Jeszcze o Preambule
From: Leszek A. Kleczkowski
Date: 1997/01/04
Ponizej artykul Piotra Wierzbickiego o Preambule z najnowszego
numeru Gazety Polskiej. Celne to podsumowanie calego tego balaganu
umyslowego towarzyszacego pracom wstepnym nad Konstytucja i pospiechu
UW z Mazowieckim na czele, by dac swieczke i ogarek komu trzeba, a i
zawsze byc tym na przedzie, torujacym, oblaskawiajacym ("Nadiezda
Pietrowna sie zesrala, ale ja to biore na siebie")
///////////////////////////////////////////
NIESZCZESNA PREAMBULA
Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego uchwalila
projekt wstepu do nowej Konstytucji. Wierzacy odwoluja
sie tam do Boga, niewierzacy do paru bardzo
humanistycznych wartosci. Tadeusz Mazowiecki, nie chcac
dopuscic do tego, zeby wstep do Konstytucji urazil
uczucia pan Waniek, Sierakowskiej oraz Labudowej, i
pragnac, aby Konstytucje uchwalil za wszelka cene ten
parlament (a nie nastepny, w ktorym wojujacych ateistow
mogloby byc mniej) doprowadzil do kompromisu. Media sa
zachwycone.
Co do mnie, to nie zachwycam sie tym wcale. Rozumiem
potrzebe politycznych kompromisow. Zdaje sobie sprawe z
tego, ze polityka wymaga czasem pewnej dozy
niejednoznacznosci, ustepliwosci, niewyraznosci. Ale nie
wydaje mi sie, zeby do tego typu taktycznych zabiegow
nadawala sie wlasnie Konstytucja. Konstytucja powinna
byc wzorem prostoty, jasnosci, jednoznacznosci i nawet
formalnej elegancji. Wicie sie, zastrzeganie,
ofiarowywanie Panu Bogu swieczki, a diablu ogarka,
kretactwo pasuja do oswiadczenia dyplomatycznego, do
komunikatow z oficjalnych rozmow miedzy przywodcami, do
noworocznego przemowienia glowy panstwa. Do tekstu
Konstytucji nie pasuja, tak jak nie pasuja do tekstu
elementarza, hymnu panstwowego czy tabliczki mnozenia.
Caly sens preambuly do Konstytucji jest taki, zeby to
prawo ustanowione przez ludzi posadzic na podstawie
bardziej trwalej, zeby tego prawa nie mozna bylo po
prostu zdmuchnac. Odwolywanie sie w preambule do
wierzacych i niewierzacych, partyjnych i bezpartyjnych,
kochajacych normalnie oraz inaczej (a moze jeszcze do
mniejszosci narodowych i religijnych, moze do pogan,
ktorych zdaje sie nie wzieto pod uwage) zamienia te idee
w jej parodie. Teraz juz nic nie stoi na przeszkodzie
temu, zeby na plenum Zgromadzenia Narodowego panstwo
Sierakowska i Wiatr zazadali odwolania sie w preambule
do Marksa i Lenina. Jesli dzis w taki kompromis wchodzi
sie przy uchwalaniu Konstytucji, to jaka mamy pewnosc,
ze jutro nie okaze sie, iz uczucia pani Waniek i pana
Oleksego ranione sa przez ksztalt naszego godla
narodowego i ze - dla dobra dialogu - nie zostanie tam
dorysowany malutki sierp i mlot. Albo skoro zadanie SdRP
musi byc koniecznie uwzglednione w Konstytucji, to czy
nie dowiemy sie pewnego wieczora, ze ugrupowanie to
zyczy sobie, zeby z naszego hymnu zniklo nazwisko
Dabrowski i ze, "aby ratowac to, co sie da uratowac",
poslowie UW zaproponowali wariant kompromisowy, w ktorym
obok generala Dabrowskiego wystepuje general Jaruzelski.
Jezeli Konstytucje maja koniecznie uchwalac ludzie,
ktorzy nie swietuja Bozego Narodzenia, choinke zapalaja
na Nowy Rok, zamiast Swietego Mikolaja uznaja Dziadka
Mroza i nie moga zrozumiec, ze pojecie Bog to jest
pojecie ponadwyznaniowe, i jezeli w referendum mialaby
przejsc ta kretacka preambula, to niech juz raczej nie
bedzie jej wcale. Da Bog, przyszly parlament ja dopisze.
///////////////////////////////////////////////////////
From: A.Czajkowska
Date: 1997/01/05
On 4 Jan 1997, Leszek A. Kleczkowski puscil na s.c.p
artykul Piotra Wierzbickiego o Preambule z najnowszego
numeru Gazety Polskiej.
Panie Leszku! Czy Pan sie naprawde identyfikuje z tym
gledzeniem, ktore zdradza podejscie do zycia godne
redaktora z "Nie"?
Pare przykladow:
> ... Tadeusz Mazowiecki, nie chcac
> dopuscic do tego, zeby wstep do Konstytucji urazil
> uczucia pan Waniek, Sierakowskiej oraz Labudowej, i
> pragnac, aby Konstytucje uchwalil za wszelka cene ten
> parlament (a nie nastepny, w ktorym wojujacych ateistow
> mogloby byc mniej) doprowadzil do kompromisu.
Tutaj p. redaktor stara sie osmieszyc motywy Mazowieckiego,
na dodatek dopuszczajac sie swiadomego przeklamania,
bo trudno uwierzyc - jesli nie zaslepia nas nienawisc -
ze katolikowi Mazowieckiemu moze rzeczywiscie zalezec
na promowaniu "wojujacego ateizmu". I prosze mi nie
mowic o "ironii" - jest pewna granica, za ktora konczy
sie ironia, a zaczyna "Nie"-myslenie.
Potem po wielu frazesach o potrzebie wyraznych
sformulowan w Konstytucji czytamy:
> ... Teraz juz nic nie stoi na przeszkodzie
> temu, zeby na plenum Zgromadzenia Narodowego panstwo
> Sierakowska i Wiatr zazadali odwolania sie w preambule
> do Marksa i Lenina. Jesli dzis w taki kompromis wchodzi
> sie przy uchwalaniu Konstytucji, to jaka mamy pewnosc,
> ze jutro nie okaze sie, iz uczucia pani Waniek i pana
> Oleksego ranione sa przez ksztalt naszego godla
> narodowego i ze - dla dobra dialogu - nie zostanie tam
> dorysowany malutki sierp i mlot.
W calej sprawie chodzi o cos wiecej niz uczucia
pani Waniek, ale autor - opierajac sie na dobrych
wzorach PRLowskiej propagandy - woli rzucac
kalumnie niz dyskutowac o faktach.
> Albo skoro zadanie SdRP
> musi byc koniecznie uwzglednione w Konstytucji...
Nie wiem, czy autor kiedykolwiek slyszal
o demokracji, ale jesli slyszal, to zapomnial.
SdRP nie znalazlo sie w parlamencie przypadkiem,
tylko dzieki glosom ludzi, ktorzy, sadzac z
sondazy, nadal to ugrupowanie popieraja. A jesli
nadal popieraja, to znaczy, ze SdRP reprezentuje
ich interesy, nieprawdaz? No, ale przeciez
polscy wyborcy to w wiekszosci post-komunisci,
wiec jakie ma znaczenie ich opinia?
> to czy
> nie dowiemy sie pewnego wieczora, ze ugrupowanie to
> zyczy sobie, zeby z naszego hymnu zniklo nazwisko
> Dabrowski i ze, "aby ratowac to, co sie da uratowac",
> poslowie UW zaproponowali wariant kompromisowy, w ktorym
> obok generala Dabrowskiego wystepuje general Jaruzelski.
Tej glupoty nie warto analizowac; moge tylko zapytac:
czy naprawde uwaza Pan, ze artykul, w ktorym
nie ma ani jednego faktu, sa za to pseudo-ironiczne oszczerstwa
i paranoiczne przepowiednie jest rzeczywiscie
"celnym podsumowaniem" czegokolwiek?
> Jezeli Konstytucje maja koniecznie uchwalac ludzie,
> ktorzy nie swietuja Bozego Narodzenia, choinke zapalaja
> na Nowy Rok, zamiast Swietego Mikolaja uznaja Dziadka
> Mroza....
Ta "konstruktywna krytyka" chyba nie wymaga komentarza?
> ..i nie moga zrozumiec, ze pojecie Bog to jest
> pojecie ponadwyznaniowe..
No i tu mamy haczyk. Widzialam juz podobne sformulowania
w wypowiedziach biskupow - ze mianowicie ten projekt
Konstytucji odrzuca wartosci "wspolne dla wszystkich,
niezaleznie od swiatopogladu" (nie jest to dokladny cytat,
ale o to chodzilo). Slowko "ponadwyznaniowy" sugeruje
dwie rzeczy: po pierwsze, ze tak okreslone "pojecie"
funkcjonuje niezalenie od religii - w przypadku Boga,
bzdura na kolkach. "Bog" to nie jest jakis synonim
"moralnosci", "praw naturalnych" etc. Uzycie slowa
Bog sugeruje pewien bardzo *konkretny* system wartosci,
oparty na zalozeniu, ze istnieje jakas Istota Wyzsza -
w ten sposob umieszczenie tego slowa w Konstytucji
to nadanie wyzszego statusu osobom, ktore w owa
Istote wierza. O to wlasnie w calej sprawie chodzilo -
a nie o urazone uczucia p. Oleksego. "Pojecie Bog" nie jest
"ponadwyznaniowe" nawet w bardziej ograniczonym
sensie - tzn. nie mozna go uzywac w przypadku
wszystkich religii. W buddyzmie w ogole nie ma
Boga, zas w politeizmach takich jak np. hinduizm
bogow jest wielu. Ciekawe, ze pan Piotr, ktoremu
ponoc tak zalezy na jasnosci i oczywistosci sformulowan
konstytucyjnych dopuszcza taki miszmasz pojeciowy,
jakim jest ta "ponadwyznaniowosc"... a poza tym,
czy nie byloby prosto i jasno *bez* odwolania
sie do Boga? Mozna to wytlumaczyc tylko w jeden
sposob: nasz redaktor uwaza po prostu, ze ludzie
niewierzacy *powinni* byc obywatelami nizszej kategorii - ale
boi sie powiedziec o tym wprost! W ten sposob
zjezdza on *ponizej* poziomu Urbana.
Panie Leszku! Jesli oprocz wiesci z clarinetu i
"smiesznot", ktore czytuje z przyjemnoscia zamierza
Pan puszczac na sciepe artykuly na takim
poziomie, to ja dla rownowagi zaczne zamieszczac
rzeczy z "Nie". Zaczynam od jutra :)
Anka
From: Wlodzimierz Kaluza
Date: 1997/01/07
A.Czajkowska wrote:
[...]
>
> zajrzy on raczej do Slownika Jezyka Polskiego, ktory nas informuje,
> ze Bog, pisany z duzej litery, to "istota nadprzyrodzona, najwyzsza,
> stworzyciel swiata", a wiec pojecie przynalezne tylko i
> wylacznie do swiatopogladu religijnego
[...]
