可能形成悖論啊！另外，在這個邏輯推理過程中又用了多少數學推理呢？定義了多少公理呢？
wuji 個人資料 \| email	posted 11-20-98 10:40 AM ET (US) 龍穿空﹕你說的是著名的「雙生子詭辯」，凡是研究過狹義相對論的人都知道。你引此例想說明甚麼？那不是詭辯﹐是可以用愛因思坦的theory of relativity來證明的事實。如果愛因思坦的 theory of relativity士「狹義相對論」﹐ 什麼是非狹義相對論呢﹖注意﹐事實不一定能夠發生﹐因為沒有東西可以以光的速度飛來飛去。現在沒時間﹐過會兒我再解釋。
Dradow 個人資料 \| email	posted 11-20-98 12:51 PM ET (US) 無忌兄：有些人針對狹義相對論提出看似有矛盾成份的問題，「雙生子詭辯」是其中一個。它看起來像一個詭辯，但其實不是，因愛恩斯坦很輕易地便解答了。另外，你說明「雙生子詭辯」時有誤，我重看你的留言時才發現。那宇宙船不是以光速飛行的，而是以亞光速（接近光速）飛行。
wuji 個人資料 \| email	posted 11-20-98 1:52 PM ET (US) 如果我是真的在討論愛因斯坦的special theory of relativity﹐那麼高連和蒼狼所提的幾個看起來有疑問的問題﹐就不是真正的問題了。我不聰明﹐大家可能都比我聰明。但我絕對相信從愛因斯坦提出他的理論到現在﹐一定有不少的杰出的物理學家提出很多相似的疑問來。但結果都是愛因斯坦的理論是對的。至少到現在為止是對的。
wuji 個人資料 \| email	posted 11-20-98 1:59 PM ET (US) 對不起﹐少打了一個字﹐不是「如果「我」是真的在討論。。。」﹐而是「如果「我們」是真的在討論。。。」另外﹕請別誤會﹐我只是想說如果愛因斯坦的理論是能被推倒的﹐恐怕早就被推倒了﹐也輪不上我們這些人。
A JU 個人資料 \| email	posted 11-20-98 4:45 PM ET (US) 大家好,阿朱初次來到讀書會,哇哇哇!!! 想不到如此精采紛呈,看得我眼花瞭亂, 太有趣了,之前不知過兒討論區(二)這麼有可看性,方才在"時空之討論"略述自己的感想後, 才看到此處的討論,大家都這麼熱烈,阿朱也來參一腳. 高連兄:我們只可說相對論在實驗證明上未被否定. 這阿朱同意,但可信性高則持保留意見. 因至今未被推翻的理論其存在有兩種可能: 1.是顛撲不破的真理. 2.人類的思想正陷入某種瓶頸,可能是主觀認定某些定義而無法突破. 而近代西方的科學,其實是承襲自畢達哥拉斯, 亞里士多德等哲學家,這些哲學家不但研究形而上(思想),也研究形而下(物理世界),他們主要從這兩方面去追求萬物的起源--第一因. 但後代不知是否因西方宗教的變革,而連帶否定形而上學.若是,則可能是因此而導致大家只研究這有形的世界,依此方向研究產生目前的科學. 所以科學角度其實不能探查宇宙的全貌. 所謂"測不準原理"就是科學家承認其觀察方法有其局限. 各位提到光速及時空的絕對性,想想科學上所說光速的絕對,也是在其有限的思考方向上所推演出來的,故其絕對性是相對於目前所能想到的萬物而言,而不是真正的絕對.至於時空方面,如前述,在另一個主題有粗略的論述,有興趣者可前往查看,並請不吝賜教. 關於佛法,阿朱也有些想法,以後有機會再討論. 後會有期 ^__^
piglet 個人資料 \| email	posted 11-20-98 7:42 PM ET (US) 我比較趨向蒼狼的想法。那「雙生子詭辯」本是個思想實驗（thought experiment），純用邏輯推理，加一點數據去證明。而數據卻是由他寫的方程式找到。相對論提出了只有短短一百年，未被攻破，不足為奇。再者，有許多所謂支持相對論的實驗觀察，就是要用相對論去證實測驗的準確。用未證實的事去解釋另一樣未被證實的事，可信性大減。雖然大部分人已接受了相對論，但在還未有充夠而直接的實驗證明前，以為相對論是絕對的想法是錯的。同樣，我們對光子與光速的認識不深，光子是否絕對真的只能以光速飛行，雖不能完全否定，但也不能完全肯定。或許，再過一百年，會有科學家能出來驗證也未知。值得一說的是，在相對論之下也有絕對的物理，有很多像牛頓的動力原理（？）的物理概念就沒有被推翻。其實，若果我們能以同樣的心情去對待這個問題，相對和絕對都是肯定存在的，也不用搞盡腦汁去想這些了。 >>但後代不知是否因西方宗教的變革,而連帶否定形而上學.若是,則可能是因此而導致大家只研究這有形的世界,依此方向研究產生目前的科學. 阿朱，不是沒有，而是現今社會科學、物質主義掛帥，連目不識丁的人也談科學，無形的思想卻不為大眾正視。其實還有不少人在從事這類研究，也有發表，多只編於學術性雜誌，只要你找得著這類書便會看得到。
