「オペラ座の怪人」の終盤について質問です
劇中劇・ドンファンの勝利の歌詞
Past the point of no return -no going back now:
our passion-play has now, at last,begun . . .
うろ覚えなのですが、字幕が「情熱プレイが始まる」と出てきました。
なんか変な感じだったのでエキサイト翻訳かけたら「受難劇」と出てきました。
ついでにググって四季訳
「みたらもはや退けない 二人きりの、物語が始まる」
と、かわされてました。
なっちの「情熱プレイ」でいいのでしょうか？教えてください。
参考・ゲームのサイトですが対訳です
ww1.odn.ne.jp/~cylass/kz/phantom_opera.html
814 ：名無シネマさん ：05/01/20 23:29:48 ID:vmdFj2hr
情熱プレイ…
情熱プレイ………？
815 ：名無シネマさん ：05/01/20 23:40:47 ID:OHDPdqua
情熱プレイて……(д)
ああああああああ楽しみなのに今から嫌な予感がムンムンだyo!
試写会行った友達に明日聞いてみよう。
816 ：名無シネマさん ：05/01/20 23:41:19 ID:YjHXwdxu
情熱プレイって・・・
メル・ギブソンの「パッション」は訳さなかったのか？＞戸田
情熱じゃなくてキリストの受難なんだってば（泣
頼むから辞書くらい引いてﾎｽｨ
817 ：名無シネマさん ：05/01/20 23:41:38 ID:NKbCkk2M
次スレタイトルはぜひ「情熱プレイ」でｗ
たとえ受難劇じゃなくて情熱的な遊び？とかいう意味だったとしても
その語感は凄い。さすがなっちセンス。
818 ：名無シネマさん ：05/01/20 23:44:29 ID:OHDPdqua
なんというか……英語勉強して、
字幕無しで映画見れるようにしたいと本気で思った今日この頃。
819 ：813 ：05/01/21 00:01:49 ID:hhDx9tTZ
対訳見ていると「受難劇」でも「情熱的な物語」でも「情熱的な遊び」でも
当てはまるとは思う。
でもでも「情熱プレイ」はまずいでしょうかね。
だってクリスチーヌは17歳…(;'Д`)ﾊｧﾊｧ
820 ：名無シネマさん ：05/01/21 00:10:13 ID:eE3m+dFF
一般的にpassion playで想起される「受難劇」と、
言葉のイメージから喚起される「情熱の舞台」をかけてるんでしょうね。
プレイは別のニュアンスが強すぎるので大チョンボ。
821 ：名無シネマさん ：05/01/21 00:27:40 ID:bA+m7DIo
情 熱 プ レ イ
破壊力ありすぎｗ
822 ：名無シネマさん ：05/01/21 00:33:25 ID:HosG54s1
【オペラ座の】【情熱プレイ】
次スレタイ案
823 ：名無シネマさん ：05/01/21 00:42:23 ID:9rdKqVwr
( ﾟдﾟ) ＜情熱プレイ…
(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
(；ﾟдﾟ) ＜情熱プレイ？
(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
_, ._
（；ﾟ Дﾟ） ＜情熱プレイ！
824 ：名無シネマさん ：05/01/21 00:42:35 ID:IpMUu8lU
>>813の記憶違いということはないのか？
いくらなんでも「情熱プレイ」はないでしょう
825 ：名無シネマさん ：05/01/21 00:42:43 ID:mTY2RpI0
いっそ
【情熱プレイ】【オブ・ジ・オペラ】
826 ：名無シネマさん ：05/01/21 00:45:43 ID:L3wVUzgy
もう何が何やら…
いっそ
【奈津子はいつも】【情熱プレイ】
827 ：名無シネマさん ：05/01/21 00:48:03 ID:4eorB0Y8
【１７歳に】戸田奈津子の字幕32【情熱プレイ】
828 ：名無シネマさん ：05/01/21 00:48:49 ID:AwQ1/9hM
情熱プレイは凄いかも知れんが「情熱のプレイ」ぐらいならそうでもないかもしれない
830 ：名無シネマさん ：05/01/21 00:58:59 ID:vewy3LcW
>>828
いや、「劇」を「プレイ」と訳すのは、日本語としてはアウトだろ。
そもそも「受難劇」のニュアンスはまるでないし。
833 ：名無シネマさん ：05/01/21 01:42:47 ID:QysBOctV
情熱プレイ…
誰か試写会で早く確認を。
封切即テンプレ入りなんて久々のホームランじゃないか？
しかもかなりの飛距離だ。
848 ：名無シネマさん ：05/01/21 12:36:03 ID:r289INo6
あーもうだめかもだ
なっちが情熱プレイをしている姿の妄想が頭の中をｸﾞﾙｸﾞﾙｸﾞﾙｸﾞﾙｸﾞﾙｸﾞﾙｸﾞﾙ
誰か助けを？
849 ：名無シネマさん ：05/01/21 12:45:16 ID:SF5GTcvE
ナツコさん、記者会見の舞台の上ではいつも情熱プレイ。
850 ：名無シネマさん ：05/01/21 13:06:34 ID:3O7RAFL9
エキサイトしすぎて情熱プレイに走ったのか。
851 ：名無シネマさん ：05/01/21 13:48:06 ID:bL5mk/o8
>>847
【エキサイト翻訳に】戸田奈津子の字幕32【完敗を？】
の方がなっちらしいかもだ。
…勘弁してよ、情熱プレイ…＿|￣|○
852 ：名無シネマさん ：05/01/21 13:53:03 ID:uaFvHEGh
ネタが尽きんな、情熱ﾌﾟﾚｲ･･･
853 ：名無シネマさん ：05/01/21 13:57:05 ID:SF5GTcvE
健康ドリンクのコピーに良さそう。「情熱プレイ」
854 ：名無シネマさん ：05/01/21 14:19:59 ID:6Tc/PTyh
あくまでもふいんきだが、
マイヤヒー系の空耳に出てきそうだ＜情熱プレイ
「情熱プレイ 大きい筆入れ」みたいな…
855 ：名無シネマさん ：05/01/21 15:23:43 ID:bp5ZGiFV
_ _ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 情熱プレイ！
⊂彡 情熱プレイ！
861 ：名無シネマさん ：05/01/21 17:37:18 ID:oFIyp6VR
まあ、「情熱プレイ」っつーなら、「passionate play」だよなあ、普通（ｗ
863 ：名無シネマさん ：05/01/21 18:32:05 ID:45lPB5Bb
スレ違いだが、いわゆるプレイ、
女王様とかコスプレとかの「プレイ」って、
本当に英語でもplayっていうの？ カタカナ英語じゃないの？
教えて英語にエロい人。
864 ：名無シネマさん ：05/01/21 18:39:38 ID:EZ74oar2
>>863
プレイ=劇
コスプレ（本来はコスチュームプレイ）=史劇（などの大袈裟な衣装を着て演じる芝居）
865 ：名無シネマさん ：05/01/21 18:54:16 ID:dSkOiCr3
>>864 の通りCostume Playだけはいわゆる「時代劇」の意味なので
彼はコスプレが好きだと言えば時代劇（歴史劇）が好きだという意味
になるのでご注意。それをいいたいならHe loves sex with girls
in fancy or sexy costumesと具体的にいわねばなりません。
あとはオージーorgy（乱交）サドマゾSadi-masochistic sex
Kinky Sex（変態）など、Sex をつけないといわゆる日本のPlayには
ならないはず。Play そのものにはセクシャルな意味は無いので。
866 ：名無シネマさん ：05/01/21 19:00:28 ID:45lPB5Bb
>>864>>865
素早い解答ありがとう。
じゃあ、なっちの「情熱プレイ」は
どうやっても言い逃れできないんですねw
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97 ：名無シネマ＠上映中 ：05/01/21 00:48:36 ID:WtHn/BmA
ちょっとお尋ねします。
「情熱プレイ」って字幕はありましたか？
>>97
戸田スレ参照すべし。ありらしいよ。
ドンファンの所の♪Point of No Reternの一節で
『Past the point of no return -no going back now:
our passion-play has now, at last,begun . . .』
のところらしい……。
キリスト受難劇(passion play)と情熱的な舞台、演技という意味(passion-play)
を掛けたんじゃないのかなぁ、と読んだんだけど、どうなんだろう。
とりあえず情熱プレイってなんか違う。そのまま受難劇でもいいと思うんだけど。
121 ：名無シネマ＠上映中 ：05/01/21 22:33:37 ID:MWbj4RmO
>>118
なっちスレからようこそ、ちなみにオリジナル・ロンドン・キャストの日本版CDの英詩では「passion-play」
122 ：97 ：05/01/21 23:21:54 ID:WtHn/BmA
>>120
てか、戸田スレから来たんです。
まだ一人の証言しか出てないから、ネタの可能性もある。
こっちなら明確に否定（または肯定）してくれる人がいるかも
しれないと思って。
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870 ：名無シネマさん ：05/01/21 23:15:00 ID:JJeRNBw9
ていうか情熱プレイってネタだろ
871 ：名無シネマさん ：05/01/22 00:04:44 ID:1zmmEFa6
でもなっちだけにひょっとしてマジかも？とオモ
872 ：名無シネマさん ：05/01/22 00:13:09 ID:qbyWTuby
コミケとかのコスプレにあたる英単語は「masquerade」。
つーか、もともと向こうのSF大会の仮装パーティ＝マスカレードを
参考にして、日本でも同じようにやり始めたのがコミケのコスプレ。
873 ：名無シネマさん ：05/01/22 00:17:44 ID:YfM20AK5
>816
メル・ギブソンの「パッション」の字幕を担当したのは松浦美奈。
字幕制作にあたっては、プロテスタントとカトリック双方の監修者の
意見を仰ぎつつ、慎重に訳したそうだ。
まつみー語る：
「弟子たちがイエスを『先生』と呼ぶか『師』と呼ぶか、それひとつ
とっても、じっくり検討する必要がありました」
なっちにもこれぐらいの気概を持って「エリザベス」を訳してほしかったものだ。
875 ：名無シネマさん ：05/01/22 00:51:10 ID:p6TOd1XE
>>873
うれしい話だよねぇ。こういう人がメインになり得ないのは、いいキーボードと同じか。
コストがかかりすぎる割にあまり利用者が関心を持たない。
878 ：名無シネマさん ：05/01/22 01:20:33 ID:kEZtsmk/
ぜひこれで
【字幕の女王様は】戸田奈津子の字幕32【情熱プレイ】
879 ：名無シネマさん ：05/01/22 01:23:52 ID:CJmVFOm2
おいおいおいおい
本当にネタなんだろうなぁ？
あ～？
マジで「情熱プレイ」なんつー字幕出たら
オレ的には朝日虚偽報道より大問題だぜ
880 ：名無シネマさん ：05/01/22 01:30:04 ID:4nYl8wvY
もし大問題なら本気でそう言った方が良い。
なっちが訳す大作訳す大作そんな翻訳ばっかりで、クレームが出て来るなら
なっちが知らん顔しても雇う側がいい加減おかしいと気づくんじゃないのか？
881 ：名無シネマさん ：05/01/22 02:06:24 ID:cfFSp5Y3
早く真偽を確かめにゃ
882 ：名無シネマさん ：05/01/22 03:26:54 ID:0dJKPh2m
情熱プレイがお好きな奈津子センセを
映画界が放置プレイする日は来るのだろうか
891 ：名無シネマさん ：05/01/22 12:49:53 ID:Ll4bt3+E
なんかネタ臭い気がしてきた＜情熱ﾌﾟﾚｰ
オペラ座試写会行った友達に、
「変な字幕なかった？」って聞いたけど、
「変な気はしたけど特に気になるのは無かった」
って言ってた。
というか、ネタだと思いたい……orz
894 ：名無シネマさん ：05/01/22 14:21:51 ID:n+AzhBUY
【情熱プレイが】戸田奈津子の字幕32【お好みで？】
オペラ座の怪人がみたくなった・・・
ひょっとして なっちの戦略なのか？
895 ：名無シネマさん ：05/01/22 15:07:40 ID:LMzedk4x
翻訳のためになっちが受け取ったスクリプトが
どんなものだったのか知りたい。
the Passion と定冠詞がついてPが大文字なら、
何も考えなくても「受難」って訳が出てくると思うんだけど、
the Passion とpassion（情熱）をひっかけたセリフなら
どう訳そうかなっちも少しは頭をひねったかもだ。
そして「よし、これでいくわ！」と「情熱プレイ」・・・・（´д｀）
898 ：名無シネマさん ：05/01/22 15:58:47 ID:4yMXk8er
試写で私も見た気がする「情熱プレイ」って…。
確か「音楽のパワー」とか、式板でも前々ｽﾚで話題になってたはず。
899 ：名無シネマさん ：05/01/22 17:56:39 ID:IMUNEVg8
「情熱プレイ」は事実なのか？！
900 ：名無シネマさん ：05/01/22 18:05:35 ID:LbWWSy5b
Bulkfeedで「情熱プレイ」で検索をかけてみたら
「情熱のプレイ」という字幕にとほほとなった、
という記述をしているブログ発見。
901 ：名無シネマさん ：05/01/22 18:42:36 ID:l8ZZx1Hz
>>895
「the Passion と定冠詞がついてPが大文字」でも、
何も考えないで「情熱プレイ」ってやりそう･･･
902 ：名無シネマさん ：05/01/22 18:53:24 ID:mnUVdKyZ
今、奈津子の情熱がほとばしる！ 情熱プレイ
903 ：名無シネマさん ：05/01/22 18:53:37 ID:EUIS6ZVq
>>895
オリジナル・キャストのは813にあるように「passion-play」
サントラには歌詞カードなし。ちなみに初日に先着で歌詞カード配るってさ
904 ：名無シネマさん ：05/01/22 19:54:39 ID:cfFSp5Y3
ネタじゃなかったんだ…あはは。。。
こうなったら早くこのスレ埋めて次スレ立てましょうよ。
で、『戸田奈津子』『オペラ座の怪人』『情熱プレイ』
などでぐぐったら上位にくるように皆でクリックがんがる、と。
…Googleってクリック数で表示順かわるんじゃなかったっけ？
907 ：名無シネマさん ：05/01/22 20:03:32 ID:CpkbTKX2
情熱のプレイでぐぐると一発で出るよー。
>訳がまた「情熱のプレイ」ですよ。あのあと情熱のプレイが頭の中を渦巻いて
>集中に欠けました。
>「女の心」以来の衝撃です。
908 ：名無シネマさん ：05/01/22 20:08:24 ID:YSqnHDcP
奈津子の情熱プレイ、見せてあ・げ・る
909 ：名無シネマさん ：05/01/22 20:14:36 ID:zNXX1U36
「情熱のプレイ」ならまだマシかな・・・
「情熱的なプレイ」ならもっと良いが。
910 ：名無シネマさん ：05/01/22 20:18:11 ID:0MZwRxoj
いやいや、全然よくないよ！
だって「プレイ」だよ？
911 ：名無シネマさん ：05/01/22 20:20:02 ID:zNXX1U36
いや、「情熱プレイ」に比べたらな・・・まだ日本語的に自然だし。
913 ：名無シネマさん ：05/01/22 20:49:16 ID:0MZwRxoj
>>911
日本語的な自然さなら、「情熱プレイ」でもノー問題でしょう。
「～プレイ」という言葉自体は、性風俗の世界（放置プレイetc）、あとスポーツ（ナイスプレイ
etc）や音楽(超絶プレイetc）の世界でも流通してるんだし。
問題は「プレイ」という言葉の選択だよ、やっぱ。
「情熱的なプレイ」と聞いて浮かぶイメージを、「オペラ座」の台詞とともに、もういっぺん噛み
締めてみたらわかるはず。
つか、そもそも「プレイ」は大誤訳だし！
914 ：名無シネマさん ：05/01/22 21:27:37 ID:kORmymFa
>>909
情熱的なプレイにするなら情熱のプレイのほうがマシ。
passion-playでpassionate playじゃないから
915 ：名無シネマさん ：05/01/22 21:45:01 ID:Ll4bt3+E
>>911
おまいは感覚が麻痺している
916 ：名無シネマさん ：05/01/22 21:52:50 ID:IMUNEVg8
「情熱プレイ」が大人気
