บางครั้งการมีชีวิตอยู่ต่อไปโดยที่มันไม่เหมาะสมชีวิตมันขาดคุณภาพมันเป้นทุกข์ไม่เป็นทุกข์แก่ตนเอง ก็เป็นทุกข์กับคนอื่น วันนั้นดิฉันถึงกับน้ำตาตก เพราะว่าคิดว่าตัวเองทำดี จริงๆแล้วมันสร้างความทุกข์ให้กับคนกลุ่มใหญ่มากมายแล้วก็สภาพอย่างนี้ไม่รู้ว่าเขาจะไปสิ้นสุดที่ตรงไหน? แต่ถ้าพูดถึงในระดับเศรษฐีมันก็เป็นการลงทุนที่ไม่คุ้มค่า ไม่รู้ว่าคุณได้อะไรกลับมาหลังจากที่คุณทุ่มเงินต่อไป อันนี้มีกรณีจริงไม่ทราบจะพูดเกินไปหรือเปล่าเพราะว่าคุณตาของดิฉันเมื่อ 5 ปีก่อนป่วย ป่วยหลายโรคมีทั้งโรคปอด เบาหวาน หัวใจ สารพัดเรียกว่าชีวิตเขาพร้อมที่จะต้องเปลี่ยนเสื้อผ้านี้เก่าแล้วต้องเดินทางเพราะว่าอายุ 80 กว่าแล้ว แต่เพราะว่าค่อนข้างจะมีฐานะเราก็หาหมอที่ดีที่สุดอะไรที่ดีที่สุดทำต่อไป ใส่ท่อ พอใส่ท่อใส่เครื่องติดเชื้อเข้าไปในปอด ปอดมีแต่หนองทีหลังก็ต้องเจาะคอ เจาะคอเสร็จคุมเบาหวานไม่ได้ ก็ไตวาย ไตวายก็บวม สุดท้ายกว่าจะถึงระยะที่เขาควรจะตายคือเขาน่าจะตายตั้งแต่ 6 เดือนก่อนแต่เขาต้องทนอยู่ในเตียงนอนอีก 6 เดือน. นอนแบบเหมือนกับซากศพในขณะที่เขารู้ดีทุกอย่าง แล้วเรามาคิดว่า ขณะนี้เราทำกับคนที่เรารัก ทำแล้วเรารู้สึกดี หรือว่าเราทำไม่ได้. เราให้เขาไปเดินทางอย่างเป็นสุขหรือว่าเราสร้างความทุกข์สุดท้ายให้แก่เขา

ดิฉันคิดว่าเพราะว่าพวกเราทุกคนตอนนี้ยกหน้าที่การตัดสินใจไปให้หมอจนหมด จนไม่กล้าที่จะเข้าไปแตะต้องในเรื่องของความตาย ไม่กล้าที่จะหยุดความตาย และไม่กล้าคิดว่าถ้าเมื่อถึงเวลาที่จะตายแล้วมันจะน่ากลัวหรือว่ามันจะสงบสุข. ทุกคนคิดว่าคนที่จะกล้าตายโดยที่ไม่ต้องเข้ารพ. ก็มีแต่พระที่ทำใจได้แล้วเท่านั้น มันทำให้ดูเป็นเรื่องยาก แต่จริงๆ ขอยืนยันอีกครั้งว่าถ้าถึงเวลาตายแล้วถ้าไม่ไปทำอะไรมากชีวิตมันเข้าถึงการตายแบบสงบ สงบทั้งคนที่ยังเหลืออยู่ สงบทั้งคนที่จะเดินทางไป

ผู้เข้าร่วม : ผมมีหนึ่งความเห็น กับสองคำถามคือ, หนึ่งความเห็นแรก พอหลังจากได้ฟังเรื่องเล่ามา ผมก็เห็นใจเรื่องที่ว่า การทำคลอดให้เด็ก แล้วเด็กโตขึ้นมาครอบครัวแตกแยก. ผมแย้งนิดหนึ่งว่าผมไม่เห็นด้วยกับการที่จะใช้มาตรวัดภายหลังการกระทำมาเป็นตัวบอกว่า เห็นแล้วทำให้คุณธรรมเราถูกทำร้ายเหลือเกิน ว่าเราทำให้เขาเกิดครอบครัวแตกแยก, เดี๋ยวมันเก่งเดี๋ยวมันอย่างนั้นอย่างนี้. ตกลงผมรู้สึกว่ามันคือบางจุด มันเป็นจุดที่เราจะเลือกที่จะกระทำหรือไม่กระทำอะไร? เพราะฉะนั้นถ้าเป็นผม... ผมสมมุติว่าเป็นหมอคนหนึ่ง เกิดผ่าตัด เกิดสมมุติเป็นนักการเมืองมานอนผ่าตัด ถ้าเราผ่าตัดมันรอดไปมันทำประเทศชาติฉิบหายหรือเปล่าอะไรอย่างนี้ ผมรู้สึกว่าเราต้องไม่ช่วยมัน เพราะฉะนั้น ปล่อยให้มันตายไปเลย ผมมีความรู้สึกว่าปล่อยมันตายไปเลยดีหรือไม่อะไรอย่างนี้ อันนี้ดูเหมือนว่าจะเป็นปัญหา ถ้าเกิดเราคิดอย่างนี้มันจะไปทำอะไรต่อมิอะไรไม่ได้ หรือไม่ต้องหมอหรอก แม้แต่พวกเราใช่ไหม อย่างอาจารย์สมเกียรติบอกจะไปให้หมอทำฟัน หมอวิชัยก็บอกมาซิ ผมไม่ชอบคุณ ไม่เพียงแค่ฟันเท่านั้น ลิ้นก็จะไม่ให้เหลือเลย โอเคอันนี้เป็นความเห็นแรกของผม ผมก็เห็นมาตรวัดทางคุณธรรม.

ทีนี้กับคำถามสองคำถามคือ คำถามแรกของผมก็คือว่า เรากลัวความเจ็บปวดก่อนตายหรือว่าเรากลัวความตายกันแน่. เมื่อก่อนบ้านผมอยู่กรุงเทพฯ แล้วจะมีลุงอยู่คนหนึ่งอายุมาก ผมจำได้ว่าทุกเช้าแกจะเดินออกจากบ้านและมานั่งกินกาแฟ เสร็จแล้ว 10 โมงแกก็กลับไป. อยู่ดีๆ วันดีคืนดีแกก็หายไป ผมก็ถามที่บ้านบอกว่าเมื่อคืนนอนแล้วตอนเช้าไม่ตื่นคือไปอย่างสงบมาก. คือถ้าทุกคนได้รับรู้ว่าการตาย มันไม่ได้เป็นไปแบบตามที่เราเห็นในหน้าหนังสือพิมพ์ที่มันตีพิมพ์การตายแบบประเภทแบบรถทัวร์คว่ำสยอง 10 ศพ 18 ศพขาดใจตายอีก 2 คนทนพิษบาดแผลไม่ไหว. คือเราถูกนำเสนอภาพในสังคมแบบปัจจุบันให้เห็นการตายว่ามันต้องแบบกูขับรถไปประสานงากับเขา รถสิบล้อมาบี้ เมายาม้ามาจากที่ไหนไม่รู้ คือเราถูกเสนอภาพก่อนตายให้เป็นภาพของความเจ็บปวด ซึ่งผมถามว่าจริงๆ เรากลัวภาพความเจ็บปวดก่อนที่จะตาย หรือว่ากลัวความตายกันแน่. ถามผม ถ้าเกิดสมมุติผมนอนโดยที่พรุ่งนี้ไม่ตื่นนะ ผมไม่กลัวเลยความตาย แต่ถ้าเกิดผมนั่งรถทัวร์ไปแล้ว มันมีรถทัวร์อีกคันหนึ่งมาสวน แล้วทำให้ผมเจ็บปวดก่อนตาย ผมถาม ผมกลัวความเจ็บปวดก่อนที่จะตาย. อันนี้ประเด็นแรก เป็นคำถาม.

