Langue chinoise (fllc)

Guillaume Audibert lança la première salve sur fr.lettres.langue.chinoise:

<"Bonjour, je suis en train de préparer un exposé sur les sinogrammes et je voudrais avoir une confirmation sur la classification des différents types qui existent : les pictogrammes, les "symbologrammes", les idéogrammes, les idéophonogrammes et les emprunts. Cette liste est-elle exacte ou incomplète ? Merci d'avance pour vos réponses.">

Bravement, Lao Li - 老李 Laurent de monter au créneau:

<"Le site de Michel Parent, lechinois.com, nous éclaire ...

La classification en six catégories de 许慎 (Xu Shen), l'auteur du premier dictionnaire chinois, datant donc de 1900 ans, si elle requiert quelques adaptations, n'est pas vraiment périmée dans ses grandes lignes : étonnant !, ou plutôt le signe d'une certaine permanence dans le mode de formation des caractères.

1. Les pictogrammes, 象形 - xiangxing, où xiang, l'éléphant, cette fois signifie "ressembler", xing forme, configuration;

2. Les idéogrammes, 指事 - zhishi, shi c'est la chose et zhi, indiquer, "chose indiquante", donc;

3. Les associatifs, 会意 - huiyi, hui c'est se réunir,et yi le sens, la signification;

4. Les formes-sons, 形声 - xingsheng, "pictophonétique", sheng la voix, xing la forme;

5. Les notatifs, 转注 - zhuanzhu, zhuan tourner, retourner, changer / zhu, annotation, commentaire. Il s'agit de caractères de "signification étendue dont la nouvelle forme écrite représente la présentation mofidifiée" (?), et enfin:

6. Les emprunts, 假借 - jiajie, jia, faux, factice, similé et jie ... emprunter. Nous en avons déjà un peu parlé à propos de néologismes.

Ainsi donc parlait 许慎. Un peu (!), plus tard, Viviane Alleton nous simplifiait la vie (L'Écriture chinoise, 1990, collection "Que sais-je ?" n°1374) :

Elle distingue en effet entre:

1. Formes simples
1.A. Sinogrammes (peu nombreux) représentant un objet.
1.B. Sinogrammes ayant valeur de symbole ou : caractères « symboliques »

Exemples : Les 3 premiers nombres, décrits par Siva sur ce même site; 上 shàng = haut, monter , 下 xià= bas, descendre.

Viviane Alleton précise que cette distinction traditionnelle entre 1.A et 1.B ne doit pas être exagérée, en donnant l'exemple de 日 rì (s'il signifie soleil : 1.A, mais jour : 1.B).

2. Formes complexes ne comportant pas d'élément phonique

Il s'agit plus ou moins de concepts. Exemples : 明 míng = lumière, clair
(日 rì plus 月 yuè = soleil plus lune) (Environ 5% de l'effectif total des sinogrammes en usage)

3. Formes complexes

Elle comportent un élément phonique (plus de 90% de l'effectif total des sinogrammes en usage) parfois appelées phonogrammes et incluent:
3.A Les "phonétiques"
3.B Les clefs

FORT BIEN. NOUS SAVIONS DONC COMMENT CLASSER LES CARACTERES SELON LEUR ORIGINE LEXICALE. MAIS LA GRAPHIE, POURQUOI CHANGE-T-ELLE ?

Telle fut, en somme, la question de Fechter:

"Vous avez des infos sur la simplification des signes chinois après guerre?
Au Japon cela s'est passe en 1946 je crois... Je n'arrive pas a trouver de documentation précise ...
J'aimerais vos avis et vos idées quant à des adresses diffusant des infos sur les discussions engagées à l'époque, les différentes options... Je suis un peu au courant mais je voudrais des choses spécifiques."

"Je vais rester sur des généralités, mais bon ...

En Chine, cela s'est passé un peu plus tard qu'au Japon, mais malgré tout pas extrêmement longtemps après la deuxième guerre mondiale.

