Ich habe meine Kommentare einfach mal in Gelb hinzugefügt, da es sonst etwas unübersichtlich geworden wäre, hätte ich das in einem separaten Text gemacht. Stefan.

Svens Antworten zu meinen Kommentaren.

Die Meinung von Jörg (GM).

So, jetzt gebe ich auch noch meinen Senf zum neuen Bündnissystem :

Entstanden ist das ganze übrigens daraus, daß gewisse Spielleiter (im Grunde ist Ingo schuld ==> also Briefbombeb an ihn) verhindern wollten, daß gewisse Projekte allzuschnell die Runde machen (siehe auch Argument des Highlanders). Ich stimme da aber mit Stefan überein, daß einzig und allein am Spieler liegt, ob die Projekte überhaupt die Runde machen. Und angesichts der Menge an "alter Hasen", die wohl in D7 mitspielen, dürfte dies nicht mehr so schnell geschehen.

Im Moment habe ich lediglich eine Anmeldung von Sven und die gemachte Werbung in diversen PBM-Zines hatte bis jetzt noch gar keinen Erfolg, somit ist noch gar nicht klar, wann und ob Discover 7 startet. Aber zum Thema: Schönes Argument, doch schaut euch doch mal D6 an. Was passiert den da gerade??? Forschungsallianz Schatten, Mimbari, Xix und Bruderschaft!! Die anderen Spieler die nicht dieser unausgesprochenen Union angehören, wie Highlander, Moroni und Karaponiden haben jetzt schon einen Forschungsrückstand der nicht mehr eingeholt werden kann. Soviel also zum Thema die Forschung geht nicht schnell rum ..... Also ... Erstmal darfst Du DOnlinepartien mit ohnehin nur 8 Spielern nicht mit großen Partien vergleichen, abgesehen davon, was spricht eigentlich dagegen daß es so ist ??? Glaubst Du nicht, ich hätte dem Karaponiden auch das Angebot zum Handel/Tausch gemacht ? Aber wer nicht reagiert oder nicht mit anderen Spielern redet, der hat selber schuld. Genauso gut könnten ja die von Dir erwähnten Spieler ebenfalls eine Forschungsgemeinschaft aufmachen. Wer hindert sie daran ? Aber das dies gleich bedeutet sich bis zum Ende des Spiels zu verpflichten nur noch mit den einmal ausgewählten zusammenzuarbeiten ? Ok, man kann vielleicht noch ein-, zweimal wechseln. Tatsache ist jedoch, daß die Diplomatie, will sagen, daß die Spieler auch miteinander reden, fast völlig kaltgestellt wird. Es wird nur noch geregelt, wer was forscht und wo angreift. Wozu spiele ich denn PBM mit MENSCHLICHEN Spielern, bestimmt nicht, um nur blöd drauflos zu ballern, da kann ich auch meinen Compi anschmeißen und ne Runde C&C2 spielen. Und wer nicht mit anderen redet, der hat meiner Ansicht nach nicht begriffen, worum es in PBMs geht. Tja, aber das ist ja bald nicht mehr nötig. Von einer Forschungsallianz zwischen Schatten, Mimbari, Xix und Bruderschaft zu sprechen halte ich für weit übertrieben! Ganz im Gegensatz zum immer wieder gerne erwähnten Beispiel D1 gibt es in D6 noch KEIN Bündnis und zur sog. Forschungsallianz: ich habe bis jetzt erst 1 Projekt von den Schatten bekommen und das habe ich auch bezahlen müssen. Das ist stinknormaler Handel, wie ich ihn nicht missen möchte! Wenn mir jetzt ein anderer Spieler ein gutes Angebot mach gehe ich darauf auch ein (oder auch nicht, je nach dem). Und wenn die anderen Spieler jetzt auch zusammenarbeiten oder aber Xix mit Acalauries und Mimbari gemeinsam an einem Projekt forschen...na und?? Solln sie doch! Wenn dann einer der Spieler meint, er müsse ein Projekt, an dessen Erforschung er mit beteiligt war oder es erhandelt hat, KOSTENLOS oder gegen BEZAHLUNG weitergeben zu wollen ... WARUM NICHT ??? Das ist noch lange keine Forschungs-Allianz, und erst recht kein Bündnis !!