917 ：名無シネマさん ：05/01/22 22:20:51 ID:p6TOd1XE
ねーねー。シロウト考えだけど、この件ってキリスト教的教養があれば
絶対に間違いようのないものじゃないの？
単語の訳が近いとか自然とかで無くって。
松浦さんならコストをかけて専門家に相談するところを、ババは
自分の「語学力」だけで訳してすませたと。
918 ：名無シネマさん ：05/01/22 22:23:01 ID:g+ZFig7x
(´ー｀)y─┛~~月曜日に試写行けるから確かめてくるよ 情熱プレイ
920 ：名無シネマさん ：05/01/22 22:46:45 ID:4nYl8wvY
>>918
むしろ情熱プレイに限らず新発見を期待してます。
922 ：名無シネマさん ：05/01/22 22:54:42 ID:IMUNEVg8
>>918
試写の最中に吹き出さないように。
923 ：名無シネマさん ：05/01/22 23:06:30 ID:9msCHi/b
>917
いや、フツーに英和辞書ひいたら出てくる言葉。
専門家に聞くまでもない。
924 ：名無シネマさん ：05/01/22 23:11:11 ID:xWLTVtzX
むしろ情熱プレイのままで上映してもらいたい。
間違いなく大笑いするな。
925 ：名無シネマさん ：05/01/22 23:22:36 ID:kORmymFa
>>923
スピード上げるために、辞書は引いてない
のかもだ。
926 ：名無シネマさん ：05/01/23 00:06:36 ID:bvQLlXdh
>>925
末席から失礼致します。
訳にかなり自信がおありのように見受けられるので、
辞書なんて持っておられないのでは、ないでしょうか。
辞書片手に翻訳するなんざぁ、まだまだケツが青い
と、思っておられるんじゃないかしら・・・？
と、感じる時がシバシバございますです。
927 ：名無シネマさん ：05/01/23 00:10:14 ID:xTNMdwOq
>>923
辞書に出ていても引かない。これが第一の罪。
辞書を引くまでもなくこの言葉を聞いてどう訳すべきかの教養すらない。第二の罪。
そういうリスクを一切考えず、あってもいったいどこが問題なのかわからない（オタクが騒ぐだけ
だと）。
第三の罪。
そんな人を使い続ける元請け会社・・・。
未だにこんな字幕に何も思わない多くの人たち。
928 ：名無シネマさん ：05/01/23 00:12:58 ID:1ggjylV+
>>927
せっかくだからあと４つ考えて、七つの大罪にしてほしい。
さて、天誅は下されるのか…。
929 ：名無シネマさん ：05/01/23 00:15:51 ID:TamTCtex
>>928
考えてったら絶対七つで終わらない
930 ：名無シネマさん ：05/01/23 00:26:43 ID:09QuNhqB
>>928
ニュアンスが上手くつかめない言葉はそのままカタカナにしてしまう第四の罪。
原作が有っても「先入観を持たない為」のポリシーを理由に一切当たらず、
自らの「フィルムから受けた『主観』に基づく先入観」映画の世界観を
滅茶苦茶にする第五の罪。
文化の違いを排除して、全く違う語彙に転換。おそらく本人は上手くしてやったりと
思う観客をナメる第六の罪。
己の立場を弁えない。あくまでGJしつつ黒子に徹するのが字幕の仕事であるという
原点を見失っている、最も重い第七の罪。
>>929
無論そうだ。もっと有るぞ。
932 ：名無シネマさん ：05/01/23 02:25:31 ID:wvcV2WkC
時事ネタを安直に使う罪
公開時でも寒い感じがするセンスなのに
933 ：名無シネマさん ：05/01/23 04:27:37 ID:KVHx5/He
もっとも最大の原罪があるじゃないか。
元から全くセンスが無い罪
情熱プレイって何だよあたしんちのお母さん並みのセンスだな。
934 ：名無シネマさん ：05/01/23 06:14:58 ID:evKPup2P
第一は、破壊の罪 脚本の意図を無視し、自分勝手に創作や改変を行うこと
第二は、怠惰の罪 大は作品の背景から、小は辞書を引かないことまで、必要な調査を怠ること
第三は、無教養の罪 文化人として相応い一般教養が不足していること
第四は、不遜の罪 記者会見にでしゃばり、通訳の素人が、できもしない同時通訳まで行うこと
第五は、虚言の罪 講演などでの発言と、実際の行動が一致しないこと
第六は、無恥の罪 プロフェッショナルとして、杜撰な仕事をして己に恥じないこと
第七は、無自覚の罪 これらの罪を犯しながら、自覚も反省も無いこと。
935 ：名無シネマさん ：05/01/23 09:38:31 ID:w6tSXvDA
>934
ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞかもだ。
「戸田奈津子の『セブン』」としてテンプレ追加を？
936 ：名無シネマさん ：05/01/23 09:41:51 ID:LZcpLqi1
悪魔ですら、七つの罪をそれぞれ振り分けて司っていると言うのに、
なっちはその全てを一人で背負っている訳ですね。
937 ：名無シネマさん ：05/01/23 10:29:02 ID:jYohx2ih
いつになったら罰が下されるのやら。
神をも恐れぬなっち。すげぇや。
938 ：名無シネマさん ：05/01/23 13:50:53 ID:8fqOU+xn
さっさと罰が下ってくれないと、困るのは我々だ。
映画が楽しめない！
934をなっちに送りつけてやれ。
943 ：名無シネマさん ：05/01/23 18:59:21 ID:g9URagqu
>>934
素晴らしいのだが、第六と第七は、他を包括するという意味で、
なんとなく被ってる気がするな
（自覚が無いんだから、そりゃ恥もしないだろう、みたいな）
いや、難癖をつけたいのではなく、他に入れるべき「罪」はないだろうか、と…
944 ：名無シネマさん ：05/01/23 19:10:29 ID:TamTCtex
>>943
ことあるごとに「字幕の仕事なんかやめときなさい」と言ってる。
ライバルを増やしたくないのだろう。ということで
執着の罪 地位にしがみつき、後進に道を譲ろうとしないこと
945 ：名無シネマさん ：05/01/23 19:15:14 ID:AikrsFm7
狭量の罪じゃね？
己が話題作を時間もないのに独占し、若手に門戸を開くこともなく、
業界を「なり手がいない」などと矮小化し、私物独占化を計った。
946 ：名無シネマさん ：05/01/23 19:43:47 ID:bxtlaAci
自分よりうまい若い字幕翻訳家が出てくるのを恐れているんだろうね。
自分の実力に自信のない証拠。
真の大御所なら、でーんと構えて若手が活躍するのを喜ぶはずだもの。
948 ：名無シネマさん ：05/01/23 20:25:08 ID:8fqOU+xn
>>943
７つにこだわらなくていいと思う。
絶対７つでは収まりきらない。
949 ：名無シネマさん ：05/01/23 20:36:13 ID:ByJf0wUT
>>948
罪だらけだな。
954 ：名無シネマさん ：05/01/23 22:33:55 ID:8fqOU+xn
「情熱プレイ」を流行語大賞に！
955 ：名無シネマさん ：05/01/23 22:34:24 ID:AikrsFm7
誰か１０００までに「情熱プレイ」の確認を。でないと単なる誹謗中傷になっちゃう。
978 ：名無シネマさん ：05/01/24 11:50:06 ID:UiclxMxR
「オペラ座ー」のメインスレに、「夜のパワー」（！！）って凄んごい
例も出ていたが。試写みたが「情熱プレイ」も「夜のパワー」も見逃してい
た（というよりほとんど寝込んでたんで。タハっ！）DVDでも出たら笑い話
で確めてみるか。
979 ：名無シネマさん ：05/01/24 11:54:22 ID:jVleL6bJ
情熱プレイに夜のパワー。
まむしドリンクのキャッチコピーみたいだ。
980 ：名無シネマさん ：05/01/24 14:15:13 ID:dkHkUmFA
♪(´∀｀) 情 熱 プ レ イ
♪(´∀｀) 夜 の パ ワ ー！
(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
983 ：918 ：05/01/24 22:13:22 ID:E/rQiBns
(´ー｀)y─┛~~行ってきたぞぃ
情熱プレイ→情熱のプレイ
音楽のパワーor夜のパワー→夜の音楽の偉大なパワー
以上じゃ
984 ：名無シネマさん ：05/01/24 22:19:41 ID:3fFwf2I4
やはり『プレイ』は事実なのか…
では
【情熱プレイが】戸田奈津子の字幕32【お好みで？】
【字幕の女王様は】戸田奈津子の字幕32【情熱プレイ】
或いは
【情熱のﾌﾟﾚｲ】戸田奈津子の字幕32【相手は女王】
985 ：名無シネマさん ：05/01/24 22:24:34 ID:2pE3rLOa
【情熱のﾌﾟﾚｲ】戸田奈津子の字幕32【ｵﾌﾞ･ｼﾞ･ｵﾍﾟﾗ】
988 ：名無シネマさん ：05/01/24 22:31:41 ID:MdOMekmo
自分も試写会行ってきた。
「パーフェクトなオペラ」っていうのもあったな。
いや、言いたいことは分かるけどさー。
「情熱のプレイ」は、出た瞬間椅子から
ずり落ちそうになった…
992 ：名無シネマさん ：05/01/24 23:18:00 ID:9Ygfs+4K
【情熱のﾌﾟﾚｲ】戸田奈津子の字幕32【偉大なﾊﾟﾜｰ】
994 ：名無シネマさん ：05/01/24 23:36:51 ID:FhUhGFbZ
うわ、ﾏｼﾞで情熱プレイなのか。
これは、ある意味見るっきゃない！
999 ：名無シネマさん ：05/01/24 23:46:57 ID:9Ygfs+4K
1000なら戸田と情熱プレイ
1000 ：名無シネマさん ：05/01/24 23:48:03 ID:2pE3rLOa
情熱プレイは1/29公開
---------------------------------------------------------------------------
424 ：名無シネマ＠上映中 ：05/01/29 00:03:36 ID:2112pVJu
女の心でも私の心でも、正直どっちでもいい。
情熱プレイよりはマシでしょうが。
426 ：名無シネマ＠上映中 ：05/01/29 00:07:32 ID:Oh7s5f9j
字幕、本当に情熱プレイ？
サントラの日本語訳はきちんと受難劇になってた。
なっちめ…
428 ：名無シネマ＠上映中 ：05/01/29 01:25:16 ID:EJ7mxU1B
情熱プレイの件ですが、
サラ・ブライトマン歌ってるロンドン版CDでも「私たちの情熱的なプレイは～」となってたの思い出しました。
受難劇の方がかっこいいですね。
36 ：名無シネマ＠上映中 ：05/01/29 02:12:32 ID:9kOk/rIF
>>428
Passion playが受難劇、Conceptionが処女懐胎などと、キリスト教
的な意味をかけていることを知らないアフォが翻訳すると、情熱
プレイになるんだろうね。でも、それじゃ、前後の意味がわからなく
なるんだけど。
884 ：名無シネマ＠上映中 ：05/01/30 23:18:58 ID:xtLbM7Ev
情熱のプレイはねーだろ＞戸田奈津子
887 ：名無シネマ＠上映中 ：05/01/30 23:21:06 ID:MVVc6cmV
>>884
passion playには、キリスト教の受難劇の意味も込められている
ことを知らないのは、英語翻訳者としては失格。
てか、戸田奈津子は、あまりにも西欧文化の背景や基盤に
なっている聖書やキリスト教への理解が欠落している。
889 ：名無シネマ＠上映中 ：05/01/30 23:27:59 ID:H9zbZ/um
日本には映像翻訳家は戸田さんしかいないのか？？？？
890 ：名無シネマ＠上映中 ：05/01/30 23:31:50 ID:A+K8Z92k
「情熱のプレイ」なんて普通に字幕見てる人間は
「情熱的なセックス？（あれやこれやお楽しみ付き）」
って意味だと思っちゃうよなぁ。
939 ：名無シネマ＠上映中 ：05/01/31 00:56:10 ID:6EVYZsvn
>>887
パッションがキリストの受難を意味するのは常識レベルだよな
110 ：名無シネマ＠上映中 ：05/01/31 19:24:10 ID:ws7lZ89e
情熱のプレイって、プレイて言葉は演技って意味で日本でも知られてると
思った上で使ったんだろうか どっちみち訳が変だが、子供達はあのまんま覚えるんだろうな
大人になってもそのセリフで、外国で恥をかく
380 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/01 20:07:08 ID:EpCmrG7y
ポストカードに書いてる歌詞は「受難劇」でしたね。>point of no return
映画館で見た歌詞と似た感じだったのでポストカードの歌詞も
戸田嬢だと思ってたんですが、高橋さんとかいう人ですね・・・。
235 ：名無シネマ@上映中 ：05/02/04 19:11:39 ID:KXKrg5HA
見てきました。
「情熱プレイ」のところで、会場の数箇所から「プッ！」と
言う声が聞こえたような…。
686 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/06 09:24:36 ID:Jab8GcMd
情熱のプレイ
には吹き出しそうになったよ。
なっち又やってくれてるな。
ＳＷが心配だ。
---------------------------------------------------------------------------
645 ：名無シネマさん ：05/02/04 22:33:17 ID:MvWxL2rC
今日、オペラ座の怪人観た。
途中までかなり引き込まれてて、こりゃまた観るかなぁと思ってたら
「情熱のプレイ」とか出てきました。
・・・なんか、すげー萎えた。勘弁して下さい。
693 ：名無シネマさん ：05/02/06 02:07:49 ID:fFSxN2D/
passion playを情熱のプレイなんて訳しちゃったら
もう二度と文芸作品の訳はすばらしい！なんて擁護できないね
女王様お下品・・・
910 名前：名無シネマ＠上映中[] 投稿日：05/02/03 19:35:31 ID:5e4COnMW
ロンドン版の訳したのが出てきたんだけど（知人にもらったのでいつのか
わからない） やはりpassionーplayが 情熱のプレイになってたよ。
あながち なっちばかりを責められない・・・。
698 ：名無シネマさん ：05/02/06 03:21:09 ID:NqOMkmmP
歌詞の日本誤訳なんて一部の例外を除いてゴミだから。
昔、Love is Blue を 恋は水色 と訳した時から、たいして進歩してないから。
映画の字幕で、ＣＤの訳詩レベルの誤訳をしてちゃだめでしょ、と思う＜情熱のプレイ
699 ：名無シネマさん ：05/02/06 03:32:50 ID:5Aie7pG+
passion playをどうやったら「情熱のプレイ」なんて訳したくなるんだろう？
英語習い立ての中学１年生レベルの間違いじゃないですか。
だってpassionって名詞だし、形容詞じゃないし。
手元にある研究社の辞書にもはっきりと
passion play n. （宗教界・精神界の偉大な指導者の）受難劇；
キリスト受難劇
って出てますがな。まめに辞書ひく習慣ないんだろうね、なっちって。
700 ：名無シネマさん ：05/02/06 04:04:52 ID:mDa/pu7n
>>699
そりゃ、パッションでプレイだったら情熱のプレイって英語まったく知らないひとだったら
訳すよね？あれ？
701 ：名無シネマさん ：05/02/06 04:26:14 ID:/aaZhfiL
>>699-700
違うわよ、失礼ね！”受難劇”なんて訳じゃ一般のお客さんは
理解出来ないでしょ。誰でもわかる言葉に置き換えるのが
字幕翻訳の常識なんだから！
…と本気で思ってるのかもだ。
724 ：名無シネマさん ：05/02/06 21:45:48 ID:1ttjG2V7
ttp://www.*******************
情熱のプレイ
725 ：名無シネマさん ：05/02/06 21:47:37 ID:igxS/gr2
( д )
726 ：名無シネマさん ：05/02/06 21:51:49 ID:wt2qDZLK
「私たちの」が付くと破壊力が違うな お茶ふいてしまった
727 ：名無シネマさん ：05/02/06 21:56:30 ID:c3VEuv1Y
ぐはっ
730 ：名無シネマさん ：05/02/06 22:23:15 ID:DZCaUvXt
>724
すげぇ。「私たちの情熱のプレイ」って何だよ。
ミュージカルとしては当然、普通に日本語としても変だろ。
さすが御代。一般人は理解不能なセンスを？
731 ：名無シネマさん ：05/02/06 22:27:26 ID:VTN2F0Xl
>>724
_, ._
（；ﾟ Дﾟ） …？!