>
> Przy calym moim szacunku dla amerykanskich dolarow dostrzegam
> jednak pewna roznice miedzy nimi a Konstytucja :) Zadnego przepisu
> nie mozna zaskarzyc powolujac sie na jego niezgodnosc z napisem
> na banknocie - za to Konstytucja stanowi baze, na ktorej opiera sie
> *caly system prawodawczy* panstwa. Dlatego tez nie moze ona byc
> traktowana jako zbior tradycji - to nie jest dokument
> historyczny, ale najwazniejsza ustawa, ktora nie opisuje przeszlosci,
> tylko ustala zasady na teraz i na przyszlosc. A to "teraz" wyglada tak,
> ze w Polsce mieszkaja ludzie, ktorzy w istnienie Boga - "istoty
> wyzszej, stworzyciela swiata" - nie wierza i nie powinni
> byc z tego powodu dyskryminowani.
>
[...]
> Anka
Wydaje mi sie, ze jako osobnik z natury zlosliwy musze zabrac glos.
Popelnila Pani jak mi sie wydaje kilka bledow.
1. Bog. To co przytoczyla Pani ze slownika wydaje sie byc w swej
doslownej tresci stwierdzeniem obiektywnym. Niechze Pani przytoczone
slowa jeszcze raz przeczyta. Watpie by miala Pani taki zamiar, by
przedstawiac na sciepie cos takiego. Pani plynaca z tego interpretacja,
ze jest to pojecie "wylacznie" religijne nie ma po prostu w
przytoczonych slowach zadnego uzasadnienia. Nie chce sie tu spierac o
rzeczywistosc, a tylko o napisane slowa.
2. Przeszlosc. Konstytucja to moim zdaniem nie tylko sprawa dzis i
jutro, gdyby tak bylo nie obchodzilibysmy swieta 3. Maja na znak
szacunku dla mysli zawartych w Konstytucji. Mysli, ktore tez wcale nie
tylko dotyczyly owczesnego "dzis i jutro". Konstytucja jest tez po
prostu oswiadczeniem, ze wiemy skad pochodzimy, kim jestesmy i komu to
zawdzieczamy. I to trzeba dostrzegac - w przeciwnym razie nie trzeba
zadnej konstytucji.
3. Dyskryminacja. Juz w innym liscie opisalem Pani, ze Pani stwierdzenie
o dyskryminacji niewierzacych w przypadku umieszczenia w Konstytucji RP
slowa Bog - doskonale nadaje sie do jego balamutnego odwocenia przez co
wyjdzie, ze nieumieszczenie tego slowa dyskryminuje wszystkich innych
(wszyscy - niewierzacy = wierzacy). Czyz nie? Sprawdza sie wybornie! I
dlaczegoz to wiec wierzacy maja byc dyskryminowani? Przeciez jest ich
wiekszosc, a wiec abstrahujac od tego, ze kazda dyskryminacja jest
antydemokratyczna, trzeba stwierdzic, ze systemy dyskryminujace
wiekszosc zwane sa po prostu dyktaturami. Ot co!
4.Ludzie. Napisala Pani
"...w Polsce mieszkaja ludzie, ktorzy w istnienie Boga - "istoty
wyzszej, stworzyciela swiata" - nie wierza..."
Chyba zapomniala Pani napisac: "takze" - mieszkaja takze ludzie itd.
Mysle, ze nie jest to bez znaczenia. W koncu mieszka tam jeszcze kilka
osob wierzacych. Trzeba i o nich wspomniec.
Pozdrawiam
Wlodek Kaluza
From: Wlodzimierz Kaluza
Date: 1997/01/07
A.Czajkowska sie strasznie oburzyla:
>
[...]
> a poza tym,
> czy nie byloby prosto i jasno *bez* odwolania
> sie do Boga? Mozna to wytlumaczyc tylko w jeden
> sposob: nasz redaktor uwaza po prostu, ze ludzie
> niewierzacy *powinni* byc obywatelami nizszej kategorii - ale
> boi sie powiedziec o tym wprost! W ten sposob
> zjezdza on *ponizej* poziomu Urbana.
>
> Panie Leszku! Jesli oprocz wiesci z clarinetu i
> "smiesznot", ktore czytuje z przyjemnoscia zamierza
> Pan puszczac na sciepe artykuly na takim
> poziomie, to ja dla rownowagi zaczne zamieszczac
> rzeczy z "Nie". Zaczynam od jutra :)
>
> Anka
O Pani Aniu, boj sie Pani Boga, a jesli w Niego nie wierzysz, to boj sie
czegos innego, co Cie dostatecznie przerazi! Jak mogla Pani porownac
zacnego czlowieka, jakim jest dla mnie bez watpienia p.Wierzbicki z owym
podlym klamca stanu wojennego? Toz to sie nie godzi Pani Aniu. Faktem
jest, ze Wierzbicki pisze z sarkazmem, ale on zawsze tak pisal i chwala
mu za to. To wlasnie dla jego sarkastycznej pisaniny kupowalem przez
lata Tygodnik Powszechny. Naturalnie byli tam tez inni na ostatniej
stronie jak Ewa Szumanska, Michal Ogorek czy przede wszystkim Stefan
Kisielewski, ale Wierzbicki odgrywal tam dla mnie znaczaca role. I jesli
teraz jako dziennikarz byc moze czasem przesadzi, czy niezbyt trafnie
uogolni, to jednak nikt nie jest w stanie zabrac mu jego dorobku z
czasow, gdzie pokazywanie wlasnych przekonan nie bylo latwe, bo typy
takie jak wspmniany Urban (tfu,tfu,tfu przez lewe ramie) wlasnie te
wolnosc ograniczaly. I wlasnie dlatego - za dawne zaslugi, za "traktat o
gnidach", za "Bitwe o Walese", za to, ze zawsze pisal to co myslal - za
to go cenie i nawet drobne bledy wybaczam.
Z innej beczki: protestuje Pani goraco przeciwko wychodzeniu
Wierzbickiego za daleko w jego ironiach:
"sa za to pseudo-ironiczne oszczerstwa i paranoiczne przepowiednie jest
rzeczywiscie "celnym podsumowaniem" czegokolwiek?".
Sama jednak czytajac jego tekst dochodzi Pani do wniosku, ze
"Mozna to wytlumaczyc tylko w jeden sposob: nasz redaktor uwaza po
prostu, ze ludzie niewierzacy *powinni* byc obywatelami nizszej
kategorii - ale boi sie powiedziec o tym wprost!"
i chyba musi Pani tu przyznac, ze zrobila tu dokladnie to samo, co
zarzuca Pani Wierzbickiemu. On tego w kazdym razie nie napisal, i watpie
zeby tak myslal. Pani ocenila to: "W ten sposob zjezdza on *ponizej*
poziomu Urbana." Niech sie Pani zastanowi, czy Pani wypowiedz nie da sie
zakwalifikowac podobnie? I niech sie Pani zastanowi czy brak wzmianki o
Bogu nie moglby byc interpretowany jako ustawianie wierzacych jako ludzi
nizszej kategorii. To przeciez tylko odwrocenie Pani tezy. Czy jest
sluszne?
Pozdrawiam
Wlodek Kaluza
PS.
No, a tym "NIE" prosze tu nikogo nie straszyc. My tu juz przeciez i tak
mamy wystarczajace klopoty z chamami, nawet bez "NIE".
From: A.Czajkowska
Date: 1997/01/07
On Tue, 7 Jan 1997, Wlodzimierz Kaluza wrote:
> A.Czajkowska sie strasznie oburzyla:
Ani strasznie, ani nie oburzyla. Czy pan tez, jak niektorzy
sciepowi rycerze, nie dostrzega odcieni znaczeniowych i
kazda krytyka automatycznie musi dla Pana miec
taki ciezki ladunek emocjonalny?
> O Pani Aniu, boj sie Pani Boga, a jesli w Niego nie wierzysz, to boj sie
> czegos innego, co Cie dostatecznie przerazi! Jak mogla Pani porownac
> zacnego czlowieka, jakim jest dla mnie bez watpienia p.Wierzbicki z owym
> podlym klamca stanu wojennego?
Moglam, bo nie dostrzegam w jego artykule ani zacnosci,
ani dziennikarskiej uczciwosci. Niech pan zwroci uwage, ze moja
wypowiedz nie byla podsumowaniem caloksztaltu pracy dziennikarskiej
p. Wierzbickiego, a jedynie ocena jednego artykulu.
> Toz to sie nie godzi Pani Aniu. Faktem
> jest, ze Wierzbicki pisze z sarkazmem, ale on zawsze tak pisal i chwala
> mu za to.
A ja uwazam, ze w tym tekscie przynajmniej p. Wierzbicki przekroczyl
granice sarkazmu.
> To wlasnie dla jego sarkastycznej pisaniny kupowalem przez
> lata Tygodnik Powszechny. Naturalnie byli tam tez inni na ostatniej
> stronie jak Ewa Szumanska, Michal Ogorek czy przede wszystkim Stefan
> Kisielewski, ale Wierzbicki odgrywal tam dla mnie znaczaca role.
Michal Ogorek jest satyrykiem. Gdyby on powiedzial, ze w ramach
kompromisu do Mazurka Dabrowskiego dopisano Jaruzelskiego, wiadomo
by bylo, o co chodzi, poniewaz satyrycy przewaznie tworza opisy
sytuacji absurdalnych i kazdy wie, ze to zart. Natomiast p. Wierzbicki
sugeruje nam, ze jego artykul przedstawia powazna ocene sytuacji
- co potwierdza p. Leszek, mowiac o jego celnosci, czy wrecz
*prawdopodobienstwie* tej kombinacji z Jaruzelskim (ciagle mam
nadzieje, ze p. Leszek powiedzial to zartem, ale kto wie..)
>I jesli
> teraz jako dziennikarz byc moze czasem przesadzi, czy niezbyt trafnie
> uogolni, to jednak nikt nie jest w stanie zabrac mu jego dorobku z
> czasow, gdzie pokazywanie wlasnych przekonan nie bylo latwe, bo typy
> takie jak wspmniany Urban (tfu,tfu,tfu przez lewe ramie) wlasnie te
> wolnosc ograniczaly. I wlasnie dlatego - za dawne zaslugi, za "traktat o
> gnidach", za "Bitwe o Walese", za to, ze zawsze pisal to co myslal - za
> to go cenie i nawet drobne bledy wybaczam.
A niechze sobie p. Wierzbicki ten dorobek zachowuje - kto mu go zabiera?
Ale czy wobec tego przyznaje Pan przynajmniej, ze ten artykul byl "drobnym
bledem", "przesada" i "niezbyt trafnym uogolnieniem"?
> Z innej beczki: protestuje Pani goraco przeciwko wychodzeniu
> Wierzbickiego za daleko w jego ironiach:
>> "sa za to pseudo-ironiczne oszczerstwa i paranoiczne przepowiednie
>> rzeczywiscie "celnym podsumowaniem" czegokolwiek?".
> Sama jednak czytajac jego tekst dochodzi Pani do wniosku, ze
> "Mozna to wytlumaczyc tylko w jeden sposob: nasz redaktor uwaza po
> prostu, ze ludzie niewierzacy *powinni* byc obywatelami nizszej
> kategorii - ale boi sie powiedziec o tym wprost!"