Les simplification ont repris une bonne partie des simplifications japonaises, mais en ont rajouté beaucoup d'autres, plus extrêmes.

Et donc contrairement à ce que moi en tout cas je pensais à l'origine, les deux cas les plus courants sont :
Caractère traditionnel : pas simplifié en japonais, simplifié en chinois et

Caractère traditionnel : simplifié en japonais et en chinois de la même manière.

Le dernier cas n'est pas le plus fréquent :
Caractère traditionnel : simplifié en japonais, et encore plus simplifié en chinois.

Donc un Chinois qui maitrise à la fois les caractères simplifiés et non-simplifiés, peut reconnaître une bonne partie des caractères chinois utilisés en japonais.

Par ailleurs, je rappelle pour ceux qui ne sont pas au courant, que si la Chine continentale utilise les caractères simplifiés, Taiwan et Hong-Kong sont restés exclusivement attachés aux caractères traditionnels, ce qui explique que les personnes qui s'intéressent au chinois ont intérêt à connaître un peu les deux pour ouvrir plus leur horizon.

Fechter, remerciant, ajoutait:

Un détail pour votre information: il existe un quatrième cas de figure ou les Japonais ont simplifié et les Chinois non, cela concerne environ 30 caractères et seulement ceux qui sont presque identiques a la forme traditionnelle (juste un point est omis, ou bien un trait change de direction).

Laurent d'intervenir:

J'espère que nous pourrons donner quelques exemples de transition traditionnel --> simplifié ; mais... saisir un traditionnel suppose (en pratique, avec Global IME) de connaître le zhuyin (un syllabaire), http://www.sungwh.freeserve.co.uk/uni/zhuyin.htm ou 'bopomofo'.

[Incidente de Laurent:

Un alphabet, plutôt. J'ai confondu avec les hiragana et katakana : je trouve que zhuyin fuhao, bopomofo, ressemble un peu à l'ensemble katakana, mais à vrai dire je ne suis pas absolument certain qu'hiragana et ... cattacanas (comme écrit l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert, ou serait-ce catacanna(s)) {NDC - les curieux retrouveront le terme exact dans un livre au format de poche sur l'écriture, mais qui ne contient qu'une trentaine de pages sur le chinois et le japonais} soient, très exactement, des syllabaires.

Je me demande bien de quels caractères proviennent les formes du zhuyin ?

Jean-Victor Gruat présenta le résultat d'une recherche ad hoc:

Le bo-po-mo-fo ou zhuyin fuhao, 注意符号, "symbole phonétique", créé en 1913, serait dérivé "de formes calligraphiques chinoises" voire de caractères existant.

ㄅ B
ㄆ P
ㄇ M
ㄈ F
ㄉ D
ㄊ T
ㄋ N
ㄌ L
ㄍ G
ㄎ K
ㄏ H
ㄐ J
ㄑ Q

ㄒ X
ㄓ ZH
ㄔ CH
ㄕ SH
ㄖ R
ㄗ Z
ㄘ C
ㄙ S
ㄚ A
ㄛ O
ㄜ E
ㄝ EH
ㄞ AI

ㄟ EI
ㄠ AU
ㄡ OU
ㄢ AN
ㄣ EN
ㄤ ANG
ㄥ ENG
ㄦ ER
ㄧ I
ㄨ U
ㄩ IU
ㄪ V
ㄫ NG
ㄬ GN

Le tableau ci-dessus reprend les différentes "lettres" de cet alphabet phonétique

et il n'est pas trop difficile d'identifier des symboles connus parmi les plus de quarante concernés - dont le fameux 儿 qui nous occupa naguère , d'autres encore, parfois des clefs - ce peut être un jeu d'interprétation intéressant. Pourquoi tel symbole associé à tel son ? Pour V, simple. 万, wan, 10,000. A la rigueur, pour M, ㄇ fait penser à 门, clef de l'enceinte. Etc., peut-être.

