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CARTELERA

SALIDA

AGARRATE.- ¿Qué opina de la política cultural del gobierno?

BAYER.- Bueno, podemos calificarla como pésima. Empezando por lo que está ocurriendo con las escuelas. Empezando por allí, porque eso es también la cultura. Las escuelas del interior del país... Mi padre me envió a la escuela del Estado, porque antes era al revés: a la escuela del Estado iba la gente que tenía capacidad. Los que tenían menos capacidad iban a las escuelas privadas, que entonces se llamaban Incorporadas, y a los que no les daba para la escuela del Estado, los padres que podían pagarlas enviaban allí a sus hijos. Actualmente es todo lo contrario: a la escuela privada va aquel que tiene dinero y, aparentemente, son mejores y, algunas, pagan mejor a los maestros que las Escuelas del Estado. Lamentablemente se perdió uno de los grandes baluartes que era la educación en la Argentina. La educación en los años '10, '20, '30 y '40 era mejor en Argentina que en Europa. Eso era algo sabido. Los maestros ganaban muy bien, y el maestro era un personaje admirado y respetado por ser maestro, en el barrio. Eso es lo primero, que es lo fundamental. Después tenemos la secundaria, y la universidad. Yo estudié en la Facultad de Filosofía, en la calle Viamonte, y era un verdadero palacio. Las generaciones anteriores habían procurado que las futuras pudieran estudiar en verdaderos templos del saber. El estudiante universitario también se sentía un personaje, porque estaba rodeado del arte y de la sabiduría. Los profesores eran del primer agua, ganaban muy bien. Ganaban como jueces. Bueno, hoy yo soy profesor en la Facultad de Filosofía, en la ex-fábrica de cigarrillos 43. Se cae todo. Basta ver lo que es el Aula Magna. Las butacas son de cines de rezago, todas rotas. Hasta hace poco no había proyectores. No hablemos de los sueldos. Soy profesor titular y gano 915 pesos, y no puedo ejercer otra profesión, estoy con dedicación exclusiva. Con este primer prólogo hacia la cultura, con esta actitud, está todo dicho. Qué más vamos a decir.

La Biblioteca Nacional, desgraciadamente, siempre fue el hijo putativo de todos los gobiernos. Siempre se mantuvo eso de poner algún escritor más o menos famoso, cuando eso no tenía que ser así, sino tener profesionales de la bibliotecología. La Biblioteca Nacional fue siempre un hijo pródigo. Qué se puede decir, si, comparando, en la década del '30, los Hospitales eran algo para mostrar, eran verdaderos sanatorios. La educación y la salud pública fueron históricamente muy cuidadas, porque los gobiernos liberales argentinos eran muy vivos, y seguían un poco los lineamientos del Canciller de Hierro, Bismarck, que fue el conservador más inteligente. Bismarck decía que para que los trabajadores trabajen bien hay que cuidarlos, y entonces les tomó los proyectos a los socialdemócratas e hizo aprobar el seguro de desempleo y el seguro de salud, que ya a principio de este siglo estaban en Alemania. Y hasta buenos medios de transporte, porque decía que los obreros tenían que llegar descansados al trabajo. Entonces los paraba un poco a los explotadores. Este era un principio de viveza que estos gobernantes no aplican, porque justamente le niegan al pueblo lo que tendrían que cuidar principalmente, que es la salud pública y la cultura y la educación. Un poco han sido culpables las dictaduras que hemos tenido, y otro poco, la falta de protagonismo de los Sindicatos. Ahora están reaccionando bien los maestros, por un lado, y por el otro los trabajadores de la salud. Esperemos que sigan este camino. Si no, no hay arreglo.

A.- Vemos que el marcado, como triunfador en este fin siglo, impone su lógica al conjunto de la sociedad, incluyendo la cultura. ¿Qué potencialidades ve para impulsar un proyecto cultural autónomo que intente zafar de esta lógica mercantil?

B.- Todo tiene que formarse desde abajo nuevamente. Los militares no perdieron con su dictadura. Todo lo contrario, ganaron. Es decir, dejaron al país como ellos querían. No solamente mataron a los mejores, sino que además terminaron con los mejores proyectos. Cuando volví del exilio encontré un país totalmente diferente, en la parte cultural. Recuerdo que en las décadas del 60 y 70, con esa línea de cultura nacional que había, por ejemplo, mis libros eran bestsellers que trataban temas nacionales, que trabatan de las luchas obreras. Cuando volví, esa temática no interesaba a nadie. En el cine sucedió lo mismo. Con La Patagonia Rebelde, Quebracho y otras, las salas se llenaban. Hasta que fue prohibida, a las ocho semanas del estreno, La Patagonia Rebelde fue la película que más entradas vendió en toda la historia del cine argentino. Esa línea se perdió. Se extranjerizó nuestra cultura. En otro tiempo la juventud era entusiasta con nuestro folklore, con nuestra auténtica música.(...) Había una juventud que buscaba otra cosa para el país. Todo eso se acabó y vino la paz de los cementerios, con un cambio a una cultura absolutamente diferente.

