Entrevista concedida
por Francisco de Oliveira
a Marcos Costa Lima (1)
Marcos Costa Lima: Uma análise mais nuançada do que vem a ser o processo de formação do bloco econômico e de integração regional em andamento no Cone Sul, o chamado Mercosul, não pode ser feita de forma adequada, penso eu, sem que se entenda e se acompanhe o que aconteceu com o Brasil e a Argentina, os principais parceiros, desde a década de 80, sobretudo depois do default mexicano. E tampouco posso entender esse processo, ter dele uma compreensão abrangente, se não levantar pistas de para onde vai, politicamente, toda essa onda neoliberal que, com grande aparato e fogos de artifício, faz com que todos "rezem na mesma cartilha", e isto não só no Brasil, mas em todo o mundo, a camisa de força do mercado. A própria evolução do Mercosul pode vir a ser um resultado disso. A minha impressão é que o Mercosul (e ele foi criado no espírito do Mercado Comum Europeu) ainda pode vir a funcionar como uma barreira, como uma estratégia defensiva no sentido mesmo de Prebish, entendendo o regionalismo, a formação de blocos, como uma defesa seletiva contra o capital financeiro internacional, que chega de forma avassaladora.
A mim me parece ser uma forma, um novo tipo de defesa, de estratégia, a exemplo do ano passado quando o Brasil propôs, até o final da década, consolidar a ALCSA (2), incorporando os países do Pacto Andino. É muito uma tentativa de consolidar e integrar algum parque industrial, ganhar escala, ganhar inovação tecnológica, para ter uma melhor posição, uma inserção mais positiva, um maior poder de confronto, um papel menos submisso nesta nova ordem internacional. Agora, dentro disto, ainda há muita confusão, muita névoa, por exemplo, sobre a participação e o papel das multinacionais nesse processo, porque o quadro político da região é ainda muito instável, apesar da [fim da página 191] gente ter algumas certezas, como a permanência de Ménen até o final do século; as políticas de ajuste de cunho monetarista, essas coisas todas, mas, de uma hora para outra, se alguma mudança ocorrer, como uma crise financeira, como a valorização do dólar nos EUA, então... A Argentina desde o ano passado faz um jogo de cena com os norte-americanos visando o NAFTA, o que demonstra não ser o Mercosul uma opção, uma coisa pacífica, ainda, a consecução desse mercado, a cristalização desse mercado.
Enfim, a primeira pergunta portanto que lhe faço, vai nesta direção, até porque você no telefone se mostrou muito pessimista quanto ao Mercosul.
Francisco de Oliveira: O meu pessimismo vem do seguinte: primeiro, qualquer tentativa de, à exceção do tipo de mercado que o NAFTA configura, que é simplesmente um acordo de livre comércio, qualquer outra tentativa, como a que resultou finalmente na União Européia, exclui evidentemente o projeto neoliberal, não pode ser comandado por um projeto neoliberal. Quer dizer, o NAFTA pode ser, porque ele é simplesmente um acordo de livre comércio e isso, desde David Ricardo. Países que pretendem o livre comércio, desde que eles estejam em vantagem comparativa, podem fazer tratados de livre comércio. A gente aprendeu com Ricardo e depois com Celso Furtado que esse foi o equívoco de Portugal.
Então a minha primeira restrição vem daí. Acho que você, no seu projeto, caminha bem, ao considerar que o Mercosul tem um propósito que vai muito mais na direção da União Européia do que do NAFTA. Ora, o projeto de Integração da União Européia exclui qualquer postura neoliberal. Pode ser que os estados europeus hoje, que as políticas européias, sejam hoje neoliberais, mas elas não o eram no período mais duro de construção da Comunidade. E está sendo provado que no período atual, agora decisivo, passar realmente para uma união com a abolição das moedas nacionais (3) e a criação de uma moeda européia única, o neoliberalismo atrapalha, com o neoliberalismo não se pode fazer. Quer dizer, o mercado não cria nenhuma moeda por si só, nós vivemos durante muito tempo a ilusão de que a moeda era criada livremente pelo mercado, Marx até tem uma enorme responsabilidade nisso quando ele formula a teoria da moeda, mas imediatamente ele passa, quase dando um salto no escuro, à concepção de que o Estado [fim da página 192] tem que sancionar a moeda, sem o que ela não tem curso legal, sem o que ela não tem a capacidade de imprimir o consenso da violência. Ora, neste momento decisivo em que o Mercosul começou a dar passos que são exitosos - todo mundo reconhece que são exitosos, você pesquisou e já viu os saltos das trocas comerciais entre os países, e dos investimentos entre os países - é que a postura neoliberal no Brasil e na Argentina, ganha proeminência, e é aí que está o imbróglio. Como é que vai se conduzir um projeto tendente a uma integração, que requer vontade política, que requer a construção de medidas protecionistas, e, mais que medidas protecionistas, requer a construção de políticas, que em tudo e por tudo, têm que ser feitas contra o paradigma neoliberal? Então o meu primeiro cetisismo vem daí.