Quant aux katakana, même s'ils sont beaucoup plus nombreux (une septentaine),

Le pinyin est quant à lui la forme officielle de translittération pour la Chine continentale. De nombreuses autres l'ont précédé, toutes apparemment fondées sur des appréhensions étrangères de la langue parlée. Sur http://www.sinistra.net/els/sup/transcript.html , il est fait référence à plus de 35 "techniques" historiquement recensées. "Wade-Giles" est l'une des plus connues, toujours pratiquée dans les pays anglo-saxons (comme le signale Zhongwen). Elle figure dans les dictionnaires continentaux des bons faiseurs, en compagnie parfois de la correspondance en utilisant l'alphabet phonétique international pour les pinyinisants en proie au doute.
Si vous lisez l'anglais, vous trouverez ICI des explications assez concises sur les origines respectives des wade-giles, bo po mo fo et pinyin.

Il existe un *beau livre* pas trop cher, l'Assimil tome 3 de japonais («Les kanji») qui me semble être le minimum pour un sinisant, les 214 clés étant les mêmes que celles du système chinois classique... Il se « lit », je devrais dire se « déguste » ! sans avoir à étudier la structure de la langue japonaise. Et, pour une fois, les caractères sont bien dessinés (je refuse de... m'échiner... à déchiffrer des traits quasi invisibles, *cela vaut d'ailleurs pour l'alphabet latin* et la manie récente d'utiliser des lettres de très petit corps (étiquettes, écrans)).

On va pouvoir dialoguer à 10.000 km de distance, mais impossible de lire une étiquette de boîte de conserve sans s'armer d'une loupe...

]

Lao Li 老李 Laurent lança le premier défi aux calligraphilecteurs que nous pensions être devenus:

A traduire et translittérer une inscription, CoeurXin, probablement en caractères traditionnels

Vite fait, comme ça, sur le gaz:
Le marché des coeurs purs - qing xin shang chang

Spécificatif (mais oui) pour des lots de marchandises, entre autres.
En bas à droite "zéro achat" (?!).
Le reste, sais pas. Du traditionnel.

Georges Ko de compléter:

Deuxième caractère: 發 (fa) = 发, 批發 = vente en gros.

貨倉 (huo4 cang) = dépôt de marchandises

Laurent récapitule:

> A . B . C . D . qing xin shangchang3 (pur - coeur - marché,> e-aigu/bazar)
> . . E . F . . . . . . huo4cang = 貨倉 (2 car. trad., depot de> marchandises)
> . G H . I J . . . pifa . ling [?] (pas trouve J, note de Lo')
>
> GH, pifa = vente en gros (pi signifiant "lot" ou "groupe")

> IJ, ling = zéro - gu = achat, zéro achat (?!), peut-être "import-export"

Et JVG assène:

"gu", acheter, ou vendre. Clef de l'eau à gauche, plus cinq traits, la croix surmontant un carré.
Ling (zéro) 零 veut aussi dire fraction. "Ling gu" signifierait alors "vente au détail". Sur Ocrat,
un superbe zéro décomposé trait par trait. Ceux-là en moderne

Et plus de mystère:
Entrepôt du Coeur Limpide - Dépôt de marchandises - Vente en gros et au détail.

A signaler avant de passer à des exercices plus périlleux, les essais de calligraphie tentés en toute bonhomie par Yves Harrand, un septuagénaire fou d'enthousiasme, de musique et de chinoiseries.

et aux débats que peuvent susciter l'interprétation même de calligraphies

(cette différence d'approches n'est-elle pas d'ailleurs aussi bien artistique que culturelle ?)

Ce succès trop facile nous aurait-il grisés ? FLLC s'attaqua alors à la question posée en vain, depuis un mois jour pour jour, par pHd qui ne s'était donc pas découragé:

"Je cherche toujours une explication de la signification de l'idéogramme ci-dessous:

Il me semble qu'il devrait s'agir d'une émotion.

