進化論
LittleTiger
個人資料 | email 		posted 12-06-98 4:20 PM ET (US)
以 前 有 一 位 科 學 家 說 過 ﹕ 進 化 論
是 一 個 現 代 神 話 。

有 很 多 人 都 對 進 化 論 有 懷 疑 。

不 知 大 家 認 為 進 化 論 可 不 可 信 ？
其 中 有 什 麼 有 力 證 實 ？ 有 什 麼 弱
點 或 無 法 自 圓 其 說 之 處 ？

shanshui
個人資料 | email 		posted 12-07-98 5:06 AM ET (US)
建議大家看一本書：Selfish Gene, by Richard Dawkins.
有不少關於進化論的闡述，十分簡單易懂。
xph
個人資料 | email 		posted 12-08-98 2:33 AM ET (US)
還有一本書: Life-How did it get here? By evolution or by creation?
此書是由一宗教團體所編寫 所以對上帝那方比較偏坦

以前我很相信進化論 因為..課本這樣教的嘛 但看
了那本書以後信心動搖許多

它反駁很多進化論
者找到的證據 如: 化石缺乏link 考古學家找到的
化石都相差有十萬甚至百萬年以上的距離 中間發
生巨變的化石到那兒去了? 一些被認為強而有力的
證據最後被發現是膺品 等等

shanshui
個人資料 | email 		posted 12-08-98 3:48 AM ET (US)
我看過一些宗教團體編寫專事抨擊進化論的書，所
用証據大多偏頗，值得注意。這些書是為了維護教
義而寫，已有先入為主的觀念。虱目魚所提的疑點
值得探討，但這是很專業的東西，須有生物學和化
石學的專業知識，我也沒法插嘴辯駁或討論，只能
建議大家多看這方面的書，不要太偏信一方。
Bottle
個人資料 | email 		posted 12-09-98 3:27 AM ET (US)
shanshui >>
自私的基因嗎?
很好看!
遠東有中譯本.
推介
小海魚的輝光.
伊匊園外的生命長河.
shanshui
個人資料 | email 		posted 12-09-98 3:44 AM ET (US)
Bottle:
我想就是《自私的基因》，不知已有中譯本，多謝告
知！《小海魚的輝光》沒有看過，《伊匊園外的生命
長河》應也是Dawkins寫的，不錯。
LittleTiger
個人資料 | email 		posted 12-10-98 11:51 PM ET (US)
我 本 身 其 實 不 怎 麼 相 信 進 化 論 。
在 眾 多 原 因 當 中 ， 我 想 舉 出 其 中 的
一 個 ﹕ 按 照 進 化 論 和 適 者 生 存 來 說
， 在 猿 猴 發 展 成 人 之 前 ， 這 中 間 應
該 是 有 很 多 接 近 人 猿 的 『 環 節 』 存
在 。 換 句 話 說 ， 猿 猴 是 慢 慢 的 轉 變
成 人 ， 所 以 在 猿 猴 和 人 之 間 ， 應 該
是 有 不 同 的 『 猿 人 』 存 在 。 一 開 始
， 這 些 『 猿 人 』 與 猴 子 的 差 別 不 大
， 不 過 愈 是 進 化 ， 就 愈 有 接 近 人 的
猿 人 產 生 。 這 些 猿 人 是 比 猴 子 更 接
近 人 ， 所 以 他 們 比 猴 子 優 躍 ， 比 猴
子 更 適 合 生 存 。
但 是 為 什 麼 現 今 猴 子 都 還 存 在 ， 而
比 猴 子 較 優 躍 的 各 種 不 同 階 段 的 猿
人 全 都 絕 種 了 呢 ？
對 於 這 點 ， 科 學 家 無 法 提 供 好 的
解 釋 。
HoXX
個人資料 | email 		posted 12-14-98 8:25 AM ET (US)
雖然在沒啥選之下何某較接受進化論的說法，但此論
據本身還存在著至少一個各位未提到的大疑點，就是
，一切會這麼巧合嗎？巧合到剛剛一個閃電電中海中
，海中就出現有機物質嗎？巧合到這點有機物質會進
他成單細胞，然後又孕育出以後地球上數以十億計的
不同時代的不同種類的生物嗎？

好像不太可能嘛？

xph
個人資料 | email 		posted 12-14-98 9:54 PM ET (US)
同意何兄所提出的疑點

數學家曾經計算過:
要把一到十這十個數字照順序的排列 及在第一次
成功機率是1/3,620,800 更何況是複雜的生化反應

我之前所提到的那本書裡寫著:
氨基酸共有超過一百種 而生物蛋白質所需的只有
二十種 此外 氨基酸有兩大類型: 左旋的分子及右
旋的 而組成生物蛋白質的二十種氨基酸 全部都碰
巧是左旋的 生物所需的蛋白質在有機湯裡隨機化
生的可能性只有1/10^113 (十的一百一十三次方分
之一) 但是任何一件事 發生的機率若只及1/10^50
數學家就任定它不可能發生而不予理會了

CC
個人資料 | email 		posted 12-19-98 1:57 PM ET (US)
回虱目魚﹕
應是 1/3,628,800 (= 10!)。

它反駁很多進化論者找到的證據 如: 化石缺乏
link 考古學家找到的化石都相差有十萬甚至百
萬年以上的距離 中間發生巨變的化石到那兒去
了? 一些被認為強而有力的證據最後被發現是
膺品 等等
在圖書館借得何永坤先生的《瞧﹗這個基督教》
﹐在第114頁上簡單地回答了這個批評﹕
生物自三十五億年前出現以來由於年代久遠及
地層移動﹐或受化學作用侵蝕﹐以致很多古生
物都沒有化石遺留或尚未出土。以八十年代計
算﹐全生界博物館已存有一億以上化石種類﹐
足以解釋生物由低級步向高級物種的進化過程
。今天的遺傳理論(基因論)證明染色體內之細
胞基因突變及質體突變而出現的突變是遺傳的
特性﹐加以各種「突變」的理論的出現﹐使得
南方猿人､能人､直立人及智人的出現﹐不必
須有過渡型的化石也能從體質了解他們的連貫
性。進化論已成為「廣義綜合進化論」的整體
。
[另外﹐現今]對化石的驗證不單獨測量地質年
代﹐也測量化石所含的碳氮或鉀氮以確證化石
的實際年齡。[所以﹐]新發現的化石都能經公
驗﹐再不能發生「辟爾唐人」了。


