Wat is leven, en hoe begon het ? - Reactie Morgenster 3

Groen rond balletje: Wat is leven en hoe begon het? - Reacties
Correspondentie met de Morgenster - 5

Groen rond balletje

Hoeksteenkrant, pasen 2002

Reacties: Wat is leven en hoe begon het?

Reageerl: groenrondballetje@yahoo.com

krant: Hoeksteenkrant

Jongerencentrum de Hoeksteen

home: groenrondballetje
Studies: Wat is leven en hoe begon het?
wat is leven - reacties algemeen
wat is leven - reactie Pina Jones
wat is leven - reactie Peter Scheele
wat is leven - reactie Morgenster
wat is leven - reactie Creabel
wat is leven - Weerwoord

JJ1 - eerste brief van John
K1 - eerste brief van Kees (Morgenster)
JJ2 - tweede brief van John
K2 - tweede brief van Kees (Morgenster)
JJ3 - nieuwe brief van John

Beste Kees,

K1 - Ik begrijp je vraag niet. Waaruit maak jij op dat wij Gods schepping van de mens als iets materialistisch presenteren?

JJ2 - Door te bijbel te interpreteren dat God materie (=stoffelijk) schiep toen hij de mens creeerde en niet alleen maar geest!

K2 - Jij denkt dat de mensen er al waren als geevolueerde apen en dat God toen in 2 (of meer? "mensen" een geest creeerde? Waren re dan ook nog "mensen" die geen geest kregen?

JJ3 - Je zit dichtbij mijn gedachten. Ik denk dat Gods Woord de evolutie van levensvormen op aarde in gang heeft gezet  en de regels daarvan bepaald heeft (de natuurwetten),. De Alwetende heeft gewacht totdat een levensvorm zou ontstaan geschikt voor het dragen van Zijn Geest (dieren zijn daartoe niet in staat, de mens wel).

JJ-1 Biologisch gezien is de mens een dier; dit is  onafhankelijk of je uitgaat van evolutie,

K1 - Voor zover je uitgaat van lichaam en ziel. >

JJ2 - doe jij dat dan niet? Ik denk dat de bijbel ons keer op keer leert dat de mens lichaam en ziel (geest) is . . .

K2 - De mens heeft een lichaam, ziel en geest (1 Thess 5:23).

JJ3 - We zijn het daarover gelukkig helemaal eerns. Blijft de vraag welke zaken daarvan zijn uniek voor de mens, of te wel wat maakt ons tot mens, het lichaam, de ziel of de geest. Ik denk dat Ziel en Geest ons tot mens maakt.

K1 - Voor een buiten-bijbels Chinees bewijs zie overigens http://www.morgenster.org/genesis.htm

K2 - LEES EERST DIT VERHAAL MAAR EENS.

JJ3 - Misschien is het goed om in dit verband het chinese scheppingsverhaal te lezen op http://library.thinkquest.org/29064/main.html.

Ik heb het hier middels copy&paste neergezet: 
Summaries of creation myths from various places and cultures. 
- CHINA - 
The chaos that was in the beginning can be compared to an egg. Yin and Yang were formed when the egg split and became male and female forces. The light parts of the egg rose high and became the sky, while the heavier bits fell and became the earth and sea. Pangu the giant also came from the egg and he grew 10 feet every day for 18000 years, until he was the same height as heaven is from the earth, when he died. As his body decomposed, his stomach became the mountains, his eyes became the sun and the moon, his breath became the wind, his tears became rivers, his semen became pearls, his bone marrow became jade, and his bones became metals and stones.

Mijn conclusie hieruit is dat het scheppingsverhaal niet algemeen bekend is in de chinese mythologie.

Dan om terug te komen op jouw stuk. ik vind het moeilijk om dit als bewijs te zien. Het doet me vooral denken aan middeleeuwse berekeningen van rooms-katholieken en protestants-christenen dat resp. Luther danwel de Paus de antichrist waren. Het uitrekening klopt wiskundige, net zoals jouw vergelijkingen logisch lijkt.

