秦人：在中文里，"战国"时代是有特定含义的，指的是公 元前五至三世纪的那段中国历史时期。那时，整个华夏文化圈 裂变为数十个实力雄厚的区域性独立国家；其中佼佼者号称 "七雄"：秦、齐、楚、燕、韩、赵、魏。这些国家被称为"战 国"，即战争中的国家，或为战争而存在的国家。这些国家的意 志是自保、独立，并伺机兼并他国的领土、资源和人口。为此， 它们动员了从意识形态到经济技术的全部力量。

   楚魂：有趣的是，日本历史上也有其"战国时代"。这并不 是单纯模仿中国的称号，而是由于这两个国家的这两段历史确有 其相似性。从日本的例子再去看世界各个文化圈，也能发现他 们各自历史上的"战国时代"。这是由多元竞争向一元统治的大过渡 时期。战国的现实，支配那些生活其间者的思想感情与语言行 为。

   秦人：事实上，急于增加生产，并不全是出自"贪欲的诱惑"。 如果说贪欲构成了生命的特质，人和动物都受到它的支 配，那么有史以来的人类，甚至是史前的人类，也显然生活于 这种支配之下。可是为什么，偏偏是在最近这几百年间，社会 生产力突然获得了迅猛的增长？拼命地增加生产，其实是在 "战国时代"为适应列国竞争的压力而兴起的，这与原始的贪欲 并不等同。我们看到，无论是中国历史上的战国时代（公元前 五世纪到公元前三世纪)，还是希腊历史上的战国时代(伯罗 奔尼撒战争到亚历山大统一希腊)，还是两河流域历史上的 战国时代(亚述帝国称霸前后到居鲁士大实现统一帝国)----所有 这些战国时代的一个共同而显著的特征，就是由于竞争的压力和 技术的改进、发展，主要是铁器的应用，带来了生产力的迅猛增长， 与此伴随而来的是，普遍的战乱和大规模的兼并战争。

   所有这些古典的战国时代，与工业革命开始以来的近代世界 所发生的一系列事件，有惊人的近似。它具体体现为多元竞争 不断趋向一元统治。原先若干区域性文明的中心，散布在广袤 的领地上，随着各自的发展，相互之间的竞争与兼并日趋激 烈。它们之间的空隙缩小了，于是，争夺空间与资源掠夺变得 日益尖锐。技术和生产的不断发展，又反过去急速推动了竞争 的多元演化为稳定的一元。在这一漩涡里，不全力竞争便意味 着被生活淘汰。有鉴于此，急于增加生产就不再是什么贪欲的 一种表现了，而成为自保努力的最后一个堡垒。因为，凡是不 能有效地增加生产力量的国家和民族，就只有在战略上沦入被 动地位。进而因其软弱与腐败而遭到兼并与奴役。

   楚魂：这倒使我想起了这样一个问题，在你上面所例举的 几个典型的战国时代中，城市化已然是个普遍共有的趋势。以 中国的战国时代为例，当时各个地方国家的都市大致拥有几十万 人口，其余城镇的工商业同时也迅速发达，这促使城市网络的 出现。秦始皇建立的"驿道"，实际上只是把原有的城市网的脉 络给制度化了，而并非什么空前绝后的创举。历史上，各大统 一帝国，因此无不具有贯穿版图的大驿道网。和几百年之后的 西汉乃至东汉相比，战国时期城市的文化与经济毫不逊色。相 反，随着长城时代大一统帝国及其抑制工商业、扶植农业政策 的确立，城市化趋势在汉帝国反而受到了打击。和大一统帝国 一起到来的，是工商业作为一种独立社会势力的普遍衰退。有 限的工商业繁荣，不再受到更高目标(战争胜利与国家竞争等) 的激励，而仅仅是为了赚钱与消费。其原因是，随着战国时代 的消失和军事需要的剧减，必然大大削弱了生产的力量，工业 就退化为消费型的。这样，工商业竞争的动力从根本上被削弱 了。