如山水所言﹐這是很專業的東西，須有生物學
和化石學的專業知識，我們無法插嘴。碰上何
先生簡明的回覆﹐才抄上來給大家看看。

另外﹐進化論並非去解釋生命最原始的起源。
一個人可以相信有造物主創造這個世界﹐但不
要逼他人相信這個世界在幾千年前由一個神用
六日的時間創造﹐又手自己的形象去創造人。
——據聞在美國有很多地方指定在教授進化論
時要講講上帝創世的神話﹐真可笑。

xph
個人資料 | email 		posted 12-19-98 3:42 PM ET (US)
謝高連的更正

化石的不足是進化論的弱點 不可否認的 地底還有
許多化石我們沒有發現 很多生物的遺骸也很難成
為化石 達爾文假定 久而久之 失落的化石環節
一定會找到 但經過了一百多年 紀錄仍然殘缺
所以有些人認為化石非但不是進化論的證據 反而
成了創造論的護腳石

再講到基因突變 "突變大都是有害或致死的" ~Carl
Sagan 而且突變只能使某種特徵變化 不能產生新
的東西 頭髮的質地會變 但頭髮還是頭髮 不會變
成羽毛

這個世界在幾千年前由一個神用六日的時間創造
基督教作出的解釋是: 不能用我們現在計算時間的
方法來看那幾千年和那六天 一天二十四小時是人
訂的 一秒鐘的長短是比較出來的結果

據聞在美國有很多地方指定在教授進化論時要講
講上帝創世的神話﹐真可笑
但我覺得那是一種負責的態度 在進化論還有疑問
的時候 把其他可能也教給學生

Xiren
個人資料 | email 		posted 12-19-98 6:02 PM ET (US)
應是 1/3,628,800 (= 10!)
高連，真服了你！連這種錯誤都挑得出？！
你是正好記得 (10!) = 3,628,800，還是會心算？ 恐怖！
(大概沒有人看留言時順便做數學題吧！？ 何況，
如果是用一般的 calculator，還要按 10*9*8...*2 ) ^_^
CC
個人資料 | email 		posted 12-19-98 6:55 PM ET (US)
回昔人﹕
是記得尾數是8800。你知道啦﹐廣東人對八(發)
是特別敏感的。
CC
個人資料 | email 		posted 12-19-98 10:41 PM ET (US)
上面講得不清楚﹐應是﹕指定在教授進化論時
要講講〈創世紀〉的神話。教授有造物主及與
反進化論的論證沒有問題﹐但要向非教徒教授
〈創世紀〉實在是笑話﹕為甚麼不同時講回教
､印度教等宗教的創世論呢﹖基督教對那「六
日」有許多許多詮釋﹐應用那一種詮釋才「正
確」﹖

……可能性只有1/10^113
在一段特定的時間一個「生物」化生的機會率
是這麼低﹐但想想在三十億年裡﹐億億兆兆個
「有機湯」中有多少個「機會」﹖若所化生的
是「適者」﹐自然會「生存」下去。
生物學家講的「隨機」與數學的純粹隨機是有
點不同的。

有關「失落的化石環節」的問題﹐相信你可以
從許多寫給普羅大眾的進化論書刊得到解釋﹐
信不信由你。有關突變的理論高連自問完全看
不明白﹔以己度人﹐相信你也不甚了了。我想
在引「權威之言」之前應研究其論點的基礎是
甚麼……羽毛不可能在一次突變中突然形成﹐
因為頭上無需要長出羽毛﹐但指間的皮膜和毛
髮可以在許多次突變後形成翼和羽毛。


請容我再次強調﹕
進化論並非去解釋生命最原始的起源。

何某所提出的「大疑點」的確是今天的進化論
的盲點﹐事實上生物學家也在辯論﹐努力否證
､修正進化論——這正是科學最美麗可貴的地
方。

CC
個人資料 | email 		posted 12-19-98 11:44 PM ET (US)
回虱目魚﹕
且看這段文字能否解決Life-How did it get here?
中以 L-amino acids 對進化論的批評和疑問﹕

In fact, the probability is more like 50% because of the nature of the molecules. Once a chain of one form was started (forming polypeptides), that set the pattern for all one form (I assume it was L). For any further reactions to work, all amino acids interacting with that one had to be the same form. Unless life started more than one time, we should then expect all progeny to have the same form, and any attempt at using the opposite form would fail because no R form could work with an L form. Therefore, the possibilities are only two - either all L or all R. There are many "scientific" creationist arguments dealing with probability that make the assumption that all events are equally probable, when in fact chemical molecules have properties that make most conformations and reactions highly improbable. This is the one that sticks in my mind. And it is one that I found my students in evolution (juniors and seniors about 15 years ago) could understand. They realized how easy it was to present a seemingly plausible argument to a lay public that would not challenge it, but it was an argument they could understand to be based on indefensible assumptions.

Janice M. Glime, Professor
Department of Biological Sciences
Michigan Technological University
Houghton, MI 49931-1295
jmglime@mtu.edu

CC
個人資料 | email 		posted 12-20-98 12:49 AM ET (US)
小虎說﹕
但 是 為 什 麼 現 今 猴 子 都 還 存 在 ， 而
比 猴 子 較 優 躍 的 各 種 不 同 階 段 的 猿
人 全 都 絕 種 了 呢 ？
請先看看有關(古)猴子的化石和進化資料吧。
看過之後或者你不會再問這個問題。
案﹕雖然高連一看見那些 timeline 的資料就
頭痛﹐但必要時仍可替你找找。
Bottle
個人資料 | email 		posted 12-20-98 11:05 PM ET (US)
但是為什麼現今猴子都還存在，而
比猴子較優躍的各種不同階段的猿
人全都絕種了呢？

猿人只有在平原上比猴子優躍
人在平原上比猿人優躍
猴子在樹上比猿人優躍

xph
個人資料 | email 		posted 12-21-98 10:47 PM ET (US)
I agree with what CC had said. School should teach other religious explainations than just what the Bible says. But most of the Americans, or at least those people in universities, is Protestant, it's hard for them to teach what Allah said. Especially after what happened in Iraq, Hussein saying that they're doing Allah's work.(Just kidding.)