732 ：名無シネマさん ：05/02/06 22:36:50 ID:1ttjG2V7
>>724
これを劇場で見たときは、「バンバンやりまくるのか・・・」と
素直に思いました
734 ：名無シネマさん ：05/02/06 22:57:01 ID:omGrWWRR
つか、プレイをこういう風に単独で名詞として使い出したの自体最近で、
100年前の話にこういう単語を使うセンス自体がずれてる気がする（元の映画がそういうものならともかく）。
735 ：名無シネマさん ：05/02/06 23:02:28 ID:bK8nXDny
やっぱ、実際に字幕の書体で見ると
破壊力３割増しだわ…＜情熱のプレイ
736 ：名無シネマさん ：05/02/06 23:10:38 ID:NFsPMlIX
ブレイカーに見えた
737 ：名無シネマさん ：05/02/06 23:17:03 ID:HlOB+r/2
オペラ座スレからきました。
この人の誤訳がこんなにもあったなんて知りませんでした・・。
これだけあったら、かなりの数の文句とかでてるだろうし、本人の耳にも直接入ってるはずなのに、
なんでやめないのか・・なんでこの人使うのか・・・。
曲自体ゆっくりで高校生にも聞き取りやすい英語だったので二回目は字幕見ないとうにして
見てきます・・。
あと、受難劇って言葉知らなかったので電子辞書で調べて初めて意味を知りました。
情熱のプレイってかけ離れすぎですね・・。
738 ：名無シネマさん ：05/02/06 23:17:29 ID:jH0dAq6Y
もうこれじゃ、風俗のオプションじゃん・・・情熱のプレイ('A`)
739 ：名無シネマさん ：05/02/07 00:25:12 ID:QSnemkHv
「情熱のプレイ」にやられて、久々になっちスレに来ましたが、
相変わらずスレタイトルのセンス最高ですねｗ
740 ：名無シネマさん ：05/02/07 00:27:02 ID:Iq8Ss81K
>>738
どんなサービス内容なのか禿げしく気になる。
742 ：名無シネマさん ：05/02/07 00:52:56 ID:eh18Wnvj
余談だけど、パッションフルーツのパッションも「情熱」ではなく「受難」なんだね。
Passion Playの方は知ってたけど、フルーツの方はついこの前まで、熱帯だから「情熱」かと思ってた。
------------------------------------------------------------------
831 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/06 22:41:16 ID:s743VssL
なっちの情熱プレイ、始まって何分後くらい？
もしくは、どこの場面？歌詞？
確認しに行く。
834 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/06 22:43:58 ID:Cj63BT/b
>>831
おぬし、なっちスレから来たな？
情熱プレイだけ見ないで、映画本編も観てくださいyo！
837 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/06 22:56:36 ID:Cj63BT/b
>>835
では2回目でしっかり確認してください。
後半のドン・ファン劇中劇のthe point of no retuｒnの歌詞。
>>831
２時間後ぐらい。オペラ「ドン・ファンの勝利」の中で歌う。
すぐに分かるよ。エロエロだから。
--------------------------------------------------------------------
838 ：名無シネマさん ：05/02/08 11:42:43 ID:DUnrwMd+
「情熱プレイ」（passion play）も変・・だけどそんなに誤訳でもない
あれはロイドウェーバーも狙って掛けてると思われ
そもそもhttp://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=p-000975&p=passion&dtype=1&stype=0&dname=1na&pagenum=1
にあるとおりpas・sionときて普通は情念とか男女間の愛情、しばしば色情，情欲となる
そしてｐlayは劇・演劇・・だがsexを連想させる言葉でもある
passion playとなってはじめて宗教的受難劇となるが、
そもそもpassion playのpassionは英語ではなく教会ラテン語。で、かなり使用方法や場面が限定された用語だと思われる。
問題の「passion play」が使われているのは劇中劇「ドンファンの勝利」の劇中
筋立ては使用人とすりかわったドンファンが純真な女の子を誘惑してヤリまくるというもの
ファントム扮するドンファンがPast the point of no return・・・と歌いつつ、
危険な誘惑にメロメロ状態のクリスティーヌの胸下から腰にかけてをなでまわす非常にセクシャルなシーンである
このシーンでour passion-play has now, at last, begun . .
とくれば「ばんばんヤリまくる」的な連想の方が大きいと思われ
さらに「受難劇」とも掛けてわざわざここで宗教用語を出して来ることによる宗教的冒涜感をも表現しているのだと思う
字幕でこの場面に「受難劇」と単語的に正しく訳してもやっぱり「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?なんでここで受難劇？そもそも受難劇ってなによ？」と、
キリスト教的下地の薄い一般の日本人なら違和感を感じると思われ
passion playというか、our passion-play has now, at last, begun . . の場面の訳として
「背徳の儀式が、今、始まる」・・・ってのはどうだろう？
839 ：中３：05/02/08 11:46:30 ID:B45qbPwJ
情熱プレイ アハハ×３０
841 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/08 12:44:33 ID:ZTVn1cIj
まあ間をとって「情熱の劇」でも良かったかもだ。
842 ：名無シネマさん ：05/02/08 12:46:26 ID:3dXKf1nh
背徳の儀式でも、情熱の劇でもいいが、「プレイ」がいかんのだと思う
845 ：名無シネマさん ：05/02/08 13:56:26 ID:/4Yws8YS
背徳ｲｲ。ぞくぞくする。
明日また観に行くから字幕をそれだと思い込んで観てこよう。
846 ：名無シネマさん ：05/02/08 14:52:18 ID:n4aMiaI2
>"passion play"
掛けてるのには同意。
過去の例から言っても
なっちは掛けてるとか韻を踏んでるとか
意図的な同じ言い回しとか、全然処理できない模様。
誘惑に重点をおいて訳すにしても
あそこで格調高く誘惑を仕掛けるからドンファン。
わざわざ掛けてるのに、格調下げてどうするんだ。
あのｴﾛｴﾛなムードの中で「情熱のﾌﾟﾚｲ」じゃ
ただの下品なセクハラオヤジだよ
862 ：名無シネマさん ：05/02/08 21:25:34 ID:CQRnoDEx
>838さん
うれすいです。私もまったくの誤訳じゃないと思ってたので・・
「情熱のプレイ」はババくさい訳ですが・・。
あのパートは１番ファントム、２番クリスティーヌで
１番のファントムの歌う
Our games of make-believe are at an end.
に対応してます。
make-believe play で見せかけのごっこ遊びという意味になります。
２番を通して、ファントムが you と言ったところを I と言いなおしたり
クリスティーヌはファントムより直接的で大胆になってます。
この対応部分でも「end」と「begun」を掛けてるので解りますよね。
なんで、「make-believe じゃなくて、本物のplayなの！」と言いたいところと思います。
背徳の儀式もいいけど、女の子が歌うところだから、
Our passion-play has now at last begun.