   这种情况在罗马的帝国时代也有同样强烈的表现。在帝国 早期，罗马城市化的趋势发展迅速，以致罗马城邦发展为世界 的首都。而到了晚期，城市反而陷于普遍破产的境地。与大批 游手好闲的流民无产者同时出现的是，人口急剧的减少与大量 流失，使得大庄园起来取代了自治城市的地位，封建时代来临 了。这相当于中国的魏晋南北朝时代。因此我们可以看到，繁荣 而有活力的中心城市，乃是战国时代激烈竞争和多元角逐的产 物。它也当然会带来并加剧许多战国的流行性弊病，因此，其 动力并不是可以简单用"贪欲"这个词就能说明的。实际上，城 市膨胀和城市化的许多问题，是在生死存亡的斗争中形成的。 这种斗争的加剧如前所述，还是由于人口技术和生产力的飞 速膨胀所造成的生存空间的相对缩小而导致的。

   秦人：多元竞争构成了战国时代各种理想与各种暴行得以 产生的一个基本动力。原先，任何时代的人们都本能地懂得， 为子孙后代保存一些必要的资源，是一项明智和神圣的责任。 但对身处战国漩涡中的厮杀者们来说，哪有许多诗情画意去兼 顾这些！因为对于他们，"竞争"并不是一个赢得多少利润和优 势的问题，不是一个"贪欲"及其限度的问题，而是一个通过利 润与优势去进行生死存亡的大决战的问题。在他们极力增产的 冲动背后，实际上潜伏着凝聚雄厚的战斗力的战略。通过大力 发展生产力，去更大地增强战斗力，以期保存自已并赢得未来 的生存机会。

   楚魂：只是从伦理价值上强调约束贪欲，既缺乏理性上的 说服力，更少实践上的可行性。如果战国的竞争不获得一个结 果，一个总解决，那么人们就无法听从伦理的召唤。"衣食足 而后知廉耻"----何况是缺乏必要的安全感呢！建立伦理的规 范是为了使人生活得更幸福，而不是让人们为规范去死。人 要生存下去，对战国的人民而言，这意味着竞争的胜利要比伦 理的健康更重要些。

   秦人：对历史能获得这样明彻的感觉，是件值得庆幸的 事。只是，现代世界出现了一些新的事物，如工业自动化，以 及随之而来的人类生活各方面的加速度。与此一同来到的，则 是人加深了对机器文明的依赖程度。多种迹象表明，全面自动 化将对人类生存状况给以革命性的冲击(姑且不论其是祸还是 福)。对这些变化的形态和幅度，今天的人们是无法作出充分 预见的，但它显然已超出以往的历史经验所能概括的范围。因 此，人类历史的经验本身，也正面临严峻的考验。在新的文明 中，旧的历史经验还能在多大程度上发挥作用，这本身己经成 为一个悬而未决的问题。

   楚魂：使旧的经验在新的形势下发挥作用的关键因素，是人 性的因素。人手中掌握的技术变化了，但人性并未随之而易。 因此，人性就成了沟通旧经验和新形势的一条纽带。只要人们 能充分顾及这纽带，就不至于迷失于未来。在池田先生看来， 城市的工业自动化将使工业人口趋于减少，因此，剩余的城市 人口可能向农村逆流，其结果，将使农业人口重新占据人类的 多数。他的这个观点，如果纯粹从物质主义角度予以考查，似 可成立。

   但人却是一种心理生物。人，除了是个劳动者之外， 还是一个消费者。比如说，人们被工业化的压力从传统的乡居 赶入了城市，赶入了贫民窟。这种流离，是为了生存，为了觅 得一条生路。为了适应新的生产形态，在城市里他们培养了新 的生活能力和生活方式、消费方式。接下来，当工业生产发展 到自动化的阶段，而不再需要这些廉价劳力的时候，他们的生 产者身份虽已消失或基本悬置，但作为消费者的身份犹存。让 他们轻易地重返农村是会遭到激烈反抗的，除非有同样强大的 压力(即与原先把他们从农村驱入城市的相等的压力)，以生 存与否的威胁相强制，否则他们是绝对不会同意这种侮辱性的 回归的。