> i chyba musi Pani tu przyznac, ze zrobila tu dokladnie to samo, co
> zarzuca Pani Wierzbickiemu.
Prosze Pana, kazdy z nas od czasu do czasu znajduje cos "miedzy
wierszami", niekoniecznie trafnie. Pan na przyklad w taki
sam sposob przypisal mi "straszne oburzenie" i "gorace protesty".
Ale o co w ogole panu chodzi? O to, zebym przebaczyla Wierzbickiemu
jego "drobny blad", bo sama jestem omylna? Bardzo chetnie
- nigdy nie cechowala mnie zawzietosc :) Natomiast nadal uwazam, ze
artykul p. Wierzbickiego nie jest "celnym podsumowaniem"
dyskusji odnosnie preambuly i ze jego poziom - artykulu,
nie pana Wierzbickiego, jego zycia, charakteru czy caloksztaltu
tworczosci - pasuje do NIE.
>On tego w kazdym razie nie napisal, i watpie
> zeby tak myslal. Pani ocenila to: "W ten sposob zjezdza on *ponizej*
> poziomu Urbana." Niech sie Pani zastanowi, czy Pani wypowiedz nie da sie
> zakwalifikowac podobnie?
Nie sadze. Ale gdyby nawet tak bylo, czy to w jakis sposob
nobilituje artykul p. Piotra? Pan sam nie podaje zadnego argumentu
przeciwko moim zarzutom wobec tego tekstu, a jedynie odwraca
sytuacje, pytajac, czy sama nie postepuje podobnie.
>I niech sie Pani zastanowi czy brak wzmianki o
> Bogu nie moglby byc interpretowany jako ustawianie wierzacych jako ludzi
> nizszej kategorii. To przeciez tylko odwrocenie Pani tezy. Czy jest
> sluszne?
Jedynie w ograniczonym stopniu. Przypominam, ze Konstytucja
to ustawa prawna, zas w prawie na ogol panuje zasada, ze
jesli cos nie jest wyraznie napisane, ta sprawa jest kwestia
wolnego wyboru. Dlatego konkretna wzmianka i tejze wzmianki
brak nie maja takiego samego "ciezaru" prawnego. Dam panu
przyklad: w Konstytucji nie bedzie sformulowania "My,
obywatele polscy rasy bialej", a jednak nie znaczy to,
ze biali stana sie w ten sposob w Polsce obywatelami
nizszej kategorii. Z drugiej strony jednak, gdyby taka
wzmianka sie pojawila, czarno- i zoltoskorzy polscy
obywatele poczuliby sie zagrozeni. Z jednej strony
ma Pan wolnosc wyboru - z drugiej opowiedzenie sie
za konkretna opcja.
A tak na marginesie: jesli w pana przekonaniu brak wezwania
do Boga moze zagrozic wierzacym, zas jego obecnosc
jest nie do przyjecia dla niewierzacych to przeciez
wlasnie rozwiazanie p. Mazowieckiego - ktore tak irytuje
redaktora Piotra - jest jedynym rozsadnym wyjsciem!
Anka
From: Wlodzimierz Kaluza
Date: 1997/01/08
>
>On Tue, 7 Jan 1997, Wlodzimierz Kaluza wrote:
>
>> A.Czajkowska sie strasznie oburzyla:
>
>Ani strasznie, ani nie oburzyla. Czy pan tez, jak niektorzy
>sciepowi rycerze, nie dostrzega odcieni znaczeniowych i
>kazda krytyka automatycznie musi dla Pana miec
>taki ciezki ladunek emocjonalny?
>
Pani Aniu, przyjalem po prostu, ze jezeli ktos porownuje Wierzbickiego do
Urbana (tfu, tfu, tfu przez lewe ramie) to musi byc co najmniej "strasznie
oburzony". Tego przeciez nie mozna zrobic bedac calkiem spokojnym. W to nie
moge doprawy uwierzyc.
>> O Pani Aniu, boj sie Pani Boga, a jesli w Niego nie wierzysz, to boj sie
>> czegos innego, co Cie dostatecznie przerazi! Jak mogla Pani porownac
>> zacnego czlowieka, jakim jest dla mnie bez watpienia p.Wierzbicki z owym
>> podlym klamca stanu wojennego?
>
>Moglam, bo nie dostrzegam w jego artykule ani zacnosci,
>ani dziennikarskiej uczciwosci. Niech pan zwroci uwage, ze moja
>wypowiedz nie byla podsumowaniem caloksztaltu pracy dziennikarskiej
>p. Wierzbickiego, a jedynie ocena jednego artykulu.
>
Tak, to jest moj wyrazny blad, ze caly czas widze jednak dzielo i autora jako
jednosc albo przynajmniej jest mi to ciezko rozdzielic szczegolnie w przypadku
porownywania uczciwego czlowieka do wyjatkowego szubrawcy.
>> Toz to sie nie godzi Pani Aniu. Faktem
>> jest, ze Wierzbicki pisze z sarkazmem, ale on zawsze tak pisal i chwala
>> mu za to.
>
>A ja uwazam, ze w tym tekscie przynajmniej p. Wierzbicki przekroczyl
>granice sarkazmu.
>
>> To wlasnie dla jego sarkastycznej pisaniny kupowalem przez
>> lata Tygodnik Powszechny. Naturalnie byli tam tez inni na ostatniej
>> stronie jak Ewa Szumanska, Michal Ogorek czy przede wszystkim Stefan
>> Kisielewski, ale Wierzbicki odgrywal tam dla mnie znaczaca role.
>
>Michal Ogorek jest satyrykiem. Gdyby on powiedzial, ze w ramach
>kompromisu do Mazurka Dabrowskiego dopisano Jaruzelskiego, wiadomo
>by bylo, o co chodzi, poniewaz satyrycy przewaznie tworza opisy
>sytuacji absurdalnych i kazdy wie, ze to zart. Natomiast p. Wierzbicki
O, a wiec jednak nie tylko to co napisane jest wazne, ale i kto napisal tez.
No to i Pani nie jest wolna od takiego oceniania. To mnie troche pociesza. Dla
mnie Wierzbicki jest bez watpienia rowniez satyrykiem walacym ironia na prawo
i na lewo, no moze raczej na lewo i na lewo - za co go jeszcze bardziej lubie.
[...]
>
>> Z innej beczki: protestuje Pani goraco przeciwko wychodzeniu
>> Wierzbickiego za daleko w jego ironiach:
>>> "sa za to pseudo-ironiczne oszczerstwa i paranoiczne przepowiednie
>>> rzeczywiscie "celnym podsumowaniem" czegokolwiek?".
>> Sama jednak czytajac jego tekst dochodzi Pani do wniosku, ze
>> "Mozna to wytlumaczyc tylko w jeden sposob: nasz redaktor uwaza po
>> prostu, ze ludzie niewierzacy *powinni* byc obywatelami nizszej
>> kategorii - ale boi sie powiedziec o tym wprost!"
>> i chyba musi Pani tu przyznac, ze zrobila tu dokladnie to samo, co
>> zarzuca Pani Wierzbickiemu.
>
>Prosze Pana, kazdy z nas od czasu do czasu znajduje cos "miedzy
>wierszami", niekoniecznie trafnie. Pan na przyklad w taki
Wierzbicki tez znalazl miedzy wierszami cos, co jednak Pania oburzylo (jesli
ma Pani lepsze okreslenie co Pania ogarnelo - to bardzo prosze je podac)
>sam sposob przypisal mi "straszne oburzenie" i "gorace protesty".
>Ale o co w ogole panu chodzi? O to, zebym przebaczyla Wierzbickiemu
>jego "drobny blad", bo sama jestem omylna? Bardzo chetnie
Wcale nie o Pani przebaczenie mi chodzilo, a jedynie o stwierdzenie, ze
popelnila Pani dokladnie to samo co zarzuca Pani Wierzbickiemu. Pozwolila
sobie Pani mianowicie na odczytywanie tego co miedzy wierszami, co bylo rownie
niezgodne z intencja autora jak w przypadku Wierzbickiego. Z ta drobna
roznica, ze Wierzbicki przeciwko czemus takiemu nie protestowal, a wiec
zachowal zwartosc, natomiast Pani wprost odwrotnie - najpierw protest
przeciwko Wierzbickiemu (naturalnie chodzi o jego artykul), a pozniej robi
Pani dokladnie to samo. To wlasnie krytykuje.
>- nigdy nie cechowala mnie zawzietosc :) Natomiast nadal uwazam, ze
>artykul p. Wierzbickiego nie jest "celnym podsumowaniem"
>dyskusji odnosnie preambuly i ze jego poziom - artykulu,
>nie pana Wierzbickiego, jego zycia, charakteru czy caloksztaltu
>tworczosci - pasuje do NIE.
>
Tez nie uwazam by ten artykul byl "celnym podsumowaniem" ale przez swe
zlosliwe, wyostrzone spojrzenie pokazuje jednak, ze cos tu nie gra.
Nie czytuje, ani nie czytywalem pisma "NIE" i musze przyznac, ze dziwi mnie
to, ze mozna znalesc w nim artykuly podobne do artykulu Wierzbickiego. Moze
jednak zaczne je czytac. :-) Boze, co ja tu wypisuje! Sam sie dziwie. Jak
mozna wziac do reki "owoc z drzewa klamstwa"? To chyba trzeba lubic :-) .
Widzi Pani , ze jak sie straci prawdziwe wzorce (mysle tu o zatraceniu wiary)
to szuka sie jakiegos substytutu. Pani nie chce powiedziec, ze znalazla go w
pismie "NIE", nieprawdaz? :-)
>>On tego w kazdym razie nie napisal, i watpie
>> zeby tak myslal. Pani ocenila to: "W ten sposob zjezdza on *ponizej*
>> poziomu Urbana." Niech sie Pani zastanowi, czy Pani wypowiedz nie da sie
>> zakwalifikowac podobnie?
>
>Nie sadze. Ale gdyby nawet tak bylo, czy to w jakis sposob
>nobilituje artykul p. Piotra? Pan sam nie podaje zadnego argumentu
>przeciwko moim zarzutom wobec tego tekstu, a jedynie odwraca
>sytuacje, pytajac, czy sama nie postepuje podobnie.
I Pani na to pytanie nie daje wystarczajacej odpowiedzi, a ja nie zamierzam
bronic tez Wierzbickiego, a jedynie bronie go przed niesprawiedliwym
porownaniem z lajdakiem lajdakow.
>
>>I niech sie Pani zastanowi czy brak wzmianki o
>> Bogu nie moglby byc interpretowany jako ustawianie wierzacych jako ludzi
>> nizszej kategorii. To przeciez tylko odwrocenie Pani tezy. Czy jest
>> sluszne?