「私たちの情熱はもはや堰を切られたの」くらいでまとめては
いかがでしょう？これもババくさいけど・・。
865 ：名無シネマさん ：05/02/08 21:46:31 ID:sqIOk9P9
>passion playとなってはじめて宗教的受難劇となるが、
>そもそもpassion playのpassionは英語ではなく教会ラテン語。
>で、かなり使用方法や場面が限定された用語だと思われる。
（ ﾟдﾟ) どうでもよいが、passionといえば、キリストの受難のことだ
英語でもな。情熱的というのは後から派生した擁護だべさ。
866 ：名無シネマさん ：05/02/08 21:49:07 ID:sqIOk9P9
あとplayでエロを想像するのは、日本人だけだろ・・・
芝居か、スポーツ、ギャンブル、狩り・・・こっちがフツーの英語のイメージ
867 ：名無シネマさん ：05/02/08 21:56:45 ID:ViRAW7V7
>866
いやだからそういう事じゃなくて…
868 ：名無シネマさん ：05/02/08 22:07:30 ID:xGzIbrbg
情熱プレイ以外なら何でもいいよ
869 ：名無シネマさん ：05/02/08 22:08:43 ID:aD5FYCno
>>868 じゃあ問題ないね。字幕は「情熱のプレイ」だから
870 ：名無シネマさん ：05/02/08 22:20:01 ID:mNbLyB+V
>866
だからそういうイメージを持つ日本人に向けての字幕が
情熱プレイだったから問題なんだろが。
>862
それは英語の歌詞を見てわかることで、押韻にしてもなんに
しても、日本語にした時点でちょっとかわってくると思う
んだ。で、字数が限られた（笑）字幕では掛詞の意味を全部
訳すことはできないんだから、一番イメージが広がりやすい
言葉、一番重要な意味を持つ言葉を選ぶべきなんじゃない？
それが「情熱のプレイ」だと、十中八九、エロ妄想ふくらむ
と思うんだけどなぁ。
原詩と英語をある程度知っていたら、そこにいろんな意味が
掛けられてるってのはわかるかもしれないけど、みんなが
みんな、そこまで考えないし。
871 ：名無シネマさん ：05/02/08 22:25:47 ID:xGzIbrbg
「プレイ」という響きが現代日本人にどういう印象を与えるか考えてないからな、なっちは。
891 ：名無シネマさん ：05/02/09 00:14:47 ID:wNikNbQL
>838
>865が正しい。
確かにpassionはラテン語が語源だが（pati >> patio (後期ラテン語) >>古仏 >>中英）、
別にplayをつけなくても、もともと（キリスト）受難の意味だ。
play = sex というのは確かにforeplayのような形で残ってはいるけれど、
廃れた意味だと思う。passion play で受難劇と情熱的なセックスのダブルミーニングととるのは、多分無理。
そもそも、戸田なっちの「情熱のプレイ」は、単なる誤訳だと思うが。
「パーフェクト」とか「皆さん、ハローでございます」とか
単に英語を日本語化する能力が落ちただけだろうという気がしてならない。
893 ：名無シネマさん ：05/02/09 00:58:34 ID:s4moGAeL
passion playのplayをダブルミーニングと取るなら、オペラの上演、芝居
というほうの意味だわな、シチュエーションからして。
902 ：名無シネマさん ：05/02/09 02:47:04 ID:wNikNbQL
>895
passionは情熱と受難のＷミーニングだろうと思うけど、
playは芝居、劇の意味だけだろうね。
なっち訳が「情熱の芝居」だったら、「本当は受難劇なんだけど、
Ｗミーニングの台詞は難しいし」なんてことで、ここまでヒートしなかったと思うけど。
やっぱり最大の問題は訳にもなっていないような片仮名訳なんじゃないだろうか。
903 ：名無シネマさん ：05/02/09 02:50:17 ID:ehTg9I+G
インパクトあったよねｗ
私たちの
情熱のプレイが――
904 ：名無シネマさん ：05/02/09 03:04:41 ID:yS1n34Ri
>>891
いくらpassionの元来、受難の意味でも、現在、最も使われている語義を考えて欲しいね。
あの場面を見て、
＞passion play で受難劇と情熱的なセックスのダブルミーニングととるのは、多分無理。
と思えるのは相当の不感症じゃないか？
891氏は語源やら用法やらを並べ立ててるけど、OEDなんかよりも
Googleで"passion play" sex を検索してみれば？
自分がいかに頭の固い（自分では賢いつもりでいる）解釈しか出来てないか分かると思うよ。
そもそもあのシーンのどこが「受難」なんですか？ご教示願いたい。
905 ：名無シネマさん ：05/02/09 03:14:21 ID:1NBaWZks
19世紀のオペラの話なんだけど…
906 ：名無シネマさん ：05/02/09 03:23:50 ID:ehTg9I+G
意味さえ通じればいいって人もいるんじゃない、
敬語を使うべき相手にタメ口きいてもいいし、
江戸時代の町人が「ドンマイ」とか言ってもいいし、
14世紀から題材をとった19世紀の舞台で「プレイ」と
歌ってもいいし
907 ：名無シネマさん ：05/02/09 03:24:41 ID:znqJ69Il
>>904
"passion play" sex をググッてトップに来たのを何気に開いてみたらエライ事に！！
･･･(ﾟДﾟ;∬ｱﾜﾜﾜﾜ
909 ：名無シネマさん ：05/02/09 06:14:31 ID:h5jUzJjT
で、じっさいに"passion play" sexの意味分かってるのかな（にやにや）
910 ：名無シネマさん ：05/02/09 07:14:08 ID:liVgbHtD
ついでにpassion playだけでぐぐって上のほうの眺めて
ヒット数比較すれば>>904がいかにこじつけかわかるけどね。
911 ：名無シネマさん ：05/02/09 09:52:23 ID:ywK86jci
これまでのなっちの行状を見れば
ダブルミーニングに配慮したはずがないってわかりそうなもんだがな。
912 ：名無シネマさん ：05/02/09 09:55:58 ID:JVWIgH7r
>>904
「情熱のプレイ」は妥当な訳だとお思いで？
914 ：名無シネマさん ：05/02/09 10:14:53 ID:/KcfHFl7
"passion play" の検索結果 約 237,000 件
"passion play"sex の検索結果 約 30,300 件
"passion play"jesus の検索結果 約 45,600 件
915 ：名無シネマさん ：05/02/09 10:17:10 ID:knQgvj/c
そうは言っても、「オペラ座～」興行収入1位には戸田っちも貢献してるかもよw
「情熱のプレイ」見たさに劇場行った奴等、正直に申告しれ！
917 ：名無シネマさん ：05/02/09 10:21:58 ID:KSbtdl6q
"passion play" の検索結果 約 213,000 件
"passion play" christ の検索結果 約 45,500 件
"passion play" opera の検索結果 約 42,400 件
"passion play" sex の検索結果 約 37,900 件
"passion play" 情熱のプレイ の検索結果 約 12 件
918 ：名無シネマさん ：05/02/09 10:23:40 ID:eZAHMxG5
映画は見てないからえらそうなことは言えないけど、「情熱のプレイ」じゃ言葉自体が
日本語としてあれ？だわな。プレイも日本語訳するか、あるいは素直に「パッションプレイ」
にしとけ、とは思った。
920 ：名無シネマさん ：05/02/09 10:36:40 ID:knQgvj/c
パッションプレイも嫌だ～～～！！！
921 ：名無シネマさん ：05/02/09 10:45:22 ID:1/CEFpzT
何回聞いても風俗っぽくしか聞こえない・・・
なっちは単に意味がわからないからそのまま訳したんでしょ？
深い意味なんて考えてるわけないじゃん・・
927 ：名無シネマさん ：05/02/09 14:03:26 ID:knQgvj/c
今年、風俗店の名前に「パッションプレイ」が増えそうな悪寒・・・
928 ：名無シネマさん ：05/02/09 15:48:12 ID:NEyS9g99
>>910 & 917
しかも"passion play" sex の検索結果を見ていくと、そのかなり多くが実際は
受難劇に関するページだったりするよ。
俺は「オペラ座」見てないんでどんなシーンか分かんないけど、
Passion playのPassionには「受難」のほかに「情熱」っていう意味は込められていると思うけど、
そこからセックスまで行っちゃうのはどうなのかな？
929 ：名無シネマさん ：05/02/09 16:13:33 ID:7VMVFlJ2
>>915
> そうは言っても、「オペラ座～」興行収入1位には戸田っちも貢献してるかもよw
> 「情熱のプレイ」見たさに劇場行った奴等、正直に申告しれ！
全然興味は無かったのだが、
伝説のロード・オブ・ザ・リングを見逃してるので、
ぜひ行って見てみたいと思ってるかもだ。
930 ：名無シネマさん ：05/02/09 16:36:27 ID:RMYVLzVX
舞台みたことないし原作も読んだことないから映画だけで私が感じたことだけど。
プレイ≠演じるよりもプレイ＝セクースと変換してしまう私だけど
映画みてちょっとたった今ではセクースを思い出させる「プレイ」はありかもだと思ってる。
映画ではエロティシズムを感じるシーンだたよ。
ちなみに>>915 ﾉｼ
別にこれだけを観にいったわけではないけど楽しみにはしてたｗ
噴出しそうになった。次観にいったら大丈夫かな？
そして最後のラウルとクリスのなっち的意訳にやられますた。
オペラ座～はミューがダメな人には決してお勧めできないかもだ。
931 ：名無シネマさん ：05/02/09 16:42:07 ID:iDEvUZs9
映画も舞台も大好きな私ですが、あそこはやっぱり、やってることは
エロエロなのに、歌ってる歌詞は格調高く（でも深読みしてくれと
いわんばかりの）・・・てのがポイントだと思うので、まんま性的な
遊びを思わせるプレイってのはちょっと違うなーという感じ。
というか、「私たちの情熱的なプレイ」ってどういう意味が原語に
含まれてるかどうか以前に日本語としておかしいし。
932 ：名無シネマさん ：05/02/09 16:47:25 ID:P66TEb/I
どうして、格調高いオペラの名作にPassionPlayという単語がでてきたのか
なっちはわからなかったのか？なっち的には情熱的なプレイ＝すばらしい演技で
客を沸かす、みたいな意味でそう訳したのか？話の前後はよくしらんが。
正直、リオのサンバとかで情熱的なプレイとかならわかるが、オペラの名作で
情熱的なプレイっていわれても( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝでしょ。
933 ：名無シネマさん ：05/02/09 16:49:11 ID:6rtUhqE7
>>931-932
「情熱のプレイ」ですよ。字幕を批判する際は正確な引用を！
934 ：名無シネマさん ：05/02/09 16:59:44 ID:aTNepviH
情熱のプレイじゃあまりにも日本語としておかしいから、脳内変換したくなるんだろ
935 ：名無シネマさん ：05/02/09 17:03:18 ID:iDEvUZs9
ごめ・・・あまりにも不自然すぎて脳内補完してたようです・・・
936 ：名無シネマさん ：05/02/09 17:04:32 ID:knQgvj/c
プレイという言葉で芝居とか舞台をすぐ連想できる人って、
一般にはそんなに多くないんじゃない？
やっぱり性行為とか風俗とか、そっちで使われてるほうが
多いと思うんだよなあ。そもそもカタカナ言葉多用し過ぎ！
937 ：名無シネマさん ：05/02/09 17:30:29 ID:iDEvUZs9
そうだね。それも「ストレートプレイ」とか「プレイガイド」とか
そういう言い方だったらわかるけど、単に「プレイ」って風俗以外
あんまり使わないよねぇ。
だからこそ問題なわけで・・・。
942 ：名無シネマさん ：05/02/09 22:29:51 ID:SiknjhF7
>>930の、セクシーなシーンだからセックスを思い出させる字幕でOKつーのは、
最後まで「愛してる」とは言わせないように気を遣ってるセリフの途中で
無神経にも「愛してる」と字幕をつけるのに似ている。
944 ：名無シネマさん ：05/02/09 23:00:44 ID:yS1n34Ri
passion playについてだが、passionは15世紀から既にがsexualな意味で用いられているんだよ。
19世紀の芝居で同様のニュアンスで使われても何の問題もない。
俺は「情熱のプレイ」という字幕が良いとは言ってない。891がいい加減なことを書いているから指摘したまでのことだ。
891が言うようにplay単独でsexual intercourseを意味するのは歴史的用法だが、
playという言葉から英語話者がsexualなイメージを持たないかというと、そうでもない。
foreplayなどという言葉を引っ張り出してくるまでもなく、playboyという多くの日本人が知ってる単語
を見ればその性的なコノテーションは明瞭だ。playboyとsexual pleasureを明確に結びつけて定義している
辞書は少ないが、この言葉はただの「遊び人」ではない。
"passion play" sexで検索したら、実は殆ど受難劇のページだというのもデタラメ。
stageとかdramaという単語を見ただけで判断していませんか？きちんと英文を読みましょうね。
"passion play" sex -christとかで検索してください。少しは頭を使ってください。
960 ：名無シネマさん ：05/02/09 23:50:16 ID:rGnp6c4J
あ、そうそう passion playをエロい文脈で使うのって、
ハードSMのことだよね。
キリストが磔になって痛いよーみたいなイメージで。
あ、これ間違い？
物知りさん、おせーて
962 ：名無シネマさん ：05/02/10 00:09:15 ID:mHem0+1K
>960
その通り！
だからあそこのシーンはエロとの掛詞としつこく言ってるだろ。
964 ：名無シネマさん ：05/02/10 00:13:44 ID:zq1sB3Ld
>>962
ファントムとクリスティーヌがハードSMすんの？
965 ：名無シネマさん ：05/02/10 00:14:31 ID:7T3AkZMN
>>960
バチ当たりかもだ！
967 ：名無シネマさん ：05/02/10 00:31:15 ID:C0/F2g/1
>964
ｺﾞ━━━ヽ(#ﾟДﾟ)ﾉ┌┛Σ(ノ´Д`)ノ━━━ﾙｧ!!!