A JU 個人資料 \| email	posted 11-22-98 11:55 AM ET (US) 回小豬 : 前文所說用字欠考慮,謝謝提醒. 自然有不少人研究所謂超自然現象,但阿朱只是想表達目前科學掛帥的普遍情況. 從小我們在學校所學,幾乎一面倒的偏向"科學" 觀點.宗教--那是迷信,不符合科學原理.或只是心靈的寄託. 自然就如您所說,連販夫走卒也全然接受但目前科學研究方法有很大的漏洞,通常是先立一個假設,再依此去證明其存在,但若證明屬實, 也只能說他證明了地球上,他所控制的條件下(其實仍有他未考慮或未知的條件),這個假設成立. 其實現代人大多信奉 "科學教" ,而且是迷信. 最近不是發現形成物質的最小單位變成夸克了. 這已不是第一次改變說法,但除了小部份研究的人有看過,我們都沒見過,但卻相信---這就是迷信. 這並不是完全否定他們的努力,只是覺得相信 "眼見為真"並不客觀,即使是透過儀器見到亦然. 科幻電影中有科學家研究,將人用儀器從甲地傳到乙地,就像電話將此端的人的聲波轉換成電波,經過電線傳送再還原. 現今科學有人已在研究,相信不久的將來應可實現. 佛教,道教中敘述許多神通,可以在此處沒,從彼處出. 就會被視為神話,這不是笑話嗎? 曾有報導,有人用科學儀器去證明中醫的穴道是否存在?有沒有氣脈?結果當然是肯定的.但是人體解剖並不能看見. 中國的道家早就知道,而且研究得更透澈.像西醫對於內分泌疾病不甚了了,中醫則稱三焦,早有記載. (中醫大部份理論源自道家修行中對人體的了解, 當時也沒有所謂的科學) 所以阿朱基於追求真理的高標準,對於光速理論, 相對論等無法信服佛經中早有明言我們所居之處如一個球(兩千多年前說的),當時多數的人反應是,相信釋迦牟尼佛不打誑語,但完全無法理解. 想想,祂是如何得知的呢?
CC 個人資料 \| email	posted 11-23-98 12:17 PM ET (US) 其實現代人大多信奉 "科學教" 同意。似乎越是不懂科學的越喜歡以科學包裝自己的言論﹐和批評他人不科學(化)。但目前科學研究方法有很大的漏洞 …… 也只能說他證明了地球上,他所控制的條件下(其實仍有他未考慮或未知的條件),這個假設成立. 與其說這是個漏洞﹐不如說科學研究方法有其限制。 Lakatos (拉卡托斯﹖)和波柏爾都表示﹕科學錯誤不可免﹐但我們可從錯誤中﹑從否證(反駁) 中學習﹐於是科學會有更好的進展。有人「先立一個假設,再依此去證明其存在」﹐ 亦有人先立一個反駁的猜想﹐再依此去否定原來所證明的。這都是求真求是的精神﹐是很可貴的。佛家的觀點大概是﹕科學的論證最圓滿亦僅是「世間極成」﹐於解釋這個世間的現象有很大的功用﹐善用科學的知識將種種虛妄假象破別 ﹐成為我們修道上的方便(手段)﹐例如﹕使用相對論﹐我們便易於理解一些高深的﹑從前的人無法認識的概念(如「四時」中「不定時」) ﹐相對論本身有無缺漏並不重要﹐反正這些理論都只是工具。但是﹐若我們執實這些本來是空性的陳述﹐那麼只是對我們的心靈加多一重束縛﹐並無益處。
shanshui 個人資料 \| email	posted 11-23-98 4:31 PM ET (US) 同意高連對科學的態度和見解。阿朱：》其實現代人大多信奉 "科學教" 請問什麼是科學教？科學by definition不是一個宗教。你若認為它是宗教，就是你對科學不夠了解。宗教要你相信，科學卻要你懷疑，要你思考，要你做理性的判斷。科學在宣布一個新發現時，它的態度是：『基於現有資料，此結論是對的的可能性很高』，從不說『我是絕對正確的，社會大眾一定要相信我。』說'科學教'的人大多是1.對科學不了解，2.害怕科學，3.現今科學太昌明，反其道而行才時髦，因此給科學加上宗教的帽子，加以排斥反對，4.