   现代城市，是消费者群体狂热向往的地方。城市越大，弊 端越多，公害也越严重，秩序也越不稳定，但同时，也就越加 奇特地具有更大的吸引力！这种吸引力主要是源于城市生活对 消费者的感官产生的强烈的刺激。人们生活在业已为常的刺激 中，很难改变。城市中眼花缭乱的生活，对于一个习于乡居的 老农来说，也许是陌生且不舒适的。但对于一个已经习惯城市 生活的人，对那些向往城市生活的青年农民来说，却是容易上 瘾的。重返乡村，那将使城市居民感到单调、无聊以致于内心 绝望，因为和他们的农民祖先不同，他们早已失去了那种纯朴 而富于节律的农村文化，失去了对农民文化的感受性。对于习 惯了强烈刺激的心灵，那遥远的乡村不啻是一片文化的沙漠、 精神的荒原。

   秦人：自动化可能导致城市居民的大量失业，这也许将是 构成未来世界各种新事物的根源。但是，大量城市失业人口的存 在，并向纯粹消费者群演化的恶性转变，却是一个古已有之的 问题。在罗马帝国时代，由于大量从东方来的奴隶取代了自耕 农的地位，大批农民涌入城市，构成了城市无产阶级的庞大集 群。他们给罗马帝国政府背上了沉重的财政负担。当时代的各 种改革家，提出各种议案，试图使城市流民重返乡村，并配以 相当的耕地。梦想以此一箭双雕：既解决城市问题，又缓解国 家的兵源枯竭(自耕农是罗马征服世界的主力军)。但是，从 格拉古兄弟开始就不断酝酿着的这种改革，一直没有成功。罗 马国家则越来越衰弱。自耕农的消失一方面使罗马帝国失去了 可靠的公民和兵源(而非只顾金钱的雇佣军)，另方面城市失 业人口又破坏了社会稳定，急速败坏了"罗马人的美德"。尽管 面临如此的深渊，失业人口也并没有回到农村去恢复他们祖先 那种宁静而健康的生活。

   在中国的两汉时代，随着战国竞争的平息，强大的地方性 城市从原先的政治、军事中心退化为消费中心。竞争的减弱和 工业生产的退化，使得城市劳动力的许多部分成为多余的、过 剩的。但是谁也没有能力和办法去使战国格局中出于战争需要 而滋生的大量多余人口减缩或消失掉。于是他们便在城市的贫 困中挣扎，以各种方式沦为奴隶----或因债务而失去自由权， 或因犯罪而丧失自由权。因此，两汉时代的城市人口过剩，是 透过大量失去自由权的群众而表现出来的。王莽的"新政"试图 对此进行改革，但也以惨败告终。后汉帝国也同样无法解决文 明的行程中不可避免地要遭逢的这一社会痼疾。它的处置办法 是赋予封建庄园主以更大的特权，让他们在各自的领地上相机 行事。结果，促进了封建割据的降临。与此同时，连年战乱又 使大城市遭到毁灭，城市化的弊病这才"不治自愈"了。

   楚魂：从这些分析(严格地说，它并不构成"历史事实")里可 以看出，文明中的城市化趋向是无法逆转的----除非你同时消 除文明本身。"回到农村去"，不是一个切实可行的办法，尽管 它不失为一个合理的办法。

   汤因比先生对现代的城市文明的衰落怀有强烈的预感，而 对此不可行的方案作出了"知其不可而为之"的设想。他似乎没有 考虑到，自动化不仅会对工业造成革命，也会对农业生产的形 态造成更大的革命。到了那时侯，农村本身也会象城市一样，产 生严重的失业问题。多余、过剩的人口，将在各个生产、生活领 域中弥漫全球。

   为了实现一种抽象的伦理键康而去牺牲许多人的实际生活，即使在哲 学意义上可行，但在实践上却是不可行的，那些注定要被牺牲 的人们是不会接受这种人为安排的。衰退的文明，也是无法承 受由此引起的内外压力的。而驱使这种伦理健康化的观念，却 是那仍以人的劳动为其主体的古典劳作观，这又是与现代文明 的整个发展格格不入的。现代科学技术的发展，就意味着尽少地 运用人体的劳动力而尽多地利用技术与讯息的力量。就此意义 说，现代文明实为一种"懒汉文明"。在此趋势下，汤因比的勤 勉世界观，就成了一种讽刺，一种无用的摆设品。