O segundo ponto pessimista , não é propriamente pessimista, é mais uma constatação. A CEPAL tem quase desde seu nascimento uma estratégia de integração para a América Latina muito bem concebida e, na verdade, a gente chutou a CEPAL como um gato morto. A partir dos anos 70, ela concebeu muito bem o processo de integração da América Latina, exatamente por saber que se tratava de uma região que, em si mesma, contém enormes heterogeneidades; então ela elaborou um processo por partes. Integrava primeiro os mais iguais, para, a partir disso, terminar por integrar os mais desiguais.
Para isso fez-se a integração Centro-Americana, foi por onde se começou tudo na América Latina, com muito êxito nos primeiros anos. Eu trabalhei até como funcionário contratado da CEPAL exatamente na Guatemala. Depois promoveu a ALALC (4) como um segundo passo; promoveu a Junta de Cartagena, que era o terceiro passo. O quarto passo foi o CARIFTO que era um tratado de livre comércio apenas entre os países do Caribe, que não prosperou muito. Uma estratégia muito bem concebida de integração parcial, primeiro dando sempre a cláusula [fim da página 193] de nações mais favorecidas aos países mais fracos e que culminaria numa integração latino-americana. Era o sonho dos Cepalinos, desde o começo. Se o Mercosul for apenas uma etapa para buscar essa integração, então pode ser que o Mercosul seja uma etapa necessária e com isso o ceticismo pode ser atenuado. Se ficar só nele, na verdade o Mercosul não é nada, porque sem a velha arrogância brasileira, porque a gente sempre trata essas coisas muito arrogantemente, do ponto de vista de integração econômica, o Uruguai e o Paraguai "não significam nada".
Marcos Costa Lima: O que me espanta professor, olhando os números, é a tremenda virtualidade que existe, quando apenas nos primeiros anos do Mercosul, o Paraguai já se relaciona com o Brasil com um valor de comércio maior do que a relação Brasil - México. Mesmo que pese o fato do México estar totalmente associado, articulado à economia norte-americana, a diferença em tamanho, as assimetrias que existem entre o México e o Paraguai poderiam fazer com que as relações comerciais do Brasil fossem maiores com aquele país da América do Norte. Isto eu também constatei para a Colômbia e a Venezuela. Quer dizer, esses são mercados que só recentemente o Brasil começou a visualizar. Essa constatação pode se explicar, talvez, também, pela arrogância brasileira. O mercado latino-americano sempre passou para o Brasil como uma coisa menor. No momento em que, depois de 1980, depois que as transnacionais começam a buscar mercado, quando a questão da alocação de produtos fica difícil, para o Brasil esse mercado começa a ser importante. A Argentina hoje, já é o nosso 2o parceiro comercial , já compra mais do Brasil do que a Alemanha, por exemplo. Os nossos três parceiros já absorvem mais produtos brasileiros do que o Japão. Portanto, é um mercado que, para nós, para a indústria, na escala brasileira, é um mercado significativo.
Francisco de Oliveira: Sem dúvida, mas só que se trata de uma substituição de mercados. Na verdade, se você fizer as contas, não se trata propriamente de expansão mas de uma substituição e, desconfio eu, que no caso do Paraguai, no primeiro momento, se trata muito mais de legalização do contrabando do que de novo comércio. Então como no livre comércio, o contrabando sai perdendo, porque o que é que o livre comércio mantém ? Mantém os mesmos custos que o contrabando. Tem que armazenar, tem que transportar, isto o contrabandista também tem de fazer, mas se eliminam as operações ilegais. É sabido, fez-se reportagens que constatavam isso, que o "passeio" da soja paraguaia, do café brasileiro, de um lado para o outro, em busca de isenções fiscais, entre outras, eram uma constante. Com o Paraguai creio tratar-se de legalização de operações ilegais, mas do que real expansão de comércio.
Eu acho que você deveria prestar atenção, para, por comparação, esclarecer, olhar a relação com o Uruguai, onde realmente o fenômeno do contrabando sempre foi uma coisa menor, que pelo fato da fronteira nem era julgada enquanto contrabando. O Paraguai e o Uruguai, eles não podem ser, a meu modo de ver, sustentáculos da indústria [fim da página 194] brasileira, para um expansão de nossa indústria, eles não têm mercado com porte para isto. Nem mesmo o Uruguai que tem uma renda per capita maior do que a brasileira, poderia utilizar o velho argumento, mas, finalmente, o produto total uruguaio é muito irrisório se comparado ao nosso. Corresponde, sei lá, a 10% do produto do Estado de São Paulo. Acho que foi um arranjo muito mais político para dar cara de um tratado "multinacional", do que um simples tratado Brasil/Argentina, pois se fossem só o Brasil e Argentina seria muito mais difícil; os outros dois países entram muito mais para contemporizar estas relações. Mas, acho que estes dois países menores, podem vir a tirar mais vantagens do que os outros.
Se, entretanto, o Mercosul caminhar para a implementação de reais políticas de desenvolvimento econômico, então, evidentemente, as dimensões do Paraguai e do Uruguai não serão obstáculos e poderão se transformar em pontos positivos. Mas com política neoliberal você não faz isso.