認為科學反心靈．反人文，太過物質化，該加以批判。》發現形成物質的最小單位變成夸克了. 除了小》部份研究的人有看過,我們都沒見過,但卻相信--- 》這就是迷信. 科學是由許多追求真相的科學家組成的。每有一個新發現，其它的科學家都會全力去研究它，測試它，試圖找出它的缺失和漏洞。一個理論能經得起這般不斷的考驗，而被許多科學家認同，就有其可信性，社會大眾相信它，是基於對科學家認真態度的信任，而不是基於『只要是科學發現我就相信』。許多結論是科學家花一生心血去探索的而來的，又經過許許多多科學家苦心研究而找不出錯誤，這就是非科學家相信這些結論的根據。這不是迷信。科學家們對他們畢生研究的主題總比我坐在家裡看電視知道得多吧？你若有求真的心，為何不去讀物理學家的論文，親眼去看．去探索？因為科學已高深到一個地步，你根本就看不懂，只好道聽途說。不懂就不懂，我們沒有花幾十年的時間去接受專業訓練，當然不懂。不懂就沒有資格去批評，你可以用自己的判斷去決定相不相信，但如果你沒有完全理解相對論在講什麼的話，就沒有資格說『我不信相對論』。》科幻電影中有科學家研究,將人用儀器從甲地傳到》乙地,就像電話將此端的人的聲波轉換成電波,經過》電線傳送再還原. 》現今科學有人已在研究,相信不久的將來應可實現. 》佛教,道教中敘述許多神通,可以在此處沒,從彼處出. 》就會被視為神話,這不是笑話嗎? 你說的的確像笑話。誰跟你說科學就將可以將人從甲地送到乙地了？科幻小說嗎？這麼大的消息，我怎麼沒聽說過？就算人可以靠科學儀器來個神足通，也不代表佛道教中的神通就不是神話，不能証明人可以不靠儀器就神出鬼沒。阿朱，請恕我說話有點直：我覺得你對科學偏見過大，你的科學知識不足，且你對佛法的執著使你有了嚴重的知見障。我自己也經過排斥科學的一段，能體會你『護法』的心，佛法在你心中是至高無上的，其它什麼都比不上。但請相信我，這也不是佛想要我們有的心態。我們身處此世，還得要靠這個世間上的方便修行，排斥和詆毀科學並不是明智的作法，並不能藉此增加佛法的高超和光輝。至少我們在批評科學前，應對科學有基本的了解，提出的意見才會比較中肯。
CC 個人資料 \| email	posted 11-23-98 7:43 PM ET (US) 山水﹕ 說'科學教'的人大多是…… 你所說的四點外﹐哦大都同意﹐只想補充一點 ﹕現今太多偽科學的言論﹐令人反感。一個理論能經得起這般不斷的考驗，而被許多科學家認同，就有其可信性，社會大眾相信它，是基於對科學家認真態度的信任，而不是基於『只要是科學發現我就相信』。這是科學可愛的地方啊。就怪那些魚目混珠的「偽科學」大大損害「科學的信譽」。就算人可以靠科學儀器來個神足通，也不代表佛道教中的神通就不是神話，不能証明人可以不靠儀器就神出鬼沒。同意。雖然高連是屬於相信神通的﹐但更知道神通是修道上自然而然出現的功能﹐佛弟子應謹慎地處理之﹐說不定當神通成為修道上的障礙時還要想辦法捨棄之。善用神通﹐可以幫助宏揚正法﹐例如十多年前(藏傳佛教的)紅教法王敦珠甯波車於法國化虹光身示寂﹐西方學者從此不再懷疑虹光身這神通﹐於是對甯瑪派的教理更重視﹐紅教大圓滿法系的著作近年如雨後春筍 ﹐廣泛流行。或者我們可以這樣想﹐沒有科學家的努力﹐我們若從佛經中引述我們所居之處如一個球﹐恐怕會給人當作瘋子﹑異端邪說。反正地球是圓是方﹑相對論是正是謬﹐無礙我們修道﹐我們不如祈禱人類智慧增長﹐科學於百年後衝破今天的局限吧。
RS 個人資料 \| email	posted 11-24-98 9:37 AM ET (US) 似乎我們已由相對絕對的問題跳到對科學觀﹐ 有需要開個新題目嗎﹖
Dradow 個人資料 \| email	posted 11-24-98 4:23 AM ET (US) 我對佛教的認識只有一個大概，沒資格談論它，不過我相信佛教和科學所追求的真理是不同的，兩者能並行而不相悖。道家和科學也是一樣。高連兄：現今有很多「偽科學」嗎？你能不能舉出例子？我不相信人們能夠將假裝科學的言論混進科學之中。科學家會互相監察，那些「偽科學」必逃不過他們的法眼，無法被人認同。有些人會因能力所限或思想固執，將一些自己未能理解的科學理論視之為「偽科學」。這是不負責任的表現。