いくらファントムが縄師でも相手は小娘だ、ソフトSMで我慢しる。
968 ：名無シネマさん ：05/02/10 00:45:47 ID:/d+O7bxy
passion play
色っぽい意味も込めているとわかった上で
なっちの訳はおかしいだろという話をずっとしてるはずなんだが
いつまでもずれた反論をする人は何なんだろう
973 ：名無シネマさん ：05/02/10 01:54:24 ID:3ImQ0urR
うんそうか、passion playにはそういうエロティックな要素が
あるのは十分わかった。
ズレた説明を正してくれたのもありがたい。
しかし情熱のプレイはないだろう。
だってな、その字幕だと「受難劇」というニュアンスが全く感じられないからな。
そういうニュアンスを全く篭める気が無いなら、passion playなんて台詞には
しないだろう、不遜だし。
----------------------------------------------------------------------
288 ：名無シネマさん ：05/02/15 21:15:32 ID:C1lxHgz4
ここに来る人たちっていちゃもんつけてるようにしか思えん。
情熱のプレイだって、確かに変だけど、とりたてて言うほどじゃなくね？
なんか気持ち悪いよ、ｷﾐﾀﾁ
289 ：名無シネマさん ：05/02/15 21:18:07 ID:Bjta+4Tm
変じゃないと思う人には縁のないスレですな
290 ：名無シネマさん ：05/02/15 21:23:12 ID:exDj6Cxj
>>5-12を見ても「とりたてて言うほどじゃない」と思うなら
キミはなっちに近い才能の持ち主かもだ！
291 ：名無シネマさん ：05/02/15 21:39:35 ID:D9g2dsOx
>288
情熱のプレイなど！
改善せにゃ
294 ：名無シネマさん ：05/02/15 21:51:56 ID:18uSZ8Op
お前ら大丈夫か？
passion＝情熱
play＝劇
ちゃんと辞書ひけますか？
295 ：名無シネマさん ：05/02/15 21:54:56 ID:k+FswwxF
↑ワロタｗｗ 質の悪い燃料だなあｗ
297 ：名無シネマさん ：05/02/15 22:08:55 ID:/1ipuJho
>>295
高校生向け以上の辞書なら載ってても、中学生向けの辞書には
その程度の意味しか載ってないんだから仕方ない。
298 ：名無シネマさん ：05/02/15 22:09:01 ID:2mFyF0Hz
釣りっぽいけど……。
戸田工作員って本当にいるのかしら。
299 ：名無シネマさん ：05/02/15 22:10:22 ID:/9yTjfmZ
passion play だとエキサイトだって受難劇って出るかもだ！
どーしても「情熱のプレイ」にしたかったら
「パッション・プレイ」に「受難劇」ってルビ振ったほうがパーフェクトだったわ
301 ：名無シネマさん ：05/02/15 22:47:31 ID:fR7lASc9
294こそナッチが宣伝している電子辞書を買って検索せにゃ！
302 ：名無シネマさん ：05/02/15 23:01:00 ID:b3bOCu5k
>>299
「受難劇」に「情熱のプレイ」とルビをふれば
なっちも観客もハッピー
306 ：名無シネマさん ：05/02/15 23:50:59 ID:lXsv7UvH
バカバカしいけど一応やってみた
エキサイト翻訳
passion play
↓
キリスト受難劇
ですた。
576 ：名無シネマさん ：05/02/21 22:58:33 ID:5dKRXrV3
しかしオペラ座の「情熱のプレイ」はなっち史上に残る迷訳であった。
収穫は大きかったといえよう。このスレ限定で。
577 ：名無シネマさん ：05/02/21 23:19:16 ID:qLobPB5D
「情熱のプレイ」についてだけど、前後の歌詞から考えたら
そのまんまでいいと思うけどな。
てかなんで「情熱のプレイ」じゃいけないの？
578 ：名無シネマさん ：05/02/21 23:22:51 ID:CgFMzLi2
>>577
エロ過ぎるから
579 ：名無シネマさん ：05/02/21 23:23:10 ID:u0UplgeI
>>577はナッチと思考が同じなんだろうな、きっと……。
ナッチも、「前後の歌詞から考えry」で、情熱のプレイに走ったんだな('A`)
580 ：名無シネマさん ：05/02/21 23:23:24 ID:fr2qWl3O
>>577
原語にはそういう意味がないから。
前後で意味が通じるからOKという君のセンスには驚いた。
581 ：名無シネマさん ：05/02/21 23:25:16 ID:r0x2Cveb
>>577
解釈が「情熱のプレイ」方面一本に固定化されるから
582 ：名無シネマさん ：05/02/21 23:27:12 ID:4cFW/U2j
さんざんループだが、>>577は
「プレイ」という言葉からどういうイメージを受けるのか、
いや、ああいうイメージを受けないのかと小一(ry
583 ：577：05/02/21 23:31:50 ID:qLobPB5D
「情熱のプレイ」じゃないとイヤって訳じゃないけど
かえって「受難劇」の方が分かりづらい気がする。
584 ：名無シネマさん ：05/02/21 23:32:47 ID:5dKRXrV3
すごい数の同時レス・・・
585 ：名無シネマさん ：05/02/21 23:41:09 ID:xeZxXPLT
よっぽど低レベルな生活を送ってるんだねぇ
586 ：名無シネマさん ：05/02/21 23:41:20 ID:qLobPB5D
>>580
Passionって、Sexual Loveって意味あるから
原語にあるよ。
587 ：名無シネマさん ：05/02/21 23:45:51 ID:r0x2Cveb
>>583
>かえって「受難劇」の方が分かりづらい気がする
だろうね。
そこで巧い意訳をしてプロの技を見せてほしい。
「play」を「プレイ」は本当に信じられん…
588 ：名無シネマさん ：05/02/21 23:51:26 ID:7JNho31u
学生が1点でも部分点をもらおうと単語の意味を並べるだけみたいだよ。
それでも単語の読みをカタカナにするだけなんてやらない。
589 ：名無シネマさん ：05/02/21 23:58:40 ID:93AKdj2R
直接的な表現を使わず、立ち上る卑猥な雰囲気のあるやりとりをしてるからこそ
あのシーンはエロいんだよ。
それを、目の前でパンツ脱ぐ勢いの字幕つけられた日にゃ雰囲気も何もあったもんじゃない。
590 ：名無シネマさん ：05/02/22 00:02:19 ID:r0x2Cveb
>>588
なっちはよくやる。カタカナ外来語として、本来の意味とは
ずれて定着してるのを知ってか知らずか。
いっそアルファベットのままで字幕に出したほうが
マシなんじゃないのか。
591 ：名無シネマさん ：05/02/22 00:05:51 ID:KJhGHjnG
>>590
いや、いっそ全編アルファベットのままの字幕のほうが分かりやすかったりして・・・
592 ：名無シネマさん ：05/02/22 00:22:28 ID:JxqJnQ5K
ZYOUNETU NO PUREI WO
593 ：名無シネマさん ：05/02/22 00:23:23 ID:fahz1fxC
そもそも「情熱のプレイ」ならpassional playで形容詞がくるのでは？
「喜歌劇」＝「comic opera」みたいにさ。
594 ：名無シネマさん ：05/02/22 00:27:48 ID:DCoADJrn
passion play が隠喩的意味を含むとしても、日本語の「受難劇」には隠喩的意味は（普通）無い。
逆に、「情熱のプレイ」とすると、日本語の「受難劇」の意味は消え去る。
完璧に訳すのは最初から無理な話ではあるが、元々受難劇という意味で使いたかった言葉なら、
隠喩的表現を日本語訳に採用するのは本末転倒というやつだと思うのだが。
595 ：名無シネマさん ：05/02/22 00:44:03 ID:xG8yP+Yn
>>594
それを言うなら、passional playじゃなくて
passionate playでしょ。
596 ：名無シネマさん ：05/02/22 01:16:46 ID:F1ezJNM+
ドン・ファンの筋書きが、
きちんと理解できる程度の字幕がついていたなら
あの場面は「受難劇」でも全くおかしくないのでは？
直前のコーラス・シーンで
「生け贄の子羊」だの何だの
散々アミンタの受難（…）が仄めかされてるのに
600 ：名無シネマさん ：05/02/22 04:44:21 ID:8C7adBTP
情熱のプレイを見た後だと、
浅利訳の『二人きりの物語が始まる』が、
すごくストイックな、しかし前後の流れからすると、
エロい意味も感じさせる名訳（あくまでも曲にのせること前提で）
に感じられるようになったよ。
なんで音楽にのせる制限もないのにあの訳やねん。
601 ：名無シネマさん ：05/02/22 05:46:59 ID:6qOkTbYy
>>594
同意なんだけど、そもそもなっちは「passion play＝受難劇」
に気づいてないのでは…？
…というのが、このスレ的に盛り上がるところなので？
まあさんざん既出な話題ではあるのだけど。
602 ：名無シネマさん ：05/02/22 06:22:58 ID:+8xiM/dU
誰かなっちに電話して、辞書の引き方を教えてやってくれ。
603 ：名無シネマさん ：05/02/22 06:37:47 ID:Y2ZJQbJQ
フランス書院の人を監修に付けたらピッタリな訳になるかな？
604 ：名無シネマさん ：05/02/22 07:47:15 ID:HpzQhyeX
>>586
ないよ。>>595が正しい。
「passion」と「passionate」を混同するのは、日本語で「うし」と「うしろ」、
「ねこ」と「ねこむ」を混同するようなもんだ。
605 ：名無シネマさん ：05/02/22 10:27:58 ID:+emtBKHQ
>浅利訳の『二人きりの物語が始まる』
ああ、このほうがいいかも。。。。少なくとも情熱プレイよりは遥かに
606 ：名無シネマさん ：05/02/22 10:33:16 ID:+XLoYsjr
バックダンサー達だけなら「情熱のプレイ」に見える。
607 ：名無シネマさん ：05/02/22 10:53:14 ID:1XspkwKv
確かにｗ
あそこは歌詞と背景のギャップを楽しむのを狙いにしてると思うから
なおさらもったいない。背景はぴったりだもんな。
622 ：名無シネマさん ：05/02/22 14:23:47 ID:ou2mWptO
で、受難劇って、キリストが磔になったときの話の事ですよね？
オペラ座の怪人とどう被るのか分からないんですけど…
625 ：名無シネマさん ：05/02/22 14:34:52 ID:cjUFUWfL
>>622
そういう意味ではなく、そのキリスト教やキリストの受難というものを
キリスト教信者がどれくらい身近に感じているかを、理解してください。
特にカトリック信者は、日常的に（最近は怪しいけど）「十字架の道行」
なんてお祈りもするのですよ。
629 ：名無シネマさん ：05/02/22 14:53:29 ID:cjUFUWfL
>>622
ちょっと気の毒になってきたので、「受難」について。
あの場面で「受難劇」して、くどい説明をしないのは、キリスト教
文化圏の人にはそれぞれ「受難」というものに対する深い思い入れが
あるのでそれぞれのイメージを引き出すためかとも思いますが。
一般にキリスト教はキリストの「受難と復活」が信仰の柱です。
つまり、
１「罪なくして裁かれ」、
２「自身を神への捧げものとして、人類の罪をつぐない」、
３「神の子として復活する」
キリストを信じるのがキリスト教です。
２が上にも挙げられていた「神の子羊」（ユダヤ教では子羊を神へ
捧げていました）の意味です。
これら１から３を取り上げて演じられるのが「受難劇」です。
さて、ファントムはどのような隠喩として「受難劇」としたのでしょうか。
ご自分で考えてみてください。
630 ：名無シネマさん ：05/02/22 14:57:00 ID:InKAOocC
イメージを引き出す、とか隠喩とか、そういうことが根本的に
わかってないんではないの？
だから「ストーリーに関係ないのに？？」っていうトンチンカンな
疑問が出てくるんだと思う。
632 ：名無シネマさん ：05/02/22 15:04:25 ID:cjUFUWfL
>>629
×あの場面で「受難劇」して
○あの場面で「受難劇」に対して
>>630
そうかもしれないですね。
日本でいうと、義経のような運命、とか「忠臣蔵」とか
そういう感じだと思ったんですが。
カトリック信者としては、「受難劇」と出されると理不尽な悲劇と
最終的な救済をイメージしてしまいます。
633 ：名無シネマさん ：05/02/22 15:04:30 ID:07a60LmZ
>>622
この歌詞は英国人が書いたものです。
彼らは詩・小説・シェイクスピアの戯曲・聖書・名言などから引用したり、
比喩的表現を用いたりすることを好む傾向があるようです。
あなたが映画を既に観ているなら、歌詞を載せてるサイトで全歌詞を読んで、
なぜpassion playなのかをもう一度考えてみてください。
635 ：586：05/02/22 15:44:59 ID:Zbr4DyrU
>>604
英英辞典に、sexual loveって載ってたよ。
636 ：名無シネマさん ：05/02/22 15:46:26 ID:ZHfqfX6T
ttp://www.geocities.jp/lot_no_666/02.htm#point
ここの意訳とか見るとどう考えたって「情熱のプレイ」はおかしい。
そもそも普通にクラシックな雰囲気の作品に安易に片仮名を
持ち出したのが問題
耳で聞く音との統一をはかっているのも分かるが、作品の雰囲気を
ぶちこわしにする字幕に、なんの意味があるので？
637 ：名無シネマさん ：05/02/22 15:46:57 ID:EQ0LJD34
>>635
大文字で始まるPassionにそんな意味が？
638 ：名無シネマさん ：05/02/22 15:52:24 ID:kcfi39nH
確かにpassionには
情欲(sexual desire)って意味もあるよ。
639 ：586：05/02/22 15:56:26 ID:Zbr4DyrU
>>637
間違えて大文字で書いてた。すいません
640 ：名無シネマさん ：05/02/22 16:00:04 ID:cjUFUWfL
>>635
どの英英辞典ですか？
リーダーズ＋プラスには小文字の
passion play
で受難劇の意味しか出ません。
英英はOXFORDしか手元にありませんが、同じく
passion-play:
play in which the Passion og Christ is re-enacted.
以外の意味はありません。
641 ：名無シネマさん ：05/02/22 16:03:26 ID:Zbr4DyrU
>>640
オックスフォードの辞典です。
642 ：名無シネマさん ：05/02/22 16:05:50 ID:NnaiPKMP
「雰囲気」を国語辞典で引くときに「雰」「囲」「気」に分けて引く
日本人はいない。
passion play はそのくらい一つの言葉としてあちらで認知されている。
それを素人ならともかくプロの翻訳家が…
643 ：名無シネマさん ：05/02/22 16:06:29 ID:cjUFUWfL
連投失礼。
>>635
もしや、次の項目 passionateと混同していませんか？
OXFORDの場合、最初の説明が
caused by or showing intense sexual love.
となっていますが。
644 ：名無シネマさん ：05/02/22 16:09:28 ID:ou2mWptO
キリスト教は自分にとっては全く身近でないし
（関係ないけど、家ではクリスマスさえやらないし）、
受難劇に「理不尽な悲劇と最終的な救済」という印象は無かったです。
「磔になる」でなく「捧げもの」なら、唐突じゃないですね。
なるほど、それで「惹かれていたわ」じゃ全然ダメなのか…。
あちらの物語を読むときも、そういう視点が欠けてたのでしょうね。
これまでとは違った読み方ができそうです。
ありがとうございました。＆お騒がせしました。
645 ：名無シネマさん ：05/02/22 16:15:46 ID:cjUFUWfL
>>641
またまた失礼。
passionの２ですね。
[U]～(for sb)
と表示がありますよ。
646 ：名無シネマさん ：05/02/22 16:23:18 ID:Zbr4DyrU
>>643
>caused by or showing intense sexual love
passionateの方の意味ですよね？
647 ：名無シネマさん ：05/02/22 16:26:00 ID:u+qrNhix
歌詞はpassion-playでしょ
648 ：名無シネマさん ：05/02/22 16:26:36 ID:cmRSP1c0
>>644
＿|￣|○ 視点が欠けてるって問題じゃないよあなた。
冗談抜きで、本もう少し読んだ方がいいよ。マジレス
・・・・・・想像力も皆無で、映画とか小説とか舞台見て楽しい？
私バリバリの仏教徒ですが、「受難劇」の「受難」という言葉で
想像がつきましたよ。
649 ：646：05/02/22 16:29:04 ID:Zbr4DyrU
>>645
そんな表示載ってました！？
私の方は書かれてませんでした。
650 ：名無シネマさん ：05/02/22 16:33:12 ID:+8xiM/dU
>>644
「受難(難を受ける)」という字で、なんとなく想像がつかないか……？
辞書引かなくても、意味が予想できるっていうのが
漢字の利点だろうに……。
660 ：名無シネマさん ：05/02/22 19:16:49 ID:cjUFUWfL
>>644
いえいえ、お役に立てれば幸いです。
キリスト教とシェークスピアをかじると、欧米の小説や映画の
見方が変わりますよ。
>>649
私のOXFORDには載っています。
passion-playですが、セクシャルな意味にこだわる必要はないと
思うんですよ。
the Passionと言っている訳では無いですから、性的な意味が無い
訳ではない。
passion playだから、生身の人間が受難劇を演じると言っている訳です。
怖いのは役柄を特定していないこと。
もし、ファントムに生け贄の子羊を割り振れば、ファントムの自己犠牲に
よってクリスが救済されるシナリオ。
クリスに生け贄の子羊を割り振れば、クリスの犠牲で救済されるのは
ファントムということになる。
この瞬間、彼がどちらを思い描いているか、わからないのが怖いですよ。
663 ：名無シネマさん ：05/02/22 20:02:02 ID:0ECTfUV/
Oxfordの辞書っていったって色々出てるだろーが。
Oxford Learner's DictionaryとOxford Compact DictionaryとOxford English
Dictionary
はみんなOxfordの辞書だが全然違うぞ。
669 ：名無シネマさん ：05/02/22 23:35:56 ID:99WD1EN2
ちなみに自分の持ってる少し古めのBenesseの辞書には、
大文字のPで始まる『Passion＝キリストの受難（詩、曲）』とあります。
その下に『Passion-play＝キリスト受難劇』としっかり表記されてます。
gooやインフォシークの辞書でも、どこでも
『Passion-play』は受難劇としか出ません。
役立たずで有名な翻訳ソフトCROSSROADのみ、
『情熱遊び』と翻訳しやがりました。
670 ：名無シネマさん ：05/02/22 23:50:00 ID:HpzQhyeX
>>586さんへ
そりゃ、「passion」を引けば「情熱」の意が出てきても全然おかしくない。
でも「passsion play」に「情熱の演劇」の意はない。
「靴下」の下を辞書で引けば、「１．下方、下部、２．身分や地位の低いこと
３．内側、４．劣ること、５．年齢の若いこと・・・」なととあるけど、靴下の下は
③の意味でしかなく、他の意味は当てはまらない。
それと同じで、「passion」と「play」がセットになったら、「passion」
には「受難」の意味しか当てはまらないのだよ。
何のために辞書に成句の項目があると思っているのですか？
671 ：名無シネマさん ：05/02/22 23:55:58 ID:HpzQhyeX
>>580＝>>604＝>>670
672 ：名無シネマさん ：05/02/23 00:27:50 ID:F5TxTnKU
>>670
つまり、靴下は「socks」と訳すべきで、「thing under shoes」という訳は誤訳。
ナッチがやっているのはこういうレベルのこと。
673 ：名無シネマさん ：05/02/23 00:47:30 ID:4BM0kpuH
ダブルミーニングではその限りじゃないがね。
674 ：名無シネマさん ：05/02/23 00:52:06 ID:MwsnRHac
>>673
あんたも大概しつこいね。。。
675 ：名無シネマさん ：05/02/23 00:56:15 ID:/MOIC3gm
「この訳でも"自分は"意味が通じると思う」
じゃ駄目なんだよ。
それがなっちそのものなんだが……。
677 ：名無シネマさん ：05/02/23 01:02:20 ID:TfK4rggX
>>673
仮にダブルミーニングだとしても、主意じゃなくて含意の方を訳したらダメだろ
702 ：名無シネマさん ：05/02/23 02:14:27 ID:/MOIC3gm
>>699 ID:4BM0kpuH
>passion playの部分をてめえならどう訳すんだ、え？
696じゃないけど。英和辞書引けば普通に載ってるよ。
うちの電子辞書にも載ってるyo!