Se ven atisbos de que, poco a poco, se va recuperando algo, pero el sistema, principalmente el sistema de los medios, ha vuelto esto mucho más difícil.

A.- Hay un mecanismo perverso mediante el cual todos los símbolos que fueron exponentes de una época de contenido crítico muy fuerte al sistema son coptados por el mercado y vendidos como figuritas , y una posible vuelta de todo eso, desde el punto de vista del sistema, significa una incorporación al mercado.

B.- Sí. Y si no, uno es negado completamente. Hay escritores que en ciertos diarios no aparecen nunca, pese a que se leen sus libros. Es una época muy difícil para la cultura, pero no va a ser eterna. Va a haber reacciones. En la Universidad se ven ya algunas. Dificultadas, pero las hay.

A.- Tenemos un debate que consiste en si la Biblioteca debe ser un lugar abierto para todo el mundo o si, en función de la preservación del material histórico, que es único e irrecuperable, debería tener un acceso más restringido, o re-priorizarse en función de los investigadores. ¿Cuál es su opinión al respecto?

B.- La Biblioteca tiene que ser una cosa muy popular, si la parte técnica puede evitar ofrecer los originales. Este dinero habría que ponerlo, y no lo ponen, desgraciadamente, y entonces se va destruyendo todo. En Europa está todo bajo soporte técnico. Ya no puede tomarse como tema la destrucción del material. El material, claro, hay que conservarlo absolutamente hasta que no esté todo tecnificado. Hay que protegerlo de la destrucción y del robo. Cuando yo hice la investigación de la Patagonia ví cada cosa. Estaba Borges de director. Yo ví cómo se robaban las cosas, e hice la denuncia ante la dirección, ante Borges, y Borges estaba en otra cosa, dijo "y, qué vamos a hacer, qué vamos a hacer". Se robaban las cosas y las vendían a las bibliotecas de Estados Unidos, colecciones completas. Y cortaban con gilletes. Recuerdo a un conocido folklorista correntino y la colección de Caras y Caretas. Y si uno les decía algo, lo miraban como diciendo este es idiota, debe ser maricón, no se qué le pasa. Se perdía muchísimo material. Es prioritario que se tecnifique, no dar originales, y si no, determinado material a ciertos investigadores conocidos. Pero hay muchos subterfugios. Actualmente hay soportes de reproducción que antes no había. Las investigaciones se hacían a mano, llevaba muchísimo tiempo, transcripciones enteras de los diarios de la época. No había otra forma.

A.- El problema es que no se tecnifica, y no hay indicios de que vaya a hacerse esto, y mientras tanto el material se va destruyendo. Casi pareciera que se promueve la destrucción del material histórico escrito para que no quede registro, para que no sepamos qué pasó en la Argentina.

B.- Mire, para estudiar el anarquismo argentino yo me voy a Holanda. Eso se lo debemos a un alemán, que les pidió a los compañeros de acá que le mandaran todo el material, y ellos se lo mandaron, y está todo, absolutamente todo en Amsterdam, y hasta se salvó del nazismo allá. Y acá no hay nada. Porque se lo han robado, o se ha roto. En la década del 30 vino la bestia esa de Hugo Wast, Martínez Zuviría, de extrema derecha. Hizo una requisa. Quemó lo que era de izquierda. Sólo algunas cosas sobrevivieron.

Yo conté, en una contratapa de Página/12 una de las grandes desilusiones de mi vida. En el año '52 fui a estudiar filosofía a Alemania, y mi biblioteca preferida era una de barrio, muy bien hecha, preciosa. Hace tres años fui a Hamburgo a visitar mi biblioteca preferida, y ¿saben lo que había?: un MacDonalds. Cerraron la mitad de las bibliotecas en Alemania. El país que va mejor económicamente en Europa. Un símbolo de lo que hemos logrado con la globalización. No hay que referirlo mucho ese ejemplo porque acá van a decir: "Si lo hacen en Alemania, nosotros también". Esas son las cosas que imitan rápidamente. Hablando de la tecnificación, qué podemos agregar si hoy dijeron que en un hospital de niños, ante una versión de que habían muerto ocho pibes aclaraban que no tienen aparatos para hacer tomografías computadas. No tienen, y es esencial. Pero sí tienen para hacer un aeropuerto en Anillaco.