Marcos Costa Lima: O Sr. concorda comigo que, nesse momento, as políticas de regionalização funcionam, de uma certa forma, contrariamente às políticas de globalização, onde o neoliberalismo se apresenta como uma alternativa, a única alternativa hoje viável em termos mundiais?
Mesmo na Europa, a gente tem um avanço, exemplo na Itália, na França, e na Inglaterra de Thatcher que inicia o processo, e, ainda assim, as políticas de Bem Estar, as políticas de Welfare na Europa continuam sendo feitas, mesmo com gastos acrescidos. Tem um trabalho recente (5), no qual o Sr. participa numa conversa com o Perry Anderson, onde ele mostra que as políticas de Bem Estar na Europa, também na Alemanha, em termos de investimentos do Estado, são até maiores do que há dez anos atrás. A Comunidade Européia realiza um verdadeiro fechamento, um protecionismo violento, na agricultura, em outros setores. Praticamente, 70% do produto europeu é realizado internamente. Isso é muito, portanto. Eu vejo essa onda de formação de blocos muito como uma tentativa de controle e de regulação da anarquia provocada, sobretudo, depois dos anos 80 pelo capital financeiro espalhado pelo mundo. Segundo a professora Maria da Conceição Tavares eles chegaram a 30 trilhões de dólares, quantia difícil de se imaginar circulando.
Francisco de Oliveira: Mas isso é fictício! Nesse caso seria necessário recuperar o sentido que Marx deu ao conceito de capital fictício. Isso jamais entrará no circuito produtivo e, se entrar, liquida com o sistema produtivo. Se você tivesse uma massa de 30 trilhões de dólares entrando no sistema produtivo, haveria uma baixa de juros a nível tal que arrasaria com o sistema. Isso é chamado realmente de capital fictício, [fim da página 195] que não entra no circuito nunca. A globalização encontra boas descrições mas não há até o momento, nenhuma teorização consistente ainda, nem satisfatória.
Marcos Costa Lima: Eu também acho meio irreal, no sentido de que a grande dimensão desse capital é a própria realização econômica, quero dizer, a gente vê que no capitalismo depois dos anos 80, com todo o processo de inovação tecnológica, que é capital intensivo, as taxas de crescimento, de investimento na produção, são realmente muito pequenas; elas caem, chegam quase a 1%, quando no princípio da década de 80 elas chegavam a 5%, 6%. Hoje, chega-se mesmo a taxas negativas.
Francisco de Oliveira: É verdade, elas caem, elas tendem assintoticamente na direção do zero. Esses capitais não voltam ao circuito produtivo, porque, se voltarem, provocarão um desastre, e será, aí sim, o apocalipse. Agora, de alguma maneira, o processo de regionalismo e globalização é uma questão contraditória, porque de alguma maneira a globalização foi produzida pelo regionalismo, quer dizer, com o fortalecimento da Comunidade Comum Européia, com o fortalecimento do Bloco Asiático liderado pelo Japão que disseminou ali seus parceiros, que deu-se o salto para uma economia global. Esta passagem que a gente ainda não entende bem, teoricamente , ao mesmo tempo em que, na hora mesma que essa globalização se apresenta, começa a ser contraditória com os blocos regionais. Eles então tendem a fortalecer-se para resistir a esta globalização mas ela só se dá, realmente, depois que os blocos regionais estão formados. Veja que os Estados Unidos são os últimos a perceberem o fenômeno. O NAFTA é um esforço tardio em comparação à Comunidade Européia e à zona comandada pelo Japão, que não tem nenhum tratado, porque o Asian Trade não tem significação igual à européia, é simplesmente uma conversa que não regula nada, mas que foi uma ação mais direta, de buscar parceiros.
Marcos Costa Lima: Uma terceirização do Japão. Agora eu vejo, professor, que o NAFTA, em sua formação, de 1988 a 1992, com o Canadá e depois com o México, é uma reação tardia em função de uma série de perdas que os Estados Unidos vinham apresentando no seu sistema produtivo, com a introdução dos mecanismos de gestão japonesa - Kanban, just-in-time, CCQ, do Toyotismo, de maiores níveis de produtividade, e mesmo de comércio, quando eles percebem que o Japão poderia vir a instalar fábricas ao norte do México. Inclusive há, na história do NAFTA, uma reação canadense muito forte a isso, não só eles fazem quase como que um cinturão de proteção como, logo a seguir, os EUA com George Bush anunciam a Iniciativa para as Américas, do Alasca à Patagônia. Só que eles não tinham, naquele momento, condições de fazê-lo.
[fim da página 196]
Francisco de Oliveira: Eles não têm porque os Estados Unidos padecem dessa contradição insanável, você não constrói nada com política liberal. A maior potência econômica do mundo com uma postura liberal não conseguirá fazê-lo, como não conseguirão fazer sequer com o México. No México o que vai ser feito é a transferência de empresas. Eles não têm uma política para o México, a não ser a política de sustentação, quando o país passa por dificuldades e, diga-se, uma política desastrosa, porque vai transformar o México no qüinquagésimo segundo Estado da União, vai ser este o resultado.