>
>Jedynie w ograniczonym stopniu. Przypominam, ze Konstytucja
>to ustawa prawna, zas w prawie na ogol panuje zasada, ze
>jesli cos nie jest wyraznie napisane, ta sprawa jest kwestia
>wolnego wyboru. Dlatego konkretna wzmianka i tejze wzmianki
>brak nie maja takiego samego "ciezaru" prawnego. Dam panu
>przyklad: w Konstytucji nie bedzie sformulowania "My,
>obywatele polscy rasy bialej", a jednak nie znaczy to,
>ze biali stana sie w ten sposob w Polsce obywatelami
>nizszej kategorii. Z drugiej strony jednak, gdyby taka
>wzmianka sie pojawila, czarno- i zoltoskorzy polscy
>obywatele poczuliby sie zagrozeni. Z jednej strony
>ma Pan wolnosc wyboru - z drugiej opowiedzenie sie
>za konkretna opcja.
>
Bardzo bystra odpowiedz tyle, ze z polska tradycja nigdy nie wiazalo sie
pojecie rasy, a wiec byloby to niezmiernie dziwne gbyby sie nagle pojawilo w
polskiej konstytucji. I w zasadze nalezy tu przypomniec, ze cala dyskusja
toczy sie o wstep do konstytucji, gdzie wedlug mnie jest pierwszorzedne
miejsce na nawiazanie do tradycji, a nie o sama konstytucje, gdzie, o ile mi
wiadomo nawet Wierzbicki nie wola o Boga. Pani zyczenie by byl to zbior praw
byloby wiec spelnione.
>A tak na marginesie: jesli w pana przekonaniu brak wezwania
>do Boga moze zagrozic wierzacym, zas jego obecnosc
>jest nie do przyjecia dla niewierzacych to przeciez
>wlasnie rozwiazanie p. Mazowieckiego - ktore tak irytuje
>redaktora Piotra - jest jedynym rozsadnym wyjsciem!
>
>Anka
I na koniec tak zupelnie osobiscie. Nie wierze, ze Pani rodzina jest od wiekow
tak oswiecona jak Pani. Mysle, ze i wsrod Pani przodkow znalazlaby Pani
zacofanych katolikow. Przyjmuje tez, ze stanowili oni wiekszosc w Pani
rodzinie. Niechze i oni, moze nawet juz dawno wymarli, maja swoj udzial w
naszej obecnej konstytucji. Jest Pani tak bardzo zapatrzona w terazniejszosc
by o nich wszystkich zapomniec?
Pozdrawiam
Wlodek Kaluza
From: A.Czajkowska
Date: 1997/01/07
Wlodek Kaluza dal sie poniesc zlosliwosci i rzekl: :)
>Wydaje mi sie, ze jako osobnik z natury zlosliwy musze zabrac glos.
>Popelnila Pani jak mi sie wydaje kilka bledow.
Nie chce, ale musze, panie Wlodku? ;)
>1. Bog. To co przytoczyla Pani ze slownika wydaje sie byc w swej
>doslownej tresci stwierdzeniem obiektywnym. Niechze Pani przytoczone
>slowa jeszcze raz przeczyta. Watpie by miala Pani taki zamiar, by
>przedstawiac na sciepie cos takiego. Pani plynaca z tego interpretacja,
>ze jest to pojecie "wylacznie" religijne nie ma po prostu w
>przytoczonych slowach zadnego uzasadnienia. Nie chce sie tu spierac o
>rzeczywistosc, a tylko o napisane slowa.
Prosze wobec tego przejsc do konkretow i na podstawie przytoczonych
slow ("istota nadprzyrodzona, najwyzsza, stworzyciel swiata")
wyjasnic mi, dlaczego mianowicie nie da sie utrzymac stwierdzenie,
ze Bog to pojecie wylacznie religijne?
>2. Przeszlosc. Konstytucja to moim zdaniem nie tylko sprawa dzis i
>jutro, gdyby tak bylo nie obchodzilibysmy swieta 3. Maja na znak
>szacunku dla mysli zawartych w Konstytucji. Mysli, ktore tez wcale nie
>tylko dotyczyly owczesnego "dzis i jutro".
> Konstytucja jest tez po prostu oswiadczeniem, ze wiemy skad
>pochodzimy, kim jestesmy i komu to zawdzieczamy. I to trzeba
>dostrzegac - w przeciwnym razie nie trzeba zadnej konstytucji.
Konstytucja nie jest *po prostu oswiadczeniem*, czy zadnym innym
manifestem. To jest *ustawa prawna*. Chociaz jest w niej miejsce
dla tradycji, to elementy tradycyjne wybierane sa w
sposob odpowiadajacy terazniejszosci. Krola na przyklad juz
nie uwzgledniamy ;) A powazniej: tworcy Konstytucji 3 Maja do
naszej chrzescijanskiej przeszlosci odniesli sie w ten sposob, ze uznali
katolicyzm za religie panujaca, zas apostazje nakazali karac. Takie to byly
czasy. Teraz zas mamy inne czasy, a w Polsce mieszkaja
ROWNIEZ (zeby sie Pan mnie znowu nie czepial ;)) ludzie,
ktorzy uwazaja, ze tego, kim jestesmy nie zawdzieczamy
Istocie, ktorej nie ma. A jesliby wierzyc lansowanemu tu
przez niektore osoby pogladowi, ze wszyscy wyborcy
Kwasniewskiego to bezboznicy, stanowia oni jedna
trzecia doroslych Polakow.
>3. Dyskryminacja. Juz w innym liscie opisalem Pani, ze Pani stwierdzenie
>o dyskryminacji niewierzacych w przypadku umieszczenia w Konstytucji RP
>slowa Bog - doskonale nadaje sie do jego balamutnego odwocenia przez co
>wyjdzie, ze nieumieszczenie tego slowa dyskryminuje wszystkich innych
>(wszyscy - niewierzacy = wierzacy). Czyz nie? Sprawdza sie wybornie!
Nie sprawdza sie, co Panu w oddzielnej odpowiedzi wyjasniam.
>I dlaczegoz to wiec wierzacy maja byc dyskryminowani? Przeciez jest ich
>wiekszosc, a wiec abstrahujac od tego, ze kazda dyskryminacja jest
>antydemokratyczna, trzeba stwierdzic, ze systemy dyskryminujace
>wiekszosc zwane sa po prostu dyktaturami. Ot co!
Jesli chodzi o wiekszosc, niech Pan przeczyta przyklad dotyczacy
rasy bialej z mojego drugiego listu. Biali Polacy tez stanowia
wiekszosc, zarowno obecnie, jak i na przestrzeni calej
historii Polski, to ludzie rasy bialej budowali n asza ojczyzne -
a jednak nikt sie nie upiera, zeby te fakty podkreslac w Konstytucji.
>4.Ludzie. Napisala Pani "...w Polsce mieszkaja ludzie,
>ktorzy w istnienie Boga - "istoty
>wyzszej, stworzyciela swiata" - nie wierza..."
>Chyba zapomniala Pani napisac: "takze" - mieszkaja takze ludzie itd.
>Mysle, ze nie jest to bez znaczenia. W koncu mieszka tam jeszcze kilka
>osob wierzacych. Trzeba i o nich wspomniec.
Z calym szacunkiem, panie Wlodku, tu juz sie Pan czepia dla samej
radosci czepiania sie :)
Anka
From: Wlodzimierz Kaluza
Date: 1997/01/08
>Wlodek Kaluza dal sie poniesc zlosliwosci i rzekl: :)
>
>>Wydaje mi sie, ze jako osobnik z natury zlosliwy musze zabrac glos.
>>Popelnila Pani jak mi sie wydaje kilka bledow.
>
>Nie chce, ale musze, panie Wlodku? ;)
Dokladnie tak, Pani Aniu.
>
>>1. Bog. To co przytoczyla Pani ze slownika wydaje sie byc w swej
>>doslownej tresci stwierdzeniem obiektywnym. Niechze Pani przytoczone
>>slowa jeszcze raz przeczyta. Watpie by miala Pani taki zamiar, by
>>przedstawiac na sciepie cos takiego. Pani plynaca z tego interpretacja,
>>ze jest to pojecie "wylacznie" religijne nie ma po prostu w
>>przytoczonych slowach zadnego uzasadnienia. Nie chce sie tu spierac o
>>rzeczywistosc, a tylko o napisane slowa.
>
>Prosze wobec tego przejsc do konkretow i na podstawie przytoczonych
>slow ("istota nadprzyrodzona, najwyzsza, stworzyciel swiata")
>wyjasnic mi, dlaczego mianowicie nie da sie utrzymac stwierdzenie,
>ze Bog to pojecie wylacznie religijne?
>
To, co Pani przytacza to stwierdzenie, a nie pytanie. Tu nie ma nawet miejsca
na wiare, tu jest podana odpowiedz. Pani to musi widziec.
Stwierdzenie "stworzyciel swiata" mowi nam jedynie, ze Bog stworzyl swiat. Czy
to juz jest samo w sobie religijne? Jest to stwierdzenie, a nie domniemanie.
>>2. Przeszlosc. Konstytucja to moim zdaniem nie tylko sprawa dzis i
>>jutro, gdyby tak bylo nie obchodzilibysmy swieta 3. Maja na znak
>>szacunku dla mysli zawartych w Konstytucji. Mysli, ktore tez wcale nie
>>tylko dotyczyly owczesnego "dzis i jutro".
>> Konstytucja jest tez po prostu oswiadczeniem, ze wiemy skad
>>pochodzimy, kim jestesmy i komu to zawdzieczamy. I to trzeba
>>dostrzegac - w przeciwnym razie nie trzeba zadnej konstytucji.
>
>Konstytucja nie jest *po prostu oswiadczeniem*, czy zadnym innym
>manifestem. To jest *ustawa prawna*. Chociaz jest w niej miejsce
>dla tradycji, to elementy tradycyjne wybierane sa w
>sposob odpowiadajacy terazniejszosci. Krola na przyklad juz
>nie uwzgledniamy ;) A powazniej: tworcy Konstytucji 3 Maja do
Krol jest tak samo przejsciowy jak Pani i ja. O krola nikt sie nie upieral.
Spor szedl o Boga. A jezeli nawet zostawic na boku aspekt religijny, to trzeba
tu pamietac o roli jaka wlasnie Bog odegral w rozwoju Polski. Nie wyobrazam
sobie bysmy mogli dzis rozmawiac po polsku, gdyby nie nasi
przodkowie, ktorzy pokrzepieni przekonaniem, ze walcza za sluszna sprawe pod
Boza opieka nie poswiecali swego zycia. Nie wyobrazam sobie tez polskiego
charakteru bez udzialu w nim Boga. Boga wolnosci i sprawiedliwosci. I chocby
tylko dla tych "ludzkich - ojczyznianych" przyczyn nalezy Boga wspomniec.
>naszej chrzescijanskiej przeszlosci odniesli sie w ten sposob, ze uznali
>katolicyzm za religie panujaca, zas apostazje nakazali karac. Takie to byly
>czasy. Teraz zas mamy inne czasy, a w Polsce mieszkaja
>ROWNIEZ (zeby sie Pan mnie znowu nie czepial ;)) ludzie,
>ktorzy uwazaja, ze tego, kim jestesmy nie zawdzieczamy
>Istocie, ktorej nie ma. A jesliby wierzyc lansowanemu tu
>przez niektore osoby pogladowi, ze wszyscy wyborcy
>Kwasniewskiego to bezboznicy, stanowia oni jedna
>trzecia doroslych Polakow.