I too don't know how mutation really works. The only thing I know is that the sequence of DNA is changed, which results in different tRNA. Therefore the corresponding amino acids responsible for body functions are different.

If evolution did not explain the origin of life, is there any scientific explanation? I mean that by how life is form from nothing. That was a bad question. Ok. Isn't the origin of life part of the evolutionary theory?

I heard people using this analogy: When we see a watch, we definitely will say that there is a designier who makes the complex machine. So when we see the complex form of life, shouldn't there be a designer, too? I don't know how to argure with this statement. Seems like it's convincing. What's wrong with it?

wuji
個人資料 | email 		posted 12-22-98 1:50 PM ET (US)
Here's why the argument is wrong: There is an exception to every rule. Just 'cause a watch is designed by someone doesn't mean a human being also has to be designed by someone. That is unless you wanna call two people having sex "designing".
LittleTiger
個人資料 | email 		posted 12-23-98 1:43 AM ET (US)
無 可 否 認 的 ， 進 化 論 確 實 有 許 多 漏
洞 ， 但 是 幾 乎 全 部 學 校 教 師 都 把 這
個 『 理 論 』 教 成 一 個 事 實 。
我 覺 得 學 校 課 本 也 應 該 以 客 觀 的 角
度 解 釋 為 什 麼 進 化 論 也 很 可 能 是 錯
的 。
LittleTiger
個人資料 | email 		posted 12-23-98 1:52 AM ET (US)
有 很 多 無 神 論 者 也 懷 疑 進 化 論 。
並 不 是 所 有 不 相 信 進 化 的 人 ， 就 是
相 信 創 造 論 。

Anyway， 創 造 論 也 是 有 可 能 。

CC
個人資料 | email 		posted 12-23-98 12:19 PM ET (US)
學校裡基本上將進化論當作事實﹐因為進化論
的主要部分都經過科學的驗證﹐而且今天的生
物學的主要部分亦以進化論為基礎﹐難道我們
要因部分人的信仰而教授那些像「物種不變」
論的笑話嗎﹖

請認清楚﹕進化論並不排斥創造論。世界､一
切生物的起源仍可歸於創造者﹐只是不如《聖
經》裡般神話化吧。

如前言﹐高連贊成在教授進化論時要提出其有
疑點的地方﹐更可講講沒有特殊宗教背景的創
造論。

無 可 否 認 的 ， 進 化 論 確 實 有 許 多 漏 洞
凡科學理論皆有可能被否證﹐在一個理論建立
時亦難免有不完滿的地方﹐但種種漏洞及反常
現象一般可以用科學方法消化之﹐科學理論就
是如此「自我完善」的。限於研究的工具､知
識﹐達爾文的進化論當然有一些漏洞﹐但經過
一百五十年的改進､補充﹐今天的進化論應不
再會有「許多漏洞」了。
在否認之前﹐想問清楚閣下所指的是何漏洞。

有 很 多 無 神 論 者 也 懷 疑 進 化 論 。
高連相信大部分人都會接受刪去人類這部分的
進化論﹐因為證據都太明顯吧。如果閣下因宗
教理由不願相信﹐那沒法度。
也許真的有許多無神論者懷疑進化論﹐但高連
不相信會有多少「真正認識科學」的無神論者
懷疑進化論——也許﹐閣下所指的「進化論」
包括生物起源那一部分吧。要知生物學家於此
是也有頗大分歧的。

wuji
個人資料 | email 		posted 12-23-98 12:51 PM ET (US)
小虎﹕但 是 幾 乎 全 部 學 校 教 師 都 把
這 個 『 理 論 』 教 成 一 個 事 實 。

不對吧。這應該看是在說那一個國家﹐那一種教育
系統。在北美(至少在加拿大)﹐上生物課時﹐老師
只是說進化論是一種理論﹐說一些其中的基本道理
和證據。但從來就沒有說那是事實。我覺得這就是
北美這裡教育系統的優越性﹐它只教你一些眾所周
知的理論﹐但從不說那個理論是對﹐那個理論是錯
。誰對誰錯﹐完全由你自己選擇。所以如果有人認
為進化論是不可爭論的事實﹐那是他自己的選擇﹐
而不時學校教出來的。

我這是說非教會學校﹐教會學校恐怕不會教進化論。

xph
個人資料 | email 		posted 12-27-98 2:39 AM ET (US)
Wuji:
But why should there be an exception in this case? I know it's hard and strange to compare human beings and "stuff" like a watch, but why is it an exception? Something must comes out of something and somewhere. Also, two people having sex is not designing but reproducing. Just like one person designs a watch, then thousands of watches are being produced by factories. It's the process taken after designing.

Although I believe more in creation, I can't totally accept that God has always been here. There should be a start point. If God created life, who created God?

wuji
個人資料 | email 		posted 12-27-98 1:27 PM ET (US)
I feel that the question is NOT why should there be an exception in this case, but why should there NOT be an exception in this case.

I really don't think we should make comparisons between watches and humans. Sure enough that there has be a designer to design a watch and then factories can mass produce them. But all those mass produced watches are IDENTICAL(for a particular designed). As for human beings, you will not find two that are identical. You won't even find two that are even close to identical. Watches can be mass produced, humans can NOT.
The other thing is that for watches, a designer can design whatever style (s)he thinks will sell, but for human being, we pretty much have no controll as to what kind of kids we're gonna have. Whatever comes out comes out. We can't even control the sex of the baby, and there are only two of them.