Zu dem Argument, das Forschungsprojekte zu schnell rumgehen: In D1, wo (wie alle alten Hasen sicherlich wissen) hemmungslos Projekte getauscht wurden, hatte ich in Runde 24 "erst" folgende Projekte: 2,3,5,10,11,12,14,16,18,19,27,28,29,30,31,32,33,35,36,37,38,39,45,47,58. das ist noch nicht mal 1/3 der aktuell erforschbaren Projekte!

Argument 1: Schon mal darüber nachgedacht, das dies durchaus gewollt ist? Ich finde man sollte gar nicht alle Projekte erhalten bzw. erhalten können. Das fördert die Unterschiede der entsprechenden Völker. Richtig! Genau das wollte ich sagen !! Wenn es selbst in einer Viele-Spieler-Partie wie D1 nicht schaffte, mehr als die Hälfte aller Projekte zu erforsche, dann ist da ne Regeländerung ziemlich überflüssig (vor allem bei so kleinen Partien wie D6 ! Tja, dafür gabs mal Spezialprojekte ... Ist ja ok, daß man die jetzt forschen muß, denn jetzt kann es eh keiner mehr schaffen alles zu forschen (auch mehrere nicht, oder sehr spät) - Differenzierung ! Aber Ortungs-/Tarnystem sind einfach zu wichtige Projekte und DIE werden auch weiterhin von ALLEN geforscht werden ... Argument 2: Ich finde, du kannst D1 nicht mehr als Maßstab heranziehen. Dort waren alle, ich ebenfalls in den ersten 6 Runden damit beschäftigt das Spiel mit seinen unzähligen Möglichkeiten zu erkunden. Vergleiche mal deinen Besitz in D1 und D6 mit der entsprechenden Runde. Ich denke mal das so ziemlich jeder Spieler aus D1 mindestens 50% mehr Besitz in D6 hat als er zur gleichen Runde in D1 hatte. Da das aber auf JEDEN zutrifft macht das keinen Unterschied. Das Spiel ist immer noch ausgewogen, geht jedoch schneller vorran. Wenn man erfahrene Spieler mit Anfängern mischt kann man da evtl Unterschiede feststellen, aber da kannst Du als GM ja gegensteuern, indem Du entweder die Spieler in verschiedenen Spielen antreten läßt (D7=Fortgeschrittene, D8=Neulinge) oder aber die Anfänger mit Informationen versorgst. (wohl die bessere Alternative)

Und die Projekte sind seit D1 teurer geworden!! Und es gibt jetzt keine Spezialprojekte mehr sondern es muß alles erforscht werden !!! Auch sind viele Projekte in verschiedene Ausbaustufen gegliedert (Ortung, Autom. Reperatur usw.) so daß sich hier ein weites Forscherfeld auftut!!!! Nicht zu vergessen die Forschung nach Armee-, Zivil-, und Volkswert !!!!!
Es ist also bereits nach den alten Regeln ziemlich unwahrscheinlich, das ein Spieler jemals mehr als die Hälfte alle Forschungsprojekte besitzen wird, so daß ich hier absolut kein Bedarf zur weiteren Verknappung sehen kann!!