"Faut-il que l'on vous aime pour souffrir de la sorte ...
Après m'être usé les yeux et l'imprimante sur votre image, il me semble que, découpée en deux caractères, la partie haute pourrait avoir des liens incestueux avec lou, simplifié en 娄 . J'écris "incestueux" car il me semble manquer un trait par ci par là.
Mais si votre artiste avait le pinceau un peu hésitant, il pourrait peut-être s'agir de shû, 数 , compte r;nombre (shù) (ou shuò, fréquemment), version non simplifiée 數 .
Quant à celui du dessous, à supposer là encore que votre graphiste ait eu les poils fourchant, on pourrait penser à jì, 寄, envoyer, expédier, dépendre de (au sens parasitisme).
Aucune idée cependant de ce que pourrait signifier shu ji. Epouiller, peut-être, comme "dénombrer les parasites" ?
Alors, oui, ce serait émotionnel ...

數
寄

Pierre Renault à la rescousse:

Le deuxième idéogramme est définitivement "chi": se loger chez, faire une confidence à, envoyer. Le premier est un peu difficile à lire, je n'ai pas pu décortiquer de radical. Sans radical, impossible de chercher dans un dictionnaire.

Fetcher d'interjeter:

Vous ne connaissez pas cet idéogramme parce que vous n'avez pas assez étudie les vieux caractères non simplifies, mais il me semble que c'est lou, construction, comme dans le livre "hongLouMeng", en japonais "KouRouMu", le rêve dans le pavillon rouge...
Je crois

Le lou signifiant bâtiment s'orne de la clef de l'arbre à gauche, 楼 (édifices en bois, je présume).

Pierre Renault et moi-même nous référons au même caractère (le second dans votre calligraphie), dont la translittération en pinyin est ji, mais chi dans le système dit Wade-Giles.

50% de réussite, donc. On vous souhaite plein succès final !

Interventions alors de fuser à partir de fr.lettres.langue.japonaise, les "voisins d'à côté"

Lolal : D'après moi il s'agirait d'une forme ancienne de 奇数 (premier idéogramme = ayashii (étrange), deuxième idéogramme = kazoeru (compter)).
Le premier idéogramme du dessin serait 寄 (JIS 3473, SJIS 8AF1, kuten 2083) et le deuxième 數 (JIS 5A4B, SJIS 9DC9, kuten 5843) ancienne forme de 数 (SU/SUU/kazu/kazo.eru).
Maintenant pour ce qui est de la lecture et de la signification, il peut s'agir soit de きすう (kisuu) qui veut dire "malheureux", "malchanceux" ou bien de きす (kisu) qui veut dire quelque chose du genre "fait de manière élégante", "avec style".
Qu'en pensez-vous ?

[Que du bien, in petta JVG. Les mêmes caractères à nouveau reconnus ... Seulement voilà:

Fetcher tout à trac:

J'ai trouve un truc très intéressant:
Si le deuxième, ji ou qi n'avait pas de chapeau, le composé signifierait "manque de chance, mauvaise fortune, destin tragique" ou bien "aléatoire, varie".
Je pense qu'il y a une erreur dans le deuxième caractère qui ne devrait pas avoir la clé du toit au dessus...
Peut-être est ce un jeu de mot alors, avec le caractère qui a la clé du toit, et cela signifierait que le danger approche... je ne sais vraiment pas! Je ne parle que japonais mais pour moi cela veut dire "louqi" ou "rouki" en japonais Le premier char veut dire "construction" et le deuxième s'approcher, et cette combinaison avec ki en dernier veut souvent dire porche.
Je dirais le porche du bâtiment, ou bien, je ne sais pas, entrer dans le bâtiment.
Dernière chose, bien que je confirme mon idée que la clé du toit est en trop :
sachant que le premier caractère a une prononciation particulière "shuo" qui signifie "souvent", et que le deuxième signifie venir, s'approcher, peut être cela veut-il tout simplement dire "venir fréquemment", "rendre visite fréquemment"
Ou bien, puisque "ji" a aussi le sens de "séjourner, être hébergé" (voir le Ricci), cela peut être une forme pour dire "séjourner souvent a tel endroit"
"Ji" signifie aussi "confier a, déposer", "expédier", "s'appuyer sur", "adoptif"...
Alors essaye toutes les combinaisons et vois ce qui convient.
Mais je répète, le plus probable est que la calligraphie soit erronée, le toit en trop.