Of course, I am excluding cloning here. See, that's an exception.

wuji
個人資料 | email 		posted 12-27-98 1:36 PM ET (US)
I am an Engineering student, we deal with the word "design" a lot in school. As far as I understand, if a person says (s)he's going to "design" something, then (s)he has to have an objective and some fine details. The objective tells the person what (s)he needs to achieve and those details tell the person how the design is likely implemented. This definitely works for watches and other things that can be mass produced. But it does not work for human being.
xph
個人資料 | email 		posted 12-28-98 3:48 AM ET (US)
You are right, Wuji. I have to agree with you on the "watch and design" thing. After all, life is unique. Human beings are unique.

CC:
I think one of the "holes" Little Tiger might be thinking of is the missing link of fossile, which you have already talked about.

My bio teacher once said: "I can't convine you to believe in anything. What the text book says is what scientists are trying to explain the wonders of the world without religion, ie. using science that human has learned and developed throughout history and experience." My Physices teacher said, "Science is nothing but experiment, proving something right until it is disproven." As Wuji had said, that's what's great about North American education system, leaving the thinking part to the students.

Xiren
個人資料 | email 		posted 01-01-99 1:20 PM ET (US)
關於 William Paley's Watchmaker analogy，
山水介紹的作者 Richard Dawkins 有一本書－－
"The Blind Watchmaker (1986):
Why the Evidence of Evolution Reveals a Universe Without Design"
對此提出反駁，有興趣不妨讀一讀。
以下摘錄一段(from Chapter 1)：

(Excerpt from William Paley's Natural Theology,1802)

every indication of contrivance, every manifestation of design, which existed in the watch, exists in the works of nature; with the difference, on the side of nature, of being greater or more, and that in a degree which exceeds all computation.
Paley's argument is made with passionate sincerity and is informed by the best biological scholarship of his day, but it is wrong, gloriously and utterly wrong. The analogy between telescope and eye, between watch and living organism, is false. All appearances to the contrary, the only watchmaker in nature is the blind forces of physics, albeit deployed in a very special way. A true watchmaker has foresight: he designs his cogs and springs, and plans their interconnections, with a future purpose in his mind's eye. Natural selection, the blind, unconscious, automatic process which Darwin discovered, and which we now know is the explanation for the existence and apparently purposeful form of all life, has no purpose in mind. It has no mind and no mind's eye. It does not plan for the future. It has no vision, no foresight, no sight at all. If it can be said to play the role of watchmaker in nature, it is the blind watchmaker.
xph
個人資料 | email 		posted 01-02-99 5:38 PM ET (US)
昔人:
我不太瞭解 為什麼 Natural selection has no purpose in mind. 天擇不就是把最好的留下來 那不是一種用意嗎?

如果我理解的沒錯 作者 Richard Dawkins 是不是
說生命沒有手錶來的有意義? 請指正我

Xiren
個人資料 | email 		posted 01-02-99 7:28 PM ET (US)
天擇(Natural Selection)只是一種自然現象，它本身
並沒有(也無法有)任何意圖(has no purpose in mind)；
「適者生存，不適者淘汰」是這個現象的自然結果，
並非 by design. (用 Richard Dawkins 自己的話說：
Natural selection IS "the blind, unconscious,
automatic process".)

Richard Dawkins 是不是說生命沒有手錶來的有意義?
應該這麼說：手錶的意義是製錶者賦與的。
生命的存在和演進－－根據進化論－－是自然的力
量，並非經過賦與或設計的。難道生命必須要別人
(or 神)賦與意義才是有意義的？

CC
個人資料 | email 		posted 01-02-99 7:32 PM ET (US)
Dawkins 說生命沒有手錶來的有意義?
我想不是。
我的理解是﹕設計與製造一只手錶是有意而做
的一件事﹐即 has purpose in mind﹔而創造
生命卻不似一件有意､有目的的事情。所以﹐
若生命真的是創造而成的﹐那亦只是無目的
(blind)的創造。

天擇不就是把最好的留下來 那不是一種用意嗎?
天擇不是把最好的留下來﹐而是把最能「適應」
的留下來。
你可以把「天擇」看成有目的的一種運作﹐但
在未接受「造物主」這概念的人眼中﹐它比較
似是自然的運作。


我的看法是﹕若生命真的是由某(一/些)造物主
用心創造而成的﹐他(們)實在造得頗差勁﹐甚
至可說是不知所謂。

xph
個人資料 | email 		posted 01-02-99 8:04 PM ET (US)
原來如此
多謝兩位的解釋

CC:
生命雖不完美 但還沒到頗差勁的程度吧

CC
個人資料 | email 		posted 01-02-99 9:08 PM ET (US)
怎麼差勁﹖例如設計了病毒﹐virus。
又例如我們身上不少沒有功能､只會帶來麻煩
的器官。

我們的肉身基本上是一種負累﹐若創造是為了
「榮耀」﹐那麼只有思想而省卻肉身負累的人
應更適合這種「使命」。

生命若是自然而然的﹐那麼不圓滿､不完善是
理所當然﹐但要是生命仍由全知全能的造物者
所創造﹐那就是差勁了。

xph
個人資料 | email 		posted 01-06-99 3:12 AM ET (US)
生命若是自然而然的﹐那麼不圓滿､不完善是
理所當然﹐但要是生命仍由全知全能的造物者
所創造﹐那就是差勁了。
同意

非找個理由(藉口)的話 那就要怪亞當跟夏娃了
本來人類好好的 他們沒事被蛇騙 還去吃那什麼果子
讓我們受苦到今 ^_^

CC
個人資料 | email 		posted 01-06-99 8:50 AM ET (US)
亞當夏娃禁果等都只是一些象徵吧。
要是造物者是全知的﹐那麼這比較像是一個有
預謀的陷阱﹐用以戲弄其精心所造之人類。

這裡討論的是進化論﹐還是不要離題好了。

xph
個人資料 | email 		posted 01-06-99 7:13 PM ET (US)
例如我們身上不少沒有功能､只會帶來麻煩
的器官
那為什麼在進化過程中這些器官沒被淘汰掉?
我自己試著回答: 是否因為人還沒進化完成
抑或是進化是無止境的 人以後可能是頭大身小
指頭特別發達?!