Marcos Costa Lima: A política que eles têm é para resolver alguns problemas internos da Costa Oeste, da Califórnia, com a política das maquillas, de transferência industrial, que hoje, muito mais que no passado, assume grandes proporções.
Francisco de Oliveira: A política de maquillas já existe há mais de 40 anos. Quando eu morei no México, de 1965 a 1968, já se apresentava o passaporte dentro do México. A 50 Km da fronteira, penetrava-se numa espécie de zona fronteiriça, e isso não ocorria do lado dos Estados Unidos, a coisa é sempre desigual. Certa vez, eu ia num trem e a 50Km dos Estados Unidos e um sujeito entrou na cabine e pediu os passaportes! Essa era a zona das maquiladoras e só as pessoas que tinham passe podiam viver. Essa política de migração e a política de maquiladoras são as únicas políticas. Além delas, eles não têm nenhuma nova política realmente efetiva. Agora, depois do desastre financeiro do México, o que estão fazendo é sustentá-lo, de forma que a dívida externa do México pulou para US $ 200 bilhões. Quem vai pagar? No final das contas vão acrescentar mais uma listra e uma estrela à bandeira americana, porque não há como se sustentar isto. Uma política industrial, econômica , uma política de integração real, você, que está estudando bem a matéria, dominando bem o assunto, já assinalou que o Tratado não prevê a livre circulação de pessoas, exatamente porque eles sabem que se abrirem o portão...
Marcos Costa Lima: E a própria economia das maquillas (6) não está articulada ao conjunto da economia mexicana, do México central,é um green field (7), um enclave, é a história das zonas especiais, das ZPES.
[fim da página 197]
Francisco de Oliveira: Exatamente. Não tem nada articulado. Agora, recentemente eu não posso dizer, porque não estudo estas coisas há algum tempo, mas até o ponto em que estudei muito a economia da América Latina e que vivi no México, não tinha nada articulado, é alguma coisa totalmente voltada para a fronteira norte-americana. Via-se que em Estados como Nuevo Leon que era um dos mais ricos do México e mais de direita, quando o PAN ganhava as eleições, há mais de trinta anos atrás, eles fraudavam, havia uma direita econômica portentosa, cheia de fábricas, completamente desligada do restante do país. Então é essa contradição insanável que os Estados Unidos não podem resolver.
Marcos Costa Lima: Eu fico me perguntando, comparativamente, no caso da questão do Mercosul, sobre o que chamam em economia do trabalho, os "green fields", que representam a fuga do controle dos sindicatos organizados, a fuga dos controles ambientais, que têm peso econômico nos Estados Unidos e que provocam desgastes e confrontos sociais. O Mercosul pode hoje representar, para alguns setores transnacionais, um novo green field; o exemplo recente do contencioso Brasil x Argentina, em torno dos automóveis - que na verdade é uma bobagem - pois a Argentina vendeu apenas 6% das importações brasileiras internacionais, dizendo-se que cotas serão estabelecidas ferindo o Tratado de Ouro Preto. Na verdade, o que está por trás disso, a grande preocupação brasileira é com uma política maior de alocação de empresas internacionais do setor automobilístico. De repente este grande capital pode escolher a Argentina como base, garantindo a vantagem que representa o mercado brasileiro.
Francisco de Oliveira: Isso tudo é jogo de cena para dizer à General Motors, à Renault: "olha, não bota tuas fábricas lá não, que eu imponho cotas". Fica evidente.
Marcos Costa Lima: Mas professor, o senhor tem estudado muito, e eu tenho acompanhado o seu último trabalho de pesquisa no CEBRAP (8), a sua preocupação em clarear, com uma quantidade substantiva de dados, a participação do capital norte-americano e japonês, no Brasil e basicamente em São Paulo e eu me pergunto como é que se situam certos setores industriais, porque se percebe uma certa tensão na FIESP - talvez nos setores menores, não tão oligopolizados, como brinquedos, têxteis , reclamando da entrada de produtos, com a abertura do mercado para a China, Coréia, Taiwan, mas que hoje não se resumem apenas ao médio empresariado , que vêm se contrapondo e tomando posição contra uma política explícita de abertura, com pouca atenção a uma certa seletividade, à real situação desses setores. Gostaria de ouvir algum comentário a esse respeito, e se, para o núcleo da indústria brasileira consolidada na [fim da página 198] FIESP, faz sentido ainda se falar em projeto nacional, ou já o descartaram, se já foi para as calendas? Eu sinto a posição do Serra como uma posição diferenciada no governo Fernando Henrique Cardoso. Isto faz sentido ? Pelo lado do presidente, o que me parece é que ele está bastante enredado num sonho, numa quimera, a de que o Brasil possa entrar nesta Nova Ordem Econômica como um grande país.