ประเด็นที่สองที่ตามมาก็คือว่า แล้วความตายที่มันถูกนำเสนอเป็นความกลัวมันเป็นวาทกรรมมันเป็นความเชื่อหรืออะไร? ทำไมเราถึงรู้สึกว่าความตายมันเป็นเรื่องน่ากลัวในสังคมปัจจุบัน ผมรู้สึกว่าผมเคยอ่านหนังสืออะไรผมจำไม่ได้แล้ว บางชนเผ่าล้าหลังไม่ใช่คนทันสมัย คนทันสมัยคิดเรื่องความตายน่ากลัว เวลาจะตายญาติพี่น้องมาชุมนุมกันแบบเหมือนมีงาน และมีการสวดคือ สมมุตินอนสวดจนกว่ามันจะตาย แบบมีคนเข้ามาร่ำลาเมื่อไหร่จะตายสักที. ถึงแม้จะนานเขาก็จะร่ำลาจนกว่าจะตายบางทีเป็นอาทิตย์. คนตายก็จะยิ้มแย้มแจ่มใส คือแบบจะไปแล้วนะบอกกันไป บางทีกว่าจะไปได้เป็นอาทิตย์ ผมอ่านดูมันก็มันนะ ผลปรากฏว่าทุกคนมาร่วมงานเฉลิมฉลองความตาย เป็นความสุขมากเลย. ในณะที่ในสังคมปัจจุบัน เรารู้สึกว่าพอจะตายไปเจอใครไม่รู้ใส่คาดแบบเป็นหมอ ใครไม่รู้มนุษย์ต่างดาวหรือเปล่า. ผมรู้สึกว่าความจริงแบบนี้ความเชื่อว่ามันจริงแบบนี้มันเกิดขึ้นเมื่อไหร่ ผมไม่รู้   เพราะเกิดมาผมรู้สึกว่าความตายมันก็เรื่องน่ากลัว. ถามผมกลัวตายไหม ผมก็ไม่รู้. ผมก็กลัวเหมือนกันทั้ง ๆ ที่ไม่รู้ว่าความกลัวมันมาจากไหน?

วารุณี : เห็นด้วยกับประเด็นของอาจารย์คิดว่าโลกสมัยนี้คงให้ความตายในลักษณะที่มันเป็นเรื่องลบ เวลาที่อาจารย์พูดดิฉันนึกถึงสมัยก่อน หรือแม้แต่ว่าในประเทศญี่ปุ่นที่เราพูดถึงเรื่องการฮาราคีรีหรืออะไรต่างๆ ความตายเป็นศักดิ์ศรี การกล้าที่จะตายเป็นศักดิ์ศรี ไม่ใช่เฉพาะตัวเอง กับวงศ์ตระกูลด้วย กับอะไรด้วย. คิดว่าสังคมสมัยก่อนอาจจะไม่มองความตายเป็นเรื่องน่ากลัว คืออาจจะเกิดความตายได้ง่ายขึ้นก็ได้ ไม่ทราบ แต่ว่าความตายอันนี้ก็ไม่ทราบแน่ แลกเปลี่ยนกันก็ดี. คิดว่าความตายที่ถูกมองว่าเป็นเรื่องน่ากลัวอาจจะมากับโรคสมัยใหม่ก็ได้

เกรียงศักดิ์ : ผมคิดคล้ายๆกัน คราวนี้พอถึงประเด็นนี้ ผมก็แว๊บขึ้นมา ผมสะใจจริงๆ. อาจารย์อุทิศที่เริ่มต้นด้วยแบบนี้คือคำตอบ ของคำถามของอาจารย์ที่บอกว่าโลกสมัยใหม่มันได้สร้างให้ความตายเป็นความน่ากลัวชนิดหนึ่งขึ้นมา ก็เพราะอะไรในความรู้สึกของผมก็คือ ก็เพราะว่าในโลกสมัยใหม่มันเป็นสังคมแห่งการบริโภคใช่ไหมครับ เหมือนกับสังคมที่เอาอะไรให้เข้าตัวเยอะๆ และก็ปฏเสธสิ่งที่มันจะทำให้ตัวเองเป็นทุกข์ ซึ่งสร้างขึ้นมาเองด้วย. เพราะฉะนั้น มันก็ผลิตวาทกรรมเกี่ยวกับความตายให้มันเป็นสิ่งที่น่ากลัวอะไรต่างๆ คือผมมีตัวอย่าง ฟังอาจารย์ตั้งแต่ต้น และผมก็มีตัวอย่างพอด ีอาจารย์ต่อว่าคนในเผ่าอะไรไม่ทราบที่ตายแล้วจะต้องมีคนล้อมรอบ ไม่ต้องเผ่าไหนครับ แม่แจ่มครับ ที่ อ.แม่แจ่ม ตอนที่ผมไปทำวิจัย เวลาคนใกล้จะตาย, ชาวบ้านเขาก็จะมานั่งฮ้อมล้อมและคุยกัน ร้องร่ำทำเพลงไม่โศกเศร้าอะไรเลย อะไรต่างๆอย่างนี้ จนบางครั้งคนป่วยบางคนลุกขึ้นมาไม่ตาย และก็อยู่ต่อไปได้อีกหลายปี. แต่บางคนก็ตายเป็นของธรรมดาอะไรต่างๆ อย่างนี้ นี่คือคำตอบ ของอาจารย์ ผมคิดว่าสังคมในสมัยใหม่มันเป็นสังคมซึ่งกระตุ้นความต้องการความอยากความอะไรต่างๆ ในทางวัตถุมากเกินไป จนกระทั่งไมนึกถึงอะไรที่มันเป็นเรื่องของจิตใจ หรือเรื่องของธรรมชาติ