比較像是一個有預謀的陷阱﹐
用以戲弄其精心所造之人類。
CC是否指魔鬼?

Xiren
個人資料 | email 		posted 01-07-99 1:51 AM ET (US)
又例如我們身上不少沒有功能､只會帶來麻煩
的器官。
除了盲腸還有哪些﹖

非找個理由(藉口)的話 那就要怪亞當跟夏娃了
在亞當夏娃犯罪後﹐神對他們的懲罰並不包括改變
生理結構吧(除了加增女人懷胎的苦楚和人會死亡)
。因此﹐人體的不完善不能怪他們。

要是造物者是全知的﹐那麼這比較像是一個有
預謀的陷阱﹐用以戲弄其精心所造之人類。
有同感。否則為何創造知識善惡樹﹖

進化是無止境的
進化論是這麼認為的。

wuji
個人資料 | email 		posted 01-07-99 10:58 AM ET (US)
除了盲腸還有哪些﹖

鬍子呢﹖當然你可以說有鬍子讓男子顯得有陽剛之
氣﹐但沒有鬍子顯得年輕啊。鬍子不是器官﹐但我
覺得也不是很有用﹐要不然每天早晨剃鬍子幹嗎﹖
CC
個人資料 | email 		posted 01-07-99 4:05 PM ET (US)
不單是器官﹐應是組織﹐或說人體部分。
翻翻書再回答昔人的問題。
wuji
個人資料 | email 		posted 01-07-99 5:53 PM ET (US)
不單是器官﹐應是組織﹐或說人體部分。

不明白你想說什麼。你認為鬍子到底算不算器官呢
﹖如果你認為算﹐那麼首先我要請教你是如何對
「器官」下定義的﹔然後我要問你﹕既然算器官﹐
那麼我的回答不就正中昔人的問題了嗎﹖(雖然是
屬於歪打正著)因為xph說﹕「又例如我們身上不
少沒有功能､只會帶來麻煩的器官。」﹐昔人回
問道﹕「除了盲腸還有哪些(器官)﹖」。


如果你認為不算﹐那麼為什麼又說「(鬍子)不單是
器官」這句話呢﹖

「不單。。。。應是。。。」不make sense.

wuji
個人資料 | email 		posted 01-07-99 6:10 PM ET (US)
下面是從字典裡抄來的﹕

ORGAN﹕ (Biol.) A natural part or structure
in an animal or a plant, capable of
performing some special action (termed its
function), which is essential to the life
or well-being of the whole; as, the heart,
lungs, etc., are organs of animals; the root,
stem, foliage, etc., are organs of plants.

Note: In animals the organs are generally
made up of several tissues, one of which
usually predominates, and determines the
principal function of the organ.

BEARD﹕ The hair that grows on the chin,
lips, and adjacent parts of the human face,
chiefly of male adults.

xph
個人資料 | email 		posted 01-07-99 9:42 PM ET (US)
鬍子不是可以保護臉部嗎? 天冷時還可保暖
(我沒有長過鬍子 不知道這樣講男性同不同意)
wuji
個人資料 | email 		posted 01-08-99 12:02 AM ET (US)
怪不得這幾天我覺得下巴冷呢﹐原來是不應該剃鬍子。
LittleTiger
個人資料 | email 		posted 01-08-99 12:11 AM ET (US)
鬍子不是可以保護臉部嗎? 天冷時還可保暖 -
Hmm... very interesting.

How about hair? I don't think hair can
perform any action(function) or provide
protection. So is it useless or just to
make people look good?

Xiren
個人資料 | email 		posted 01-08-99 4:12 AM ET (US)
怎麼扯到鬍子和頭髮了呢﹖﹗

I don't think hair can perform any
action(function) or provide protection.
頭髮當然有保護頭部(還防紫外線)和禦寒的功能﹗
(不相信可剃光頭試試看﹗^o^)

鬍子不是可以保護臉部嗎? 天冷時還可保暖
同意(想想早期靠狩獵維生的人類﹔還有﹐在沙漠
裡鬍子可擋風沙啊﹗ ^_^)。

(我沒有長過鬍子 不知道這樣講男性同不同意)
即使會長鬍子﹐也不見得蓄過鬍子啊﹗

回無忌﹕你誤會了﹐高連是要將原來那句話改為﹕
又例如我們身上不少沒有功能､只會帶來麻煩
的組織(或人體部分)。

CC
個人資料 | email 		posted 01-08-99 8:48 AM ET (US)
回無忌﹕
就是因為想起 essential to the life or
well-being of the whole 這重意思才改用組
織﹔由於組織或會與 tissue 混同﹐所以附註
人體部分。

鬍鬚不是必需的組織﹐但亦不見得會帶來甚麼
麻煩。(刮/剃鬍鬚不算麻煩吧)

wuji
個人資料 | email 		posted 01-08-99 11:36 AM ET (US)
所以你的意思是﹕鬍子不是器官﹐而是組織(not
to be confused with tissues, roughly
translated as「軟」組織)﹔鬍子這個組織雖然
不是必需的﹐但也不會帶來什麼麻煩。
CC
個人資料 | email 		posted 01-08-99 12:11 PM ET (US)
有如昔人推斷﹐我的意思是﹕
又例如我們身上不少沒有功能､只會帶來麻煩
的組織(或曰人體部分)。(修改理由如上)
　這是一個回應。
鬍鬚不是必需的組織﹐
　這是另一個回應的第一部分。
亦不見得會帶來甚麼麻煩。
　這是第二部分﹐那個但字應刪。
A JU
個人資料 | email 		posted 01-10-99 11:15 AM ET (US)
鬍子多?未進化完全??

東方人的毛髮似乎比較不濃密,與進化有關乎??