Francisco de Oliveira: Olhe, aí há muita diferença! É muito heterogênea a formação da ampla burguesia nacional, em primeiro lugar, e mais especificamente desta de São Paulo. A FIESP, por exemplo, que nós poderíamos tomá-la como representante dessa grande burguesia, não o é. A FIESP corresponde apenas ao estatuto legal da organização da classe patronal. Na verdade, ela não faz a política das grandes empresas. A política das grandes empresas é definida no âmbito das associações de empresas, que é um fenômeno que vem ocorrendo a partir dos anos 70. Enfim, todas as associações - as Associações Brasileiras da Indústria Química, da Indústria Farmacêutica - é nelas que são definidas as políticas para o setor; é por aí que você pode pesquisar qual é o projeto dos grandes setores para o país, qual o projeto para o Mercosul, qual o projeto neoliberal (se existe!), qual é o projeto, em resumo, político, que eles têm. Porque A FIESP é uma grande enganadora. Ela funciona, sobretudo, para as relações capital x trabalho, porque, juridicamente, é por ela que passavam as negociações dessas relações, mas ela não tem mais essa importância, do ponto de vista de se saber o que pensa a grande burguesia nacional, sobretudo no que se refere ao grande setor concentrado em São Paulo. São as associações que hoje definem o novo estilo de competição, que definem a relação com o Estado. A FIESP faz alguns pronunciamentos que não têm o peso das associações. Agora, por causa da própria natureza das associações, que são associações civis, elas não podem substituir a FIESP e gera essa dubiedade, esse jogo paralelo. Mas, na verdade, a FIESP não mais é hoje a fiel representante dos grandes grupos econômicos. Feita esta observação, qual é o projeto que existe hoje da burguesia no Brasil, das grandes e médias e pequenas burguesias? Talvez Projeto Nacional... Eu acho que seria necessário distinguir duas coisas: o projeto de um mercado nacional, (e aí se perceberá que a grande maioria está muito atenta à defesa do seu mercado nacional, porque eles sabem por experiência própria, enfim, por viverem esta realidade, que este é o seu mercado privilegiado) e um projeto nacional. A antiga relação que era estabelecida, de equivalência entre mercado nacional e projeto nacional, essa equivalência desapareceu. Para a grande maioria dos setores ela não existe mais, ou continua a existir, apenas, para poucos e reduzidos grupos. Ela não existe mais em grande escala. A burguesia de São Paulo é muito cosmopolita, hoje.
[fim da página 199]
Marcos Costa Lima: Esta é uma sensação muito forte de quem vem do Nordeste e o próprio Presidente da República "passa esta imagem", de que a questão regional não representa grande coisa, apesar do quadro político, onde o Nordeste ainda tem peso, haja vista a presidência do Congresso Nacional, de Marco Maciel, de Antonio Carlos Magalhães, mas em termos de política para a região... é como se o presidente fosse o presidente do Brasil industrializado.
Francisco de Oliveira: É verdade. Ele, Fernando Henrique, não tem nenhuma preocupação neste sentido, a coisa é vista estritamente em termos de mercado, e mercado para eles é onde eles possam vender. Há, portanto, uma preocupação com o mercado nacional do ponto de vista do mercado, onde eles sabem que aqui é a primeira possibilidade de poder vender, mas se for no mercado internacional eles jogarão suas fichas, embora a grande maioria saiba que não têm essa capacidade. Então, muitas vezes parecem ser posições nacionalistas mas na verdade são posições...
Marcos Costa Lima: São estratégias de sobrevivência...
Francisco de Oliveira: Isto. São estratégias de sobrevivência. Agora, eu não freqüento o meio até por razões bastante óbvias, sou um professor universitário, não tenho porque estar freqüentando esse meio, em segundo lugar por opção de vida política, não tenho nenhum pendor nem gosto, o que conheço deles é de ver, ouvir, ler jornais. Às vezes você como cientista social, tem que estar com os olhos e ouvidos abertos para , na oportunidade de estar em contato com eles, perceber com olho clínico. Então, recentemente, eu tive a oportunidade por puro acidente, fazendo um negócio para o CEBRAP. A gente teve que vender um terreno que tínhamos como patrimônio, para ter mais liquidez, nós negociamos o terreno com um pequeno grupo de confecções, que trabalham com jeans sofisticados. Eles já se ampliaram para ligar-se à construção civil e fazer incorporações. Já estão na quinta incorporação de um conjunto de prédios de negócios, numa zona especial de São Paulo. Pois bem, são todos engenheiros formados pela Poli de São Paulo, em segundo lugar - e contaram um pouco de sua história - pós-graduados em administração de empresas, seja em São Paulo ou nos Estados Unidos. Era uma gente muito cosmopolita, muito informada e qualificada, não vieram de grandes fortunas, diria, uma alta classe média que deu o "pulo do gato" através de sua alta especialização, mostrando como todos eles aproveitam as oportunidades - lêem, todos, o The Economist semanalmente, lêem como uma informação cotidiana e, [fim da página 200] se precisam de informação mais sofisticada, cifrada, recorrem a consultores especializados. Nos contaram, por exemplo, que compram índigo em grandes quantidades e, com o Mercosul compravam o índigo da mesma Alpargatas, não me recordo agora se da Argentina ou do Uruguai, por metade do preço. Quer dizer, rápidos em aproveitar as "brechas", as oportunidades que aparecem, estão informados. Sabiam que a fábrica argentina estava com metade da capacidade ociosa e que, com a encomenda que faziam, a fábrica estava começando a trabalhar a toda capacidade. Receberam, portanto, um desconto substantivo.