เครือมาศ : ถึงเรื่องแม่แจ่มกำลังคิดว่าเรากำลังอยู่ในวัฒนธรรมของสองฐาน. คนสมัยนี้อยู่ในฐานของวัฒนธรรมที่ปฏิเสธความตาย อย่างแม่แจ่มเป็นกรณีที่ไม่ปฏิเสธความตาย. ได้เข้าไปทำวิจัยเหมือนกันเรื่องผ้าเขาจะเตรียมตัวตายไว้เลย. แม่แจ่มยังเป็นอะไรที่น่ารักมาก ถ้าใครไปทีหลังตอนนี้ก็ยังดีอยู่ เขาจะทอผ้าไว้เลยอายุสัก 50 กว่าๆ เขาจะทอผ้าไว้เลย. ไปสัมภาษณ์แม่อุ้ยคนหนึ่งก็เตรียมตัวตาย เขาจะมีให้หลานกันใบลานเอาไว้ครบเครื่องลย ทำด้วยตัวเอง ทอผ้าซิ่นผ้าเสื้อ ทอไว้เอง อายุ  70 กว่าแล้ว. ทุกคนจะมีเครื่องพร้อมที่จะตายแล้วกลับบ้านเก่าเขาเรียกกลับบ้านเก่าและก็ชีวิตไม่ได้จบสิ้นที่ความตายต่อเนื่องยาวนาน เขาอยากจะอยู่ เขาอยากจะมีชีวิตที่ดีหรืออะไร ดิฉันคิดว่า จริงๆแล้วในส่วนหนึ่งที่เรากลัวความตายอย่างที่อาจารย์สมชายพูดอาจจะเป็นเพราะ จริงๆแล้ว ถ้าไปถามใครทุกคนๆ ก็จะบอกกลัวความเจ็บปวดก่อนๆที่จะตาย. เป็นบุญนะที่ได้หลับตาย ทุกคนก็บอกเป็นบุญที่เราจะตายจริงๆ แล้วนึกถึงหลายเรื่องที่เราพูดกันว่า หมอสมัยนี้เขาให้ยาอย่างเดียว และแม้กระทั่งดิฉันซึ่งอยู่กับคนที่ดำรงความเป็นครอบครัวมา 2-3 รุ่น อยู่กับรุ่นยาย ซึ่งไม่ต้องการเครื่องพยุงชีวิตอะไรเลย. ยายก็ไปตามธรรมชาติ.   อาจจะมีอยู่นิดหนึ่ง คือแม่นี้เป็นรุ่นที่ไม่ได้เตรียมตัวที่จะเข้าไปสู่ในชีวิตวัยชราเลย แม่มีปัญหาในการปรับตัวกับชีวิตมากเลย สังคมสมัยเก่าสอนให้สวดมนต์ภาวนา แม่ทำอะไรไม่เป็นแล้ว คืออันนี้เป็นตัวอย่างหนึ่ง ซึ่งอาจจะมีแม่อีกหลายๆคนก็ได้ แล้วคุยกันกับผู้หญิงสมัยใหม่ ระยะที่ถูกพรากชีวิตไปจากธรรมชาติ วิถีชีวิตแบบเดิม จะไม่เข้าใจให้สวดมนต์ เพราะเรื่องเหล่านี้ไม่ได้อยู่ในวิถชีวิตสมัยใหม่แล้ว

ชื่อภาพ : siamese smile ชื่อศิลปิน : ชาติชาย ปุยเปีย เทคนิค :   สีน้ำมันบนผ้าใบ ขนาด : 240X220 ซม.

ผู้สื่อข่าวบางกอกโพสต์ : มาทำข่าวเกี่ยวกับมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน แต่ว่าพอดีได้ฟังเรื่องที่จะพูดกัน เลยรู้สึกว่าหัวข้อมันน่าสนใจมาก ก็เลยนอยากจะร่วมคุยด้วยพูดถึงเรื่องความตาย. บังเอิญว่าได้มีโอกาสได้ทำข่าวสองเรื่องด้วยกันถึงเรื่องเกี่ยวกับประสบการณ์ใกล้ตาย และได้คุยกับหลายคนในเรื่องมุมมองของความตาย มีความรู้สึกว่าจริงๆแล้ว คนเวลาที่กลัวความตายเป็นเพราะ 2 อย่าง กลัวความตายเพราะไม่รู้ว่า หลังจากความตายแล้วเราจะไปเจออะไร? มีชีวิตหลังความตายหรือไม่? อันที่สองคือ, กลัวการพลัดพรากคือหมายถึงว่าพรากจากคนที่เรารัก พรากจากของที่เรามี คือเสียดายอยากจะอยู่ต่อว่าอย่างนั้นเถอะ. ทีนี้จากประสบการณ์ต่างๆ ที่ได้ไปคุยกับนักวิชาการทางสายพุทธ, สายคริสต์, ทางด้านคนที่มีประสบการณ์ตรงทางด้านนักวิจัยเกี่ยวกับเรื่องความตายก็ได้ความรู้มาหลายเรื่อง เกี่ยวกับเรื่องความตาย และคือไม่ปฏิเสธว่าสิ่งที่รู้นี้คือจริงหรือไม่ เพราะว่าก็ไม่ได้ผ่านตรงนั้นมา แต่มันทำให้รู้สึกว่าการที่เราได้ศึกษาแล้วเราได้เข้าใจความตายมันจะทำให้เรามีชีวิตอยู่อย่างมีความสุข เราจะมีชีวิตอยู่อย่างทุกข์น้อย คือเวลาที่เรามองเห็นความตายว่าเป็นเรื่องธรรมดาเป็นเรื่องธรรมชาติและเราก็มองเห็นว่า... ก็ไม่ทราบว่าความรู้ที่ได้ ว่าเวลาคนตายเขาจะต้องเดินทางไปไหนมาไหนอย่างนี้ อย่างที่ดิฉันได้รับนี้ มันเป็นความรู้ที่ถูกต้องหรือเปล่า. แต่อย่างน้อย เรามีความรู้สึกว่าถ้ามันเป็นอย่างนั้น ความตายก็ไม่ใช่สิ่งน่ากลัว. เพราะฉะนั้นการที่เพื่อน, สมมุติถ้าคนที่เรารู้จักตายไป เราก็แค่เดินทางไป เดี๋ยวเราก็จะตามเขาไป ทำให้ความทุกข์ที่เรามีกับเขาน้อยลง หรือการที่เวลาจะมีชีวิตอยู่ การได้สูญเสียอะไร หรือมีความทุกข์อะไรมาในชีวิตทำให้มีความรู้สึกว่ามันเล็กน้อย พอถึงความทุกข์ใหญ่มาถึง อย่างที่เราคิดว่ามันเป็นความทุกข์ใหญ่มันเทียบกันไม่ได้   เพราะฉะนั้นก็จะไม่ทุกข์มากกับสิ่งที่เป็นความทุกข์ในขณะที่มีชีวิตอยู่ คิดว่าการที่คนเรากลัวความตายเพราะว่าไม่รู้ และก็ไม่อยากที่จะรู้ด้วย แต่ถ้าเมื่อไหร่ได้รู้และได้เข้าใจ จะทำให้มีชีวิตอยู่อย่างมีความสุข และคิดว่า ก็ตายอย่างมีความสุขด้วยหมือนกัน