CC 個人資料 \| email	posted 11-24-98 9:38 AM ET (US) 不相信人們能夠將假裝科學的言論混進科學之中。科學家會互相監察，那些「偽科學」必逃不過他們的法眼，無法被人認同。「偽科學」就是假裝科學的言論﹐或先有結論然後用「科學化」的手段將所謂研究結果套入原先肯定的結論中的「研究方法」(在社會學的領域裡﹐不少所謂結論都是數據﹑數字的編排遊戲)。它們當然無法混進嚴肅的﹑互相監察的科學家群中﹐可是﹐一旦經傳媒渲染﹐一般沒有受過嚴格科學訓練的大眾就難免被誤導﹑給「偽科學」蒙混了。例如幾年前有人宣佈成功產生「冷核驟變」﹐當時在電視報紙都有報導 ﹐版面不小﹔後來發現那極有可能是一個錯誤的實驗﹐電視自然不予理會﹐報紙則以小篇幅當作「花邊新聞」報導﹔最近又有證據顯示一切都只是個騙局——一個為掩飾研究失敗的騙局。(這個是聽回來的﹐暫時無緣一看那份內部評核的報告﹐說不定會有「有心人」把它泄漏到網上。) 再要舉例的話也可以﹐但由於只是道聽途說的話﹐不宜在網上公開。今天研究科學的花費實在太大了﹐在經費為主導的大前題下﹐絕大部分科學家仍能保持嚴謹的科學精神﹐實在令人敬佩。
piglet 個人資料 \| email	posted 11-25-98 12:55 AM ET (US) 小豬也看過一些有關「冷核驟變」的故事，亦看過一點數據，他們的研究結論實在不知是從何得來的。是否真是「一個為掩飾研究失敗的騙局」我可不知，但想wishful thinking 的確可以令人相信最無道理的事情。或許不是故意隱藏，而是自己陷入迷局也不自知吧！
Xiren 個人資料 \| email	posted 11-27-98 3:21 AM ET (US) 請問「冷核驟變」英文是啥？孤陋寡聞的哈仙
shanshui 個人資料 \| email	posted 11-27-98 5:40 AM ET (US) cold fusion.
CC 個人資料 \| email	posted 11-30-98 11:51 PM ET (US) 核驟變 → 核聚變對不起。大家似乎沒有興趣說說自己對絕對與相對的定義。那麼﹐還要移到【談天說地】繼續嗎﹖若讀書會的會友不續談這個題目﹐高連不打算在【談天說地】重組這裡的內容﹐只是把討論放上「舊討論版」﹐然後在【談天說地】開個續題加上連結。
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Dradow 個人資料 \| email	posted 11-19-98 9:11 AM ET (US) 大家對「絕對」的定義有少許分別，故難以得到共識。我們是否有必要定立兩者的定義？（這定義並非絕對，但為了方便討論，不得不如此）。我的定義是：一件「絕對」的事只唯一解釋，不論時間、地點如何。例如光速，不論在任何環境下測量它，光速在真空中永遠是三億米每秒。雖然表示速度的單位或會不同，但光速的實質概念卻是不變的。我可肯定地說：「光速是絕對的。」時間是絕對嗎？我相信不是。狹義相對論很清楚地告訴我們，不同環境中的時間是不同的，例如，在一艘速度相對於我們是半光速的太空船中，時間相對於我們進行得較慢。我們的時間過了一秒，但該般上的只過了0.866秒。究竟哪裏的時間才是絕對？所以我認為時間是相對的。相對論在邏輯上和實驗證明上都成立，可信性極高。
CC 個人資料 \| email	posted 11-19-98 10:11 AM ET (US) 相對論在邏輯上和實驗證明上都成立，可信性極高。高連以為我們只可說相對論在實驗證明上未被否定﹐可信性極高。不論在任何環境下測量它，光速在真空中永遠是三億米每秒。如果受到一個強引力場的影響哩﹖ 還有一個問題﹕ 「每秒三億米」的秒是哪個環境的秒﹖ 前提﹕世間一切都是種種呈現﹐任何呈現都是絕對的﹑圓滿的﹐只是我們(一般觀察者)只能片面地認識這些呈現﹐於是在我們眼中﹐一切都是相對的﹑缺陷的。高連對「絕對」的理解﹕ 如實地﹑全知地認識一個現象﹐這個現象就是一個絕對的現象。
shanshui 個人資料 \| email	posted 11-19-98 10:46 AM ET (US) 光會被強大引力吸引而曲折，速度卻不會變。》「每秒三億米」的秒是哪個環境的秒﹖ 因光速是絕對的，因此任何環境的秒都成立。龍兄：不知我的理解是否正確？很久以前學過相對論，都快忘光了。另外，光的很奇怪的一個特性，就是不管測量者本身的運動方向和速度是怎樣的，所測出的光速都是一樣的。如我若向著光源以加速度移動，或我向光源反方向移動，我測量出的光速都是一樣的。在龍兄的定義中，光速的確是絕對的。