有些男生幾乎沒鬍子,像阿朱的兄弟,鬍子何需剃,
剪刀即可.^__^

xph
個人資料 | email 		posted 01-10-99 3:53 PM ET (US)
毛髮的多少應與生理激素的分泌有關 高加索人的
某種荷爾蒙分泌特多 (又或者是蒙古人種的某種
荷爾蒙分泌比較少)

總的來講應該是人種的關係
毛不多怎麼會被叫"蠻夷"^_^

至於是毛髮多較進化還是毛髮少較進化 那就見仁見智

白人毛髮較多可能也和他們大多居住在寒冷的北方
有關 是演化吧

xph
個人資料 | email 		posted 01-13-99 1:21 AM ET (US)
測量地質年代與化石年齡是與Uranium的
half life 作比較 現在科學家訂出的標
準是完整的Uranium從頭開始減半生命
如果並非完整的Uranium 而是已經減半的
uranium 那求出來的化石年齡就會有很大
的差距

有點口齒不清說

CC
個人資料 | email 		posted 01-13-99 9:27 AM ET (US)
不能肯定虱目魚所說的鈾素分析法真的有所說
的問題﹐即有「並非完整的Uranium」存在。
不過﹐鈾素分析應該不是最主要的斷代分析工
具﹐最通用的是放射性碳素或鉀—氬法﹐另外
氨基酸消旋斷代法也開始被普遍採用。(上述
斷代方法的名稱出自一些十年前的剪報﹐是何
永坤先生與梁燕城博士在《信報》的筆戰。)
Xiren
個人資料 | email 		posted 01-13-99 1:01 PM ET (US)
如果並非完整的Uranium 而是已經減半的
uranium 那求出來的化石年齡就會有很大的差距
這個質疑已不是針對研究方法而是人為疏失了吧？
科學家訂出的標準當然包括未 decay　過的 Uranium
(及其他放射性同位素，如 carbon 14) 的放射性強度。
要知道科學研究工作是十分嚴謹的，使用的物質、
劑量、環境和步驟都必須按部就班，有一樣錯誤，實驗
就是失敗的。發表一項研究成果前，必須經過許多次
重複實驗，這種錯誤不太可能發生。
CC
個人資料 | email 		posted 01-13-99 2:58 PM ET (US)
估計虱目魚不是在質疑地質研究嚴謹與否﹐而
是提出一個假設﹕若所測量的化石(的基地層
地質)在當年的鈾(放射量)是「正常」的一半
得出的結果就有問題﹔另外﹐化石與基地層的
年代也可以不同。
相信又是那些科學創造論者的「妖言」。
xph
個人資料 | email 		posted 01-13-99 7:02 PM ET (US)
~~我就說我口齒不清了嘛~~

謝高連的引申
"假設﹕若所測量的化石(的基地層地質)
在當年的鈾(放射量)是「正常」的一半
得出的結果就有問題"
正是我想講的 作一點補充:
當年的鈾(放射量)是「科學家目前認定」
的一半
另外 請問科學創造論者是指哪些人?
哪種論點? 是科學教? 科學家? 還是其他?

昔人:
這個質疑不是針對研究方法
也不是指人為疏失 而是最近上課
學到原子物理 老師無意間談到 我就無意
間記得 想提出來討論 聽聽大家的意見

Xiren
個人資料 | email 		posted 01-13-99 10:06 PM ET (US)
所測量的化石(的基地層
地質)若在當年的鈾(放射量)是「正常」的一半
得出的結果就有問題
啥是「正常」﹖﹗不正常的「鈾」還是「鈾」麼﹖

另外﹐化石與基地層的年代也可以不同。
不能說完全不可能﹐但可能性極低吧﹗

當年的鈾(放射量)是「科學家目前認定」
的一半
請問妳認為「科學家目前認定」了什麼﹖
和當年的鈾有啥關係﹖
妳是在質疑鈾的半衰期(half-life)是否正確麼﹖﹗

不懂啊﹗是我的理解力太差了麼﹖﹗嗚……

CC
個人資料 | email 		posted 01-13-99 11:19 PM ET (US)
回虱目魚﹕
就算鈾素斷代方法真的有你所說的問題﹐總不
成所有斷代方法都有差一半(或多一倍﹐諸如此
類)的問題。用幾個不同的方法鑑定年代﹐不就
可以解決此難吧。

科學創造論即 Scientific Creationism﹐乃
由 Henry M. Morris 聯同一群所謂科學家主張
的理論。高連只看過莫先生寫的 Scientific
Creationism 和一些反駁專論﹐同意所謂科學
創造論只是假說 (hypotheses)﹐其質疑進化論
的地方大都是「放煙霧」的把戲﹐所以稱之為
「妖言」——為求惑眾﹐胡謅的也自命為科學。
例如﹐在未認識地質斷代的理論與測驗工序前
﹐用一些像「並非完整的Uranium」這類無任何
根據的猜想作為論點質疑進化論就是偽科學的
「妖言」。(虱目魚只是在提出問題﹐並非以此
作駁評進化論﹐這當然不是「妖言」。)

案﹕在 NCSE (http://natcenscied.org/)上可
找到一些反科學創造論的資料。
另外﹐SC 亦當然有其網頁﹐請自行尋閱。

shanshui
個人資料 | email 		posted 01-13-99 11:41 PM ET (US)
昔人，哭得好，非常女性化！

哇，這裡的討論真精采，高連和昔人所說幾乎就是山水
想說的，只是沒時間去找這麼多資料，多謝兩位！讓我
看得很痛快。

建議虱目魚多看些進化論方面的專論，或能解釋你提出
的那些疑點。

在美國許多地方的確有不少學校受到教會的強勢要求，
或是不准教進化論，或是在教進化論時一定要加上創造
論。我覺得這是很荒謬的，科學和神學本是兩門不同的
學科，為何一定要併在一起教？難道教太空學時也要教
聖經上形容的宇宙觀？上醫學時要教耶穌以神跡醫好病
人的事跡？

