Wat is leven, en hoe begon het ? - Reactie Morgenster 3

Groen rond balletje: Wat is leven en hoe begon het? - Reacties
Correspondentie met de Morgenster - 3

Groen rond balletje

Hoeksteenkrant, pasen 2002

Reacties: Wat is leven en hoe begon het?

Reageerl: groenrondballetje@yahoo.com

krant: Hoeksteenkrant

Jongerencentrum de Hoeksteen

home: groenrondballetje
Studies: Wat is leven en hoe begon het?
wat is leven - reacties algemeen
wat is leven - reactie Pina Jones
wat is leven - reactie Peter Scheele
wat is leven - reactie Morgenster
wat is leven - reactie Creabel

JJ1 - eerste brief van John
K1 - eerste brief van Kees (Morgenster)
JJ2 - nieuw commentaar van van John

Beste Kees

JJ1 - Met veel interesse heb ik jullie site gelezen, het gaat over de klassieke tegenstelling tussen materialistisch evolutionistisch denken en materialistisch creationistisch denken. Mijn vraag gaat echter dieper: "waarom presenteren jullie Gods schepping van de mens als iets materialistisch".

K1 - Ik begrijp je vraag niet. Waaruit maak jij op dat wij Gods schepping van de mens als iets materialistisch presenteren?

JJ2 - Door te bijbel te interpreteren dat God materie (=stoffelijk) schiep toen hij de mens creeerde en niet alleen maar geest!

JJ1 - Laat me een toelichting geven op mijn vraag: "waarom presenteren jullie Gods schepping van de mens als iets materialistisch". Gods scheppende kracht ligt in Zijn woord. Zijn woord omvat onder andere de natuurwetten. Deze natuurwetten bepalen het verloop van de evolutie, de ontwikkeling van levensvormen. Biologisch gezien is de mens een dier; dit is onafhankelijk of je uitgaat van evolutie,

K1 - Voor zover je uitgaat van lichaam en ziel.

JJ2 - doe jij dat dan niet? Ik denk dat de bijbel ons keer op keer leert dat de mens lichaam en ziel (geest) is . . .

JJ1 -degeneratie of creatie-theorie. Het lichaam van de mens gedraagt zich als het lichaam van het dier.

K1 - Op zich kan dat kloppen, maar de mens heeft ook een geest om te communiceren met God.

JJ2 - Dat is mijn hele punt!

JJ1 - Het idee dat geopperd is dat evolutieleer en geloof strijdig zijn. Dit zijn ze niet volgens de theoloog en medicus Charles Darwin (de Darwin ja, van origen  of species). Evolutieleer gaat namelijk over het lichamelijke, het lichaam. De menselijke geest luistert niet naar de natuurwetten: De geest heeft geen massa, geen substantie en nieuwe ideeen of denkbeelden kunnen zich ontwikkelen ondanks onderdrukking (dus strijdig met het overleven van de meest aangepaste). Op mijn website ga maak ik gebruik vooral gebruik van bijbel-uitleg en natuurwetenschap. Bijbel uitleg in het kort. In de verhalen van Genesis vind ik geen eenduidige bewijs betreffende de lichamelijke schepping van de mens, tegen elke theorie zijn bijbelse tegen-argumenten te vinden.

K1 - Welke bijbelse tegenargumenten heb jij tegen de schepping van de mens?

JJ2 - Ik heb geen bijbelse argumenten tegen de schepping van de mens, want volgens mij bestaan die niet. 
De menselijke geest is namelijk geschapen in Gods evenbeeld.
Ik heb bijbelse argumenten tegen de lichamelijke schepping van de mens.  
Die argumenten zijn talrijk en varieren van geschapen zijn in het evenbeeld van God (het menselijk lichaam lijkt op het lichaam van een aap, maar ik geloof niet dat Gods lichaam - als die al een lichaam heeft - op een aap lijkt) tot de onmogelijkheid om Genesis 1 & 2 samen te voegen tot 1 compleet scheppingsverhaal, b.v. de bijbelvertalingen geven veelal behoudend uitleg gegeven aan termen als Adam (betekent mens, maar is ook een eigen naam), Eva (betekent leven, maar is ook een eigen naam) en het collectief zijn van de schepping van 'Adam', gezien het vervolg 'zij (meervoud) zullen heersen' {Gen.1:26,27}. De Bijbel maakt bij herhaling duidelijk dat lichamelijke schepping van de mens niet hetzelfde is als geestelijke schepping. Genesis met betrekking tot de schepping van de mens (Hebreeuws: Adam = mens): 
zin.1: God spreekt over het plan om het 'de mens' te scheppen {Gen.1:26} 
zin.2: En schept dan de mens, zijnde man en vrouw {Gen.1:27} 
zin.3: Vervolgens wordt de mens geplaatst in het Hof van Eden {Gen.2:8,15} 
zin.4: En wordt de vrouw gemaakt uit de mens {Gen.2:22}. 
Hoe kan ik dit verklaren?
  (a) De schepping in Genesis 1 is die van een groep mensen. Dit verklaart de schepping als man en vrouw; de bron van de vrouw van Ka�n; is echter niet uitdrukkelijk vermeldt in de Bijbel en roept de vraag op welke man werd in het paradijs geplaatst?     
 (b) De schepping in Genesis 1 is die van 1 man en 1 vrouw. Dit verklaart de schepping als man en vrouw; deze vrouw zou de moeder van Ka�ns vrouw kunnen zijn, maar roept de vraag op waarom word de vrouw opnieuw gemaakt?      
 (c) De schepping in Genesis 1 is die van 1 man en 1 vrouw. Dit verklaart alle de gebeurtenissen in het paradijs, maar de tekst in Gen.1:27 lijkt dan strijdig met de waarheid en waar komt de vrouw van Ka�n vandaan?     
 (d) De schepping in Genesis 1 is de geestelijke schepping van de mens, die in Genesis 2 de lichamelijke. Dit verklaart waarom er twee scheppingsverhalen zijn, maar roept de vraag op: waarom wordt Eva die geestelijk al geschapen is later opnieuw lichamelijk geschapen, terwijl de geestelijke schepping van Adam direct in het paradijs kon worden geplaatst? 
Met andere woorden ik heb geen perfekte eenduidige verklaring!

