原語：That fate, which condemns me to wallow in blood ／ has also denied me the joys of the flesh → 字幕「血の匂いが喜びとなった私の運命。それは私を肉の歓びからも遠ざけた」
一番自分が気になったのは〝fresh〟
クリスティーヌ自身が女の肌って言ってるのはなんかｲﾔｿだった。
ファントムの方では肉欲と受けていってたけど…ううーん……
人肌とかぬくもりじゃまずかったのかなと。
これも一人じゃないわ→惹かれていたわの解釈の流れできている気がします。
323 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/01 14:34:49 ID:R5dzPs02
＞322
私もそこ、気になった。
なんていうか、性愛だけに限定されてしまったのがｲﾔﾝ
あれは、人と人との温かいふれあいに一切触れられなかった
ファントムの悲しさみたいなものも含まれてると思うからさ
「生まれて始めて身に付けた衣服が仮面だった」とか、
「母親にさえ疎まれた」とか、人間らしい情愛を知らなかった
エリックだからこそ、クリスティーヌのキスにあれほど衝撃を
受けたんだろうし。
457 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/01 23:02:36 ID:imAGuVcM
あとね、皆さんおっしゃってる字幕の件、ループですみませんが、原作が文芸作品で
題材がオペラなんだから、もう少し格調高い日本語にして欲しいですね。
「情熱のプレイ」「女の肌」・・・この辺安っぽすぎ。
633 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/02 16:51:28 ID:L/sesifB
私は「女の肌」って別にいいと思った。そりゃセックスしたいよね。人間なんだもん。
今回の怪人、人間臭くて嫌っていう人多いけど、私はそこが良かったな。
不適切な意見かもしれないけど、ハンディキャップのある人のセックスの問題
を扱った本を思い出した。未読ないけど。
最後のにファントムが二人を解放するシーンは、
ラウルとクリスの愛に負けたというよりも、
そうやって慈愛を持って自分に触れてくれた人なんて、この世にはいないと思ってたのに、
初めて人肌の暖かさを感じて、クリスの指摘した「心の醜さ」が氷解したからだと思った。
ファントムのエゴを超えたクリスへの愛が、そこに生まれたのではないかと。
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182 ：名無シネマさん ：05/02/12 22:05:31 ID:Fto6t4zq
情熱のプレイは覚悟済みだったんだが
「女の肌」でへこみました
クリスがスレてるよ。ファントムが変態だよ
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323 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/20 16:29:27 ID:iMzEy9xm
あとｶﾞｲｼｭﾂだったら悪いけど、クリスはファントムに抱かれたの？
324 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/20 16:30:58 ID:v2TNdfA+
>>323
情熱のプレイ
326 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/20 16:33:06 ID:hn9SI7uF
>>323
パンフのインタビューに「怪人は生涯一度もキスしたことがない」と
あったよ。ちょっとずれてるか。
でも過去スレで何回か話が出てる。良かったら見てみて。
330 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/20 16:38:25 ID:iMzEy9xm
ファントムのお家でクリスが「私はあなたの欲望（だっけ？）のために云々・・・」
って言ってたような気がして。１回しか見てないからうろ覚えだけど；
過去スレ読めないんです・・・
ログとかよくわからないんで・・・
ｽﾐﾏｾｿ
333 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/20 16:51:17 ID:9dfeaQ0P
>>330
ほらね～ｗ
字幕の「女の肌」とか「肉欲」とかのせいでこういう印象を…orz
こういうかたは>>3の珍訳集とかlot667氏の対訳をぜひ。
なっち…罪は重いよ…
334 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/20 16:56:35 ID:hn9SI7uF
>>330
過去スレならこちらです。
http://2ch.pop.tc/log/05/02/17/1550/
リンクたどると最初のスレから全部読めます。良ければ利用して下さい。
それ、クリスにドレス着せて「あなたの欲望の餌食になるの？」
と言う所だね。
さっき見てきたんで記憶が鮮明だ。
338 ：３３０：05/02/20 17:21:39 ID:iMzEy9xm
>>333
誤訳だったんかorz
まんまとなっちのワナにかかってしまったよ・・・
珍訳集読んできます・・・ありがとう。
>>334
そうそう、そのあたりのシーン。
過去スレｻﾝｸｽ！頑張って読破する！
339 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/20 17:22:02 ID:oqI5YbTm
今日見に行って、情熱のプレイって字幕の違和感にブっとんで、
帰ってきて即ココにチェックしにきたんだけど、やっぱおかしかったんだ。
安心しました。つうか怒りが沸いてきたｗ
肉欲とか女の肌とかの訳のおかげで、後半「ファントムは童貞」って印象に
支配されてなんか微妙な気分になったしorz
341 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/20 17:40:29 ID:hn9SI7uF
>>339
ま、もう少し表現を考えてほしかったよね。
349 ：名無シネマ＠上映中 ：05/02/20 17:54:33 ID:oqI5YbTm
>>341
プレイて！せめて契りぐらいにしてくれ、とか思ってたんですけど
珍訳集読んでﾎﾟｶｰﾝですた。映画の雰囲気に合う表現、言葉の
選び方してくれればなぁ。珍訳集で脳内補完して反芻しようと思います。
------------------------------------------------------636 ：名無シネマさん ：05/03/11 10:45:57 ID:HhLz25no
全体の流れからして
クリスティーヌがHave you gorged yourself at last,in your lust for blood?