Correktamente ! Da stimme ich Dir eigentlich voll zu, aber ich denke wir können hier höchstens versuchen, den bereits angerichteten Schaden, der durch das neue Bündnisystem entstanden ist, etwas abzumildern. Du weißt doch wie stur Jörg

Danke!! Immer wieder gerne !!

in diesen Dingen ist und ich glaube wir können ihn höchstens (wenn überhaupt) zu einer Modifizierung seiner Regel bringen. Er will halt, daß das Spiel langsamer läuft, aber wieviel langsamer als D3 (spielst Du leider nicht, ist aber in Runde 25 und meiner Ansicht noch lange nicht am Ende) soll es noch werden ??? Das die Sache mit den HYS/HYF-Einschränkungen ein Fehlgriff

Da stimme ich dir voll und ganz zu!! Habe ich bereits von Anfang an. Die Idee mit der Einschränkung kam nicht von mir sondern von Spielerseite. Ich habe diese Idee nur auf euren Wunsch umgesetzt. Na sowas, das wußte ich auch noch nicht ...

war hat sich wohl bereits in D4 gezeigt, denn dadurch wurde frühe und schnelle Kriege verhindert und jeder Spieler hat sich dermaßen eingebunkert, daß Eroberungen fast unmöglich sind.

Aber auch dies läßt sich auf anderem Wege sicherlich besser lösen, als mit der (von unserem GM natürlich geliebten) üblichen "schnellen" Lösung des nun existenten Bündnissystems. Daß das alte System einer Überarbeitung Bedarf ist wohl keine Frage, alleine die quasi Gleichheit von Feind- und Neutralstatus (dazu unten mehr) und der Möglichkeit jemanden von Freund direkt auf Feind zu stellen, bringen auch mich zu der Überzeugung, daß etwas geändert werden muß. Meine Vorschläge wären :

1. Ausführen der DTx-Befehle nach dem Taktsystem und nur abgestuft (d.h. Freund ==> Neutral ==> Feind, also z.B. nicht von Freund auf Feind oder umgekehrt, siehe auch 2.). Somit könnte man jemanden, den man auf Freund hat nicht in einer Runde auf Feind oder auch neutral stellen und diesen dann gleich angreifen, da die Statusänderung dann ohnehin erst nach allen Kämpfen erfolgt.

   Warum solche Angst vor plötzlichen Überfällen???

   Korrekt!! War aber auch nie der Ansatz des neuen und wie ich finde sehr guten neuen Bündnissystemes. Muß den ein Austritt aus einem Bündnis immer nur aus Kriegsgründen sein??? Wohl nicht oder?? Dieses Spiel besteht nämlich nur zu 50% aus kriegerischen Handlungen. Naja, nach den neuen Bündnisregeln, wird es dann ja wohl zu 100% aus kriegerischen Handlungen bestehen ... Meine Anmerkung bezog sich auch hauptsächlich auf Svens DTx-Vorschlag, der in der Tat Überraschungsüberfälle unmöglich gemacht hätte und somit einige Spannung aus dem Spiel genommen hätte (einige? fast alle!)

   Ein Blick in die reale Welt zeigt uns, das es quasi nicht vorkommt, das ein Land einem anderen den Krieg erklärt, nur das sich dieses dann vorbereiten kann. Kaum einer möchte doch den Vorteil des Überraschungsmoments aus der Hand geben! Wenn also ein Spieler den bevorstehenden Angriff ankündigen MÖCHTE, so soll er das gerne tun! Ich bin jedoch absolut dagegen, daß man seine Absichten ankündigen MUß!!
   Man sollte auch bedenken, daß Discover ein Spiel mit einem 3-wöchigen Zugrythmus ist, ein wenig Dynamik kann dem Spiel also keinesfalls schaden! Selbst nach den alten Regeln braucht es mind. EIN JAHR!, bis das Spiel halbwegs ins rollen kommt und die ersten (ernsthaften) Konflikte entstehen. Davor ist jeder viel zu sehr mit dem Aufbau seines Reiches beschäftigt!! Wenn man jetzt also nicht mehr das Überraschungsmoment nutzen kann, besteht die Gefahr, daß sich Konflikte über 10-20 Runden erstrecken (siehe auch Discover 1) was bis zu einem Jahr Echtzeit bedeutet! Und diese Stellungkriege sind im allgemeinen bei weitem nicht soooo spannend (Stellungen ausbauen, ein bis 2 Werftwelten angreifen oder verlorene Welten zurückerobern...) wie ein schneller Schlagabtausch!
   Wenn man sich verkalkuliert hat und der Angriff hängenbleibt so ist daß halt Pech und man muß damit leben. Man sollte solch eine Entwicklung aber nicht auch noch fördern !!!