>
>>3. Dyskryminacja. Juz w innym liscie opisalem Pani, ze Pani stwierdzenie
>>o dyskryminacji niewierzacych w przypadku umieszczenia w Konstytucji RP
>>slowa Bog - doskonale nadaje sie do jego balamutnego odwocenia przez co
>>wyjdzie, ze nieumieszczenie tego slowa dyskryminuje wszystkich innych
>>(wszyscy - niewierzacy = wierzacy). Czyz nie? Sprawdza sie wybornie!
>
>Nie sprawdza sie, co Panu w oddzielnej odpowiedzi wyjasniam.
>
A jednak sie sprawdza, co wyjasniam w oddzielnej odpowiedzi :-)
>>I dlaczegoz to wiec wierzacy maja byc dyskryminowani? Przeciez jest ich
>>wiekszosc, a wiec abstrahujac od tego, ze kazda dyskryminacja jest
>>antydemokratyczna, trzeba stwierdzic, ze systemy dyskryminujace
>>wiekszosc zwane sa po prostu dyktaturami. Ot co!
>
>Jesli chodzi o wiekszosc, niech Pan przeczyta przyklad dotyczacy
>rasy bialej z mojego drugiego listu. Biali Polacy tez stanowia
>wiekszosc, zarowno obecnie, jak i na przestrzeni calej
>historii Polski, to ludzie rasy bialej budowali nasza ojczyzne -
>a jednak nikt sie nie upiera, zeby te fakty podkreslac w Konstytucji.
Bo tez pojecie rasy jest pojeciem obcym w polskiej tradycji i terazniejszosci.
Nikt tez nie upieral sie by wprowadzic do preambuly wzmianki o krwawych
ofiarach, paleniu czarownic, nikt(?) nie mial zamiaru pisac tam o przodujacej
sile klasy robotniczej, a wiec pozostanmy przy tych rzeczach, ktore wywodza
sie z polskiej tradycji i nie robmy sobie z nich zabawy.
>
>>4.Ludzie. Napisala Pani "...w Polsce mieszkaja ludzie,
>>ktorzy w istnienie Boga - "istoty
>>wyzszej, stworzyciela swiata" - nie wierza..."
>>Chyba zapomniala Pani napisac: "takze" - mieszkaja takze ludzie itd.
>>Mysle, ze nie jest to bez znaczenia. W koncu mieszka tam jeszcze kilka
>>osob wierzacych. Trzeba i o nich wspomniec.
>
>Z calym szacunkiem, panie Wlodku, tu juz sie Pan czepia dla samej
>radosci czepiania sie :)
>
Naprawde Pani tak mysli? Nikt nie pisze obiektywnie, ale mozna sie
przynajmniej starac. Pomijajac slowo "rowniez" nie wykazala Pani dostatecznego
starania. Przeciez musi Pani widziec, ze Pani stwierdzenie
"w Polsce mieszkaja ludzie niewierzacy" sugeruje cos zupelnie innego niz jest
w rzeczywistosci.
>Anka
>
>
Pozdrawiam
Wlodek Kaluza
From: A.Czajkowska
Date: 1997/01/08
On Wed, 8 Jan 1997, Wlodzimierz Kaluza wrote:
> >Prosze wobec tego przejsc do konkretow i na podstawie przytoczonych
> >slow ("istota nadprzyrodzona, najwyzsza, stworzyciel swiata")
> >wyjasnic mi, dlaczego mianowicie nie da sie utrzymac stwierdzenie,
> >ze Bog to pojecie wylacznie religijne?
>
> To, co Pani przytacza to stwierdzenie, a nie pytanie.
Bo przeciez to jest definicja - kto definiuje za pomoca pytania?
> Tu nie ma nawet miejsca na wiare, tu jest podana odpowiedz. Pani to
> musi widziec.
Widze, ale nie rozumiem, dlaczego w definicji ma byc miejsce
na wiare. Jest to proba opisania pewnego zjawiska i z natury
rzeczy musza sie tu pojawiac stwierdzenia. Wiara jest
czyms oddzielnym. Zeby komus opowiedziec o mojej wierze w X-a musze tego
X-a rowniez zdefiniowac, bo inaczej sie nie porozumiemy.
> Stwierdzenie "stworzyciel swiata" mowi nam jedynie, ze Bog stworzyl swiat.
> Czy to juz jest samo w sobie religijne?
Tak. Wiara w istnienie istoty naprzyrodzonej i "wyzszej", ktora
stworzyla swiat, ogranicza sie wylacznie do swiatopogladu religijnego,
w przeciwienstwie do swiatopogladu materialistycznego, ktory zaklada,
ze swiat powstal w wyniku procesow fizycznych, bez ingerencji
istot naprzyrodzonych, wyzszych, nizszych czy posrednich.
>Jest to stwierdzenie, a nie domniemanie.
No oczywiscie, ze to stwierdzenie. Forma stwierdzenia - jak mnie uczono na
lekcjach semantyki - nie ma nic wspolnego z prawda czy falszem, domniemaniem
czy rzeczywistoscia. Jest to po prostu zabieg jezykowy, dzieki ktoremu
poznajemy znaczenie slow. Dlatego mam prawo powiedziec: Bzyggt to marsjanska
odmiana zolwia - w ten sposob definiujemy slowo Bzyggt, natomiast
kwestia, czy bzyggty rzeczywiscie istnieja to zupelnie inna sprawa.
> >>2. Przeszlosc. Konstytucja to moim zdaniem nie tylko sprawa dzis i
> >>jutro, gdyby tak bylo nie obchodzilibysmy swieta 3. Maja na znak
> >>szacunku dla mysli zawartych w Konstytucji. Mysli, ktore tez wcale nie
> >>tylko dotyczyly owczesnego "dzis i jutro".
> >> Konstytucja jest tez po prostu oswiadczeniem, ze wiemy skad
> >>pochodzimy, kim jestesmy i komu to zawdzieczamy. I to trzeba
> >>dostrzegac - w przeciwnym razie nie trzeba zadnej konstytucji.
> >
> >Konstytucja nie jest *po prostu oswiadczeniem*, czy zadnym innym
> >manifestem. To jest *ustawa prawna*. Chociaz jest w niej miejsce
> >dla tradycji, to elementy tradycyjne wybierane sa w
> >sposob odpowiadajacy terazniejszosci. Krola na przyklad juz
> >nie uwzgledniamy ;) A powazniej: tworcy Konstytucji 3 Maja do
>
> Krol jest tak samo przejsciowy jak Pani i ja. O krola nikt sie nie upieral.
> Spor szedl o Boga.
Krol jako osoba jest bardzo "przejsciowy", ale idea monarchii czy dynastii
juz mniej. Natomiast jesli chodzi o Boga, to niech Pan zwroci
uwage, ze Bog jest "nieprzejsciowy" jedynie dla osoby wierzacej,
bo osoba niewierzaca dostrzega jego przejsciowosc zarowno w
kontekscie historycznym (zmiany spoleczno-religijne), jak i osobistym
(przejscie od wiary do ateizmu, czy tez od jednej wiary do drugiej).
Innymi slowy, Pan wystepuje z pozycji osoby, ktora wierzy -
i to moge zrozumiec, ale w takim wypadku nie udawajmy, ze
mowimy o jakichs kryteriach obiektywnych.
> A jezeli nawet zostawic na boku aspekt religijny, to trzeba
> tu pamietac o roli jaka wlasnie Bog odegral w rozwoju Polski. Nie wyobrazam
> sobie bysmy mogli dzis rozmawiac po polsku, gdyby nie nasi
> przodkowie, ktorzy pokrzepieni przekonaniem, ze walcza za sluszna sprawe pod
> Boza opieka nie poswiecali swego zycia.
No, a mnie sie wydaje ze akurat "walka o sluszna sprawe" w ogole -
a o ojczysty kraj w szczegolnosci - jest tutaj wazniejsza niz Boza
opieka. Przepraszam, jesli to uraza panskie uczucia religijne, ale tak to
wyglada dla osoby niewierzacej.
Historia daje nam wiele przykladow ludzi, ktorzy umierali za sprawe,
ktora uwazali za sluszna, zupelnie niezaleznie od Bozej opieki - tak
samo obrona ojczyzny jest wazna dla osob, ktore nie wierza w Boga, albo
sprawy wiary ignoruja.
> Nie wyobrazam sobie tez polskiego
> charakteru bez udzialu w nim Boga. Boga wolnosci i sprawiedliwosci. I chocby
> tylko dla tych "ludzkich - ojczyznianych" przyczyn nalezy Boga wspomniec.
Pan sobie nie wyobraza - a ja tak. Wolnosc i sprawiedliwosc to sa idee
ktore potrafia sie rozwijac bez poparcia religii - tak samo religia
potrafi wydac bardzo brzydkie owoce. Stwierdzenie, ze dobre
cechy polskiego charakteru sa zwiazane z wiara w Boga jest wylacznie
kwestia osobistego przekonania.
> >Jesli chodzi o wiekszosc, niech Pan przeczyta przyklad dotyczacy
> >rasy bialej z mojego drugiego listu. Biali Polacy tez stanowia
> >wiekszosc, zarowno obecnie, jak i na przestrzeni calej
> >historii Polski, to ludzie rasy bialej budowali nasza ojczyzne -
> >a jednak nikt sie nie upiera, zeby te fakty podkreslac w Konstytucji.
>
> Bo tez pojecie rasy jest pojeciem obcym w polskiej tradycji i
> terazniejszosci.
> Nikt tez nie upieral sie by wprowadzic do preambuly wzmianki o krwawych
> ofiarach, paleniu czarownic, nikt(?) nie mial zamiaru pisac tam o przodujacej
> sile klasy robotniczej, a wiec pozostanmy przy tych rzeczach, ktore wywodza
> sie z polskiej tradycji i nie robmy sobie z nich zabawy.
Sformulowania, ktorych Pan uzywal zwrocily moja uwage na pewien istotny
szczegol, ktory trzeba podkreslic. Pan w zasadzie skupil sie na Bogu jako
elemencie tradycji polskiej. Uzyl Pan nawet sformulowania "wspomniec" o
Bogu. Jednak Invocatio Dei nie jest po prostu "wspomnieniem", czy tez
wprowadzeniem elementu tradycyjnego. To zreszta dostrzega bardzo wyraznie
p. Wierzbicki, kiedy mowi o oparciu prawa stanowionego przez ludzi na
mocniejszej podstawie, zeby nie mozna go bylo "po prostu zdmuchnac".
Invocatio Dei nie mowi o tym, ze pojecie Bog bylo wazne w naszej
przeszlosci - to jest *zwrocenie sie* do Boga, nie *wspomnienie* o nim,
a poniewaz trudno zwracac sie do fikcji, w ten sposob podstawowa ustawa
prawna naszego kraju opowiada sie otwarcie za istnieniem Boga. W
interpretacji p. Wierzbickiego jest to nawet cos wiecej - oparcie prawa
ludzkiego o prawo boskie, a wiec nadanie *prawu boskiemu* statusu
nadrzednego, co z jednej strony wprowadza zamieszanie zamiast jasnosci,
ktorej redaktor Piotr ponoc pragnie, bo rozni ludzie "prawo boskie"
rozumieja inaczej, a z drugiej otwiera droge do narzucania niewierzacym
"prawa boskiego" w "naszej, polskiej, tradycyjnej interpretacji" - czyli
katolickiej.