（お前の体をかけめぐる激しい血流（激情）は、そのがっつくような欲望をようやく満たしす事ができたのか？）
と質問して
その後にファントムが That fate,which condemns me to wallow in blood has also denied me
the joy of the flesh‥
（いや、ちゃうねん。血流（激情）に溺れるように強いられてきた俺だから、ぶっちゃけ肉体を味わう快感すら享受できんだろうねぇ～）
と直訳するとこうなるわけですよね。
という事は、〝女の肌〟という表現が出てきても全くおかしな事ではないと思ったよ俺は。むしろ英語の方がもっとエロさがあるようにも感じた。
彼（ファントム）もそこらへんは弁明しているので、エロエロだけの世界って解釈にはならないと思うんだけどな。
もっとも、それをも享受できる暮らしを求めているわけなのでエロさがあっても仕方ないやん。
637 ：名無シネマさん ：05/03/11 10:52:01 ID:HhLz25no
あとこの映画の訳を見る限り、ナッチは原作とロイドウェーバーをきちんと理解していると感じた。
639 ：名無シネマさん ：05/03/11 11:27:18 ID:FWWZnaej
636さん
>クリスティーヌがHave you gorged yourself at last,in your lust for blood?
>（お前の体をかけめぐる激しい血流（激情）は、そのがっつくような欲望をようやく満たしす事ができたのか？）
lust for bloodは、血を求める欲望。怪人の、殺人に対する欲望（本人は人を殺すのが目的ではないが）を指してるのでは。
「あなたはとうとう、血を求める欲望を満足させたというわけ？」となるかと。
640 ：名無シネマさん ：05/03/11 11:41:47 ID:tH15Akei
なっち語の趣旨は、観るものの想像の余地を許さず
すべて直接的エロにもっていくことですので。
641 ：名無シネマさん ：05/03/11 11:55:44 ID:gCTWfho6
もうね、欲に飢えているのは、女王本人なんじゃry
642 ：名無シネマさん ：05/03/11 11:57:29 ID:HhLz25no
私も最初はそっちの方の意味（殺人）だと思いました。
しかし原作の方でも映画の方でも怪人は最初から狂っていたのではなく、自分の正体が知られるのが怖い故に必要に迫られ殺人を犯していましたよね。
それが段々と愛に狂い積極的な殺人も犯してしまったという方向に。
なのでその血の中には、本当に殺人が好きな意味での欲望ではなく、愛故に求めざる終えなかった血と解釈する方が自然だと思うのです。
その台詞の後に続く怪人の他の直訳として〝こんな血なまぐさい事を求めなければ肉体的喜びも味わえないのだろうよ〟という後悔と絶望の混じった訳し方もできるんですよね。
自分の欲を満たすために血を求める・・クリスティーヌは、怪人が殺人に対する欲望のためだけに動いているとは考えていないんですよね。自分への愛のために善人を殺してしまう事に彼女は恐れおののいているので。
・・というよりこの部分の訳し方は問題にはなっていないので、これでいいと思います。
643 ：名無シネマさん ：05/03/11 12:00:07 ID:HhLz25no
シューマッカー監督が撮影中ジェラルド・バトラーに何度も何度も「セクシーに！」を強調していたというのを聞くと、やはり肉体的なエロさも必要とされている映画なのだと思いますよｗ
644 ：名無シネマさん ：05/03/11 12:05:58 ID:gCTWfho6
……つか、それをナッチが無理に意訳する必要はまったくないだろう。
台詞の意味っていうのは、"観客自身"が読み取るものだろう？
直訳で良いところで、なんでナッチの解釈を見せつけられても目障りなだけなんだよ。
誰も字幕翻訳にそんなことを望んでいない。
645 ：名無シネマさん ：05/03/11 12:06:01 ID:tH15Akei