A.- Hay un problema muy complejo que parte de esta ideología del mercado que tal vez haya logrado calar hasta en las mentes más progresistas, el de los financiamientos. Hay gente que sostiene, ante la desesperación de que todo se destruye, ante la falta de financiamiento del Estado, vale la pena solicitar financiamiento a empresas privadas, privatizar, descentralizar o tercerizar servicios. Es una práctica que se da.

B.- Estoy totalmente en contra. Es una vergüenza. En Alemania, por ejemplo, la Orquesta del Estado de Baviera toca Beethoven o Bach, y atrás dice Mercedes Benz. Es una denigración total para esa orquesta y para la música. Los museos ahora son sostenidos por. Es una inmoralidad absoluta. Ahora le vamos a deber toda la cultura a ellos. Bueno, esto pasó con el deporte. Era tan hermoso ver el fútbol antes, aún cuando ya, desgraciadamente, era profesional. Pero por lo menos eran los colores del club. Ahora se modifica todo de acuerdo al sponsor, a la marca. Y los equipos nacionales van con marca también.

A.- ¿Los productos de la cultura también se modifican por la marca?

B.- Sí. Muy pronto los libros van a tener un sello que diga: Si es Bayer es bueno... El poder está todo en las empresas y en los medios. En Alemania había un modelo que era para sacarse el sombrero: la televisión y la radio del derecho público. Esto fue hasta el '82. Todos las estaciones eran del derecho público, es decir, no había nada privado. Estaban financiadas por el Estado, en un primer momento, y luego por el impuesto al televisor y el impuesto a la radio. Con ese capital, que era enorme, porque todo el mundo tiene radio y tv, se financiaban esos medios. Ni la radio ni la televisión tenían avisos, sólo algunos antes de los informativos. Se veían las películas enteras sin avisos. Estaban administradas por un representante de cada partido político, de acuerdo al número de votos, y por organizaciones sociales: las iglesias, las organizaciones barriales, asociaciones de mujeres, y así. Todas con elección de base. Algo maravilloso. Esa especie de parlamento que se formaba elegía un director, que era responsable de la absoluta objetividad, para que todos tuvieran el mismo espacio en esos medios. Tenía un nivel cultural maravilloso. Hasta que vinieron los socialdemócratas y dijeron Hay que democratizar, y democratizar para ellos fue privatizar. Ahora hay 70 canales. Todos con publicidad, y generan tendencia. La pornografía era a partir de las 12 de la noche, y ahora es todo el tiempo, cada vez más democrática. El canal uno es de una marca, el dos es de otra, y todo así. Consorcios. La variedad de lo mismo. La privatización de la cultura es la peor opción del ser humano. Así jamás tendremos democratizada la cultura, siguiendo las tendencias que marcan los medios y los poderosos.

A.- Usted ha investigado e historizado el anarquismo. Si lo más importante que nos puede dejar el anarquismo es el espíritu libertario, ¿Qué implica hoy ese espíritu en la situación que estamos viviendo?

B.- El espíritu libertario lo muestran los estallidos populares, que es la única manera en que el pueblo puede manifestar sus deseos. Desde sus comienzos, el Partido Verde alemán tiene principios libertarios muy marcados. Es una discusión que tiene que mantenerse, porque la ambición del poder es absolutamente corruptora. Por ejemplo, el Partido Verde alemán limitaba a dos años cuando los cargos electivos en Alemania son por cuatro años. Esto fue bien hasta que a alguno le empezó a gustar el poder y, bueno, mejor hagamos cuatro. Ahora son cuatro años, pero ninguno puede ser reelecto. Hay formas de ir democratizando paso a paso. Por ejemplo "No A La Reelección". Los enemigos de esto señalan que eso elimina la experiencia. Bueno. No me importa. Que vayamos todos más despacio. ¿Para qué apurarnos en la vida? Miren las cosas apresuradas que están ocurriendo. Se gana en democracia. Los organismos representativos como los parlamentos y los consejos deliberantes tendrían que limitar a cuatro años, con un cincuenta por ciento de mujeres, y además con un cincuenta por ciento de más jóvenes de treinta y cinco años. Vemos el índice de vejez de los cuerpos colegiados, casi todos de sesenta años para arriba. En uno de los países más democráticos, Köhl estuvo dieciocho años en el poder, siempre con sus ministros, con su grupo.

Hay que confiar, hay que organizarse desde la base. Hay que salir a la calle. Hay que poner como antihéroes a los que están en el poder más de cuatro años. Y entender que va a ser un lento camino.

A.- Pero el anarquismo nunca se propuso participar del poder burgués, del poder parlamentario...