> >>4.Ludzie. Napisala Pani "...w Polsce mieszkaja ludzie,
> >>ktorzy w istnienie Boga - "istoty
> >>wyzszej, stworzyciela swiata" - nie wierza..."
> >>Chyba zapomniala Pani napisac: "takze" - mieszkaja takze ludzie itd.
> >>Mysle, ze nie jest to bez znaczenia. W koncu mieszka tam jeszcze kilka
> >>osob wierzacych. Trzeba i o nich wspomniec.
> >Z calym szacunkiem, panie Wlodku, tu juz sie Pan czepia dla samej
> >radosci czepiania sie :)
>
> Naprawde Pani tak mysli? Nikt nie pisze obiektywnie, ale mozna sie
> przynajmniej starac. Pomijajac slowo "rowniez" nie wykazala Pani dostatecznego
> starania. Przeciez musi Pani widziec, ze Pani stwierdzenie
> "w Polsce mieszkaja ludzie niewierzacy" sugeruje cos zupelnie innego niz jest
> w rzeczywistosci.
Owszem, naprawde tak mysle. Parafrazujac panska wypowiedz: nikt
nie potrafi czytac w myslach, ale mozna starac sie zrozumiec, o co
rozmowcy chodzi, a do tego trzeba brac wypowiedz w calosci, nie
zas komentowac oderwane zdania. Moje stwierdzenie - analizowane
w oderwaniu - moze sugerowac, ze niewierzacy stanowia w Polsce
wiekszosc, ale w kontekscie wypowiedzi, jak rowniez calego listu,
wyglada to inaczej. A jesli ktos nie bierze pod uwage calosci,
to albo po prostu nie szanuje rozmowcy, albo ma chwilowy
napad czepialstwa. W panskim przypadku (na podstawie
calosci ;)) zalozylam to drugie.
Anka
From: Wlodzimierz Kaluza
Date: 1997/01/10
A.Czajkowska wrote:
>
> On Wed, 8 Jan 1997, Wlodzimierz Kaluza wrote:
>
> > >Prosze wobec tego przejsc do konkretow i na podstawie przytoczonych
> > >slow ("istota nadprzyrodzona, najwyzsza, stworzyciel swiata")
> > >wyjasnic mi, dlaczego mianowicie nie da sie utrzymac stwierdzenie,
> > >ze Bog to pojecie wylacznie religijne?
> >
> > To, co Pani przytacza to stwierdzenie, a nie pytanie.
>
> Bo przeciez to jest definicja - kto definiuje za pomoca pytania?
Niechze wolno mi bedzie podac male uzupelnienie definicji: Bog to wedlug
ludzi w Niego (albo niego) wierzacych istota najwyzsza....itd.
>
> > Tu nie ma nawet miejsca na wiare, tu jest podana odpowiedz. Pani to
> > musi widziec.
>
> Widze, ale nie rozumiem, dlaczego w definicji ma byc miejsce
> na wiare. Jest to proba opisania pewnego zjawiska i z natury
> rzeczy musza sie tu pojawiac stwierdzenia. Wiara jest
> czyms oddzielnym. Zeby komus opowiedziec o mojej wierze w X-a musze tego
> X-a rowniez zdefiniowac, bo inaczej sie nie porozumiemy.
>
> > Stwierdzenie "stworzyciel swiata" mowi nam jedynie, ze Bog stworzyl swiat.
> > Czy to juz jest samo w sobie religijne?
>
> Tak. Wiara w istnienie istoty naprzyrodzonej i "wyzszej", ktora
> stworzyla swiat, ogranicza sie wylacznie do swiatopogladu religijnego,
> w przeciwienstwie do swiatopogladu materialistycznego, ktory zaklada,
> ze swiat powstal w wyniku procesow fizycznych, bez ingerencji
> istot naprzyrodzonych, wyzszych, nizszych czy posrednich.
>
> >Jest to stwierdzenie, a nie domniemanie.
>
> No oczywiscie, ze to stwierdzenie. Forma stwierdzenia - jak mnie uczono na
> lekcjach semantyki - nie ma nic wspolnego z prawda czy falszem, domniemaniem
> czy rzeczywistoscia. Jest to po prostu zabieg jezykowy, dzieki ktoremu
> poznajemy znaczenie slow. Dlatego mam prawo powiedziec: Bzyggt to marsjanska
> odmiana zolwia - w ten sposob definiujemy slowo Bzyggt, natomiast
> kwestia, czy bzyggty rzeczywiscie istnieja to zupelnie inna sprawa.
>
Definiu jemy slowo? Ja myslalem, ze w Encyklopediach definiujemy pojecia
przy pomocy slow, a nie tylko same slowa.
[...]
> > A jezeli nawet zostawic na boku aspekt religijny, to trzeba
> > tu pamietac o roli jaka wlasnie Bog odegral w rozwoju Polski. Nie wyobrazam
> > sobie bysmy mogli dzis rozmawiac po polsku, gdyby nie nasi
> > przodkowie, ktorzy pokrzepieni przekonaniem, ze walcza za sluszna sprawe pod
> > Boza opieka nie poswiecali swego zycia.
>
> No, a mnie sie wydaje ze akurat "walka o sluszna sprawe" w ogole -
> a o ojczysty kraj w szczegolnosci - jest tutaj wazniejsza niz Boza
> opieka. Przepraszam, jesli to uraza panskie uczucia religijne, ale tak to
> wyglada dla osoby niewierzacej.
Nie to nie uraza moich uczuc ani religijnych, ani patriotycznych. To
jest jedynie Pani zdanie, ja pozwole sobie zostac przy moim. Mam tez
pewne watpliwosci czy rzeczywiscie ma Pani prawo uogolniac w ten sposob
piszac "tak to wyglada dla osoby niewierzacej". Wolalbym w tym miejscu
cos w rodzaju "tak to wyglada dla A.Cz". W koncu ja tez nie pisze Pani
jak to wyglada z punktu widzenia osoby wierzacej (bo nie mam podstaw do
takich uogolnien), ale jedynie z mego punktu widzenia.
> Historia daje nam wiele przykladow ludzi, ktorzy umierali za sprawe,
> ktora uwazali za sluszna, zupelnie niezaleznie od Bozej opieki - tak
> samo obrona ojczyzny jest wazna dla osob, ktore nie wierza w Boga, albo
> sprawy wiary ignoruja.
>
Nie przecze, ale faktem jest rowniez, ze wielu w te opieke wierzylo i
bylo im moze latwiej o sluszna sprawe walczyc. To rowniez mialem juz
wczesniej na mysli.
> > Nie wyobrazam sobie tez polskiego
> > charakteru bez udzialu w nim Boga. Boga wolnosci i sprawiedliwosci. I chocby
> > tylko dla tych "ludzkich - ojczyznianych" przyczyn nalezy Boga wspomniec.
>
> Pan sobie nie wyobraza - a ja tak. Wolnosc i sprawiedliwosc to sa idee
> ktore potrafia sie rozwijac bez poparcia religii - tak samo religia
> potrafi wydac bardzo brzydkie owoce. Stwierdzenie, ze dobre
> cechy polskiego charakteru sa zwiazane z wiara w Boga jest wylacznie
> kwestia osobistego przekonania.
>
Nie chodzi mi tu o hipoteczne wyobrazenie czy i jak wiara moze wpywac na
poruszone sprawy, ale o historyczne przekonanie, ze wlasnie wiara na te
sprawy wplynela. Z samego faktu, ze Pani jest osoba niewierzaca nie
mozna przeciez wyciagac historycznie nieuzasadnionych wnioskow i
bagatelizowac roli jaka odegrala religia w rozwoju czlowieczenstwa w
Europie, a w szczegolnosci w Polsce.
[...]
> > Bo tez pojecie rasy jest pojeciem obcym w polskiej tradycji i
> > terazniejszosci.
> > Nikt tez nie upieral sie by wprowadzic do preambuly wzmianki o krwawych
> > ofiarach, paleniu czarownic, nikt(?) nie mial zamiaru pisac tam o przodujacej
> > sile klasy robotniczej, a wiec pozostanmy przy tych rzeczach, ktore wywodza
> > sie z polskiej tradycji i nie robmy sobie z nich zabawy.
>
> Sformulowania, ktorych Pan uzywal zwrocily moja uwage na pewien istotny
> szczegol, ktory trzeba podkreslic. Pan w zasadzie skupil sie na Bogu jako
> elemencie tradycji polskiej. Uzyl Pan nawet sformulowania "wspomniec" o
> Bogu. Jednak Invocatio Dei nie jest po prostu "wspomnieniem", czy tez
> wprowadzeniem elementu tradycyjnego. To zreszta dostrzega bardzo wyraznie
> p. Wierzbicki, kiedy mowi o oparciu prawa stanowionego przez ludzi na
> mocniejszej podstawie, zeby nie mozna go bylo "po prostu zdmuchnac".
> Invocatio Dei nie mowi o tym, ze pojecie Bog bylo wazne w naszej
> przeszlosci - to jest *zwrocenie sie* do Boga, nie *wspomnienie* o nim,
> a poniewaz trudno zwracac sie do fikcji, w ten sposob podstawowa ustawa
> prawna naszego kraju opowiada sie otwarcie za istnieniem Boga. W
No i co z tego? Nawet jesli by bylo tak jak Pani mowi, czy wszystkie
inne sprawy na czele z narodowa tradycja nie sa tu wazniejsze od
Paninego przekonania o nieistnieniu Boga? W koncu nie jestesmy sami na
tym swiecie, a i inni maja takie odniesienie. Ostatnio moj niemiecki
kolega skladal przyzeczenie zakonczone slowami "Tak mi dopomoz Bog" i
choc sam jest niewierzacy nie wahal sie ani chwile, bo wie, ze dla niego
jest to jak dla Pani "fikcja", ale dla innych - tych bardziej zacofanych
jest to wazne. A on wlasnie im skladal te przysiege.
> interpretacji p. Wierzbickiego jest to nawet cos wiecej - oparcie prawa
> ludzkiego o prawo boskie, a wiec nadanie *prawu boskiemu* statusu
> nadrzednego, co z jednej strony wprowadza zamieszanie zamiast jasnosci,
> ktorej redaktor Piotr ponoc pragnie, bo rozni ludzie "prawo boskie"
> rozumieja inaczej, a z drugiej otwiera droge do narzucania niewierzacym
> "prawa boskiego" w "naszej, polskiej, tradycyjnej interpretacji" - czyli
> katolickiej.
>
W tym momencie mam jedno skojarzenie prawa norymberskie o rozdziale, a
wlasciwie wyzszosci ras. To bylo wlasnie prawo oparte na "ludzkich" a
nie "boskich" wymogach. Prawa apartheidu w RPA, czy tez prawa w
panstwach komunistycznych tez byly az nadto "ludzkie". Otoz prawa
"ludzkie" opieraja sie z reguly na jakiejstam wiekszosci 50%+1, czy tez
2/3, 3/4 obojetnie. Prawa "boskie" sa prawami absolutnym, a wiec wcale
nie demokratycznymi i chyba o takich prawach myslal Wierzbicki. Niech
czarne oznacza czarne nawet jak 80% ludzi uwazac to bedzie w majestacie
uchwalonych praw za biale.