   Hmm, hast eigentlich recht, vor allem was den Stellungskrieg angeht. Aber solche Großbündnisse á la D1 sollen durch die neue Regelung übrigens auch verhindert werden, eigentlich ebenfalls wieder einer dieser Eingriffe in die "Selbstbestimmung" des Spielers.

   Schon richtig, aber wenn ihr schon D1 heranzieht will ich das auch mal machen. Ihr habt sicherlich gesehen wohin eine nicht vorhandene Einschränkung der Bündnismitglieder geführt hat. Dominos gegen das einzig wahre Bündnis und alles hat sich angeschlossen oder ist wie die Steils aus dem Spiel ausgestiegen!!! Und für D6 sehe ich das auch bald kommen. Schaut euch die Situation doch mal wirklich an. 4 von 8 Spielern arbeiten in der Forschung eng zusammen. Was bleibt den anderen denn da wohl noch groß übrig. Und schon habt ihr eure Situation, die zum vorzeitigen Ende von D1 geführt hat schon wieder geschaffen. Hmmm, ich meine Du zitierst hier zu oft noch ungelegte Eier :-)... Denkst Du wirklich, wir hätten nichts aus den vorherigen Discoverspielen gelernt ... DOnline wird anders verlaufen, glaub mir. Oder meinst Du wirklich ich würde auch nur einem Spieler trauen, und wie ich an der Verteidigung der Bruderschaft (und vor allem, WO er verteidigt) sehe, vertraut er mir auch KEIN Stück. Es ist ja wohl absolut unnötig einen Artefaktplaneten (wenn er nicht gerade 25 Monde hat) mit nahezu 1000 Sold. Und 2000 Mechs anzugreifen. Höchstens wenn man damit rechnet hintergangen zu werden. Tja und mit neuem Bündnissystem muß man ja davon ausgehen, daß man auf jeden Fall hintergangen wird, gibt ja eh nur noch Feinde, na ja bis auf 2. Ich glaube nicht, daß wir in D6 eine auch nur ansatzweise ähnliche Sitation wie in D1 haben. a) in D1 waren alle Galaxien untereinander geint. In D6 ?? Schatten gegen Highlander, Moroni gegen Karaponiden ! b) in D1 gab es drei Großbündnisse, und der fatale Fehler war, das sich die beiden größten Bündnisse zusammengetan haben um das kleinste zu vernichten. So was sehe ich in D6 noch nicht mal im Ansatz! Hier gibt es nämlich noch nicht mal ein Bündnis und die inoffizielle Zusammenarbeit ist geprägt von tiefen Mißtrauen (ich zumindest traue KEINEM der anderen Spieler !!!) Sieht schlecht aus für Dein befürchtetes Großbündnis :-))

   Bleibt nur die Frage, ob man hier die bereits laufenden/gelaufenen Spiele mit dem neuen Vergleichen darf. Es ist halt ein "anderes" Spiel mit anderen Regeln. Bleibt aber auch die Frage, was dann aus dem Spiel und vor allem dem Spielspaß wird, denn ohne Diplomatie, Intrigen und Schacherein kann ich mir Discover auch nicht so recht vorstellen. Das jedoch der Neutralstatus überarbeitet werden muß, da scheinen wir ja mal gleicher Meinung zu sein.