Marcos Costa Lima: A Argentina com a política do Ménen está com 14% e chegará, segundo as previsões, ao fim do ano com 16% da população ativa desempregada. Quer dizer, o Brasil, o mercado brasileiro neste momento representa muito para eles. Esta é outra questão que preocupa no Mercosul, ou seja, a fragilidade de nossas economias vis-a-vis desse processo maior de privatização. De repente uma crise, uma estagnação clara como esta que o Brasil está entrando agora, este mercado vai estreitar, vai ser reduzido...
Francisco de Oliveira: Isto. Mas este exemplo que estou lhe dando serve para ilustrar como esta burguesia da qual falávamos é diversificada, complexa, muito cosmopolita, informada e articulada, densamente atravessada de interesses. É uma trama extremamente densa, você encontra participações de sujeitos que plantam trigo e também estar na construção civil; de sujeitos da construção que também estão na informática, enfim, uma rede muito diversificada. Isso impede o Estado de fazer políticas discriminatórias ao estilo do que Juscelino fazia, porque no passado, para se discriminar um grupo particular você podia fazê-lo sem muito medo de errar; hoje não dá para fazer mais, pois você dá uma paulada, por exemplo, no setor de confecções pensando que o está atingindo e estará atingindo a construção civil e outros, pois estão ligados em cadeia, não produtiva, mas de capitais. Isso faz deles, na verdade, uma classe social muito mais forte, nesse ponto de vista, e dá ao Estado, muito menos espaço de manobrar em política econômica. Tudo isso é também para dizer que você não vê na conversa deles, desses grupos, nenhum laivo, por mínimo que seja, nada que ressoe a nacionalismo, a defesa do mercado nacional, a soberania. Tudo é mercado, eficiência, competividade, todo o jargão neoliberal que está aí em seu espaço, em seu elemento.
Marcos Costa Lima: Mas professor, eu gostaria que o senhor tecesse algumas considerações sobre o neoliberalismo enquanto ideologia, pois é uma questão que me espanta, inclusive na UNICAMP, pessoas consideradas de esquerda, inclusive pessoas ilustres, pelas quais tenho o maior respeito e admiração, de repente entraram num processo de entendimento da realidade social, como se a globalização fosse uma grande [fim da página 201] utopia a se realizar, do processo civilizatório em marcha. Do meu ponto de vista, bastante diferenciado, tenho a percepção de que o neoliberalismo, muito forte hoje, estribado em teorizações e construções de Hayek, de Friedman, é um processo que caminha muito mais para a exclusão, para tornar mais agudos os conflitos sociais, e, no contexto dos países periféricos, que têm especificidades dentro do processo de construção do capitalismo, a crise me parece muito difícil, o enfrentamento que apenas começa a se desenhar, se essas medidas neoliberais ganharem curso, de ampliação da desigualdade social enquanto um processo, enquanto um objetivo articulado, e isto está em Hayek. Estes processos de privatização, que na verdade serão grandes transferências patrimoniais para grupos e famílias, como no caso da Argentina, para os grandes oligopólios transnacionais.
Então, retomando: a primeira questão é a ancoragem desta ideologia neoliberal, inclusive no interior de frações da esquerda brasileira, e de repente as esquerdas não têm um projeto bem definido, sequer embrionário para se contrapor ou enfrentar essa onda e a realidade que corre, com o neoliberalismo avançando, e isto é importante para a questão do Mercosul porque, com um taxa de câmbio como a que aí está, isto pode resultar num impasse para o projeto regional, não é verdade? A queda que se verifica na balança de pagamentos, por uma política de abertura sem maiores critérios, sem seletividade, a privatização de uma companhia como a Vale do Rio Doce, que pode ser vendida inteira ou aos pedaços, pulverizar-se, e o resultado em nada afetará a dimensão do deficit, da dívida pública. Então, são duas coisas: primeiro, da força ideológica do neoliberalismo, hoje, no Brasil, da insuficiência destas respostas para o país e, em segundo, como as esquerdas estão enfrentando esse processo.