> > >>4.Ludzie. Napisala Pani "...w Polsce mieszkaja ludzie,
> > >>ktorzy w istnienie Boga - "istoty
> > >>wyzszej, stworzyciela swiata" - nie wierza..."
> > >>Chyba zapomniala Pani napisac: "takze" - mieszkaja takze ludzie itd.
> > >>Mysle, ze nie jest to bez znaczenia. W koncu mieszka tam jeszcze kilka
> > >>osob wierzacych. Trzeba i o nich wspomniec.
> > >Z calym szacunkiem, panie Wlodku, tu juz sie Pan czepia dla samej
> > >radosci czepiania sie :)
> >
> > Naprawde Pani tak mysli? Nikt nie pisze obiektywnie, ale mozna sie
> > przynajmniej starac. Pomijajac slowo "rowniez" nie wykazala Pani dostatecznego
> > starania. Przeciez musi Pani widziec, ze Pani stwierdzenie
> > "w Polsce mieszkaja ludzie niewierzacy" sugeruje cos zupelnie innego niz jest
> > w rzeczywistosci.
>
> Owszem, naprawde tak mysle. Parafrazujac panska wypowiedz: nikt
> nie potrafi czytac w myslach, ale mozna starac sie zrozumiec, o co
> rozmowcy chodzi, a do tego trzeba brac wypowiedz w calosci, nie
> zas komentowac oderwane zdania. Moje stwierdzenie - analizowane
> w oderwaniu - moze sugerowac, ze niewierzacy stanowia w Polsce
> wiekszosc, ale w kontekscie wypowiedzi, jak rowniez calego listu,
> wyglada to inaczej. A jesli ktos nie bierze pod uwage calosci,
> to albo po prostu nie szanuje rozmowcy, albo ma chwilowy
> napad czepialstwa. W panskim przypadku (na podstawie
> calosci ;)) zalozylam to drugie.
>
> Anka
Niech i tak juz pozostanie. Byc moze, ze to wlasnie ja sie czepiam, a
Pani jak i w innych punktach ma racje. Kto wie. Sa ludzie uparci. Ja do
nich z pewnoscia naleze. A Pani?
Pozwoli Pani, ze sie pozegnam
Wlodek Kaluza
P.S.
Odpowiadalem Pani i dyskutowalem z Nia czytajac tekst Pani listu na
biezaco. Gdybym wczesniej przeczytal jego zakonczenie nie zadawalbym
sobie tyle trudu.
From: A.Czajkowska
Date: 1997/01/08
On Tue, 7 Jan 1997, Wlodzimierz Kaluza wrote:
> "A.Czajkowska" wrote:
> >
> >Sa osoby, ktore twierdza, ze pojawienie sie slowa Bog w Konstytucji to
> >nie jest pierwszy krok w strone szczegolnego uprzywilejowania religii
> >katolickiej w polskim systemie prawnym, a jedynie odwolanie sie wartosci
> >"nadrzednych", "ponadwyznaniowych", "wspolnych dla wszystkich
> >ludzi dobrej woli" (tylko czekam, az ktos powie, ze w gruncie rzeczy Bog
> >to pojecie ateistyczne... ;).
> >Tym osobom dedykuje ponizszy cytat, pochodzacy z grudniowego
> >"Slowa", dziennika katolickiego, w ktorym mec. Koniuszewski
> >mowiac o projekcie Konstytucji tak powiada:
> >
> >--------------------------------------------------------
> >"Glowa Panstwa, czy to bedzie prezydent, czy jakikolwiek
> >inny suweren, musi byc wyznania rzymskokatolickiego,
> >dlatego ze jest to religia panujaca w narodzie
> >polskim. Jest to jeden z najistotniejszych wymogow
> >stawianych tej osobie. Ponadto kult sprawowany przez
> >Kosciol rzymskokatolicki powinien byc otaczany
> >szczegolna opieka ze strony panstwa. Praktycznie sprowadza
> >sie to do tego, ze iz np. jesli sa uroczystosci
> >panstwowe to jedynym kultem w tym dniu dopuszczalnym z udzialem wladz
> >panstwowych jest Msza sw. odprawiana przez ksiedza
> >katolickiego"
> >---------------------------------------------------
> >
> >Prosto, jasno i bez mydlenia oczu rzekoma "ponadwyznaniowoscia"
> >pojecia Bog.
> >
> >Anka
> >(etatowy antyklerykal sciepy, jesli wierzyc Jurkowi "Geniusze,
> >obudzcie sie" Pawlowskiemu :))
>
> Wlasnie sie obudzilem i patrze z przerazeniem, ze Pani znowu popelnia jakas
> omylke. Otoz cytuje Pani p.Koniuszewskiego jednego z ponad 38 milionow ludzi
> mieszkajacych w Polsce i oto Pani jawi sie ten cytat jako pojecie wspolne
> wszystkim i przez to calkowicie jednoznaczne - juz Pani wie czego "oni
> wszyscy" chca.
Panie Wlodku, skoro tak mnie pan pilnowal, zeby nie przypisywala
Wierzbickiemu opinii, ktory nie wyrazal, to prosze, zeby Pan
sam nie przypisywal roznych opinii mnie. Nigdzie nie napisalam,
ze jest to pojecie wspolne wszystkim i ze juz wiem, czego oni
wszyscy chca. Nie napisalam tez, ze "jednoznacznosc" jest
wynikiem "wspolnosci". A jesli tak bardzo wazna jest dla Pana starannosc
wypowiedzi (i dlatego wytykal mi Pan brak slowka "rowniez"), to
informuje, ze Pan sam nie wykazuje sie niestarannoscia,
piszac "oni wszyscy" w cudzyslowie, co sugeruje, ze jest
to cytat z mojej wypowiedzi.
A tak na marginesie: to, co Pan uwaza za "omylke", nazywa
sie roznica pogladow.
> No tak, to przeciez calkiem jasne. Skad jednak wyciaga Pani
> wniosek o dyskryminowaniu innych tego doprawdy nie wiem. Dlatego, ze
> podczas swiat panstwowych prezydent powinien wg Koniuszewskiego
> uczestniczyc w katolickiej mszy sw.? Czy to juz wystarcza by sie
> obawiac o innych?
> Nie wiem czy to wstyd, ale nazwisko p.Koniuszewskiego bylo mi dotad nie
> znane i mysle, ze nie mial on zamiaru mowic w moim imieniu. Choc tak
> prawde mowiac mnie rowniez milszy bylby jako prezydent ktos pochodzacy
> z korzenia dziejow polskich - z katolicyzmu. Nie znaczy to jednak bym
> mial dyskryminowac kogokolwiek innego dlatego, ze nie jest katolikiem i
> mysle, ze ow p.Koniuszewski tez nie chce nikogo dyskryminowac, a pisze
> jedynie jak to on widzi te sprawy. Niech sie Pani nie obawia czarownic
> juz sie nie pali :-)
Prosze Pana, gdybym ja sie bala o palenie czarownic, to zajmowalabym
sie organizowaniem bojowki, a nie dyskutowaniem na s.c.p :)
A powaznie - sa trzy rzeczy w Pana wypowiedzi, ktore warto
skomentowac. Wyraze to w formie pytan:
1) Czy opinia p. mecenesa jest podzielana przez "wszystkich"?
2) W jaki sposob moze ona prowadzic do dyskryminowania?
Ja odpowiadam tak:
1) Tak jak juz powiedzialam, nie twierdze, ze "wszyscy" podzielaja
te opinie. Ja nawet wierze, ze pan jej nie podziela :) Ale do
wprowadzenia pewnych zmian prawnych wcale nie jest konieczna opinia
"wszystkich" - wystarczy wiekszosc w Parlamencie. A z kolei do
stworzenia wiekszosci w parlamencie wcale nie trzeba, zeby wszyscy byli
w glebi serca zdecydowanie za - wystarczy paru przekonujacych
przywodcow, wykorzystujacych takze dyscypline partyjna i argumenty w
rodzaju: "Prawdziwy katolik nie moze glosowac przeciw" I o ile wcale nie
uwazam, zeby wiekszosc polskich katolikow miala jakies zapedy
dyskryminatorskie, to wielu politykow prawicy budzi we mnie
zdecydowana podejrzliwosc.
2) Po pierwsze - nie musi, i niech mi Pan nie opowiada o czarownicach. Ale
istnieje taka mozliwosc i wlasnie o mozliwosc, a nie pewnosc chodzi. Pan
mowi tak: "Dlatego, ze podczas swiat panstwowych prezydent powinien
wg Koniuszewskiego uczestniczyc w katolickiej mszy sw.? Czy to juz
wystarcza by sie obawiac o innych?" Jesli jedna osoba - na przyklad pan -
twierdzi, ze z radoscia przyjelaby wybor katolika na stanowisko
prezydenta, to nie wystarczy, zeby obawiac sie o innych. Tak samo
sytuacja, o ktorej mowi p. Leszek - mianowicie, ze prezydent-katolik
idzie na msze - jest zupelnie normalna. Skoro jest katolikiem, to
gdzie ma isc - do meczetu? Jednak jesli w Konstutycji mialby sie
pojawic zapis, ze prezydent musi byc katolikiem, ze Kosciol katolicki
ma byc otaczany przez panstwo *szczegolna opieka* i ze podczas swiat
panstwowych zaden czlonek wladz panstwowych nie moze uczestniczyc w
obrzedach innych religii niz katolicka, to owszem, widze tu zagrozenie.
Nie mowiac juz o tym, ze w takim zapisie juz jest dyskryminacja -
nie-katolik nie moze byc wybrany na prezydenta, a w ten sposob
ograniczone jest bierne - a do pewnego stopnia i czynne - prawo wyborcze
ludzi nie wyznajacych religii katolickiej. Oczywiscie jest to
dyskryminacja bardzo ograniczona, bo procent spoleczenstwa
zainteresowany w kandydowaniu na fotel prezydencki nie jest zbyt
wielki, ale, po pierwsze, w Konstytucji nie powinno byc *zadnej*
dyskryminacji, a po drugie jest to pierwszy krok - bo jesli
prezydent ma byc katolikiem, to dlaczego nie premier? A jesli
premier, to dlaczego nie ministrowie? A jesli ministrowie,
to dlaczego nie inni wazni urzednicy panstwowi?
Anka
From: Wlodzimierz Kaluza
Date: 1997/01/10
A.Czajkowska wrote:
>
> On Tue, 7 Jan 1997, Wlodzimierz Kaluza wrote:
>
[...]
> > Wlasnie sie obudzilem i patrze z przerazeniem, ze Pani znowu popelnia jakas
> > omylke. Otoz cytuje Pani p.Koniuszewskiego jednego z ponad 38 milionow ludzi
> > mieszkajacych w Polsce i oto Pani jawi sie ten cytat jako pojecie wspolne
> > wszystkim i przez to calkowicie jednoznaczne - juz Pani wie czego "oni
> > wszyscy" chca.