Maar hoe kom je bij de vergelijking, waarom kies je juist die woorden uit? Ik denk namelijk dat je uitgaat van een aanname die je wil bewijzen en dan het bewijs daarbij gaat zoeken. Als dat zo is handel je in strijd met wetenschappelijke principes. Zie bijvoorbeeld James Lett: 'A field guide to critical thinking', Skeptical inquire magzaine (winter 1990).

Een tweede argument is dat zelfs als jouw bewering waar is, en in de chinese taal kennis van de eerste hoofdstukken van Genesis ligt opgeslagen, wat verteld mij dat dan? Volgens mij alleen dat de chinezen het verhaal van Genesis kenden, en dus dat het verhaal bestond toen de chinese taal ontwikkeld werd. Dit verteld alleen iets over de ouderdom van het verhaal Genesis en niets over de waarheid. Met andere woorden ik begrijp niet waarom je dit verhaal hebt aangehaald.

Een veel belangrijke argument vind ik echter dat ik geen chinees hoeft te kennen om de bijbel te lezen , te begrijpen, of te toetsen. Ik kan de bijbel aan zichzelf toetsen en ook aan mijn logisch verstand en gevoel. Ik denk dat God dat ook van ons vraagt, getuige .Jezus uitspraak, "hou van God met heel je hart, ziel en verstand!"

K1 - Welke bijbelse tegenargumenten heb jij tegen de schepping van de mens?

JJ2 - Ik heb geen bijbelse argumenten tegen de schepping van de mens, want volgens mij bestaan die niet. De menselijke geest is namelijk geschapen in Gods evenbeeld.
Ik heb bijbelse argumenten tegen de lichamelijke schepping van de mens. Die argumenten zijn talrijk en varieren van geschapen zijn in het evenbeeld van God (het  menselijk lichaam lijkt op het lichaam van een aap, maar ik geloof niet dat Gods lichaam - als die al een lichaam heeft - op een aap lijkt) tot de onmogelijkheid om Genesis 1 & 2 samen te voegen tot 1 compleet scheppingsverhaal, b.v.

K2- Ik zie Genesis 2 als een nadere omschrijving van de 6e scheppingsdag.
Ik zie dat niet als een vervolgens op Gen 1:27, maar een vervolgens op het scheppen van alleen Adam.

JJ2 - Hoe kan ik dit verklaren?

K2 - Misschien ka je wat met mijn visie.
De enige man die er bestond op dat moment {werd in het paradijs geplaatst}.

JJ3 - Maar de vrouw die bestond volgens genesis 1:27?

K2 - Eva werd als eerste vrouw gemaakt op de 6e dag, toen Adam al in het Paradijs was.

K2 - Gen 1:27 is een korte samenvatting van Gen 2.

JJ3 - Waarom wordt in Gen.2 vers 8 en 15 tot tweemaal toe aangehaald dat de mens die geschapen is als man en vrouw in Gen. 1:27, in het paradijs wordt gezet? 
Genesis 1:27 kan geen korte samenvatting van Gen 2 zijn omdat in Gen. 2 niet en in Gen. 1:27 wel gesproken wordt over het scheppen van een man (gelijktijdig met het scheppen van de vrouw). De samenvatting heeft een ander lading en spreekt het verhaal tegen.

JJ2 - (mogelijke verklaring d) De schepping in Genesis 1 is de geestelijke schepping van de mens, die in Genesis 2 de lichamelijke. Dit verklaart waarom er twee scheppingsverhalen zijn, maar roept de vraag op: waarom wordt Eva die geestelijk al geschapen is later opnieuw lichamelijk geschapen, terwijl de geestelijke schepping van Adam direct in het paradijs kon worden geplaatst? Met andere woorden ik heb geen perfekte eenduidige verklaring!

K1 - Uit de rest van de bijbel zijn wel veel argumenten voor de schepping van de mens te halen namelijk en ook dat wij allemaal van Adam en Eva afstammen.

JJ2 - Zoals ik zei de geest van de mens is geschapen in Gods evenbeeld, staan er ook specifieke voorbeelden  in de bijbel die aangeven dat het menselijk lichaam is geschapen in Adam en Eva, oftewel zijn lichamelijke

K2 - Als ik lees: "toen formeerde de Here God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot  een levend wezen" ,(Gen 2:7). Dan lees ik daar toch een scheppen van een lichaam en daarna pas van de geest.