K1 - Uit de rest van de bijbel zijn wel veel argumenten voor de schepping van de mens te halen namelijk en ook dat wij allemaal van Adam en Eva afstammen.

JJ2 - Zoals ik zei de geest van de mens is geschapen in Gods evenbeeld, staan er ook specifieke voorbeelden in de bijbel die aangeven dat het menselijk lichaam is geschapen in Adam en Eva, oftewel zijn lichamelijke eigenschappen van de mensen geschappen in Adam en Eva?

K1 - Voor een buiten-bijbels Chinees bewijs zie overigens http://www.morgenster.org/genesis.htm

JJ1 - Theologische opmerking: de grote christelijke kerken, protestants en rooms-katholiek delen een dergelijke opvatting op hoofdpunten.

K1 - Dat zijn kerken die de bijbel hebben losgelaten. Dat doe ik niet, vandaar mijn klassieke standpunt.

JJ2 - Ik denk dat de grote christelijke kerken de bijbel opnieuw hebben gelezen met kennis en inzichten uit de 19e en 20e eeuw, dat is niet hetzelfde dan dat ze de bijbel hebben los gelaten; ze zien God nog steeds als de schepper, maar wat betreft het lichaam van de mens als schepper in spirituele zin: Gods woord zet de (natuur)wet neer die leidt tot de vorming van het menselijke lichaam. De geest van de mens is apart (en misschien wel elders - het paradijs? - geschapen)

JJ1 - Aangezien jullie dit niet doen zou ik gaarne u reactie willen hebben op de door mij aangedragen argumenten.

K1 - Ik vind ze nog erg vaag. Maar ik wil wel een paar balngrijke argumenten mijnerzijds geven: de dood van de mens is het gevolg van de zondeval en het niet meer mogen eten van de boom des levens.

JJ2 - Ik dacht dat de mens (1) het eeuwige leven had, (2a) de mens at van de boom des levens en (2b) dat is de zondeval, en door (3) die zondeval werd de mens stervelijk en uit het paradijs gezet. Ik denk dus niet het stervelijk zijn het gevolg is van het niet (meer) mogen eten van de boom des levens - immers de mens mocht NOOIT eten van de boom des levens, noch toen hij onstervelijk was, noch toen hij stervelijk werd. 
Hier volgt een mogelijke uitleg waar ik zelf niet zeker van ben. 
In het dualisme lichaam en geest kan het betekenen dat de mens eerst alleen een onsterfelijke geest bezat en dat die geest later in een lichaam werd geplaatst (na de zondeval). Dit zou een verklaring geven voor de sterfelijkheid van de mens, het besef van je eigen lichaam en het vermogen van voortplanten. 
Maar nogmaals, alleen God is alwetend.

K1 - wij stammen allemaal af van Adam: "Hij heeft uit een enkele het gehele menselijke geslacht gemaakt om op de ganse oppervlakte der aarde te wonen Hand 17:26)"  Wij stammen zelfs allemaal af van Noach.

JJ2 - 'een enkele' is dat Adam of Eva? waren Adam en Eva 1 persoon: "de mens" - Geestelijk is dat nog te verklaren, maar lichamelijk????

K1 - Wij zijn zondaren met de neiging tot zondigen, omdat onze ouders dat ook zijn, te beginnen met Adam en Eva.

JJ2 - Helemaal mee eens, maar hoe zit het met de lichameijke schepping?

Kort samengevat: ik durf geen harde conclusies te verbinden aan wat de bijbel zegt over de lichamelijke schepping van de mens en geef dus alleen maar een aantal vragen en mogelijkheden. Ondubbelzinnige antwoorden op vragen ontbreken mij. Als jij ze wel hebt zou ik ze graag willen zien.

Groeten,

John

PS1 - Als je meer wil weten over mijn gedachtengang hierover en eerder gevoerde discussies, zie http://us.oocities.com/groenrondballetje.

PS2 - Tenzij je bezwaar hiertegen hebt zal ik jouw reactie ook op deze site vermelden (met een link naar jullie site voor achtergrond informatie).

PS3 - Mijn site is gelinkt in http://us.oocities.com/hoeksteenkrant, Fr hoeksteenkrant is het blad van het christelijke jongerencentrum de Hoeksteen te Bodegraven.

schepping
materia-
listisch

lichaam &
ziel 1

controverse
evolutie -
schepping

controverse
evolutie -
schepping?

Kerk &
theologie

De zondeval

Afstamming

Zondaars

Samenvattig
bijbelstudie

voorafgaande reactie van de Morgenster
reactie van de Morgenster hierop

Groen rond balletje