Dradow 個人資料 \| email	posted 11-19-98 11:41 AM ET (US) 山水姊的話正是我想回答高連兄的。
wuji 個人資料 \| email	posted 11-19-98 4:44 PM ET (US) 你們聽說過「一對雙胞胎﹐二十歲時一個留在地球上﹐一個坐在一艘速度等於光速的宇宙飛船上在宇宙中飛。五十年後﹐地球上的那人長得像七十歲的人﹐另外那個仍像二十歲」的故事嗎﹖
wolf 個人資料 \| email	posted 11-19-98 7:58 PM ET (US) 兩個以光速相對而行的物体，難道真的相對速度是光速嗎？不是。但人類測量速度的极限就是光速。換言之，當一個物体的速度超過光速之后，對于人類而言，都近似于光速了。這個就是哲學与物理的區別。哲學討論絕對的東西，對人類的行動有指導意義。而物理討論相對的東西，對人類解決實際問題提供了可行的手段。另外，可以說的是上面有關絕對相對的想法，都是我自己的想法，沒有書本的依据的，所以大家看到相同的呢，那是英雄所見略同，若認為只是我自己的瞎想呢，那也不錯。
Dradow 個人資料 \| email	posted 11-20-98 6:33 AM ET (US) 無忌兄：你說的是著名的「雙生子詭辯」，凡是研究過狹義相對論的人都知道。你引此例想說明甚麼？狼兄：任何有質量的物體都不可能等同或超越光速，而質量是零的東西最大速度為光速。這不是從測量及實驗中得出來的，而是從邏輯推論出來的。
wolf 個人資料 \| email	posted 11-20-98 7:19 AM ET (US) 龍兄，三段論的邏輯本身就可能形成悖論啊！另外，在這個邏輯推理過程中又用了多少數學推理呢？定義了多少公理呢？
wuji 個人資料 \| email	posted 11-20-98 10:40 AM ET (US) 龍穿空﹕你說的是著名的「雙生子詭辯」，凡是研究過狹義相對論的人都知道。你引此例想說明甚麼？那不是詭辯﹐是可以用愛因思坦的theory of relativity來證明的事實。如果愛因思坦的 theory of relativity士「狹義相對論」﹐ 什麼是非狹義相對論呢﹖注意﹐事實不一定能夠發生﹐因為沒有東西可以以光的速度飛來飛去。現在沒時間﹐過會兒我再解釋。
Dradow 個人資料 \| email	posted 11-20-98 12:51 PM ET (US) 無忌兄：有些人針對狹義相對論提出看似有矛盾成份的問題，「雙生子詭辯」是其中一個。它看起來像一個詭辯，但其實不是，因愛恩斯坦很輕易地便解答了。另外，你說明「雙生子詭辯」時有誤，我重看你的留言時才發現。那宇宙船不是以光速飛行的，而是以亞光速（接近光速）飛行。
wuji 個人資料 \| email	posted 11-20-98 1:52 PM ET (US) 如果我是真的在討論愛因斯坦的special theory of relativity﹐那麼高連和蒼狼所提的幾個看起來有疑問的問題﹐就不是真正的問題了。我不聰明﹐大家可能都比我聰明。但我絕對相信從愛因斯坦提出他的理論到現在﹐一定有不少的杰出的物理學家提出很多相似的疑問來。但結果都是愛因斯坦的理論是對的。至少到現在為止是對的。
wuji 個人資料 \| email	posted 11-20-98 1:59 PM ET (US) 對不起﹐少打了一個字﹐不是「如果「我」是真的在討論。。。」﹐而是「如果「我們」是真的在討論。。。」另外﹕請別誤會﹐我只是想說如果愛因斯坦的理論是能被推倒的﹐恐怕早就被推倒了﹐也輪不上我們這些人。