教會大約是太擔心自己的信仰受到考驗，才蓄意壓抑打
擊進化論。這樣缺少寬容的作法是不可取的，和幾百年
前教會燒死哥白尼的作法有何差別？

CC
個人資料 | email 		posted 01-13-99 11:46 PM ET (US)
回昔人﹕
我對鈾素斷代法毫無認識﹐當初看見這個名字
就問﹕咦﹖怎麼到處的地層都有鈾的成分﹖化
石的放射性與有機物有關﹐鈾不是有機的﹐為
甚麼其「起始放射量」要與今天的鈾的相同﹖
換句話說﹐我只是在瞎猜那是怎麼一個方法。
只曾聽聞此法用於測量化石所處的地質年代﹐
而非化石本身的年代。

化石所在當年的鈾(放射量)是「正常」的一半
有兩個意思﹕一､遠古時候的鈾的放射量與今
天的(即正常的)鈾不同﹔二､化石的年代與基
地層的不同。

Xiren
個人資料 | email 		posted 01-14-99 5:40 AM ET (US)
(用中文說這些實在有些困難！)

鈾素斷代法……用於測量化石所處的地質年代﹐
而非化石本身的年代。
賓果！因為鈾(U-238 及 U-235)在自然界含量甚豐，
許多岩石裡都有，鈾的半衰期很長(U-238:45億年，
U-235:7.1億年)，鈾原子衰變(decay)經過幾個階段，
最後會變成不含放射性的鉛同位素（U-238→Pb-206,
U-235→Pb-207），地質學家由岩石中這兩種同位
素(isotopes)的含量估計地層年齡。
地球存在50億年就是用這方法得到的。

如高連所說－－測量化石年代用 C-14(放射性碳素)
和 K-Ar（鉀—氬法）較多。

沒時間找更多資料，以下是斷代法的解釋：
(Excerpt from The Concise Columbia Encyclopedia)

dating, in geology, archaeology, paleontology, and physics, the determination of the actual or relative age of an object, of a natural phenomenon, or of a series of events. The most common and accepted method of absolute geologic dating (establishment of actual age) is based on the natural radioactivity of certain minerals found in rocks; because the rate of radioactive decay of any particular isotope is known, the age of a specimen can be computed from the ratio of the remaining isotope and its decay product. Relative geological dating (determination of the sequence of geological events) is accomplished by marking out the succession in which rocks were deposited, using various surface criteria. The identification of fossils in a geological sample is very useful, because certain assemblages of species are characteristic of specific geologic time periods. Pollen analysis, or palynology, can also establish the succession of deposits as well as the climate prevalent at the time of deposition. In archaeology and recent geology, the carbon-14 method, which measures the remaining amount of this radioactive isotope in organic matter, can date specimens as old as 35,000 years. The death of an organism terminates the previous incorporation of this isotope (created by cosmic-ray bombardment) at a rate equal to the isotope's known decay rate. This method's accuracy has been improved by cross-checking with dendrochronology, in which the age of a piece of ancient wood can be determined by examining the ring pattern in its cross section. The pattern of individual ring widths in a sample reflects local climatic conditions occurring at the time when the piece of wood was a growing tree. By the use of overlapping patterns found in different wood samples, dating by this method has been carried back over 8,000 years.

xph
個人資料 | email 		posted 01-15-99 6:32 PM ET (US)
鈾素分析是比較鈾及鉛含量的比例 由於鈾的放射
性質 一段時間後一部份鈾會衰變成鉛 藉由鈾半
衰期 鈾及鉛含量的比例可以求出年代
問題是科學家假設五十億年前的鈾是純鈾 沒有
任何鉛的含量 也就是說那時候(五十億年前)
是鈾半衰的開始 如果不是半衰的開始 而是已經
進行當中呢?

其實這問題有點吹毛求疵 總要作一個假設 否則
什麼結果都算不出來 把鈾假設成從頭開始半衰
最簡單 因為假設不能被證明(人不能回到五十億
年前的地球測量鉛在鈾中的比例) 所以有疑問
(這樣子比較清楚了嗎? 我是可以用虱目魚文講
但那樣更沒人聽得懂)

可是有人特意倒著算 把地球歷史擠成一萬四千年
(聖經上指出地球只有一萬四千年歷史) 就有點
擾亂視聽

山水:
我已經很努力的在看了 可是還有那些疑問..
好吧 我是沒看過那些如進化論的鉅作 對進化論
的認識大都從學校 報章雜誌 及電視節目上得知
對進化論沒有完整的瞭解很可能會產生一些錯誤
的觀念 所以謝謝妳的建議 以後我提問題前會先
查證一下

Xiren
個人資料 | email 		posted 01-15-99 7:24 PM ET (US)
問題是科學家假設五十億年前的鈾是純鈾 沒有
任何鉛的含量 也就是說那時候(五十億年前)
是鈾半衰的開始 如果不是半衰的開始 而是已經
進行當中呢?
妳又倒果為因了吧﹖五十億年是得到的結果﹐
科學家並非先假設地球的歷史是五十億年啊﹗
如果五十億年前不是半衰的開始﹐那麼表示
地球的年齡大於五十億年啦。而且﹐我們現在
說的也不是一般的鉛元素﹐而是鉛同位素
Pb-206,Pb-207。如果這兩種同位素可不經由
鈾的衰變產生﹐科學家就不能用這個方法了。
放射性同位素的物理及化學特性應是十分
確定了﹐它們在其他方面的應用也很多(如
醫學)﹐因此沒有必要去懷疑吧。
xph
個人資料 | email 		posted 01-16-99 12:00 AM ET (US)
...我還是沒說清楚

我對測量年代的方法及計算結果100%認同
我不是想推翻科學家算出來的結果 只是想提出
如果一個數據不是我們現在所用的 年齡就會有
差距 (我好像也在擾亂視聽..anyway)

五十億年是由已知現在鉛占鈾的比例(0.46)
鈾的半衰期 加上完整的鈾 (1) 求出來的 如果
當年鈾的比例不是 (1) 而是 (0.8 or 0.6 or 0.5)
地球年齡就變年輕了 有人倒回去算 把能夠讓
地球只有一萬四千年歷史的鈾的比例算出來
ps. 1, 0.46,這些數字是我自己掰的 找不到
真正的數據