สุชาดา : ขอตอบน้องนิดหนึ่งแล้วกันว่า ที่เราพูดถึงเรื่องกลัวความตายหรือไม่กลัวความตายในทัศนะต่อความตายของคนในสมัยก่อนกับคนในปัจจุบัน, คิดว่าความคิดหรือทัศนะของเราที่มีต่อความตาย มันไม่น่าจะเป็นเรื่องของความรู้. คิดว่ามันเป็นเรื่องของความเชื่อต่อความตายมากกว่า. คนสมัยก่อนเองไม่ว่าเรื่องชาวบ้าน ท่าทีของชาวบ้านต่อความตายที่แม่แจ่ม หรือว่าชนเผ่าบางชนเผ่า เป็นเพราะว่าเขามีความเชื่อว่าความตายไม่ใช่เรื่องน่ากลัว เพราะความตายมีชีวิตโลกหน้า มีชีวิตหลังความตายรออยู่หรืออะไรก็แล้วแต่ กับคนปัจจุบันที่มองเรื่องความตายเป็นเรื่องของความเจ็บปวดน่ากลัวทั้งหมดนี้ ดิฉันมองว่ามันเป็นเรื่องของความเชื่อและมาคิดถึงว่า แล้วคนที่พร้อมที่จะตายแบบต้องการที่จะให้มันเกิดขึ้นด้วย เช่นนักบินกานิกาเซ่ที่บินชนเครื่องบินของศัตร ูและก็พร้อมที่จะตาย หรือว่าซามูไรที่วิ่งเข้าไปทำอะไรสักอย่าง แล้วตัวเองพร้อมที่จะตาย, หรือแม้แต่ในสมัยกระบวนการ activist ต้องคอยมีคนชูกระแสความคิดอันนี้ว่า ถ้าเพียงแต่เราเอาระเบิดผูกตัวแล้ววิ่งเข้าไปหานักการเมืองชั่วๆเพื่อให้ตายไปพร้อมกัน นักการเมืองที่มันโกงบ้านโกงเมืองให้มันผลัดรุ่นไป เป็นการระเบิดพลีชีพ เราก็มีความหวังว่าจะมีเลือดใหม่ที่มีความใสขึ้นอะไรหรือเปล่า. อันนี้ก็เคยมีความคิดแบบนี้ คือมีคนที่พร้อมที่จะตาย ซึ่งดิฉันมองว่าทำไมถึงมีคนที่คิดอย่างนี้ มีคนที่กล้าตายอย่างนักบินกามิกาเซ่ มีคนที่พร้อมที่จะผูกระเบิดกับตัวเอง พลีชีพตัวเองแล้ววิ่งไปให้คนชั่วมันตายไปพร้อมกัน. นี่มันเป็นเรื่องของความเชื่อ เราไม่ได้มีความรู้อยู่จริงๆเลย จนกระทั่งเวลานี้ที่มีข้อมูลเผยแพร่ออกมาเรื่องว่าชีวิตของคนตายเหมือนเดินผ่านอุโมงค์แสงสว่างจ้าอะไรก็แล้วแต่ มันไม่ใช่ความรู้ทั้งนั้น แม้แต่นักวิทยาศาสตร์เองก็ไม่รู้ว่าจริงๆแล้ว คำว่า"วิญญาณ"มันคืออะไรมันเป็นเครื่องหมายการมีชีวิตอยู่ในทางการแพทย์หรือเปล่าก็ยังไม่รู้ มันไม่ใช่เรื่องของความรู้เลย เป็นเรื่องของความเชื่อ เพราะฉะนั้นเมื่อเป็นเรื่องของความเชื่อ ดิฉันคิดว่ามันเป็นเรื่องที่บ่มเพาะได้ สร้างความเชื่อชุดใหม่ขึ้นได้ มันขึ้นอยู่กับว่าเราจะค่อยๆหาข้อมูลอื่น หา input ใหม่ๆเข้ามายังไง เพื่อที่เราจะได้มี out put ชุดใหม่เกิดขึ้น.

เกรียงศักดิ์ : ผมขอต่อนิดหนึ่งเลยนะครับ ผมอาจจะจะแย้งกับพี่สุชาดาสักนิดหนึ่ง. ผมคิดว่าเดิมอย่างที่เมื่อบอกว่าเวลาคนจะตายเขารู้ว่าเขาจะไปไหน อย่างเช่นชาวบ้านแบบดั้งเดิม เขารู้ว่าเขามีความเชื่อหรือความรู้นี่ผมก็ยังสงสัยอยู่ว่า ถ้าเขาตายแล้วตรงนี้ เขาก็จะไปเกิดอีกในชุมชนเขาเองนั่นแหละ และก็จะมีการพูดกันว่าคนนั้นเป็นพ่ออุ้ยเป็นแม่อุ้ยคนนี้มาเกิด เพราะฉะนั้นความตายไม่ได้เป็นสิ่งที่น่ากลัวเลย ต้องกลับมา ในขณะที่ความตายในแบบปัจจุบันมันหมายถึงความสุญเปล่าอย่างที่ตอนเริ่มต้นเลยอาจารย์อุทิศบอก ความสูญเปล่ามันทำให้เราเกิดความกลัวว่าเราจะต้องไม่ได้กลับมา หรือหายไปอะไรทำนองนั้นใช่ไหมครับ หรืออย่างที่บอกว่าคนที่ทำกามิกาเซ่หรืออะไรต่างๆ ทำไมเขาถึงยอมตาย เพราะจริงๆแล้วเขาก็ไม่สูญเปล่าเขาได้ไปตามความเชื่อของญี่ปุ่น ผมไม่เชี่ยวชาญในเรื่องนี้มาก แต่ผมคิดว่าตามความเชื่อของญี่ปุ่นคือถ้าคุณทำอย่างนั้น คุณสามารถที่จะไปเกิดในอีกที่หนึ่ง ไปอยู่แบบโอรสสวรรค์หรืออะไรทำนองนี้มันมีจุดมุ่งหมายอะไรของมัน. ผมคิดว่า ความรู้จำเป็นอย่างยิ่งต่อความตาย เพราะว่าอะไร เพราะว่าเรากำลังเผชิญหน้ากับความตายที่สูญเปล่า เราไม่ได้เผชิญหน้าอยู่กับความตายที่เราไปไปอีกแห่งหนึ่ง ถ้าเรารู้ ถ้าความรู้แบบวิทยาศาสตร์เป็นความรู้ชนิดหนึ่งซึ่งเข้าใจได้ ซึ่งทำให้เรา...อะไรที่มันเป็นคณูปธรรม เรารู้ว่าตายแล้วไม่ได้ไปไหน เพราะฉะนั้นเราต้องหาความรู้เพื่อที่จะจัดการกับสิ่งนี้ สิ่งที่คือต้องรู้ให้มากยิ่งขึ้น และเข้าใจมันไม่ใช่ใช้ความเชื่ออย่างเดียว ผมไม่ได้เห็นด้วยที่อาศัยความเชื่ออะไรต่าง ๆ ผมว่าเราต้องเข้าใจ คืออย่างเมื่อครู่ที่อาจารย์พูด อาจารย์พูดอย่างมีความรู้ ให้ความรู้กับเราว่า มันเป็นอย่างนี้เดี๋ยวมันก็ไปเองหรืออะไรต่างๆ มันเป็นสภาวะที่ไม่สมดุลที่ร่างกายมันไม่สมดุลแล้วใช่ไหมครับ นี่คือความรู้ที่เราอาจจะใช้เผชิญหน้ากับความตายในปัจจุบันได้