A JU 個人資料 \| email	posted 11-20-98 4:45 PM ET (US) 大家好,阿朱初次來到讀書會,哇哇哇!!! 想不到如此精采紛呈,看得我眼花瞭亂, 太有趣了,之前不知過兒討論區(二)這麼有可看性,方才在"時空之討論"略述自己的感想後, 才看到此處的討論,大家都這麼熱烈,阿朱也來參一腳. 高連兄:我們只可說相對論在實驗證明上未被否定. 這阿朱同意,但可信性高則持保留意見. 因至今未被推翻的理論其存在有兩種可能: 1.是顛撲不破的真理. 2.人類的思想正陷入某種瓶頸,可能是主觀認定某些定義而無法突破. 而近代西方的科學,其實是承襲自畢達哥拉斯, 亞里士多德等哲學家,這些哲學家不但研究形而上(思想),也研究形而下(物理世界),他們主要從這兩方面去追求萬物的起源--第一因. 但後代不知是否因西方宗教的變革,而連帶否定形而上學.若是,則可能是因此而導致大家只研究這有形的世界,依此方向研究產生目前的科學. 所以科學角度其實不能探查宇宙的全貌. 所謂"測不準原理"就是科學家承認其觀察方法有其局限. 各位提到光速及時空的絕對性,想想科學上所說光速的絕對,也是在其有限的思考方向上所推演出來的,故其絕對性是相對於目前所能想到的萬物而言,而不是真正的絕對.至於時空方面,如前述,在另一個主題有粗略的論述,有興趣者可前往查看,並請不吝賜教. 關於佛法,阿朱也有些想法,以後有機會再討論. 後會有期 ^__^
piglet 個人資料 \| email	posted 11-20-98 7:42 PM ET (US) 我比較趨向蒼狼的想法。那「雙生子詭辯」本是個思想實驗（thought experiment），純用邏輯推理，加一點數據去證明。而數據卻是由他寫的方程式找到。相對論提出了只有短短一百年，未被攻破，不足為奇。再者，有許多所謂支持相對論的實驗觀察，就是要用相對論去證實測驗的準確。用未證實的事去解釋另一樣未被證實的事，可信性大減。雖然大部分人已接受了相對論，但在還未有充夠而直接的實驗證明前，以為相對論是絕對的想法是錯的。同樣，我們對光子與光速的認識不深，光子是否絕對真的只能以光速飛行，雖不能完全否定，但也不能完全肯定。或許，再過一百年，會有科學家能出來驗證也未知。值得一說的是，在相對論之下也有絕對的物理，有很多像牛頓的動力原理（？）的物理概念就沒有被推翻。其實，若果我們能以同樣的心情去對待這個問題，相對和絕對都是肯定存在的，也不用搞盡腦汁去想這些了。 >>但後代不知是否因西方宗教的變革,而連帶否定形而上學.若是,則可能是因此而導致大家只研究這有形的世界,依此方向研究產生目前的科學. 阿朱，不是沒有，而是現今社會科學、物質主義掛帥，連目不識丁的人也談科學，無形的思想卻不為大眾正視。其實還有不少人在從事這類研究，也有發表，多只編於學術性雜誌，只要你找得著這類書便會看得到。
A JU 個人資料 \| email	posted 11-22-98 11:55 AM ET (US) 回小豬 : 前文所說用字欠考慮,謝謝提醒. 自然有不少人研究所謂超自然現象,但阿朱只是想表達目前科學掛帥的普遍情況. 從小我們在學校所學,幾乎一面倒的偏向"科學" 觀點.宗教--那是迷信,不符合科學原理.或只是心靈的寄託. 自然就如您所說,連販夫走卒也全然接受但目前科學研究方法有很大的漏洞,通常是先立一個假設,再依此去證明其存在,但若證明屬實, 也只能說他證明了地球上,他所控制的條件下(其實仍有他未考慮或未知的條件),這個假設成立. 其實現代人大多信奉 "科學教" ,而且是迷信. 最近不是發現形成物質的最小單位變成夸克了. 這已不是第一次改變說法,但除了小部份研究的人有看過,我們都沒見過,但卻相信---這就是迷信. 這並不是完全否定他們的努力,只是覺得相信 "眼見為真"並不客觀,即使是透過儀器見到亦然. 科幻電影中有科學家研究,將人用儀器從甲地傳到乙地,就像電話將此端的人的聲波轉換成電波,經過電線傳送再還原. 現今科學有人已在研究,相信不久的將來應可實現. 佛教,道教中敘述許多神通,可以在此處沒,從彼處出. 就會被視為神話,這不是笑話嗎? 曾有報導,有人用科學儀器去證明中醫的穴道是否存在?有沒有氣脈?結果當然是肯定的.但是人體解剖並不能看見. 中國的道家早就知道,而且研究得更透澈.像西醫對於內分泌疾病不甚了了,中醫則稱三焦,早有記載. (中醫大部份理論源自道家修行中對人體的了解, 當時也沒有所謂的科學) 所以阿朱基於追求真理的高標準,對於光速理論, 相對論等無法信服佛經中早有明言我們所居之處如一個球(兩千多年前說的),當時多數的人反應是,相信釋迦牟尼佛不打誑語,但完全無法理解. 想想,祂是如何得知的呢?