2. Änderung des Neutralstatus dahingehend, daß keine Kämpfe mehr stattfinden. Dadurch würden sich Feind und Neutral wieder unterscheiden. Warum überhaupt bei Neutral gekämpft wird, wissen wohl nur die D1-Spieler, denn damals war es gang und gebe, Planeten dadurch zu schützen, indem man sie jemandem übergab, den der Feind noch nicht geortet hatte. Diese hatten dann Status neutral und die Angriffe fanden nicht statt (desweiteren standen nun Flotten mit Truppen über Werften ==> Zack, zerstört).
   Da es mittlerweile große Einschränkungen für den UPS-Befehl gibt, hat sich diese Änderung selbst ad absurdum geführt.

Finde ich gut.

Einschränkungen zur Forschungsübergabe wären auch anders möglich, hier ein paar Ideen von mir dazu :

1. Handel (Credits, Forschung, Planeten, FK, RS) nur an Spieler innerhalb der eigenen Galaxie. An Spieler anderer Galaxien nur, wenn man mindestens eine 10 Mio. Welt mit OS in dieser hat (sollte programmtechnisch kein Problem sein ==> evtl. bräuchte dann jeder Spieler eine Startgalaxie-Variable). Gleiches könnte auch für Bündnisbildungen gelten. Schränkt man noch die Planetenübergaben nur auf die eigene Galaxie (oder nur im Bündnis) ein, wäre auch abgesichert, daß man sich nicht einfach einen Planeten übergeben läßt.

   Hier mein Vorschlag: Handel mit einem anderen Spieler nur, wenn beide Spieler auf der jeweils anderen Heimatwelt eine Handelsniederlassung errichtet haben. Hierzu muß man den Spieler geortet haben und er muß der Errichtung der Handelsstation zustimmen. Der Freund-Feind Status sollte hierbei keine Rolle spielen, wenn man mit einem Spieler nicht mehr handeln möchte muß man dazu nur dessen Handelsniederlassung auf der eigenen HW zerstören!

2. Die Übergaben könnte man doch auch aufteilen. Daß z.B. Forschung, Raumschiffe und Planetenübergaben tatsächlich nur im Bündnis möglich sind. Credits, FK, Roshtoffe (teilweise ist die Übergabe ja eh schon stark eingeschränkt) weiterhin an alle möglich zu übergeben.

   Warum so etwas überhaupt einschränken??? Kaum einer wird einem feindl. gesonnenen Spieler Projekte oder Raumschiffe oder oder direkt übergeben, und wie man mit allen anderen Spielern handelt sollte doch einem selbst überlassen sein! Man stelle sich jetzt folgendes vor: Ich handele mit Spieler X und Y und Z. Jetzt gehe ich ein Bündnis mit Spieler A und Y ein und kann auf einmal nicht mehr mit X und Z handeln, weil es mir irgendeine omminöse Regel verbietet??? Was soll denn das???

   Äh, da gehts Du von falschen Vorraussetzungen aus. Der von Dir erwähnte Handel mit Y,Z wäre ja eigentlich gar nicht möglich. Erst im Bündnis stehen dann ZUSÄTZLICHE Handelsmöglichkeiten zur Verfügung. Der Handel mit Credits, Rohstoffen, FK ist dann weiterhin mit allen möglich, so meinte ich das jedenfalls.

3. Tritt man aus einem Bündnis aus, kann man erst wieder nach 3 Runden mit diesen Spielern ein Bündnis geben (verhidnert meiner ansicht nach wirkungsvoll genug den (vom GM) befürchteten Fall : Bündnis verlassen, Projekt übergben, Bündnis wieder beitreten.

   Einfach diese überflüssigen Übergabebeschränkungen abschaffen, dann muß man auch nicht solch merkwürdigen (vorsichtig ausgedrückt) Bündnisregelungen ins Leben rufen !!!