   楚魂：汤因比之路既不可通，那么，现代城市危机的出路 和解决的方案又将是什么?我想，人的预见能力，要受到他的 经验、智能的局限，因而不可能尽善尽美。但是我们可以相 信，人具有一种天赋的能力，这就是在困境中求生存的变通本 领。丑比美、逆比顺、凶比吉、害比利----更善于激发人的求 变之心与应变之力。每个时代的人，都会面临他的问题和麻 烦。每个时代的人也都会用自已的智慧与意志，解决这些问题和 麻烦。当然也都不会解决得那么光滑，那么彻底。因此，才为 下一代人的问题和解决，留下了富于刺激性的伏笔。"船到桥 头自然直"，正如把人实在没有必要去忧天一样，我们也实在 不必替未来的人类或人类的未来过份担忧，以致满腹焦虑。未 来的人们当比今天的人们，更清楚地看到他们自己的问题，因 而能更准确地创造他们自己的解决方案。如果说今天的人们能 预见到未来，那也只能是在今天已显露端倪的问题上而不是在 全部问题上。只有未来的人们，才能更清楚地看到和解决未来 的问题。今人不必替他们操心。

   楚魂：人们需要规划未来，因为人们有一种抑制不住的冲 动，这就是渴望探索未来的秘密。这一切都是理所当然的，无 可非议的，甚至是值得称赞的。然而说到底，现代人无法包办 人类的未来或未来人类的命运。他只能在自己的未来学理论中 提出或试图提出一些理论而已。而历史业已证明，一个理论越 是完善，反而越难承受其细节与常识的不相吻合所造成的压 力。正如一座建筑越是精巧，那么拆掉其中若干关键部位，也 就越容易从结构上摧毁它的存在。

   秦人：具有讽刺意味的是，现代人对未来的设想已经过于 细致、精密和结构化了。这与现代城市文明发展得越来越细 致、精密和结构化了的趋势，有惊人的一致。"牵一发而动全 身"的文明社会，使得任何一个小小的措施失误，都会导致一 系列的后果。任何一个局部的更变，都会产生意想不到的全局 性连锁效应。因此，当这些局部的改变还没有成熟到足以自立 的时候，就会遭到来自其他方面的强大反抗，经常不得不被迫 终止。大凡成熟了的文明，都会面临这种结构化的困境。人在这 个结构之中，却已经无法改变这个结构，更无法脱离这个结构。 因而，"异化"的观念弥漫开来。人感到了自身的渺小、脆弱 和无力。人面对自己造出的文明实体，变得束手无策。特别是 现代文明，不仅已经成熟了、结构化了，而且还变得自动化并 已失去了控制。在这种格局中，要推行那样一种方案即把人口 大规模的从城市迁到农村去，其压力是任何一个社会组织与社 会制度，都无法长期承受的。在"文革"期间，曾有诸如此类的 小规模预演，但已经表现出它的代价高昂，和无效与失败。

   楚魂：可以从更宏观的角度去探讨这个问题----也就是 说，可以从不同文明模式之间的更迭，而不仅限于从一种文明 模式的内部变化的角度去探讨这个问题。那么也许不难得出如 下结论:

   只有等到现代城市文明已经完全变得"有百害而无一 利"时，才会发生大规模的解体运动。由于饥饿和失去对自动 化的有效控制，离散了的群体将被迫返回到原始土地上去觅 食，以便获得生存必需的自然资源。这种历史性的退却，只会 发生在未来统一了全球的大一统社会秩序已经失去结构力之后， 而不是在这之前，在全球秩序尚未建立的时刻。例如，不会在 某个现在可以确切预见的时刻。

   秦人：我相信，只有等到世界规模的大城市已经无法最低限度 地维持人们的生活需要的时候，才会被迫放弃自己在几百年的 历程中拼命攫取到的人口。这也许就是未来所要告诉我们的。 到了那个时候，人们返回农村去，是和他们的祖先早先从农村 迁到城市来一样，是为生存的压力所迫，而并不是为了获得一 种"在伦理上更健康的"文化生活。更不是去为了满足某种理 论的虚荣，象某些乌托邦思想家那样。

   楚魂：我想，只有到了那个时候，甚至到了那个时候以后 很久很久的日子里，中国传统文化中的许多宝贵经验才完全获 得了预期的、甚至远远超过预期的发挥余地----它能帮助从文 明状态中失落的人们生存下去，而不仅仅是改善人们的生存条件。 因为中国传统文明，本来就是长城时代的产物，是为了适应全面 统一的社会现实而逐步建立起来的"世界主义模式"。