そんな突っかかるところでも……。
703 ：名無シネマさん ：05/02/23 02:17:23 ID:4BM0kpuH
>>702
電子辞書に載ってることぐらい知ってる。
Ｗミーニングだと言ってるだろうが。どこでも辞書の訳語を当てはめられたら苦労しねえよ。
704 ：名無シネマさん ：05/02/23 02:23:37 ID:/MOIC3gm
婉曲する必要ないだろ＜受難劇
個人個人で解釈をするのは自由だが、
女王様の独断で意味を限定するのは宜しくない。
ああ、なんでﾏｼﾞﾚｽしてんだ自分は。
706 ：名無シネマさん ：05/02/23 02:30:19 ID:MwsnRHac
この場合、ダブルミーニングで訳す必要はないだろう、
って話を何度も何度も何度も何度もしてるんですよ。
少なくとも知らない人には誤解しか与えない、
「情熱のプレイ」はないだろ、ってこと。
あえて言うなら「苦難の愛憎劇」とか？
情熱をどうしても使いたいなら、せめて「情熱の舞台」とか？
っておい、恥ずかしいじゃねえかよ、バカヤロウｗ
これに文句つけるのはやめてくれよ、いやつけてもいいけどよ、
別にこっちは金貰ってる翻訳家じゃないんだからよｗ
707 ：名無シネマさん ：05/02/23 02:35:42 ID:4BM0kpuH
>>706
何度話してようが間違ってるものは間違っています。
情熱のプレイはよくないが、ダブルミーニングで訳す必要がないというのは
理解力がない証拠。過去スレに「背徳の儀式」などの案が出ていたと記憶してますがね。
情熱の舞台でもいいんじゃないの。
708 ：名無シネマさん ：05/02/23 02:40:41 ID:/MOIC3gm
>>707
なんでそんなことに無駄にこだわるのかがﾜｶﾝﾈ。(ﾜｶﾘﾀｸﾅｲが……)
709 ：名無シネマさん ：05/02/23 02:41:18 ID:zSiZjQAD
キリスト教信者にとって受難劇と情熱のプレイのダブルミーニングなど
ありえないと思う。
もしそういう解釈が出来るなら、初演時に必ず問題視されたはずだが、
そんな話聞いたことない。
710 ：名無シネマさん ：05/02/23 02:52:55 ID:M8j0JFWJ
>>707
「情熱の舞台」にも「背徳の儀式」にも、受難劇の意味は無い。
単に英語のダブルミーニングのどっちの訳を日本語にするかが違うだけで、例えば
背徳の儀式と訳すと日本語の受難劇の意味は消え去ってしまう。
例えダブルミーニングだろうが、passion play と言えばまず受難劇という意味を持つ。
日本語に受難劇という意味を持つ別の言葉が無い以上、受難劇と訳すのが一番だろう。
逆に言えば、英語で受難劇という意味を第一に思い浮かべて欲しくないのならば、
最初から passion play という言葉は採用されなかったと思われる。
711 ：名無シネマさん ：05/02/23 02:54:49 ID:8ITraKGu
なっちが出てきて一言、「誤訳ですすみません」言えば万事解決。
712 ：名無シネマさん ：05/02/23 02:56:03 ID:4BM0kpuH
ようするにダブルミーニングは無視していいと。
713 ：名無シネマさん ：05/02/23 02:56:08 ID:r+Nmz7Oi
そもそもダブルミーニングっていうのはたしかなの？
戸田はダブルミーニングと思ったからあの字幕をつけたの？
んなわきゃないだろう。
ダブルミーニングだと思ってたんならお得意のルビを使って
「受難劇」の上に「パッション・プレイ」とでもしただろうよ。
思いっきり明らかな誤訳じゃん。
715 ：名無シネマさん ：05/02/23 03:08:38 ID:dNbIscRY
どう考えても、受難劇としか訳しようがないよ、普通。
ダブルで訳したらキリスト教そのものに疎い、
語学力のない人にはまったく意味がわからなくなるもん。
受難劇で訳して、あれってなに？って後で勉強すればいいことだろ？
どうせ気にならない奴は話の内容もわかってないだろうし。
大体、エロと受難劇のダブルかどうかはまず作詞家に確認してくれ。
むしろ、>629さんが丁寧に説明してる通り、
生贄であるクリスをキリストとダブらせてるんだと思うけどな。
音楽の神である自分へわが身を捧げろ、いう意味なんじゃないの。
716 ：名無シネマさん ：05/02/23 03:14:20 ID:/MOIC3gm
>>714
女王様は欲求不満かもだ。
誰か、女王様のところに逝ってこい。そしたら字幕がマシになるかもしれん。
717 ：715：05/02/23 03:19:12 ID:dNbIscRY
まあ結局、
受難劇という言葉に、そもそもダブルはない、って事だと思う。
721 ：名無シネマさん ：05/02/23 03:38:20 ID:M8j0JFWJ
まあ、passion play はダブルミーニングではなくて、あるとすれば暗喩の類かもね。
723 ：名無シネマさん ：05/02/23 04:23:46 ID:dNbIscRY
>>721
ああ、そうだな。
確かに暗喩だというならわかる。
異常なまでにダブルにこだわる奴がいるけど、
ダブルではなく、暗喩だと言いたかったんじゃないだろうか。
725 ：名無シネマさん ：05/02/23 07:45:11 ID:F5TxTnKU
ダブルミーニングなど！
728 ：名無シネマさん ：05/02/23 08:51:29 ID:v4Nwou8Y
>>699
ダブルミーニングだとは思いません。
あの場面の後、実際に「受難劇」展開になりますから。
カトリック信者たる私の見方ですが、
ファントムはクリスに「自身の全てを犠牲にして、自分を救え」と
迫っているのだと思います。
ストーカーに無理心中を迫られるくらい怖い・・・。
ファントムは誰にも顧みられない、必要とされない絶対的な孤独から
救って欲しいのだと思うのです。
クリスはこの願いを拒みきれない。
２人の劇にラウルも現れ、今度はラウルが自身を犠牲にして
クリスを救おうとします。
そして、最終的にクリスの「あなたは孤独ではない」という言葉で
ファントムは救われ、クリスを光の中へ返すことでファントムが自身を
犠牲にしてクリスを救う。
クリスは彼女を救うことでファントム自身も救われることを理解して
いるので、立ち去るのだと思うんです。
あの２人は互いを犠牲にして、互いを救っているのではないかと思います。
そしてラウルが生き残るのは、その「受難劇」を見届けた証言者「使徒」
の存在を模しているのではないかと思うんです。
宗教的側面に徹底的にこだわった解釈ですが。
もっと宗教的なものが薄い解釈まで、見る人の背景によって
色んな段階の解釈が可能な所が面白いです。
729 ：名無シネマさん ：05/02/23 09:23:53 ID:77MO2bMs
>>728
すばらしい。ありがとう。
730 ：名無シネマさん ：05/02/23 09:54:41 ID:SzW0luH2
728さん、ありがとう。
でも、そこまで考察しなくても言葉は第一の意味をまずあてはめるのが普通じゃない？
その言葉の意味に何が含まれているのか気づいたり想像したりするのは受け取る側の
問題であって。
おなじ曲の中に「眠っていたつぼみが開くまでにあとどれだけ待てばいいの？」という
ような歌詞がありますが、これだってエロいダブルミーニングが含まれてると言える
でしょう。だからって「ｱﾀｲのﾏﾑｺが開くのはいつ？」みたいに訳しますか？違うでしょ？
731 ：名無シネマさん ：05/02/23 10:05:03 ID:v4Nwou8Y
>>729,730
そうですね。
ただ、あの映画の字幕だと、男女の三角関係みたいになっているのが
違和感があるんです。
クリスに「惹かれていた」（しかも過去形！）と言わせるのは
あんまりです。
クリスが言いたいのは、クリス自身の思いではなく、ファントムの存在や
思いを無条件に受け入れた、許容したということだろうから。
734 ：名無シネマさん ：05/02/23 10:12:12 ID:X8P61h5h
情熱のプレイの場合、犠牲は観客かもだ
救われるのはなっちのポジションとプライドなので
受難劇は続くと？
735 ：名無シネマさん ：05/02/23 10:16:13 ID:N91APmto
>>715
あー、ChristineとChristか。
いま気付いたよ
736 ：名無シネマさん ：05/02/23 10:24:33 ID:rJZbA2qj
個人的には、暗喩やダブルミーニングをクローズアップして
本来の意味を切り捨てる訳があっても良いとは思う。
それが話の中で自然な流れであって、そこがわからないと、
直訳の日本語だけじゃ面白みが伝わらない場合なんかは。
ただ、情熱のプレイはそういう問題以前でしょ、どう考えても。
そもそもなっちはそんなこと、ちっとも考えてないとしか思えない
ってところがムカつく。
740 ：名無シネマさん ：05/02/23 11:46:52 ID:S3CPN8op
『ドン・ファン』というと、
モーツァルトの『ドン・ジョバンニ』とか
プーシキンの『石像の客』とかと同じで
西洋人には「放蕩を尽くした色男が、悔い改める事を拒んで
ついに地獄の業火に飲まれていく」
みたいなイメージがあるんじゃないかと思う。
オペラ座の劇中劇のドン・ファンでも、舞台の中央に
燃えさかる炎をイメージしたような、美術になってるし。
ファントムはそのドン・ファンを敢えて”勝利”させようと
するわけだけど、観客からすると、破滅を予感させるような
作りの作品だと思うんだよね。
既出のキリスト教の受難＆救済というテーマも含めて
それをエロ全開で訳されては、つくづく身も蓋もない…
741 ：名無シネマさん ：05/02/23 11:51:23 ID:E6iDTJKW
大体、ネイティブじゃないし、文化も違う国の映画。
100％理解するのは無理なんだから、
見ていて「？」とならない程度の字幕でいいと思う。
たとえば「情熱のプレイ」だと
「なに？どういうこと？エロなの？」と思考が止まっちゃうよ。
「受難劇」だとさらっと見ることができる。
ダブルミーニングなんて正直「分かっていればもっと楽しい」くらいだと思う。
「僕を裏切らないで」「アナタに惹かれていたわ」は論外の誤訳('A`)
742 ：名無シネマさん ：05/02/23 12:00:50 ID:EOg2rQ1h
どうでもいいが、>730の
>「ｱﾀｲのﾏﾑｺが開くのはいつ？」みたいに訳しますか？
がえらくツボだ・・・。
4BM0kpuHの
>情熱のプレイはよくないが、ダブルミーニングで訳す必要がないというのは
>理解力がない証拠。
は、結局、彼がもっとも理解力がないという結論でいいのかな。
745 ：名無シネマさん ：05/02/23 12:28:49 ID:HVBMq4Pm
情熱のプレイは字幕としてよりも、まず日本語としてダメだから。
762 ：名無シネマさん ：05/02/23 21:40:57 ID:3ZadNrNg
>>740
>『ドン・ファン』というと(略）西洋人には
>「放蕩を尽くした色男が、悔い改める事を拒んで