JVG - Un mot tout de même en passant sur ces a priori d'erreur dans le copiage.
Un trait en trop, par ci par là, ou en moins, cela peut arriver, surtout si le copiste n'est pas un fin lettré en chinois classique.
Ajouter une clef, c'est tout de même nettement exceptionnel !
Dans les caractères qui nous préoccupent, les parties 奇 et 娄 sont censées donner une indication phonétique, par delà leur sens propre, homme soupirant d'admiration, et femme en train de ne rien faire.
Il pourrait certes y avoir un délicieux jeu de double sens derrière la calligraphie - bouche bée, lascive oisive, j'ajoute un toit et frappe un coup ...
Mais il serait alors tout à fait volontaire.
Et, le chinois se lisant parfois de bas en haut, éviterait la confusion avec 奇数, qui signifie tout banalement ... nombre impair.
Beaucoup moins émotionnel !

Pierre MUSTIERE - Hop, je viens de faire appel a l'arme absolue, i.e. mon voisin de bureau nippon.

Adoncque, la calligraphie n'est pas erronée, il s'agit bien des caractères "suu" (chiffre) et "ki" (bizarre) *, je suis désole pas de UTF8 dispo sur mon browser ici, donc je ne peux pas envoyer pour le moment, mais ce sont les 2 caractères suggères. C'est juste une ancienne calligraphie. (le "ukanmuri" pour les japonisants, -toit?- pour les sinisants, est bien à sa place).

Ca se lit donc "suuki" en japonais tout du moins. C'est un mot qui n'est employé que très très rarement, dixit mon voisin. Cela signifie "tourmente" (et voila le sentiment).

En japonais: kisuu na unmei wo tadoru ->avoir un destin tourmente.

Le mystère est levé!

{* Ce qui correspond bien à "nombre impair" - "odd number en anglais" - à supposer une lecture de bas en haut, et un caractère incomplet - NDC }

Madison d'aussitôt jubiler: "Et la solution vient d'un japonisant OUAIS !!"

Alors qu'un autre "japonisant" rebattait le sentier sur de toutes autres brisées:
Fetcher - Écoutez, pour en finir avec ce truc, j'ai pris mon Iwanami Kokugo Jiten, un dico de japonais pour Japonais, et j'infirme ce qu'a dit votre Japonais et vous donne la version académique:
suki (et non suuki) avec OU sans le chapeau signifie:
fuuryuu no michi (toku ni cha no yu) wo konomu koto
Litt: "Le fait de préférer (particulièrement dans la cérémonie du thé) la voie de l'élégance."
Voila, je crois que tout est clarifié, et cela rejoint ce que disait qqn du thread, élégance.
Le Japonais (qui toujours cherche a répondre même quand il ne sait pas trop, j'en ai fait l'expérience en demandant mon chemin au Japon!) a confondu avec la lecture suuki qui n'a pas le ukanmuri et qui veut dire tourmente...
Est-ce satisfaisant?
Merci de m'avoir fait décrocher mon Iwanami !!! (quelle flemmard!!!)

Jean-Victor Gruat ne pouvait se résoudre aux approximations radicales:

Nous en sommes donc tous peu ou prou arrivés aux mêmes conclusions:
数寄, qu'on le prononce comme on le sent, et plus de rouspétance !