B.- Pero el poder se ha complicado. Hay que trabajar dentro del poder, porque sino va a ser muy difícil. Antes se confiaba en las organizaciones barriales, y en el poder de los sindicatos, cosa que se ha perdido en casi todo el mundo. Yo creo que la experiencia habría que hacerla a través de los organismos representativos que tiene esta especie de democracia burguesa, a partir de las enseñanzas. Y hay que tratar de democratizar las Naciones Unidas. Para llegar a un sistema económico mundial donde no haya hijos entenados, ni primer mundo ni tercer mundo. Es decir, un sistema económico regulado, no desregulado. Esa fue la gran viveza de la globalización: la regulación. Volver en un primer paso a Keynes para hacer leyes internacionales. Y se está logrando, en cierto sentido, con provecho todavía, en el caso europeo. Y está la eliminación de fronteras. Es decir, algunos sueños se lograron. No todo es negativo. Que países con culturas muy diferentes, Francia y Alemania, que antes se peleaban por un arroyito, guerreaban por tres hectáreas... Hay que ver los héroes del pasado que están ahí caídos, enterrados, y los van sacando poco a poco, que decían el espíritu alemán, el espíritu francés, y la Lorena es mía y qué se yo, y resulta que los héroes ahora son aquellos que en el siglo pasado decían Hay que eliminar las fronteras, toda aquella base libertaria. Si eso progresó, por qué no esperar que progrese también lo otro.

A.- Ante la destrucción de los vestigios del Estado benefactor impulsado por el peronismo, hay en nosotros una necesidad por saber qué era la FORA, por ejemplo. Ante la caída de algunas certezas y una revisión de la historia del sindicalismo, el anarquismo goza de un gran prestigio.

B.- Sin duda. La ecología, por ejemplo. (CORTE DE GRABACION.) "La industrialización va a salvar a Europa", decía Marx. Es decir, los obreros se van a organizar, van a hacer la Revolución. Y Reclús dijo No, está equivocado: la industrialización va a destruir la naturaleza del globo. Y, efectivamente, los hechos le dieron la razón. Los principios de la ecología fueron defendidos por los anarquistas, siempre. De ahí, los verdes tomaron eso, entre otras cosas como el principio de libertad contra el autoritarismo, el feminismo, cosas de los anarquistas.

A.- En el número cero de Agarrate entrevistamos a Viñas y a González, y ambos coincidían en que no va a haber diferencias sustanciales entre una política, o una gestión cultural menemista y una de la oposición. ¿Qué opinión tiene al respecto y qué posible alternativa puede haber frente a esta política cultural?

B.- Bueno, la Alianza no se ha definido en ningún sentido económicamente. Después le va a tocar un período muy difícil como para querer modificar algo. No tienen ningún espíritu revolucionario. De La Rúa ya sabemos que fue un ultraconservador toda su vida, un hombre que estuvo bien hasta con la dictadura. Por las declaraciones de la señora Meijide, no va a haber absolutamente ningún cambio. En su discurso, al señor Alfonsín se lo nota muy bien, no hizo ninguna modificación como para tener alguna esperanza en la cuestión cultural, educacional, etcétera. Hasta en la honestidad los radicales muestran fallas totales como la del señor Angeloz y otros casos, como el de los concejales. Hay inmoralidad dentro del partido. No. Yo no me hago ninguna esperanza.

La única esperanza es salir a la calle, protestar. Como en Neuquén. Bueno, a Cutral-Có no lo conocía nadie, y se conoce ahora, se sabe dónde queda Cutral-Có en el mapa gracias a la gente esa que se levantó. La protesta, tomar el toro por las astas es lo único. No es democracia elegir entre dos partidos cada dos años. Eso es cualquier cosa. Y menos, partidos que cuando gobernaron no hicieron absolutamente ningún cambio. Siguieron la misma línea, la misma ruta. No vamos a discutir el gobierno del señor Alfonsín, que era un paso adelante, dos atrás, medio al costado y otro de nuevo para atrás. Tenemos que forjarnos nosotros mismos. Los desocupados tienen que corporizarse. Los jubilados también. Yo no se qué están esperando los jubilados. No deben tener ni siquiera para pagarse el colectivo e ir a la protesta. La protesta tiene que ser permanente. Esto es un desastre total. La pobreza, la universidad, las escuelas, la salud pública. Esto va en detrimento. Basta. .. Además de la venta de todo. Dentro de poco algún actor norteamericano va a ser nuestro presidente, y lo vamos a aplaudir.

A.- ...O director de la Biblioteca. Ya se le escuchó a algún lector: Hay que privatizar...

B.- No hay que privatizar. Hay que democratizar. Hay que nombrar alguno o a varios profesionales de la bibliotecología que tomen en sus manos eso, y exigir del Estado que cumpla con su deber.@

JUNTA INTERNA DE DELEGADOS DE ATE DE LA BIBLIOTECA NACIONAL