>ついに地獄の業火に飲まれていく」 みたいなイメージ
もしかするとなっちの脳内データベースにおける
『ドン・ファン』は「放蕩を尽くした色男」どまり？
確かにカタカナ語の”ドン・ファン”は「漁色家」の意味で使われてるが
「ドン・ファン＝女を漁りまくる男」の発想しか持たなかったとしたら
あの箇所の訳が「エロ全開」になったのも無理ないかもだ＿|￣|○
763 ：名無シネマさん ：05/02/23 22:17:15 ID:tlf9FFJO
かの「アマデウス」でドン・ジョバンニが地獄に堕ちるところはやってなかったっけ？
764 ：名無シネマさん ：05/02/23 22:18:57 ID:m/yiGeRy
私はpassion play は別に受難劇でいいとは思うのだが、
あえて、ダブル・ミーニングにこだわるなら、
「情熱の受難劇」
「愛の受難劇」
「二人の受難劇」
「エロエロ受難劇」
と両方の意味を出してしまうのもありだぜよ
765 ：名無シネマさん ：05/02/23 22:22:38 ID:/MOIC3gm
＞「エロエロ受難劇」
辛いどころか、なんか楽しそうじゃないかｗ
766 ：名無シネマさん ：05/02/23 22:24:17 ID:HLPS7p5W
>>765
つか、安手のＡＶにしか見えんわ（ｗ
774 ：名無シネマさん ：05/02/23 23:00:38 ID:OGQYAj21
>>763
あったよ。
騎士隊長の石像が、ドン・ジョバンニに
「悔い改めよ！」って迫ってくるんだけど、
嫌だって言って突っぱね続けて、最後には
炎の中に飲み込まれていく、っていう場面だった。
炎に飲まれるところは、オペラ座でも微妙に踏襲されてる…
最後に二人が舞台の上からすぽーんって落ちて逃げるとこでｗ
785 ：名無シネマさん ：05/02/24 00:29:08 ID:+EKLN/CJ
>775
英語やその文化圏に堪能な方は、そうゆうコトにうといｲﾊﾟｰﾝ日本人をはるか後方においてきぼりにしてしまうコトがある、ということですね。
英語をネイティブのようにしゃべれてしまう人はもう英語をしゃべれなかった頃には戻れない。
英語圏の文化に精通してしまいますので、常識も英語をそんなにしゃべれない人とは違ってしまうのです。たぶん。
普通の日本人は受難劇と聞いても、「なんか悲惨なことになる話？」だと思うし、
キリスト教の受難劇と丁寧に言われても「ジーザス・クライスト・スーパースター」のTVCMでやってたみたいな
十字架にがんがん釘打ちされてずりずり引きずり回されたあげくにゴルゴダの丘の上で昇天
のシーンぐらいしか浮かばないと思う。
自分を犠牲にして人類の罪を濯ぐという意味合いは言われて「ああ！そういえばそうだったね」と。
で、ドン・ファンにしても、「モテモテ色男」ぐらいの知識が一般的だと思う
放蕩の挙句に石像に燃え盛る地獄の穴に引きずり込まれるという話までは知らない
だから、オペラ座の「ドン・ファンの勝利」であの舞台装置がちゃんとドン・ファンの物語を踏襲しているってのもわかんない。
女王様の字幕は英語が堪能ではなくオタでもないｲﾊﾟｰﾝ人が洋画を見たという気分になることに特化した字幕なのだと思う
画面と字幕がそんなに乖離していないのでするりと入ってきてしまう
英語が分かると「その訳はちょっと・・・」だったり、オタにとって「それはちがう！」となったりするが、
そんな人はそもそも字幕なんかロクに見ないし、なくても楽しめるでしょ？
あのオペラ座の「ドン・ファンの勝利」は画面自体がエロエロモード炸裂だった
だから字幕もエロく、になったのだと思う。
本来はキリスト教の宗教的意味合い前面に押し出したストイックな歌詞で、あの画面だからこそエロさも宗教的背徳感も倍増だったのだけど、
そうゆう字幕をつけると今度はｲﾊﾟｰﾝ日本人が画面エロエロなのになんで？画面でやってることと字幕が違う～
と混乱して画面に集中できなくなってしまうのでは、と。
787 ：名無シネマさん ：05/02/24 00:36:58 ID:4yXGEkcD
>>763
>かの「アマデウス」でドン・ジョバンニが地獄に堕ちるところは
>やってなかったっけ？
やってたかもしれん。しかし自分が字幕を手掛けたとはいえ
はるか昔の作品。その内容をなっちが憶えていることは
期待出来なくないか？ 同じ作品の中ですら
前半に訳した台詞を憶えていないと思しき失敗をやらかしたこともあるしな。
（ロードオブザリングの冒頭、戻るつもりは無いと発言した人物に
話の中盤で「また戻るつもりだった」と言わせた前科有り。）
それに、"ガラ"を最初から最後まで「初日」と訳していた
なっちのことだから、ドン・ファンとドン・ジョバンニは
全く無関係と思っているかもだ！
788 ：名無シネマさん ：05/02/24 00:41:38 ID:znrdsLay
>786
あなたの意見は、なっち同様、ｲﾊﾟｰﾝ人のことをバカにしてるね。
画面エロいのに字幕がストイックだと「？」と思う人もいる。
だけど、そこでその意味を立ち止まって考える人は考えるし
その過程で受難劇やドン・ファンについての本来の意味を知る
ことができるかもしれない。また、できなくても、わざわざその
ような言葉を使った意味が何かある、と感じるだけでも意義が
あると思うんだけど。
仮に「受難劇」が「なんか悲惨になる話」、「ドン・ファン」が
「モテモテ色男」くらいのイメージしかなかったとしても、
「モテモテ色男と共になんか悲惨になる話」を歌っているという
ことで、ストーリーに大きな破綻はないと思う。
裏に隠された文化的・宗教的大きな意味は、わかる人だけわかれば
いいし、より深くわかりたい人は一生懸命考えるよ。
画面と合ってるからって「情熱のプレイ」にしてしまったら
そういう意味、雰囲気は全く消されてしまうと思うのですがどうでしょう。
792 ：名無シネマさん ：05/02/24 01:57:03 ID:1Hkvxs5V
自分が不勉強なお陰でわかり辛い部分を後で調べる必要がある、
情報量の多い本来に忠実な字幕と、
馬鹿な人向けに台詞の第一の意味を改竄した字幕では、わけが違うからな。
前者は、改めて調べれば正しく理解できるようになるが、
後者は、改めて調べれば字幕の嘘に気付く。
ぱっと見頭に入りやすい字幕はある意味ウケがいいのかも知れないが、
本当に罪深いのはどちらか言わずもがなだろう。
>735
「普通の日本人」の教養レベルの定義付けが不十分。
納得させ得るだけのデータが提示されていない。
なっちが、君の言う一般人に合わせてやってると仮定した場合、
彼女が一般人のレベルをどう判断しているか、まともなデータを
基にしているか、という話にもなってくるが、あくまで仮定の域を出ない。
793 ：名無シネマさん ：05/02/24 02:18:01 ID:DTMKIADi
ナッチを非難していないというだけのことで、馬鹿にしてるだのと見下ろしてるだのと
コンプ丸出しの被害妄想に陥る分かりやすい人たちがいるみたいだが、>>785はただナッチ字幕の特性を分析したに過ぎない。
なんで、それだけのことでムキになった反応をするやつが出るのか分からんね。
794 ：名無シネマさん ：05/02/24 02:19:50 ID:PTO0//UE
なっちのエロ誤訳も罪だけど
やたらとsexyさを強調した監督もどうかと思う
797 ：名無シネマさん ：05/02/24 08:01:00 ID:LDXycj1b
一応なっち字幕だけ読んで見てる人は、破綻無くなっちワールドの物語
に納得して楽しめるのかもしれないと思うけど…
それが翻訳の質が高いということにはならないけどな。
798 ：名無シネマさん ：05/02/24 08:30:51 ID:L6jwoWAR
>785
なっちは画面がエロエロで字幕がストイックだと一般客が
混乱するかも？と配慮して「情熱のプレイ」にしたわけじゃないと思う。
本当に誤解した、というかあの宗教的台詞が持つ意味を
理解できてないだけだと思うよ。
たとえそういう配慮をしていたとしても
そんな配慮は一般人をバカにしすぎ。
「画面エロエロなのになんでこんな固い宗教的な台詞？」と
思わせられればそれで十分。
なっちの解釈じゃ何もかもエロエロになってしまってる。
本当はそういう世界じゃないのに。
799 ：名無シネマさん ：05/02/24 09:28:49 ID:sBJfx9yG
宗教など!
かもだ。
800 ：名無シネマさん ：05/02/24 09:42:18 ID:7L5giWwf
>792
まー>785は仮定の話でしかないよね。
801 ：名無シネマさん ：05/02/24 09:56:33 ID:L2QiReSz
>>791
>>785が書いてるとおりの基礎知識の足らない者ですが、
別に>>785に見下されてるとは思いませんよ。
なっちの訳がどうしてああなるのかの仮説でしょう。
逆に、>>785はよく視界に入れてくれてるなーと思いました。
で、基礎知識が足らない立場からも>>798に同意。
わからなきゃ帰って調べるなり、
一緒に見た連れと話したりできるのだから、
引っかかるもの（ここでは画面のエロさと訳のストイックさのギャップ）を
排除しまくる字幕はつまらないように思います。
803 ：名無シネマさん ：05/02/24 11:12:41 ID:23dJmEPX
とりあえず、舞台も見たことない、原作も読んだことない初見の人を
惑わすような字幕は止めて頂きたいと思う次第です。
字幕に「？」と思うような事がなかったら、このスレに来ようと思いませんでした。
804 ：名無シネマさん ：05/02/24 11:38:30 ID:qzvbR1QI
>>785
こういう人間に限って「ハリウッド映画はバカでも分かる内容の薄い物ばかりだから」
とか言い出すんだろうなぁ
画面と台詞に齟齬があるような高度な演出ｗがあると混乱するくせに
805 ：名無シネマさん ：05/02/24 11:43:26 ID:M3GQear3
＞画面と台詞に齟齬があるような高度な演出ｗ
なっちが簡略化してくれるから安心さ！ orz
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2 名前： オペラ座の名無し 投稿日： 2005/02/17(木) 12:04:23 [ Ve.mvSS. ]
とりあえず、何をおいても
この字幕だけは直して戴きたい
これがある限り
私の中で日本語字幕は黙殺です…
3 名前： オペラ座の名無し 投稿日： 2005/02/17(木) 21:37:23 [ K5eivItg ]
私も直して欲しいです。
というか、変なとこ全部直して欲しい・・・
管理人さん、署名とかならします。
4 名前： ペルシア人 投稿日： 2005/02/17(木) 22:53:29 [ unjeKlAg ]
「情熱の舞台」に買えて欲しいです
6 名前： オペラ座の名無し 投稿日： 2005/02/21(月) 00:25:01 [ aZl21pCw ]
our passion-play has now, at last,begun . . .