JJ3 - Onze discussie gaat niet over het feit dat God het menselijke heeft geschapen, maar hoe? Even een stukje uitleg van mijn website -daar staat mijn denken uitgelegd aan de hand van de bijbel, gezond verstand en wetenschap - misschien de moeite om eens een kijkje te nemen op http:\\us.oocities.com\groenrondballetje\Wat_is_leven.html.
Maar hoe zit het dan met 'God formeerde de mens van stof uit de aardbodem {Gen.2:27}. Wat betekend het woordje 'stof', hier vertaald als 'stof uit de aardbodem'? Hiervoor ga ik even terug naar de Hebreeuwse grondtekst, die acht verschillende woorden voor stof kent. In het volgende Genesishoofdstuk, wordt dezelfde Hebreeuwse term voor 'stof', wederom gebruikt, als God de slang bestraffend toespreekt: 'en stof zult gij eten' {Gen3.:14}. Een mogelijk antwoord op de vraag 'wat is stof' is dus 'wat een slang eet!'. Een slang is een roofdier, dat middels infrarode ogen, zijn warme prooi kan vinden. Warme prooien zijn vogels en zoogdieren. Vanuit het standpunt van leven-1 en 2, de biologie, is de mens een zoogdier. De mens is natuurlijk veel meer dan dat, maar dat meer zijn zit in het leven-3 en 4.
Waren er maar twee eerste mensen, Adam en Eva? Hier zit een vertaal probleem van het Hebreeuws in, Adam is zowel de naam van de eerste mens, als de algemene term voor mens(en) {Gen.5:2}; Eva betekent leven {Gen.3:20}. Nadat Ka�n Abel had doodgeslagen {Gen.4:8} ging hij weg, kreeg een vrouw en stichtte een stad {Gen.4:17}. Waar kwamen al die mensen vandaan, als alleen Adam en Eva bestonden, met hun zonen Ka�n en Abel? Een eenvoudige verklaring is, dat bij de schepping van de mens, meerdere mensen geschapen zijn; de tekst in Genesis geeft hier geen uitsluitsel over (Adam=mens en Eva=leven, maar deze termen kunnen zowel enkelvoud als meervoud zijn). 
Het moge duidelijk zijn dat bij het lezen en verklaren van Genesis, het feit dat God alles heeft geschapen niet in twijfel wordt getrokken. Wel wordt de vraag gesteld of de verhalen in Genesis 1 en 2 onze enige (Bijbelse) bron voor Gods scheppingswerk zijn, of dat de Bijbel nog meer waardevolle teksten hieromtrent bevat.

K1 - Ik vind ze nog erg vaag. Maar ik wil wel een paar balngrijke argumenten mijnerzijds geven: de dood van de mens is het gevolg van de zondeval en het niet meer mogen eten van de boom des levens.

JJ2 - Ik dacht dat de mens (1) het eeuwige leven had,  (2a) de mens at van de boom des levens en (2b) dat is de zondeval, en door (3) die zondeval werd de mens stervelijk en uit het paradijs gezet. Ik denk dus niet het stervelijk zijn het gevolg is van het niet (meer) mogen eten van de boom des levens - immers de mens mocht NOOIT eten van de boom des levens, noch toen hij onstervelijk was, noch toen hij stervelijk werd. Hier volgt een mogelijke uitleg waar ik zelf niet  zeker van ben.

K2 - Er waren TWEE bijzondere bomen in de hof. Van de boom des levens moesten ze regelmatig eten om eeuwig te kunnen blijven leven (Gen 3:22). Van de boom der kennis van goed en kwaad mochten ze niet eten (Gen 2:17).

JJ3 - Als je uitgaat dat de situatie na de zonde anders is dan voor de zondeval, dan kun je niet beweren dat "Van de boom des levens moesten ze regelmatig eten om eeuwig te kunnen blijven leven (Gen 3:22)" gold voor de zondeval, immers de situatie was anders . . .