>
> Panie Wlodku, skoro tak mnie pan pilnowal, zeby nie przypisywala
> Wierzbickiemu opinii, ktory nie wyrazal, to prosze, zeby Pan
> sam nie przypisywal roznych opinii mnie. Nigdzie nie napisalam,
> ze jest to pojecie wspolne wszystkim i ze juz wiem, czego oni
> wszyscy chca. Nie napisalam tez, ze "jednoznacznosc" jest
> wynikiem "wspolnosci". A jesli tak bardzo wazna jest dla Pana starannosc
> wypowiedzi (i dlatego wytykal mi Pan brak slowka "rowniez"), to
> informuje, ze Pan sam nie wykazuje sie niestarannoscia,
> piszac "oni wszyscy" w cudzyslowie, co sugeruje, ze jest
> to cytat z mojej wypowiedzi.
>
Bez wielkiej nadzieji na sukces, w obliczu kleski traconego czasu
pozwole sobie zacytowac specjalnie dla Pani Anny Czajkowskiej urywek ze
slownika polskiego dotyczacy cudzyslowu.
"cudzyslow - (...) znak graficzny w postaci dwoch par przecinkow lub
klinow, w ktore ujmuje sie wyrazy, powiedzenia lub zdania cytowane, A
TAKZE WYRAZY I ZWROTY UZYTE PRZENOSNIE LUB IRONICZNIE W CELU
WYODREBNIENIA ICH W TEKSCIE (...)" (podkreslenie moje-wk)
Pani Czajkowska ma, jak sie zorientowalem, slownik moze wiec sama
sprawdzic, bo mnie zapewne i tak nie uwierzy. Brak wiary moze zajsc
calkiem daleko... :-(
> A tak na marginesie: to, co Pan uwaza za "omylke", nazywa
> sie roznica pogladow.
>
Pozostane przy omylce. W przypadku przypisywania innym pogladow
zaczerpnietych z gazety popelnia sie omylke droga Pani, a nie wyraza sie
innych pogladow politycznych.
> > No tak, to przeciez calkiem jasne. Skad jednak wyciaga Pani
> > wniosek o dyskryminowaniu innych tego doprawdy nie wiem. Dlatego, ze
> > podczas swiat panstwowych prezydent powinien wg Koniuszewskiego
> > uczestniczyc w katolickiej mszy sw.? Czy to juz wystarcza by sie
> > obawiac o innych?
> > Nie wiem czy to wstyd, ale nazwisko p.Koniuszewskiego bylo mi dotad nie
> > znane i mysle, ze nie mial on zamiaru mowic w moim imieniu. Choc tak
> > prawde mowiac mnie rowniez milszy bylby jako prezydent ktos pochodzacy
> > z korzenia dziejow polskich - z katolicyzmu. Nie znaczy to jednak bym
> > mial dyskryminowac kogokolwiek innego dlatego, ze nie jest katolikiem i
> > mysle, ze ow p.Koniuszewski tez nie chce nikogo dyskryminowac, a pisze
> > jedynie jak to on widzi te sprawy. Niech sie Pani nie obawia czarownic
> > juz sie nie pali :-)
>
> Prosze Pana, gdybym ja sie bala o palenie czarownic, to zajmowalabym
> sie organizowaniem bojowki, a nie dyskutowaniem na s.c.p :)
>
> A powaznie - sa trzy rzeczy w Pana wypowiedzi, ktore warto
> skomentowac. Wyraze to w formie pytan:
>
> 1) Czy opinia p. mecenesa jest podzielana przez "wszystkich"?
> 2) W jaki sposob moze ona prowadzic do dyskryminowania?
>
Trzecia rzecz jakos Pani w pospiechu pominela, a szkoda moze tam
znalazbym to czego dotychczas nie znalazlem.
> Ja odpowiadam tak:
>
> 1) Tak jak juz powiedzialam, nie twierdze, ze "wszyscy" podzielaja
> te opinie. Ja nawet wierze, ze pan jej nie podziela :) Ale do
Droga Pani, mnie wcale nie chodzilo o to, czy ja ta opinie podzielam,
czy tez nie. Wazne bylo dla mnie to, ze Pani cytuje opinie jednego
czlowieka, probuje ja uogolnic i dodatkowo jeszcze rozwodzi sie nad
zagrozeniami jakie plyna z tego uogolnienia dla demokracji. To wszystko
uwazam za nieodpowiedzialne zwlaszcza w przypadku Polski, gdzie postaw
despotycznych ze strony kosciola katolicikego nigdy nie bylo. Sam fakt
przyjmowania i tolerowania innowiercow moze byc tu wystarczajacym
dowodem. Jesli ktos na podstawie historii nie jest w stanie wyraznie
okreslic, ze dyktatura w Polsce miala miejsce wylacznie ze strony
komunistow - przedstawicieli pogladu materialistycznego - tak droga Pani
- wlasnie tak, to musze jeszcze raz stwierdzic, ze trace czas.
> wprowadzenia pewnych zmian prawnych wcale nie jest konieczna opinia
> "wszystkich" - wystarczy wiekszosc w Parlamencie. A z kolei do
> stworzenia wiekszosci w parlamencie wcale nie trzeba, zeby wszyscy byli
> w glebi serca zdecydowanie za - wystarczy paru przekonujacych
> przywodcow, wykorzystujacych takze dyscypline partyjna i argumenty w
> rodzaju: "Prawdziwy katolik nie moze glosowac przeciw" I o ile wcale nie
> uwazam, zeby wiekszosc polskich katolikow miala jakies zapedy
> dyskryminatorskie, to wielu politykow prawicy budzi we mnie
> zdecydowana podejrzliwosc.
>
W Pani poprzednich listach mialem wrazenie, ze jest Pani goraca
zwolenniczka demokracji, a tu nagle chlup i wychodzi z Pani calkiem cos
innego. To tak szanuje Pani ta demokracje i tych wszystkich, ktorzy w
niej chca (musza) zyc? Czy rzeczywiscie tak latwo jest manipulowac
ludzmi? Gdzies tam podaje Pani za przyklad 30-to procentowy elektorat
prawie mgr Kwasniewskiego jako dowod, ze to znaczaca grupa, a tu raptem
strzela Pani takimi zdaniami o latwosci manipulacji w demokracji. I
okazuje sie, ze to wlasnie ci "zacofani ciemnogrodzianie" (to znowu
tylko cudzyslow ironiczny - Pani Czajkowska) sa glownym zagrozeniem. Jak
to czytam to zastanawiam sie czy Pani nie ma racji. Z takim nastawieniem
moze sie Pani rzeczywiscie obawiac. Jest na taki sposob myslenia
doskonaly kawalek autorstwa Slawomira Mrozka pt. "Na Wiezy". Nieze Pani
sobie to w spokoju przeczyta.
> 2) Po pierwsze - nie musi, i niech mi Pan nie opowiada o czarownicach. Ale
> istnieje taka mozliwosc i wlasnie o mozliwosc, a nie pewnosc chodzi. Pan
[...]
Jesli chodzi o mozliwosci, to moze sie Pani z rownym powodzeniem zajac
analiza wplywu ideologii komunistycznej i ich materialistycznych
zwolennikow na zniewolenie narodow, na zdlawienie demokracji, na
przesladowania polityczne i religijne, ktore mialy miejsce w czasach,
ktore musi Pani jeszcze swiezo miec w pamieci i to nie tylko w Albanii,
ale takze w Polsce. Tu ma Pani "pewnosc", a nie "mozliwosc" (tym razem
to cytaty Pani Czajkowska).
Jak Pani rozwazy wszystkie te aspekty wtedy dopiero niech sie Pani
zajmie domniemanymi zagrozeniami plynacymi od katolikow polskich.
Cos mi sie wydaje, ze do Pani bez wody swieconej zabierac sie nie
nalezy.
Pozdrawiam
Wlodek Kaluza
PS.
List ten napisalem wylacznie dlatego, ze dyskusja nasza jest dyskusja
publiczna (choc prawdopodobnie jak zwykle bez publiki).
From: A.Czajkowska
Date: 1997/01/10
On Fri, 10 Jan 1997, Wlodzimierz Kaluza wrote:
> Bez wielkiej nadzieji na sukces, w obliczu kleski traconego czasu
> pozwole sobie zacytowac specjalnie dla Pani Anny Czajkowskiej urywek ze
> slownika polskiego dotyczacy cudzyslowu.
(snip)
> Pani Czajkowska ma, jak sie zorientowalem, slownik moze wiec sama
> sprawdzic, bo mnie zapewne i tak nie uwierzy. Brak wiary moze zajsc
> calkiem daleko... :-(
(snip)
> Trzecia rzecz jakos Pani w pospiechu pominela, a szkoda moze tam
> znalazbym to czego dotychczas nie znalazlem.
(snip)
> ...ci "zacofani ciemnogrodzianie" (to znowu
> tylko cudzyslow ironiczny - Pani Czajkowska) sa glownym zagrozeniem. Jak
> to czytam to zastanawiam sie czy Pani nie ma racji. Z takim nastawieniem
> moze sie Pani rzeczywiscie obawiac. Jest na taki sposob myslenia
> doskonaly kawalek autorstwa Slawomira Mrozka pt. "Na Wiezy". Nieze Pani
> sobie to w spokoju przeczyta.
(snip)
> ...Tu ma Pani "pewnosc", a nie "mozliwosc" (tym razem
> to cytaty Pani Czajkowska).
(snip)
> Cos mi sie wydaje, ze do Pani bez wody swieconej zabierac sie nie
> nalezy.
(snip)
> PS.
> List ten napisalem wylacznie dlatego, ze dyskusja nasza jest dyskusja
> publiczna (choc prawdopodobnie jak zwykle bez publiki).
>
Tym listem rzeczywiscie udowodnil mi Pan, ze trace czas.
Sadzilam, ze rozmawiam z osoba, ktora potrafi dyskutowac
na poziomie, tzn. nie traktuje odmiennych pogladow jako
ataku, ktory trzeba zbrojnie odeprzec, najlepiej przy pomocy
sarkastycznych uwag i czepiania sie drobnostek, bo przeciez
ktos, kto osmiela sie myslec inaczej, nie zasluguje na prawdziwe
argumenty. My mistake. Mialam racje, mowiac ze znam ten ton - jest pan
kolejnym przykladem osoby wierzacej, ktora mowi o tolerancji,
ale w gruncie rzeczy uwaza, ze ludzie innej wiary to dziwadla, do ktorych
niebezpiecznie sie zblizac bez wody swieconej. A ja, glupia,
zastanawialam sie, czy Pana przypadkiem nie krzywdze ta uwaga o tonie...
Przepraszalam za to, ze moge urazic Panskie uczucia
religijne! Zas Pan po moich przejezdza rowno, bo
przeciez skoro odeszlam od jedynych "prawdziwych
wartosci", to szacunek mi sie nie nalezy. Ot,
religia milosci, tolerancji i wybaczania.
Anka
PS. Ten list napisalam wylacznie po to, zeby sobie
ulzyc, bo wreszcie, pod koniec dyskusji (?)
udalo sie Panu doprowadzic mnie do oburzenia.
Gratulacje.
Inne tematy