เหมือนกับที่ผมเคยคุยกับคนบางคน เขาบอกว่าร่างกายมนุษย์มันก็ค่อยๆตาย ของมันมีเกิดขึ้นมาอะไรต่าง ๆ แล้วท้ายที่สุดเราเคยเห็นไหม ผมมีญาติเป็นย่าทวดบางคน ก่อนที่ท่านจะตายท่านไม่รู้อะไรอีกแล้ว ถามว่ากินข้าวหรือยัง เพิ่งป้อนข้าวไปหยก ท่านก็บอกว่าท่านไม่ได้กิน ท่านไปอย่างค่อย ๆ ไปและจบชีวิต มันก็จบใช่ไหมครับ นั่นคือท่าที ถ้าเราเข้าใจตรงนี้เราจะเห็นว่ามันก็ไปตามวิถีทางที่สงบ อันนี้เป็นความรู้ผมว่าอย่างนั้น

อุทิศ : ผมกลับมาที่จุดยืนครั้งแรกของผมว่า พอเราเกิดมาเราทุกคนรักชีวิตและสิ่งที่เป็นศัตรูสำหรับความสุข สำหรับชีวิตก็คือความกลัวตาย นี่ก็คือข้อเท็จจริง ผมอยากให้เราเชื่อเหมือนผมนี่คือข้อเท็จจริงทุกคนมีเหมือนกัน. ตรงนี้ผมรู้สึกว่าเป็นสิ่งที่มันเป็นทุกข์มากเลยความตาย นี่คือข้อเท็จจริง. ใครก็ตาม...ที่เราพยายามที่จะอธิบายถึงวัฒนธรรมญี่ปุ่น, ตาย และเรื่องงศักดิ์ศรี เดี๋ยวไปนรก สวรรค์ หรือว่าเป็นธรรมชาติเป็นความรู้ หรือที่อธิบายอะไรมาเยอะแยะ หรือที่แม่แจ่ม อะไรอย่างนี้ ผมกลับเชื่อพี่ว่านี่คือวัฒนธรรม นี่คือศิลปะของการหลอกตัวเราเอง ถ้าคุณ in กับอะไรคุณก็หลอกตัวเองให้ได้ว่า...ถ้าคุณอินกับเรื่องศักดิ์ศรีคุณก็ไปตายเสีย แต่สำหรับผม ผมเห็นว่านี่คือเรื่องวัฒนธรรม นี่คือศิลปะที่มนุษย์ประดิษฐ์ขึ้นเพื่อให้เราตายอย่างมีความสุข เอาเข้าจริงๆ มนุษย์ก็ยังสุขอยู่ ขณะจะตายเราเลี่ยงไม่ได้ ถ้าเราเลี่ยงได้เราเลี่ยงนะ ถ้าความสามารถของมนุษย์เลี่ยงได้เราเลี่ยง อันนี้เรารู้สึกว่าเรายังเลี่ยงไม่ได้ เราก็เลยประดิษฐ์ศิลปะของคำอธิบาย. อาจารย์อาจจะบอกความรู้ อาจารย์อีกคนอาจจะบอกว่าเป็นความเชื่อ ผมว่ามันเป็นวัฒนธรรม. ซึ่งสำหรับผมมันเป็นเรื่องเหลวไหลอะไรอย่างนี้ ผมเห็นเป็นเรื่องการอุปโลกและบังเอิญผมไม่ in กับสักเรื่อง. ผมจึงรู้สึกว่าเพราะฉะนั้น ถ้าเกิดเวลามถึงเวลาตายผมก็ตายแบบคนทั่วไปนะ ก็ตายแบบคนมีความมั่นใจ. ผมไม่ต้องการวิธีคิดสิ่งเหล่านั้นเพราะสำหรับผมมันไร้สาระอะไรอย่างนี้

สมเกียรติ : ผมขอแทรกครึ่งนาที ผมอยากคุยเรื่องที่เกี่ยวกับเรื่องจิตวิทยาเกี่ยวกับความตายนิดหนึ่ง. นักจิตวิทยาได้ทำการศึกษาเกี่ยวกับขั้นตอนต่างๆของการเดินเข้าไปสู่ความตาย เขาบอกว่าคนใกล้ตาย ทุกคนจะเข้าสู่ขั้นตอนของการไม่ยอมรับกับความตายที่กำลังเผชิญหน้า หรือการตายของตนเอง ขั้นนี้จะทำให้เกิดอารมณ์ฉุนเฉียว มีอารมณ์โกธร ใครก็ตามที่มีญาติใกล้ตายแล้ว จะพบว่า คนใกล้ตายเขาจะชอบด่า เขาชอบว่า เขาชอบพูดรุนแรง แสดงอารมณ์ฉุนเฉียว หรืออะไรก็แล้วแต่ที่เป็นลักษณะของโทสะจริตที่ปลดปล่อยออกมา. อันนี้เป็นขั้นตอนหนึ่งของการเดินทางไปสู่ความตายที่ตนเองไม่ยอมรับ. หลังจากขั้นตอนนี้แล้ว เขาจะกลับเป็นคนดีอีกครั้งหนึ่งซึ่งจะดีมากเลย ซึ่งในขั้นนี้ นักจิตวิทยาถือว่าเป็นขั้นตอนของการยอมรับ การยอมรับสภาพความตายของตนเองแล้วว่าเป็นสิ่งซึ่งไม่อาจหลีกเลี่ยงได้ และใกล้ตายมาก. อีกข้อหนึ่งที่เป็นข้อสังเกตสำหรับคนใกล้ตาย อันนี้มีคนบอกให้ฟังก็คือว่า คนที่ใกล้ตายมักจะชอบกินอาหารอะไรแปลกๆ ซึ่งตนเองไม่เคยกินมาก่อนเลย ถ้าเกิดคนที่กำลังจะตายขอจะกินอะไร ก็ให้เขากินเถอะ พร้อมกันนั้นก็ให้เตรียมโลงได้แล้ว เตรียมเอาไว้รับเลย