Ceci étant, shû, 数, peut signifier (Chinese-English Dictionary, Pékin 1981), outre compter ou dénombrer, être considéré comme exceptionnel au sens de superlatif. Quant à 寄, jì, il peut (même source) signifier dépendre de, s'attacher à, mettre son espoir en quelqu'un.
Exceptionnel attachement - ou: Du bonheur dans l'esclavage.

Il eut le malheur d'ajouter:

L'enfilade mixte dont vous nous extrayons (数寄) a, du moins pour moi, fait apparaître une différence trop importante dans l'approche aux caractères entre pratiquants de la langue chinoise, et de la langue japonaise.
Ce qui se comprend. Hors ceux-ci, point de salut en chinois. D'où un systématisme dans la recherche, clefs, nombre de traits, étymologie, etc.
En japonais, du moins pour les participants à notre discussion, l'idéogramme semble en somme cerise sur le gâteau, vérité révélée sans justification.
Au prix d'approximations remarquables, y compris le tourmenté final, qui correspond (errare humanum, sed persevare ...) encore et toujours à la graphie 奇 et non 寄, aucune des deux d'ailleurs n'ayant rien de particulièrement ancien ou traditionnel (sinon qu'elles n'ont pas fait l'objet de simplification).
Et ce fameux "kisuu" n'est rien d'autre que la paire chinoise jishu (奇数) signifiant nombre impair, tous les dictionnaires raisonnables vous y conduisent. "Chiffre bizarre", c'est tout bêtement "odd number" en anglais. Nombre pair, c'est "even number", 偶数, ôushu. Qui ne veut pas vraiment dire "chiffre du soir", même en archaïsant ... ni polygamie. En chinois, une paire n'est pas forcément le total de ses unités, comme nous en avions, je crois, débattu sur nzn.
Pour résumer, le mélange de blanc et de couleurs ne me semble pas forcément très heureux. Même si parfois le linge déteint prend un pastel délicat, il vaut mieux éviter d'en faire une habitude ...

Je ne suis pas d'accord. Devant un idéogramme inconnu, le japonisant est oblige de se plier au même systématisme que le sinisant dans sa recherche. Pour aboutir a la réponse que j'avais faite, j'ai du passer par le fameux "systématisme" dont tu parles : recherche du nombre de traits, de la clef, de la partie pouvant donner le sens de l'idéogramme, recherche d'idéogramme ressemblant ou ayant des parties en commun avec les idéogrammes en question. Et seulement alors j'en suis arrive a la conclusion que le premier idéogramme devait être une variante de 數¸ que l'on trouve de nos jours sous la forme simplifiée 数.
C'est vrai que dans mon post je n'ai donne que le résultat de ma recherche, sans en donner le cheminement, ce qui a pu vous donner cette image des japonisants.
D'un autre cote, il est vrai qu'il y a aussi des japonisants comme tu sembles les décrire. Mais je connais aussi des sinisants qui apprennent les idéogrammes sans se soucier de la clé, de l'étymologie ou de quoi que ce soit d'autre. Tout ce qui leur importe c'est de retenir la lecture et le sens. Après, savoir qu'il s'agit de telle ou telle clé, que tel élément est phonétique, ils n'en ont rien a faire. En fait tout dépend de l'intérêt que l'on porte a la langue qu'on apprend et de ce que l'on recherche dans l'apprentissage des idéogrammes. Il est sans doute vrai que l'on retrouve plus souvent chez les sinisants les gens intéresses par l'étymologie des idéogrammes et que pour beaucoup de japonisant n'apprennent les idéogrammes que pour savoir lire et ecrire.
Mais il ne faut pas généraliser et dénigrer comme vous le faites les japonisants.

Pour "suki" en japonais les deux écritures sont possible.数奇 ou 数寄 et la signification est la même. Par contre pour "suuki", seule l'écriture 数奇 est valable.