CC 個人資料 \| email	posted 11-23-98 12:17 PM ET (US) 其實現代人大多信奉 "科學教" 同意。似乎越是不懂科學的越喜歡以科學包裝自己的言論﹐和批評他人不科學(化)。但目前科學研究方法有很大的漏洞 …… 也只能說他證明了地球上,他所控制的條件下(其實仍有他未考慮或未知的條件),這個假設成立. 與其說這是個漏洞﹐不如說科學研究方法有其限制。 Lakatos (拉卡托斯﹖)和波柏爾都表示﹕科學錯誤不可免﹐但我們可從錯誤中﹑從否證(反駁) 中學習﹐於是科學會有更好的進展。有人「先立一個假設,再依此去證明其存在」﹐ 亦有人先立一個反駁的猜想﹐再依此去否定原來所證明的。這都是求真求是的精神﹐是很可貴的。佛家的觀點大概是﹕科學的論證最圓滿亦僅是「世間極成」﹐於解釋這個世間的現象有很大的功用﹐善用科學的知識將種種虛妄假象破別 ﹐成為我們修道上的方便(手段)﹐例如﹕使用相對論﹐我們便易於理解一些高深的﹑從前的人無法認識的概念(如「四時」中「不定時」) ﹐相對論本身有無缺漏並不重要﹐反正這些理論都只是工具。但是﹐若我們執實這些本來是空性的陳述﹐那麼只是對我們的心靈加多一重束縛﹐並無益處。
shanshui 個人資料 \| email	posted 11-23-98 4:31 PM ET (US) 同意高連對科學的態度和見解。阿朱：》其實現代人大多信奉 "科學教" 請問什麼是科學教？科學by definition不是一個宗教。你若認為它是宗教，就是你對科學不夠了解。宗教要你相信，科學卻要你懷疑，要你思考，要你做理性的判斷。科學在宣布一個新發現時，它的態度是：『基於現有資料，此結論是對的的可能性很高』，從不說『我是絕對正確的，社會大眾一定要相信我。』說'科學教'的人大多是1.對科學不了解，2.害怕科學，3.現今科學太昌明，反其道而行才時髦，因此給科學加上宗教的帽子，加以排斥反對，4.認為科學反心靈．反人文，太過物質化，該加以批判。》發現形成物質的最小單位變成夸克了. 除了小》部份研究的人有看過,我們都沒見過,但卻相信--- 》這就是迷信. 科學是由許多追求真相的科學家組成的。每有一個新發現，其它的科學家都會全力去研究它，測試它，試圖找出它的缺失和漏洞。一個理論能經得起這般不斷的考驗，而被許多科學家認同，就有其可信性，社會大眾相信它，是基於對科學家認真態度的信任，而不是基於『只要是科學發現我就相信』。許多結論是科學家花一生心血去探索的而來的，又經過許許多多科學家苦心研究而找不出錯誤，這就是非科學家相信這些結論的根據。這不是迷信。科學家們對他們畢生研究的主題總比我坐在家裡看電視知道得多吧？你若有求真的心，為何不去讀物理學家的論文，親眼去看．去探索？因為科學已高深到一個地步，你根本就看不懂，只好道聽途說。不懂就不懂，我們沒有花幾十年的時間去接受專業訓練，當然不懂。不懂就沒有資格去批評，你可以用自己的判斷去決定相不相信，但如果你沒有完全理解相對論在講什麼的話，就沒有資格說『我不信相對論』。》科幻電影中有科學家研究,將人用儀器從甲地傳到》乙地,就像電話將此端的人的聲波轉換成電波,經過》電線傳送再還原. 》現今科學有人已在研究,相信不久的將來應可實現. 》佛教,道教中敘述許多神通,可以在此處沒,從彼處出. 》就會被視為神話,這不是笑話嗎? 你說的的確像笑話。誰跟你說科學就將可以將人從甲地送到乙地了？科幻小說嗎？這麼大的消息，我怎麼沒聽說過？就算人可以靠科學儀器來個神足通，也不代表佛道教中的神通就不是神話，不能証明人可以不靠儀器就神出鬼沒。阿朱，請恕我說話有點直：我覺得你對科學偏見過大，你的科學知識不足，且你對佛法的執著使你有了嚴重的知見障。我自己也經過排斥科學的一段，能體會你『護法』的心，佛法在你心中是至高無上的，其它什麼都比不上。但請相信我，這也不是佛想要我們有的心態。我們身處此世，還得要靠這個世間上的方便修行，排斥和詆毀科學並不是明智的作法，並不能藉此增加佛法的高超和光輝。至少我們在批評科學前，應對科學有基本的了解，提出的意見才會比較中肯。