なっち語翻訳講座
本日のテーマ～抽象名詞はすべて卑近な普通名詞に置き換えるかもだぜ
例文
「美を求める」→「美女を求める」
「血を求める」→「女の肌を求める」
646 ：名無シネマさん ：05/03/11 12:07:09 ID:tH15Akei
「血」は違うかw まあ趣旨は理解してくれ
648 ：名無シネマさん ：05/03/11 12:27:57 ID:HhLz25no
>>644
>>直訳で良いところで、なんでナッチの解釈を見せつけられても目障りなだけなんだよ。
文を訳すのは解釈抜きではできない。
ナッチの解釈抜きでも、直訳は結構エロくなるぞ。って事を書いているわけだが。
そもそも戸田奈津子を語らず不快感だけ吐露するなら、戸田奈津子スレに来るな。
650 ：名無シネマさん ：05/03/11 12:37:58 ID:HhLz25no
>>誰も字幕翻訳にそんなことを望んでいない。
誰も？
翻訳者のあり方は人それぞれ違うと思います。私としてはこの作品は舞台版とはまた違うもので、監督・俳優・ちょっとした仕草全てを勘案して訳せる人が望ましいと思っています。
なぜなら全ての人が英文を聞き取れるわけではないのですから。その言葉の意味に込められた思いを少しでも伝えようとするのは、悪い事でしょうか。
この翻訳の訳し方が完璧に間違い。とまでいいきれるものではないのでそう書かせていただくよ。
651 ：名無シネマさん ：05/03/11 12:40:47 ID:tH15Akei
直訳でエロい言葉になるのは構わんのだよ。
原語だと多面的な解釈ができる表現になっていて、それを普通に
直訳すればその多面性が残るような箇所で、わざわざ具体的な
ひとつの例に矮小化してそれ以外の含意を切り捨ててしまっている
のがなっちの罪なわけで。
652 ：名無シネマさん ：05/03/11 12:49:24 ID:HhLz25no
>>651
そこが難しいところなんですよね。あなたの言っている事も良く分かります。
翻訳者によって個性があり、その人柄に反映されて訳し方も心意気も変化するというのは、映画会社は十分に分かっているはずです。今まで直訳とは違うのに翻訳者が名文句を生み出すという事は過去にもありましたしね。
しかし、映画会社は敢えてこの翻訳者を選んだ。今までこの翻訳者に対する評判は語られているにも関わらず、この人が選ばれた。
問題はそこにあると思います。
653 ：名無シネマさん ：05/03/11 13:57:15 ID:tH15Akei
直訳がいつも名訳とは限らないのはわかります。
原語が与える効果と限りなく近い効果を持つ言葉
であれば、直訳でも意訳でもよいのです。
ただなっちのはそうなってないだけで…w
657 ：名無シネマさん ：05/03/11 14:31:35 ID:PpnkbOGk
映画がエロさを追求してるにしてもなっちは直接的に表しすぎ
高級ホテルで花束を用意して美味しい料理食べて…と
いいかんじに気分を盛り上げようとしてるところに
「さあやろうぜ」と字幕がつくようなもんだ
674 ：名無シネマさん ：05/03/11 19:30:10 ID:FWWZnaej
さっきのHhLz25noさんに始まる女の肌論争ですが、私（639）が言いたかったのは、
「女の肌」の字幕はbloodに対する字幕ではなくて、次の
「Am I now to be… lust for flesh？」
のfleshで、bloodについては「血に飢えた欲望…」と戸田さんも訳してました。
もし、HhLz25noさんが、戸田さんは原作とロイドウェーバーをきちんと理解していると感じたとしたら、
その感じ方は、誤解の上に基づいていると申し上げたかったのです。
言葉足らずで、余計な論争を招いたかもしれません。すみませんでした。
ちなみに、ここはflesh と bloodを対比して、（flesh and bloodという慣用句も参照のこと）
bloodの犠牲がピアンジ・ブーケなら、fleshの犠牲になるのは自分なの？と問いかけている場面。