JJ2 - de mens eerst alleen een onsterfelijke geest bezat en dat die geest later in een lichaam werd geplaatst (na de zondeval). Dit zou een verklaring geven voor de  sterfelijkheid van de mens, het besef van je eigen lichaam en het vermogen van voortplanten. Maar nogmaals, alleen God is alwetend.

K1 - wij stammen allemaal af van Adam: "Hij heeft uit een enkele het gehele menselijke geslacht gemaakt om  op de ganse oppervlakte der aarde te wonen Hand 17:26)"  Wij stammen zelfs allemaal af van Noach.

JJ2 - 'een enkele' is dat Adam of Eva? waren Adam en Eva 1 persoon: "de mens" - Geestelijk is dat nog te  verklaren, maar lichamelijk????

K2 - Eva is ook afkomstig uit Adams rib. Maar in gewoon Nederlands betekent de zin dat we allemaal van Adam afstammen.

JJ3 - Je lijkt meer moeite te doen om een nauwkeurige vertaling van chinese woorden en het idee dat Chinezen weet hadden van het scheppingsverhaal dan van de vertaling uit het Hebreeuws. 
Het woord dat jij vertaald met 'rib' is een algemeen wordt dat zoveel betekend als zijde of vrij vertaald een gelijke deel.

Als je bewezen hebt dat het om een lichaamsdeel gaat (volgens mij zijn we het daar nog niet over eens) dan zou rib een erg vrije vertaling van zij zijn.

De vraag lichaam en Geest blijft (opnieuw een citaat van mijn site):

Cre�ren of scheppen, zoals dat in de Bijbel wordt gebruikt, is per definitie het maken van iets nieuws, iets dat er nog niet was. Genesis is opvallend vaag over het ontstaan van plant- en dier-soorten {Gen.1:11-13,20:25; Gen.2:19,20}. In enkele verzen wordt vermeld dat Gods woord zorgde voor het ontstaan van deze soorten. Zoals eerder verteld en beargumenteerd is de Bijbel geen biologieboek. Dat geeft niet want de Bijbel is het Boek van leven-4, het geestelijk leven. En precies daarom schiep God de mens: om te regeren, te heersen over de aarde {Gen.1:26} Om te regeren heb je inzicht en verstand nodig, leven-4 en -3. Deze vormen van leven waren niet aanwezig in de planten en dieren die God op dat moment geschapen had, maar wel in God zelf: dus schiep God de mens naar zijn beeld {Gen.1:26,27}. De schepping van de mens staat ook in het nieuwe testament. Jezus zal in ons een nieuwe mens cre�ren {Efe.2:15; 2Cor.5:17}, Als je Christen wordt, krijg je natuurlijk geen nieuw lichaam, je organen, zoals je longen, lever, nieren en hart (bloedpomp) blijven hetzelfde; de bedoelde schepping van een nieuwe mens is dus de schepping van de geestelijke mens {zie ook Gal.6:15}.

K1 - Wij zijn zondaren met de neiging tot zondigen, omdat onze ouders dat ook zijn, te beginnen met Adam en Eva.

JJ2 - Helemaal mee eens, maar hoe zit het met de lichameijke schepping?

K2 - Het is juist ons lichaam, ons vlees dat wil zondigen. Als wij tot bekering komen, dan verandert onze geest wel, die wil niet meer zondigen, maar ons lichaam, ons vlees nog wel (Romeinen 7).

JJ3 - Heb je ooit nagedacht over de filosofische vraag hoe de perfecte schepping die God gemaakt heeft zou kunnen willen zondigen?

JJ2 - Kort samengevat: ik durf geen harde conclusies te verbinden aan wat de bijbel zegt over de lichamelijke schepping van de mens en geef dus alleen maar een aantal vragen en mogelijkheden. Ondubbelzinnige antwoorden op vragen ontbreken mij. Als jij ze wel  hebt zou ik ze graag willen zien.

K2 - Ik hoop dat je wat met mijn antwoorden kunt doen.

JJ3 - Bedankt voor zover, ik denk dat we al wat dichter bij elkaar komen, maar ik heb dus toch nog open vragen zoals je ziet.

Met vriendelijke groeten,

John

schepping
materia-
listisch