โปร่งนภา : ดิฉันคิดว่าในที่นี้มีหลายคนที่ถูกครอบงำโดยทุนนิยมอย่างโงหัวไม่ขึ้น แม้แต่ทุนนิยมหมายถึงอะไรที่มาก, ยิ่งมากยิ่งดี, อยากจะมีเมียสัก 20 คน สวยขนาดนางงามจักวาลทุก พ.ศ.มารวมกัน. คุณทำอะไรกับเมีย 10 คนได้ทั้งวัน ถ้าคุณถึงเวลาที่คุณจะต้องตาย คุณมีเงินเยอะ คุณต้องการเทคโนโลยีที่ดีที่สุด คุณจะได้ตายช้าที่สุดและอยู่กับความทรมานนานที่สุด เพราะว่าจะต้องโดนใส่, ตั้งแต่ใส่ท่อเข้าไปในปาก ตรงจุดในลำคอจะเป็นจุดที่มีเส้นประสาทมาเลี้ยงเยอะมาก และก็บอบบางและเจ็บปวด. คุณจะต้องถูกเจาะเลือด เจาะดูน้ำตาล เจาะดูเกลือแร่ เจาะอะไรๆ? อาจจะทุกชั่วโมง อาจจะทุก 4 ชั่วโมง อาจจะทุกวัน คุณจะต้องถูกใส่ที่สวนปัสสาวะ ซึ่งเป็นจุดลับจุดหวง เจ็บหรือเปล่าบอกไม่ได้แต่เท่าที่สังเกตคนไข้ที่โคม่าหรือว่าครึ่งๆโคม่าที่พอยังขยับตัวได้ที่ถูกคาด้วยสายทั้งหลายตั้งแต่ท่อที่ปากมีแผลที่หัวมีน้ำเกลือ มีเจาะที่ท้องและก็คาสวนปัสสาวะ ถ้าเป้นผู้ชายดึงสายสวนปัสสาวะก่อน. อาจารย์อุทิศขอโทษ กว่าอาจารย์จะตาย นาน แต่เขาเคยคำนวณแล้วว่าค่าใช้จ่าย 80 % ของคนที่อยู่ในรพ.อยู่ในช่วงใกล้ตาย. ก่อนหน้าที่คุณเจ็บเล็กเจ็บน้อยเจ็บไม่มาก เจ็บพอประมาณค่าใช้จ่ายในการรักษาพยายาลคุณไม่เยอะเท่าไหร่? ตอนนี้ถ้าคุณนอนที่ รพ.สวนดอก เฉพาะค่าห้องไอซียูคืนละ 800-900 บาท ค่าอ๊อกซิเจนอีก ค่าเปิอีกวันละ 500 ค่าน้ำเกลือไม่นับ ค่ายาขวดละประมาณเป็นพัน, กว่าคุณจะจบชีวิตหมดสตางค์ไปเยอะ เพราะฉะนั้น ทุนนิยมหรือว่าอะไร วิทยาศาสตร์นิยมที่มันมาด้วยกัน จะพยายามโปรโมทว่า ความตายเป็นสิ่งที่เราหลีกเลี่ยงได้ พยายามหนีสัจจะ การเป็นคนที่มีความขัดแย้งในตัวเองการเข้าถึงสัจจะธรรมการหนีสัจจธรรมความตาย เป็นสิ่งที่วิทยาศาสตร์บอกว่าเรากำหนดได้ เราหนีได้ เราปฏิเสธมันได้ และทุกคนก็ตามเข้าไปและหมดเยอะเลย ไม่รู้ว่าจะนับสักเท่าไหร่ดี ไม่ว่าตั้งแต่วิตามินเล็กๆน้อยๆ ที่คุณต้องกิน ไม่ว่าอาหารเสริมประมาณเท่าไหร่ กินโรสวิดออยอะไรทั้งหลายล้วนแล้วแต่ดึงเอาเงินจากกระเป๋าเราไปเงินที่ควรจะไปทุนการศึกษาลูก เงินที่ควรจะเอาไปใช้ในการสั่งสมสติปัญญาหรือหาความสุขวิธีอื่นมันจะหมดไปในเรื่องนี้เกือบทั้งนั้น คุณถูกทุนนิยมมันครอบงำจนกระทั่งมันมี 2 ภาพอยู่ในตัวเอง. ดิฉันคิดว่าอย่างนั้น

วารุณี : คือจริงๆ ดิฉันค่อนข้างเห็นด้วยกับอาจารย์อุทิศนิดหน่อยเมื่อครู่คือคิดว่าถูก ที่อาจารย์บอกว่ามนุษย์เรามีสัญชาติญาณของการรักชีวิต ดิฉันคิดว่าธรรมชาติสอนให้เราหลีกเลี่ยงอันตรายเพื่อจะทำให้เรามีชีวิตอยู่เพราะฉะนั้นดิฉันไม่แน่ใจว่านั่นเป็นการเรียกว่ารักชีวิตไหม แต่ดิฉันคิดว่ามนุษย์มีสัญชาติญาณของการเอาตัวรอด เพราะว่าเราจะต้องปกป้องตัวเองให้เรามีชีวิตอยู่ เราจะเห็นว่าในหลายๆครั้ง เวลาที่เราเดินไปใกล้อันตรายหรือว่าเราชนอะไร เราจะพยายามที่จะรักษาตัวเราไว้. ดิฉันคิดว่าอันนี้เรามี และดิฉันคิดว่าความกลัวมันก็เป็นข้อเท็จจริง. ความกลัวต่อความตาย แต่ดิฉันกำลังมองว่าสิ่งที่เราพูดกันหลายๆคนพูดก็คือว่า ในเมื่อเรารู้อยู่แล้วว่าเราหนีไม่ได้ความตาย เราจะมีท่าทีกับมันยังไงที่ทำให้เราตายโดยเราไม่ต้องกระเสือกกระสนกับมันมากเกินไป และดิฉันคิดว่าการกระเสือกกระสนมันคือความทุกข์ แล้วดิฉันคิดว่าประเด็นมันอยู่ตรงนั้นมากกว่า แต่คงไม่มีใครไปเถียงเพราะว่าความกลัวก็คือความตาย. อาจารย์อาจจะพูดถูกว่าวัฒนธรรมต่างๆ ความเชื่อต่างๆ ถูกสร้างขึ้นมาเพื่อให้เราอยู่ได้โดยเราไม่กลัวมากนักเพราะว่าถ้าเรากลัวก็คือความทุกข์ และดิฉันคิดว่าเรามีสัญชาติญาณ คิดว่าพระพุทธองค์หรือว่าศาสดาในหลายๆศาสนาก็ตามสร้างปรัชญาขึ้นมาเพื่ออะไร เพื่อให้เราไม่ต้องทุกข์มากเกินไป ชี้ทางให้เรารู้ว่าเราจะทำยังไงให้เราไม่ค่อยทุกข์ เพราะฉะนั้นความกลัวต่างๆมันเป็นจริง ดิฉันเชื่ออย่างอาจารย์. แต่ว่าเราจะมีท่าทีอย่างไงให้เราไม่ต้องกลัว และเราไม่ต้องทุกข์มากนัก อันนี้คิดว่าน่าจะเป็นประเด็นมากกว่า