Francisco de Oliveira: As esquerdas estão evidentemente muito desarticuladas, porque constituem um projeto de escala mundial e, no momento em que esse projeto fragmentou-se, extremamente, de um lado porque parte do operariado nos países mais desenvolvidos não se reconhecem mais num projeto transformador, e não se reconhecem mais porque o projeto já os transformou, quer dizer, houve uma transformação efetiva do estatuto prático e teórico das classes sociais. De outro lado, como nós sabemos, porque o Leste desmoronou sobre o impacto de suas próprias contradições, daquilo que Deustcher já chamava, quando fez a biografia de Stalin - e que depois foi retomado por Bettelheim em seu estudo sobre as classes sociais na União Soviética - como na verdade um capitalismo de Estado, uma acumulação primitiva do tipo socialista, - que até foi muito teorizada por Preobrachenski, nos anos 20 e 30, quando a oposição de esquerda ainda não havia sido liquidada na União Soviética. As esquerdas portanto, eram uma configuração mundial e, tendo desaparecido dois pólos importantes de sua constituição, de um lado a desenvolvida e, de outro a que havia tentado construir uma sociedade socialista, é muito evidente que o projeto mundial das esquerdas "esfarinhou-se". Agora, cabe a cada uma das esquerdas e, agora no singular, tentar enfrentar um projeto que, por sua vez virou mundial, que é o projeto neoliberal, que [fim da página 202] ganhou uma articulação como o sistema capitalista talvez nunca tenha tido. O sistema capitalista vem ganhando progressivamente, desde a sua vitória sobre o feudalismo, uma escala universal, mas ele ideologicamente era sempre um sistema muito acuado, em primeiro lugar, com a obrigação de vencer o adversário da véspera, em segundo lugar com a sua obrigação de vencer o adversário do futuro. Tinha sido sempre um sistema muito acuado. Talvez no século XIX, entre a segunda metade do século XIX e aquela época em que a literatura chamou de Belle Époque é que tenha havido uma espécie de idade de ouro do capitalismo. Hoje, entretanto, o que agente vê é que o sistema capitalista não apenas tem um alcance de natureza mundial mas que também ideologicamente ele tem esse alcance. É nessa extrema desigualdade que cada esquerda tem que enfrentar-se contra um sistema que agora ideologicamente está unido em escala mundial. Portanto, o embate é da proporção, realmente, de David contra Golias e isto torna a tarefa de cada esquerda uma tarefa ciclópica. E esse processo teve seus efeitos sobre as esquerdas. A queda do Muro de Berlim, o desmoronamento do Leste é uma derrota moral de gravíssimas conseqüências, não porque toda esquerda estivesse comprometida com aquilo, mas sem dúvida nenhuma aquilo era um empreendimento da razão. Um razão desvairada é bem verdade, mas derivada do iluminismo tanto quanto o liberalismo. Agora cada uma das esquerdas tem de tentar formular para si própria, no confronto de seu espaço nacional, um projeto de alternativa, num espaço que, ideologicamente, não é mais nacional e do ponto de vista sócio-econômico está deixando também, de ser nacional. Este é o primeiro e mais grave problema. Como formulá-lo? Nós não sabemos. A esquerda não sabe. Sabemos apenas que os sintomas todos, as velhas questões clássicas que o socialismo propôs, estão todas aí e vão reaparecer com mais intensidade.
Marcos Costa Lima: A questão mesmo, do desemprego estrutural (9) que, em escala mundial chega a proporções inauditas...
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Francisco de Oliveira: Justamente. Não recua e Miterrand às vésperas de sair, de deixar a presidência da França, cobrou da burguesia francesa que, tendo despejado bilhões de francos em suas mãos, sob a forma de subsídios do Estado de toda a sorte, que o desemprego não havia recuado um milímetro em todo o território francês. A desigualdade nos países capitalistas mais ricos cresce espantosamente, quer dizer, a Inglaterra e os Estados Unidos têm níveis de desigualdade, hoje, maiores do que a cinqüenta anos atrás. Ou seja, todo o trabalho de redistribuição da renda que o Welfare State fez, as políticas neoliberais conseguiram anular. No meu modo de ver, todas as questões que o socialismo e a esquerda levantaram, vão voltar com muita intensidade. Talvez não com a mesma intensidade, mas mesmo assim, com intensidade. São estas questões que vão ser capazes de um dia recompor, ideologicamente, o socialismo e as esquerdas. Não nos mesmos termos, evidentemente, tal como o neoliberalismo é um neoliberalismo, haverá, provavelmente um neo-socialismo. É só isto que agente sabe dizer. Se olharmos o caso do Brasil, e de países como o Brasil, como você faz a pergunta, é muito evidente que as condições em que o neoliberalismo propõe para a questão econômica, não são capazes de integrar a massa dos excluídos. Só um tolo pode acreditar que o mercado pode incluir os 32 milhões de pobres e os 15 milhões de indigentes que o Brasil tem, da força de trabalho.
Marcos Costa Lima: Sem falar de toda a inovação tecnológica que perpassa este processo. Ontem mesmo saiu na Folha de São Paulo, como uma notícia menor, que de repente, nos postos de gasolina, 125 mil trabalhadores vão ser dispensados, porque os postos vão passar a utilizar a bomba automática. Seguramente trata-se de um novo complicador, sobretudo se levarmos em conta que a tão propalada entrada de capitais produtivos internacionais - o FDI (10), é realizada em grande parte sobre a forma de incorporações de antigas empresas, de fusões, que passam por ajustes de planta industrial que, no fim, correspondem a levas de novos desempregados. A empresa magra, a lean production o downsizing não vão recriar, na medida necessária, os novos postos de trabalho. Neste sentido, esta mundialização afeta com muito maior intensidade os países da periferia, que não estão ao abrigo de um estado de Bem Estar que na pior das hipóteses, garante ao desempregado não ser excluído do mercado.