   Ja klar, keine Frage, finde ich natürlich auch höchst "schwachsinning", aber wie ich schon sagte, müssen wir uns evtl. auf Alternativen beschränken, weil unser allseits beliebter Betonklotz ... sorry, GM, wohl nicht mit sich wird handeln lassen.

4. Die Verlängerung der Forschungstätigkeit wird wohl alleine schon dadurch erreicht, daß es keine Spezialprojekte mehr gibt (hat sich schon mal jemand deren Kosten angesehen ...). Eine Idee wäre es auch, das Ortungs-/Tarnsystem über die Werte 40 bzw. 36/39 hinaus zu bringen, aber das passt zum Einen wohl nicht mit den Planetenschirmen und führt zum Anderen wohl nur zu einer verstärkten Forschung in diesen Bereichen.

So, daß war also die Meinung des von allen beliebtesten Discoverspielers :-)

Vorschlag zur Erweiterung des neuen Bündnissystems. Wenn ihr wirklich mit anderen Handeln wollt könnte folgendes vielleicht ein Tor öffnen. Die entsprechenden Spieler müssen auf der Heimatwelt des anderen Spielers eine Handelsstation erreichten. Zur Errichtung muß sich in der Nähe eine Flotte des entsprechenden Spielers befinden. Die Handelsstation ist für alle Spieler ortbar und ersichtlich von wem sie ist. Man muß den Planeten jedoch orten können. Dann können Rohstoffe frei übergeben werden (mit den entsprechenden Regeleinschränkungen). Eine weitere mögliche Regelerweiterung wäre zB die Errichtung einer Handelsflotte! Nur mit diesen Raumschiffen kann Handel betrieben werden, obwohl die Raumschiffe nur symbolisch auftauchen sollten, da ich mich nicht auch noch mit der Bewegung von Handelsraumschiffen beschäftigen möchte. Je mehr Raumschiffe man hat, desto mehr Handel kann man betreiben (wenn man die entsprechende Handelsstation auf der anderen HW eingerichtet hat). Wenn man jetzt mit 2 Spielern handeln möchte, braucht man mehr Handelsschiffe, die evtl. auch noch unterhalten werden müssen. Das muß natürlich noch durchdacht werden, nicht das durch diese Maßnahmen etwa der Handel mit Rohstoffen unrentabel gemacht wird! Forschungsprojekte kann man mit der Zustimmung eines weiteren Bündnismitglieds weitergeben. Das heißt es gibt einen weiteren Übergabebefehl. Z.B.: Übergebe Forschung an nicht Bündnismitglied, entsprechende ProjektNr, Zielspieler, zustimmendes Bündnismitglied. Dieser muß dann in der gleichen Runde einen weiteren OK-Befehl geben. Z.B.: Genehmigung für ProjektNr, Zielspieler Planeten kann man nicht übergeben. Da werdet ihr euch sowie so noch wundern. Es gibt nämlich ab Discover 4, leider noch nicht für Discover 6 eine interne Besitzerprogrammierung, die mitverfolgt von welchen Spieler das Volk ist, d.h. Fremdvolk/Feindvolk verhält sich ganz anders als eigenes Volk bzw. Bündnisvolk, also nichts mehr mit ich erobere mir jetzt die Welten und kümmere mich nicht mehr drum. Da müßt ihr euch schon etwas mehr Gedanken machen. Obwohl: mein spontan erster Einfall wäre, das gesamte Volk der eroberten Planeten auf einem Planeten sammeln und die restlichen Planeten mit meinem Volk besiedeln ... HEY COOL !!!! Somit haben wir tatsächlich was erreicht !!! Und da sag noch mal einer wir leben in einer Anarchie ... wie ... Demokratie ??? Häh, wasn das ? Seit wann ? ... Auf jeden Fall besser als alles vorherige !!! Und die Sache mit der Besitzerprogrammierung - Supercool. Wird mir zwar schwer fallen ... aber das verleiht dem Spiel auf jeden Fall mehr tiefe.