คามิน : พอดีผมฟังถึงประเด็นที่ว่าเป็น"ความรู้หรือความเชื่อ"ที่เมื่อครู่พี่สุชาดากับอาจารย์พูด ผมก็สนใจประเด็นนี้ และผมรู้สึกว่ามันเป็นตัวเดียวกัน แต่ใช้คำต่างกันเท่านั้นเอง ในสถานการณ์ที่ต่างกัน แต่มันเป็นตัวเดียวกันมันสลับกันไปสลับกันมา มันอยู่ที่นิยามและประสบการณ์และที่บอกว่าเรากลัว สัญชาติญาณของมนุษย์ทุกคนกลัวความตาย ผมว่าอันนั้นมันเป็นสัญชาติญาณที่หลังจากที่เรามีประสบการณ์. ซึ่งถ้าเรามองไป ก่อนประสบการณ์ มันจะมีคำๆ นึ่งหรือเปล่าที่เรียกว่าสัญชาติญาณ เพราะก่อนที่เราเป็นเด็ก... อย่างลูกผมเดินตกบันไดเขาไม่รู้สึกก่อนที่เขาตกบันไดเขาไม่กลัว หรือว่าก่อนที่เขาจะตกเก้าอี้เขาไม่กลัว เพราะว่าเขาไม่มีประสบการณ์ตรงนั้น เราต้องห้ามเข้า.

เพราะฉะนั้นผมไม่เชื่อว่าความกลัวตายหรือว่าอะไรพวกนี้มันเป็นประสบการณ์.   ผมว่าความเป็นมนุษย์จริงๆ มันไม่มีอยู่ความกลัว เพราะฉะนั้นเด็ก, เรามองจากเด็ก เด็กเขาไม่กลัว หรือสัตว์หรืออะไรก็แล้วแต่เขาไม่กลัว อันนี้ผมไม่มีความรู้ทางวิชาการจริงๆ แต่ผมเฝ้าสังเกตจากวิถีชีวิตที่ผมสัมผัสหรือว่าเราทุกคนลองสังเกตเด็กที่ขาดประสบการณ์อย่างเด็กแรกเกิดที่กำลังหัดเดินเขาไม่มีความกลัว ในทัศนะผมผมว่าประสบการณ์นี้มันมาหลังจาก และเราก็เริ่มนับมันว่ามันเป็นประสบการณ์ที่หล่อเลี้ยง และถือว่ามันเป็นภาพลักษณ์ของการมีชีวิตอยู่ ผมว่าจริง ๆไม่มีอยู่. ภาพลักษณ์ของการมีชีวิตอยู่อาจจะก่อนหน้าประสบการณ์ตรงนั้นก็ได้ คือรับรู้ทุกอย่างเท่าที่ธรรมชาติป้อนให้ เพราะฉะนั้นคนที่เป็นคนเลี้ยงดูก็เป็นธรรมชาติส่วนหนึ่งหรือว่าวิถีปรัชญาหรือว่าวัฒนธรรม สังคม สภาพแวดล้อมของแต่ละอย่างเป็นธรรมชาติอย่างหนึ่ง โดนเปลี่ยนไปโดยยุคสมัยเวลาอันนี้ ผมว่าตรงนี้มากกว่าที่มันเป็นตัวหล่อหลอมแต่จริงๆแล้ว มันไม่มีอยู ่เราว่าง เราว่างมากจากประสบการณ์ของการมีชีวิตอยู่.

ถ้าเรามองย้อนออกไป ทุกอย่างเป็นข้อมูล ทีนี้เราจะเรียนรู้ที่จะแปลประสบการณ์สัญชาติญาณตัวนี้อย่างไรเท่านั้นเอง. เพราะฉะนั้นจะใช้ความรู้หรือว่าความเชื่อก็แล้วแต่ขึ้นอยู่กับว่าเรามีสติหรือว่า เราอ่านเล่มไหนและใกล้กับอะไร แล้วเราเจออะไรมาก แล้วประสบการณ์ตรงนั้นสอนให้เราได้คิดตรงนั้นมันเป็นทั้งทุน ทุนที่มาจากยีนต์เก่าๆ หรือว่าเคราะห์กรรมก็ได้หรือว่าจะเป็นอะไรหลายๆอย่างที่เราใช้ภาษาเข้าไปกำหนดมัน ที่จะแปลค่าตัวความตายตรงนั้นเข้าไปเป็นความรู้ตัวใหม่เข้ามา แต่ผมว่าจริงๆ แล้วมันว่างมันไม่มีอยู่ มันเป็นประสบการณ์ที่โดนยัดเยียด และคนส่วนมากเท่านั้นที่ไปยึดติดกับมันตรงนั้น และก็หาข้อมูลมาป้อนว่า มันเป็นการตายอย่างเสียสละ และมีเกียรติการตายอย่างความสุข แต่จริงๆ แล้วผมว่ามันไม่มีอยู่ มันเป็นเพียงแต่การแยกแยะทางประสบการณ์ จากสัญชาติญาณที่เราพยายามกลั่นกรอง อันนี้เป็นทัศนะส่วนตัว