CC 個人資料 \| email	posted 11-23-98 7:43 PM ET (US) 山水﹕ 說'科學教'的人大多是…… 你所說的四點外﹐哦大都同意﹐只想補充一點 ﹕現今太多偽科學的言論﹐令人反感。一個理論能經得起這般不斷的考驗，而被許多科學家認同，就有其可信性，社會大眾相信它，是基於對科學家認真態度的信任，而不是基於『只要是科學發現我就相信』。這是科學可愛的地方啊。就怪那些魚目混珠的「偽科學」大大損害「科學的信譽」。就算人可以靠科學儀器來個神足通，也不代表佛道教中的神通就不是神話，不能証明人可以不靠儀器就神出鬼沒。同意。雖然高連是屬於相信神通的﹐但更知道神通是修道上自然而然出現的功能﹐佛弟子應謹慎地處理之﹐說不定當神通成為修道上的障礙時還要想辦法捨棄之。善用神通﹐可以幫助宏揚正法﹐例如十多年前(藏傳佛教的)紅教法王敦珠甯波車於法國化虹光身示寂﹐西方學者從此不再懷疑虹光身這神通﹐於是對甯瑪派的教理更重視﹐紅教大圓滿法系的著作近年如雨後春筍 ﹐廣泛流行。或者我們可以這樣想﹐沒有科學家的努力﹐我們若從佛經中引述我們所居之處如一個球﹐恐怕會給人當作瘋子﹑異端邪說。反正地球是圓是方﹑相對論是正是謬﹐無礙我們修道﹐我們不如祈禱人類智慧增長﹐科學於百年後衝破今天的局限吧。
RS 個人資料 \| email	posted 11-24-98 9:37 AM ET (US) 似乎我們已由相對絕對的問題跳到對科學觀﹐ 有需要開個新題目嗎﹖
Dradow 個人資料 \| email	posted 11-24-98 4:23 AM ET (US) 我對佛教的認識只有一個大概，沒資格談論它，不過我相信佛教和科學所追求的真理是不同的，兩者能並行而不相悖。道家和科學也是一樣。高連兄：現今有很多「偽科學」嗎？你能不能舉出例子？我不相信人們能夠將假裝科學的言論混進科學之中。科學家會互相監察，那些「偽科學」必逃不過他們的法眼，無法被人認同。有些人會因能力所限或思想固執，將一些自己未能理解的科學理論視之為「偽科學」。這是不負責任的表現。
CC 個人資料 \| email	posted 11-24-98 9:38 AM ET (US) 不相信人們能夠將假裝科學的言論混進科學之中。科學家會互相監察，那些「偽科學」必逃不過他們的法眼，無法被人認同。「偽科學」就是假裝科學的言論﹐或先有結論然後用「科學化」的手段將所謂研究結果套入原先肯定的結論中的「研究方法」(在社會學的領域裡﹐不少所謂結論都是數據﹑數字的編排遊戲)。它們當然無法混進嚴肅的﹑互相監察的科學家群中﹐可是﹐一旦經傳媒渲染﹐一般沒有受過嚴格科學訓練的大眾就難免被誤導﹑給「偽科學」蒙混了。例如幾年前有人宣佈成功產生「冷核驟變」﹐當時在電視報紙都有報導 ﹐版面不小﹔後來發現那極有可能是一個錯誤的實驗﹐電視自然不予理會﹐報紙則以小篇幅當作「花邊新聞」報導﹔最近又有證據顯示一切都只是個騙局——一個為掩飾研究失敗的騙局。(這個是聽回來的﹐暫時無緣一看那份內部評核的報告﹐說不定會有「有心人」把它泄漏到網上。) 再要舉例的話也可以﹐但由於只是道聽途說的話﹐不宜在網上公開。今天研究科學的花費實在太大了﹐在經費為主導的大前題下﹐絕大部分科學家仍能保持嚴謹的科學精神﹐實在令人敬佩。
piglet 個人資料 \| email	posted 11-25-98 12:55 AM ET (US) 小豬也看過一些有關「冷核驟變」的故事，亦看過一點數據，他們的研究結論實在不知是從何得來的。是否真是「一個為掩飾研究失敗的騙局」我可不知，但想wishful thinking 的確可以令人相信最無道理的事情。或許不是故意隱藏，而是自己陷入迷局也不自知吧！
Xiren 個人資料 \| email	posted 11-27-98 3:21 AM ET (US) 請問「冷核驟變」英文是啥？孤陋寡聞的哈仙
shanshui 個人資料 \| email	posted 11-27-98 5:40 AM ET (US) cold fusion.
CC 個人資料 \| email	posted 11-30-98 11:51 PM ET (US) 核驟變 → 核聚變對不起。大家似乎沒有興趣說說自己對絕對與相對的定義。那麼﹐還要移到【談天說地】繼續嗎﹖若讀書會的會友不續談這個題目﹐高連不打算在【談天說地】重組這裡的內容﹐只是把討論放上「舊討論版」﹐然後在【談天說地】開個續題加上連結。
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