CC
個人資料 | email 		posted 01-16-99 12:42 AM ET (US)
天啊﹗你還在想那個一萬四千年的神話﹗﹗﹗
好吧﹐就假設鈾素斷代法有閣下所說的鈾量初
始值問題(其實並沒有這回事﹐我們只是從鈾
與鉛的比例計算﹐並不需要估計或算出初始值)
但化石年代用 C-14(放射性碳素)測量總沒有
問題啦——除非你說半衰期古今有異吧。
Xiren
個人資料 | email 		posted 01-16-99 1:10 AM ET (US)
啊﹗高連﹐你又把它貼回去啦。我終於知道
為什麼虱目魚和我在「雞同鴨講」了﹐所以
本想用另一種方式回應哩。

虱目魚﹕
我發現妳對「鈾素分析」的基本觀念有些混淆﹕
1.鈾是元素﹐所以沒有不純的鈾。
2.鈾衰變後變成鉛同位素。(而且這種
　東西只會由鈾衰變產生。)
3.每過一個半衰期後﹐就有一半的鈾變成鉛。

科學家並未先假設何時是半衰的開始﹐而是根據
以上三點假設在某個未知的時間有未衰變的鈾﹐
再用含鈾礦石中鈾鉛的比例得到五十億年的結果。

Xiren
個人資料 | email 		posted 01-16-99 1:37 AM ET (US)
但化石年代用 C-14(放射性碳素)測量總沒有問題啦
C-14 和 K-Ar 及其它放射性斷代法的觀念
與 U-Pb 是類似的﹐都是以半衰期和產物
為依據﹐主要差別是半衰期的長短﹐因此
可用以測不同的年齡的化石。例如鈾的半衰期
很長﹐除非是很老很老的化石﹐否則不精確﹐
所以用 C-14 (只有有機體才有)﹐但超過
35000 年的化石﹐C-14 就沒輒了啊﹗(C-14
的半衰期 ~5700 年) 當然﹐用 C-14 要打破
「地球只有一萬四千年歷史」的神話綽綽有餘了。
xph
個人資料 | email 		posted 01-16-99 3:04 AM ET (US)
感謝大家那麼細心的看我胡言亂語

昔人:
我終於瞭解了 謝謝你耐心的解釋 我真的需要
好好啃啃書
題外話:
你說的那三個觀念我都瞭解 可是我就是搞不懂
我老師為什麼會那樣說: The assumption that
scientists made that Uranium decayed from
its original form... (Something like that.)

高連:
我沒想過地球到底真正有幾年 反正很老就對了
講到一萬四千年是因為有人用不同數據算出那數字
至於他們怎麼算的 我倒很想知道

CC
個人資料 | email 		posted 01-16-99 3:42 AM ET (US)
一萬四千年怎樣算出來的﹐不曉得﹐查查
書後或者可告訴你。只記得七世紀時教廷的公
議中﹐根據【路加福音】寫亞當至耶穌有七十
七代﹐算出世界創造於公元五千五百多年前﹔
後來到十七世紀劍橋大學副校長 Dr. Lightfoot
「考證」後「修正」為 4004 B.C.﹐還說創世
的時間是 10.23 9a.m.﹐不得不為「腳浮浮」
博士的「敢言」寫個「服」字。

另外﹐也有科學創造論者以人口逆推得人類存
在不足十萬年。除了當他在排出那種氣之外﹐
還有啥可說﹖

4004……一萬四千……請問虱目魚從哪裡聽回
來這個數字﹖會不會是四千(六千)而已﹖

xph
個人資料 | email 		posted 01-16-99 4:03 AM ET (US)
記錯了 >_< 應該是六千年
至於放射性碳素的半衰期是可能古今不一
大氣環境改變半衰速度...
Xiren
個人資料 | email 		posted 01-16-99 6:10 AM ET (US)
至於放射性碳素的半衰期是可能古今不一
大氣環境改變半衰速度...
這又是從哪兒聽來的啊？「大氣環境」所指為何？
CC
個人資料 | email 		posted 01-16-99 8:49 AM ET (US)
應該是六千年
那麼就是十七世紀那個算法了﹐4004 B.C. 距
今約六千年﹐若【路加福音】不能助你算出答
案﹐可以找一找 Archbishop J. Usher ——
4004 B.C. 是這位英國主教算出來的﹐「腳輕
輕」博士只是加鹽加醋而已。

「大氣環境」所指為何？
大概是指宇宙輻射的改變(受超新星､地球磁極
轉動影響)和溫度､壓力､地層的化學狀態等的
作用﹐總之就是一些可能干擾以至改變衰變率
的因素。又是 Morris 那個學會 (Institute
for Creation Research) 的「研究」吧。

Henry Morris 說﹕God's inerrant word (as recorded in the Bible) must always prevail (over anything that natural science says).
信不信由你。
高連不願更不敢批評這句話﹐但以此精神為主
導又怎能好好研究科學呢﹖高連認定他們提出
的那些反常與矛盾統統是「偽科學妖言」。

例如放射粒子是受微觀世界的作用力支配﹐不
可能受外界干擾。請科學創造論者以實驗證明
在他們構想(胡想)的環境中﹐衰變率會改變﹐
而且還要大大的改變﹐以湊合他們預先設想的
數字。其實﹐要小小的改變也不可能﹐L. Maxell
己從實驗中證明衰變率沒有改變。

(上面的意見大致同十年前何永坤先生與梁燕城
博士在《信報》的筆戰的論點。可惜剪報殘破
､發黃﹐否則可以全文掃描上來。)

xph
個人資料 | email 		posted 01-16-99 2:19 PM ET (US)
其實﹐要小小的改變也不可能﹐L. Maxell
己從實驗中證明衰變率沒有改變
太好了 我不用再辯下去 :p

想要keep an open mind But those open-minded
ideas are so weird and sometimes extreme.
太過頭就會變成偏激..

與本題無關....有一點關係啦
科學要解決所有的問題 好難喔 人類還得繼續努力

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