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MERCOSUL EM PERPECTIVA
A entrevista aborda a formação e a consolidação do Mercado Comum do Sul, discutindo os impasses da integração, resultantes das políticas de ajuste neoliberal atualmente implantadas na América Latina. Discute os processos de formação de blocos na América do Norte e Europa, através do NAFTA e da União Européia , à luz das transformações econômicas do capitalismo a partir dos anos 80. Aborda ainda a posição do empresariado nacional frente a abertura do mercado, distinguindo entre projeto nacional e projeto de mercado nacional. Conclui com uma digressão sobre a desarticulação da esquerda em termos mundiais.
MERCOSUL SUS PERSPECTIVE
Cet entrevue envisage le thème de la formation et de la consolidation du Marché Commun du Sud - Mercosud, en discutant les contraintes et perspectives posées a l'integration par des politiques liberáles d'ajustements, actuelment mis en place en Amerique Latine. La formation des blocs économiques, comme le NAFTA et l' Union Europeènne est analysée à lumière des transformations économiques du capitalisme à partir des années quatre- vingt. Tout en abordant la position des entrepreneurs nationaux en face de l'ouverture du marché, une distinction est faite entre projet national et projet de marché national. Il finit avec une digression sur la desarticulation de la gauche par tout dans le monde.
1) Marcos Costa Lima é professor do Departamento de Ciências Sociais da Universidade Federal de Pernambuco.
2)Associação de Livre Comércio Sul Americana, proposta ainda no Governo Itamar Franco.
3) A circulação da nova moeda comum européia está marcada para janeiro de 1999. Quando do Tratado de Maastricht em 1991, que previu a adoção da nova moeda, quatro critérios básicos foram impostos, para que os países participassem da Euro: déficit público de, no máximo 3% do PIB; inflação não superior a 2.6%; dívida pública de 60% do PIB e harmonização das políticas tributárias. Estas exigências e critérios tão rígidos de Maastricht, o desemprego e os choques cambiais recentes na Ásia podem vir a adiar o projeto, ou pelo menos, fazer com que alguns países mais resistentes como a Inglaterra, Dinamarca e outros, posterguem sua adesão.
4) Associação Latino Americana de Livre Comércio, criada em 1960, tinha como objetivo último, atingir a constituição de um mercado comum latino americano. A formação do Grupo Andino em 1969 foi uma forma de manifestação diferenciada de interesses dos países "médios e "desenvolvimentistas" e uma resposta aos "grandes" e comercialistas como Argentina, Brasil e México. Em 1980 a ALADI( Associação Latino Americana de Integração) substituiu a ALALC, com a assinatura do Tratado de Montevidéo, representnado um amplo processo de reestruturação dos objetivos e modalidades de integração na região. A ALALC veio a integrar os seguintes países: Argentina, Bolívia, Brasil, Colômbia, Chile, Equador, México, Paraguai, Peru, Uruguai e Venezuela. Sobre o assunto ver: ARAÚJO JR., José Tavares de (1990), A Política Comercial Brasileira e a Integração Latino Americana. Textos para Discussão (233). Rio de Janeiro: UFRJ/IEI; LIMA, Marcos Costa (1994). A América Latina e a Nova Ordem Internacional: O Mercosul como estratégia de Enfrentamento. Campinas: UNICAMP - IFCH (mimeo.); ALMEIDA, P.R. de (1993), O Mercosul no Comércio Regional e Internacional. São Paulo: Aduaneiras.
5) Emir Sader e Pablo Gentili (orgs.). (1995). PÓS-NEOLIBERALISMO: As Políticas Sociais e o Estado Democrático. São Paulo: Paz e Terra.
6) LIMA, Marcos Costa (1994). A Caminho do 1o Mundo ? O México e o Tratado de Livre Comércio da América do Norte. Temáticas (3): 139-146.
7) O termo corresponde a novas áreas de baixos índices de sindicalização, com legislações e normas flexíveis em termos ambientais e que oferecem vantagens diversas em termos locacionais, de impostos entre outras.
8) Francisco de Oliveira et alli (1994). Crise e Concentração: Quem é Quem na Indústria de São Paulo. Novos Estudos CEBRAP (39).
9) A Revista Time Magazine publicava em feb/07/1994, uma capa e matéria principal, com o título de Job Panic, anunciando que a OECD, a Organização para Cooperação Econômica e o Desenvolvimento, que integra as nações industrializadas, teria 36 milhões de desempregados em 1995. Em 1997, oficialmente na União Européia são 18 milhões de desempregados. In: Howes Graham. (1997). Changes in the Organization of Society: The Crisis of Employment and Work and the Need for Enabling Policies. Cambridge: University of Cambridge Press. Para o Brasil, entre outros ver : Jorge Mattoso (org.). (1996). Crise e Trabalho no Brasil. Campinas: Scritta
10) FDI ou Foreign Direct Investment, ou Investimentos Externos Diretos. Ver sobretudo François Chesnais. (1996). A Mundialização do Capital. São Paulo: Xamã.
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