字幕：私たちの 情熱のプレイが― / 始まる
代案はこの一文まるごとで考えないとなりませんね。
今までのところ
サントラ日本版：私たちの受難劇がついに始まった
その他の訳：私達の受難劇は / ついに幕を開けてしまった
私たちの情熱の劇が / 幕を開ける
この曲全体の歌詞の流れからして、passionは両方の意味を含ませてある以上
「情熱」と「受難」二者択一ならば前者の方が日本人観客にはわかりやすいでしょう。
どちらを取るべきかは意見の分かれるところ、しかし
「プレイ」が不適切なのは誰しも一致するところです。絶対に消してもらいたい。
7 名前： オペラ座の名無し 投稿日： 2005/02/22(火) 00:00:56 [ KVjL233M ]
あまりにあきらかな誤訳なので議論もありませんが、
「情熱のプレイ」と「受難劇」ではこの一連の台詞が醸し出すニュアンスが
かなり変わってきますよね。
「情熱のプレイ」では単にクリスティーヌ側（役ですが）も事態に対して積極的な感じですが
（「プレイ」などという言葉が持つ軽さはこの際問題外として）、
「受難劇」では状況自体の深刻さ、
またそこへ向かっていこうとする双方が抱える悲痛さが感じられる、
とても意味深で情感のある台詞だと思います。
ポイント・オブ・ノーリターンはこの映画ではまさにハイライトとも言える場面だったので、
本当にやってしまいましたね戸田さんという気持ちです。
余談になりますが私は戸田氏に対してそんなに揶揄する気持ちはないんです。
「指輪」の一件があるまでは、字幕の出来になどそもそも疑いを持つ人すら少なかった。
彼女はある意味そのような無関心の犠牲者ではないかと。
こうした改善運動を通じて、字幕翻訳者の待遇改善も含めた
字幕を取り巻く環境の、全体的な向上を願うものです。
-------------------------------------------------------479 ：名無シネマさん ：05/03/06 23:09:02 ID:1HaOF+0J
受難劇が大正解だと言うわけでもないんでないの？
480 ：名無シネマさん ：05/03/06 23:23:52 ID:8P87AJ4O
>>479
その話題何度目だよ！？
すべては過去ログで語りつくされている。
482 ：名無シネマさん ：05/03/06 23:32:08 ID:1HaOF+0J
>>480
んなこたあ知ってるよ。なのに何度も受難劇、受難劇って書いてるヤツが
いるから言ってんだ。語り尽くされているんだったらもうこのスレたたんだら
どうかね？
484 ：名無シネマさん ：05/03/06 23:41:07 ID:1f1PyMKu
>>482
>語り尽くされているんだったらもうこのスレたたんだら
>どうかね？
ここを「受難劇について語るスレ」とでも思ったのか。
このスレをたためるようになる日は来るんだろうか…
485 ：名無シネマさん ：05/03/06 23:41:29 ID:jXPA4GHi
>482
ここを受難劇スレだと？
488 ：名無シネマさん ：05/03/07 00:17:46 ID:BS5ySPbo
>>485
まあ、ある意味、なっちとスレ住人の受難劇だよな……orz
……救いはいつ訪れるので？
491 ：名無シネマさん ：05/03/07 00:20:35 ID:KbpdKt2M
Come souls' midnight
We'll both sail away
Leaving red sunsets
To end our passion play
Bitter allows
Tingles on the tongue
Body and soul
Lovers come and gone
Oh Melancholy Rose
Oh Melancholy Rose
492 ：名無シネマさん ：05/03/07 00:22:00 ID:NCu42dlW
荒らしか。
493 ：名無シネマさん ：05/03/07 00:23:29 ID:dQu35ny8
キリスト受難劇で？
494 ：名無シネマさん ：05/03/07 00:31:49 ID:TZy3QTME
この英語をなっち語で訳せってことだよ
495 ：名無シネマさん ：05/03/07 00:46:43 ID:PtlNRNhT
マーク・アーモンドっちゅーヤシの
"Melancholy Rose"っていう歌の歌詞だよ。
"To end our passion play"
って歌詞に入ってるから、受難劇って意味だけじゃねーだろって
混ぜ返しに来ただけだろ。
オペラ座の怪人には関係ないじゃん。
500 ：名無シネマさん ：05/03/07 02:08:30 ID:wx0IomND
結論から言えば、"Passion Play"の本来の意味は「キリストの受難劇」だが、
Passion（情熱）とPlay（遊び）の語感からエロチックなイメージを文脈によっては
ネイティブに連想させることも事実。
「オペラ座」ではその両方の意味を意識して使われているが
日本語の訳では両方を一度に表せない。
なっちお得意の独断と偏見で「”受難劇”といわれてぴんと来る日本人なんて
クリスチャンの私ぐらいだわ。ここは無難に”情熱”の方の意味を生かしましょ。
私の得意のカタカナ訳で．．．」
という決断がなされ、「情熱のプレー」が生まれたのでしょう。
501 ：名無シネマさん ：05/03/07 02:20:01 ID:VHTw5kWA
情熱のプレー、じゃなくて
情熱のプレイ、かもだぜ！
506 ：名無シネマさん ：05/03/07 03:19:47 ID:fQoVRCZa
「受難劇」からエロいプレイを想像することは可能かもしれんが、
「情熱のプレイ」から受難劇のニュアンスを想像することは不可能。
よって後者はダメと思う。
507 ：名無シネマさん ：05/03/07 04:10:45 ID:MrJeCqYg
>>495
その曲は知らんけど、耽美派ハードゲイのマーク・アーモンドだけに
いうまでもなく宗教的意味を前提にしたエロネタなわけでしょ。
523 ：名無シネマさん ：05/03/07 15:24:37 ID:bQh80jzc
誰かこの意見への反論を考えてくれ
① 辞書
電子辞書の『リーダーズ』と『オックスフォード大辞典』の双方とも、
”（宗教界・精神界の偉大な指導者の）受難劇”
”キリスト受難劇”
とあるので、あえてそれ意外の訳語を探す必要を感じません。
②情熱のセックス
…という直球の台詞なんじゃないか、という可能性も、一応承知の上です。
しかし「play」はそーゆー意味よりも、より一般的な"劇"として捉える方が
自然でしょう。
第一に、もしそういう直球な表現がしたいのなら最初から作詞家も直球な
言葉を選ぶでしょうし。 そこをあえて「受難劇」という意味のあるpassion-play
という単語が使ってあるのは、作詞家にそういう連想を引き起こしたいという
意図があるからだと考えます。仮に二重の意味を掛けてあるとしても、
どちらが「表の意味」としてふさわしいかと言えば、それは辞書に載っている
成句である「受難劇」の方でしょう。
②『ドン・ファン』の筋書き
下の方にも少し書いていますが。
怪人のオペラ『ドン・ファンの勝利』の元ネタであるドン・ファン伝説の筋書きは、
多くの場合、「放蕩を尽くした色男が、自分の犯した罪を悔い改める事を拒み、
ついには天の怒りにふれて、地獄の火に飲まれていく」というものです。
よって、宗教的色合いが皆無とは言えません。
もちろん地獄に堕ちる放蕩者とキリストの受難を同列に語る事は出来ませんが、
私の印象では、この部分の歌詞は、二人の愛というのが”行く先に希望のない
破滅を予感させる”ものであるという事を歌い、
”あえてその破滅に至っても仕方がない程に燃えあがる情熱”を歌っている
のだと思うので、むしろ「死」、「苦しみ」を連想させるものとして「受難劇」
という言葉が使ってあるのだと考えた次第です。
524 ：名無シネマさん ：05/03/07 15:32:26 ID:BS5ySPbo
＞① 辞書
＞電子辞書の『リーダーズ』と『オックスフォード大辞典』の双方とも、
ジーニアス英和辞典も加えといて。
525 ：名無シネマさん ：05/03/07 15:39:26 ID:nXGKhE1m
＞「受難劇」という意味のあるpassion-play
これ違うんじゃないの。
passion play ＝ 受難劇で、「意味のある」ではない。
526 ：名無シネマさん ：05/03/07 15:44:35 ID:VIdeqozu
過去に叩かれた事がある『新英和中辞典』も入れてw
527 ：名無シネマさん ：05/03/07 15:56:42 ID:hbv7CK54
>>523
どうして反論したいんだ？そこがわからん。
反論したいというからには自分の考えがあるんじゃないのか？
＞誰か考えてくれ
ってのは何だよ（すまんマジレスしてしまった）
528 ：名無シネマさん ：05/03/07 16:00:34 ID:VhLudSvq
>>527
「おかしな部分が無いか推敲してくれ」って意味だろ。
なに興奮してるんだよ？
529 ：名無シネマさん ：05/03/07 16:04:27 ID:VIdeqozu
>>528
いや、あの書き方だと本文がどっかのコピペで
「自分じゃ思い付かんから反論を誰か考えてくれ」、という
擁護さんの発言と取れなくもないよ。
最初の一文の言葉が足りないんだな。要するに。
530 ：名無シネマさん ：05/03/07 16:53:35 ID:kSIeQMZ1
反論を出してもらって盲点が無いか推敲しようということじゃないの？
531 ：名無シネマさん ：05/03/07 16:57:54 ID:NCu42dlW
>>528>>530
俺も普通にそう思った。
532 ：名無シネマさん ：05/03/07 17:01:42 ID:ZbfZjw5N
>>523
「情熱のプレイ」のガイドライン？ｗ
536 ：名無シネマさん ：05/03/07 20:03:47 ID:E9SVZ3Oj
真っ当な訳語をさしおいて、ある「かもしれない」程度の裏の意味を持ってくる正当性なんてどこにもないよねえ。
あそこが最初から「受難劇」という字幕だったら、それに文句を付けて、
「もっとpassionとplayという単語の意味をふまえたエロい意味にするべきだ！」なんて言い出す人はいないだろうからねえ。
ま、これは単になっちの辞書引き忘れの脳内妄想大暴走からうまれた訳なんだと思うんだけど。
537 ：名無シネマさん ：05/03/07 20:03:51 ID:BS5ySPbo
>>529
GAGAに抗議メールでも出すから、
推敲頼んでるのかとｵﾓﾀ。
おまいは日本語を勉強した方がry
539 ：名無シネマさん ：05/03/07 21:26:55 ID:74MtkMGa
>>523
>”キリスト受難劇”
>とあるので、あえてそれ意外の訳語を探す必要を感じません。
×それ意外
○それ以外
542 ：名無シネマさん ：05/03/07 22:55:46 ID:hbv7CK54
>>523の長文は、>>529 の推察通りコピペもコピペ、
ネ申と呼ぶ人もいる
映画本スレの点プレにある対訳サイトからそのまま。
だから>>528>>530>>531のようには受け取れなかったんだ。
興奮したつもりはないが、雰囲気悪くしたんだったらごめん。
552 ：名無シネマさん ：05/03/08 19:28:15 ID:fcIs6CA7
passion 性愛 play 行為 よ！
あそこの our passion play が「我らの受難劇」だと、ﾌﾟｯ
非日本語訳詞、調べてみろよ
四季訳、まとも
ついでにﾄﾞ^^^ｿﾞ
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/157322698X/102-6215436-0260148?v=glance
553 ：名無シネマさん ：05/03/08 19:35:21 ID:bIbQtOhA
>>552
宣伝は消えろ。
612 ：名無シネマさん ：05/03/10 21:57:06 ID:xSB2KJTj
今頃になって「オペラ座」見てきました。
じっくり一曲のうねりを見せるオペラミュージカルとカット割の
モンタージュの芸術である映画はやっぱり食い合わせが悪いとか、
映画オリジナルの部分が滑ってるとか不満はあれども、舞台も
ルルーの原作も知らぬ私は大感激して帰ってきました。
この感激の多くはこのスレの皆さんのおかけです。
聖・美・光に憧れながらも反対の怨・醜・闇に堕ちようとする魂を、
「Christ」の名を持つ者が昇華させるという実に分かりやすい構造の
象徴的モラリティ・プレイ（昔はやった「道徳劇」）として理解しつつ
華麗な音と映像に素直に酔うことができました。
「情熱のプレイ」なんて意味はダブルミーニングだろうがトリプル
ミーニングだろうが断固として存在し得ないということも確認できた
つもりです。
613 ：名無シネマさん ：05/03/10 22:05:17 ID:xSB2KJTj
だからこそ、この作品が「ロード～旅の仲間」級の改竄作品にされて
しまっていることが認識できます。「旅の仲間」のボロミアが
「あの者は指輪を狙っている」
「気をつけて」
「ボクの心配はオークじゃない」
「嘘をつくな！」
「これは欲しくない？」
などの「一つ一つはそう間違っていると言うわけでもないけれど、
積み重なることで元のドラマとは全く違うキャラやストーリーを
作り上げる」という悲劇に見舞われたように、オペラ座の人物たちも
周到に伏線を張って作られたなっちオリジナルドラマの住人に改竄
されてしまっていたという印象を持ちました。
614 ：名無シネマさん ：05/03/10 22:06:30 ID:xSB2KJTj
映画の中でもそのストイックさ、芸術至上主義者ぶりは決して
損なわれていない（と思える）「愛に飢えた孤独な魂が仮面の下に
宿って生まれた亡霊」たるファントムと、彼を救済しようとする
勇敢で高潔な人間のドラマが
「美女を夢見ている」
「胸の中へ」
「愛撫」
「ベッドの中でお仕置き」
「女の肌を求める」
という全てニュアンスを曲解した珍訳で入念に下ごしらえを
しておいた上に「背徳が敗北する」テーマのドンファン劇、
それも情欲を扱った歌詞のように見せて実は内から迸る美と
芸術への渇望を表しているテーマの象徴的歌詞を、裏も表も
ないエロさ全開に訳し続けた挙げ句、トドメに
「わたしたちの情熱のプレイが今はじまる」
と来るから、「自己犠牲によって他者を救済する」という
作品全体のテーマを表すクライマックスがかなりに意味不明に
なってしまうという。
615 ：名無シネマさん ：05/03/10 22:08:41 ID:xSB2KJTj
個人的に気になったのはファントムを舞台に導き出す囮となるのを
拒むクリスティーヌをラウルが叱咤するシーンです。
字幕はひたすら「ヘンなストーカーの囮になんかなりたくないわよ」
「君だけが頼りなんだから何とかしてくれ」みたいな身勝手な者
同士の会話になっている気がしますが、どうも色眼鏡で見ていた
せいか、クリスはファントムの願いを一身に受けている自分が
ヤケになっている彼を救済する術はないのかと悩んでいるように
思えて、
Do I become his prey?
Do I have any choice?
He kills without a thought,
he murders all that's good
という歌詞も、「人殺し」ということもさる事ながら、ファン
トムが自身の美や聖なる物に憧れる部分を押し潰してしまうのを
悲しんでいるように思えましたし、一方のラウルも、どうして
いいか分からないと言う彼女に対して
「希望は必ずある（神も君を見守っていてくれる）」と励まして
いるニュアンスを感じてしまったのですが、ラウルの最後の台詞
every hope and every prayer rests on you
には「君だけが頼りだ」という意味しかないものでしょうか。
文脈から言えば「心配はしている、けど」とつながるのでそう取る
べきなのでしょうが…
字幕改善スレでも書き込みさせてもらっています。すみません。
616 ：名無シネマさん ：05/03/10 22:20:05 ID:gHR3Jzrf
>「美女を夢見ている」
>「胸の中へ」
>「愛撫」
>「ベッドの中でお仕置き」
>「女の肌を求める」
どんなエロエロ映画かと期待してしまうなw
621 ：名無シネマさん ：05/03/10 22:51:05 ID:h74o4+Tp
>>616
「情熱のプレイ」もお忘れなく
638 ：名無シネマさん ：05/03/11 11:01:23 ID:TYqA8fQy
>「ベッドの中でお仕置き」
お茶吹いた
720 ：名無シネマさん ：05/03/12 18:22:15 ID:6kcjU8JS
なんだか最近の流れでは、passion-play=受難劇が正しい
という説も怪しくなって来たねえ
722 ：名無シネマさん ：05/03/12 18:37:32 ID:xYBQ/Jz8
>>720
どこの異世界の流れですか？
ついでながら冒頭、はじめて「音楽の天使」を間近に見たはずの
クリスティーヌがいきなり「見るのも恐ろしいその顔」とか（？）
言い出すのにあれっと思ったんだが、原詩は
Those who have seen your face draw back in fear
I am the mask you wear
で、その前に字幕では「お前を捉える私の力は強まる」
とか出ていた部分が
My power over you grows stronger yet
で、これってファントムの闇を備えた美意識というか芸術観が、
クリスティーヌという「形」を通すことで現実の芸術として世に
力を持つ、っていうことをかなり露骨に示しているでしょ。
だとしたらさっきの「私は仮面／あなたを隠している」ってのも
恐ろしいファントムの心の闇を世に出競るような形を整える美しい
装飾、っていう意味があるはずで、「あたし怖くてあんたの顔は
見れまへんわ」的に訳されても困ると思うんだけど。
723 ：名無シネマさん ：05/03/12 18:41:17 ID:xYBQ/Jz8
クリスティーヌが自分を犠牲にしてファントムを救うという意識を
初めて持ったところを「受難劇が始まってしまう」と歌い上げた部分に
しても、>>651さんの言う
原語だと多面的な解釈ができる表現になっていて、それを普通に
直訳すればその多面性が残るような箇所で、わざわざ具体的な
ひとつの例に矮小化してそれ以外の含意を切り捨ててしまっている
のがなっちの罪なわけで。
というのが的確に言い表してるでしょ。
とにかく安っぽく、低俗に矮小化してかえって話を見えなくしている
のが困ったもんだということだ。
734 ：名無シネマさん ：05/03/12 21:36:51 ID:UnGR4kyK
>>720
なんでやねん
（情熱のプレイ）
受難劇
という字幕にしておけば ここまで叩かれなかっただろうなとは思うが