อาจารย์เล็ก(ผู้หญิง) : เห็นด้วยที่เขาพูดพอดีเมื่อครู่อาจารย์วารุณีพูดถึงเรื่องของสัญชาติญาณเอาตัวรอด จริงๆแล้ว มนุษย์มีสัญชาติญาณตรงนั้น, ตั้งแต่เริ่มจุติเลย ก็คือ สัญชาติญาณเอาตัวรอด แต่ไม่มีเรื่องของความกลัว ความกลัวตาย เห็นด้วยว่ามันเริ่มจากที่ประสบการณ์ของคนแต่ละบุคคล ก็เริ่มเกิดความกลัวขึ้นมา แต่ทีนี้จะกลัวตายหรือว่ากลัวเจ็บก่อนตายก็เลยมานั่งนึกถึงว่า คนที่อยู่ในเหตุการณ์ไฟไหม้ตึกโรงแรมอะไรที่พัทยา เขาไม่ได้กลัวตายเท่าที่มีนักข่าวไปพูดไปสัมภาษณ์ เขาบอกว่าเขาไม่ได้กลัวตาย แต่เขารู้ว่าเขาจะต้องหนีออกมาจากตรงนั้นให้ได้ หนีออกมาจากที่ที่ไฟไหม้ตรงนั้นให้ได้ คือตรงนั้นเขาต้องการที่จะเอาตัวรอดออกมาให้ได้นั้นเอง เป็นความต้องการมีชีวิตอย ู่ต่อมามองว่าในแง่ของวิทยาศาสตร์นี้ความตายมันถูกกำหนดมาแล้วในตัวบุคคล ทุกๆคนโดยยีนสที่เราเรียกว่าขบวนการอโพทโทซิส หรือที่เรียกว่าโปรแกรมเซสเด็สนั้น ถ้าเราไม่ประสบอุบัติเหตุหรือเป็นติดเชื้อโรคอะไร แล้วต้องตายด้วยอะไร ด้วยสิ่งเหล่านั้นนะ คิดว่าเราได้เรียนรู้ตรงนั้นได้เข้าใจตรงนั้นว่า กระบวนการของชีวิตมันมีการดำเนินไปถึงจุดหนึ่งเราก็จะต้องตาย ชีวิตก็จะต้องจากไป อันนี้คิดว่าความกลัวมันก็จะหายไป สังเกตุได้จากคนแก่นี้จะกลัวตายน้อยที่สุด. หมายถึงคนแก่ที่เขายอมรับสถาพแล้วนะ เข้าไปโรงพยาบาลเวลาที่เขาเจ็บป่วย คนอายุมากแล้วเขาเจ็บป่วยเขาไม่อยากให้ลูกหลานพาเขาไปรพ.เพื่อต่อชีวิตเขา เขาจะรู้สึกว่าเขาพร้อมที่จะตายอยู่กับบ้าน อยากที่จะตายอยู่กับลูกหลานทุกคนมากกว่าที่จะส่งเขาไปรพ.แล้วเอาใส่ท่ออะไรต่างๆ มากมาย เขาไม่ต้องการ เขารู้สึกว่าตรงนั้นจะไปทรมานเขามากกว่า และอีกพวกหนึ่งที่คิดว่าไม่กลัวตายก็คือ พวกที่ประสบอุบัติเหตุโดยเฉียบพลันตายเลย. ได้มีประสบการณ์จากคนใกล้ตัวก็คือเขาเป็นคนขับรถเร็ว เร็วมากและมีอยู่วันหนึ่งสวนกับรถบรรทุกรถเขาพลิกเลย เขาบอกว่าตอนนั้นเขาไม่รู้สึกอะไรเลยคือสติเขาไปหมดแล้ว แต่ว่าตัวเขายังไม่เป็นอะไรอยู่ในรถโดยที่ไม่เป็นอะไร แต่เขาไม่รู้อะไรแล้ว เขาไม่รู้ว่านั่นคือความตายหรือเปล่า.   ไม่มีความรู้สึกอะไร และก็เชื่อว่าเขาผ่านความตายขึ้นมาอีกครั้งหนึ่ง. เพราะฉะนั้นก็เลยไปมองว่าสำหรับคนที่ประสบอุบัติเหตุตายทันท ีเขาก็คงไม่ได้กลัวเจ็บปวดอะไร. ร่างกายเขาถูกกระทบตรงนั้น แล้วสิ่งที่ไปก่อนก็คือความรู้สึกตัวก่อนที่จะเจ็บปวด.

ผู้เข้าร่วม : รู้สึกว่าท่าทีของชีวิตวันนี้จะไปเน้นในเรื่องความตายส่วนใหญ่ ก็ไม่แน่ใจว่าจะมีด้านอื่นหรือเปล่า. แต่ว่าในฐานะที่ดิฉันเองทำงานเกี่ยวกับผู้ให้บริการ เป็นพยาบาล อยู่ที่เดียวกับคุณโปร่งนภาก็ได้เห็นความตายมาก็ไม่น้อยก็ไม่ถึงกับมาก แต่ไม่น้อย. พอดีที่ทำงานจะเป็นตึกที่รับคนไข้ที่ทั้งเรื้อรังและเฉียบพลันด้วย ที่เราเห็นส่วนใหญ่จะเป็นคนไข้ที่เรื้อรังเสียมากกว่า เป็นคนไข้ศัลยกรรม ทีนี้โรคที่มาที่เราเห็นเรื้อรังที่เราเห็นมาก ๆ ก็คือโรคมะเร็ง. โรคมะเร็งมันก็มีความทุกข์ทรมาน แค่ชื่อมันก็ฟังแล้วน่ากลัวอยู่แล้ว ดิฉันคิดว่าในเรื่องความกลัวเกี่ยวกับความตายไม่แน่ใจเหมือนกันเพราะว่าไม่ได้ศึกษามาว่า จริงๆแล้วคนเรากลัวอะไรมากกว่า ระหว่างความตายกับความทรมานก่อนที่จะตาย แต่ในความคิดของดิฉันเองคิดว่ามากกว่า 50 % คนกลัวความทุกข์ทรมานมากกว่า เพราะว่าความทุกข์ทรมานไม่มีใครอยากจะเจอ แต่ถ้าหากว่าเราปุ๊บบับตายลงไปเลย อย่างที่พี่เมื่อครู่บอกที่ประสบอุบัติเหตุแล้วไม่เป็นอะไร ไม่ได้รู้สึกอะไรตอนนั้น สำหรับดิฉันเองเท่าที่ฟังดูคิดว่าเขายังไม่ทันได้รู้สึกกลัว เขาตกใจเสียมากกว่า พอหายตกใจแล้วรู้ว่าตัวเองไม่ตายก็ไม่กลัวแล้วตรงนั้น.

แต่ในแง่ของที่ประสบมาในเรื่องของความทุกข์ทรมานมีทั้งเจอที่ในวอร์ดด้วยและนอกวอร์ด เป็นเรื่องของการป่วยเป็นมะเร็งในระยะสุดท้าย แล้วทางการรักษาไม่สามารถรักษา, ไม่สามารถจะทำอะไรได้แล้วก็ให้กลับบ้าน เพราะว่าญาติเองก็ยินยอมพร้อมใจที่จะกลับ เราก็ให้ข้อมูลว่าเขาเป็นโรคนี้นี้นะ สิ่งที่จะช่วยเขาได้ก็คือกำลังใจ การดูแลทางกายภาพ ดิฉันได้รับโทรศัพท์จาก จ.แพร ซึ่งคนป่วยกลับไปที่แพร่ เขาโทรมาปรึกษาบอกว่าตอนนี้อาการแย่มากแล้วจะเอามาได้ไหม ตัวคนไข้อยากจะคุยด้วย แต่คุยด้วยไม่ไหว ให้ญาติคุยด้วยแทนได้ไหมจะเอามา จริง ๆ แล้วถ้ามองในแง่ของจะเอาคนไข้มา แล้วมองในฐานะดิฉันที่ทำงานรพ.ก็ไม่อยากที่จะรับไข้เรื้อรังแล้วเพราะว่ายังไงก็ต้องมาที่เราอยู่ดี แต่ในแง่ของผู้ให้บริการจะด้วยอะไรก็แล้วแต่ก็ไม่สามารถที่จะปฏิเสธได้ ก็ได้เพียงแต่บอกว่าอยากมาก็มาถ้าคิดว่ามาไหว แต่ว่าให้เขาเลือกเองระหว่างว่ามากับไม่มาอันไหนมันคุ้มกว่ากันให้เขาชั่งน้ำหนักดู แต่ผลสุดท้ายก็ไม่ได้มา คงไม่ทันมาอาจจะตายเสียก่อน ซึ่งเป็นรายที่ทำใหเรากลับมาคิดว่าจริง ๆ แล้วเขารู้ว่าเขาจะตายนะ แต่เขาจะเลือกที่ตายตรงนั้น มันอยู่ที่ตรงไหน ทุกข์ทรมานคงเหมือนกัน แต่อาจจะมากน้อยต่างกันตรงนี้

บังเอิญที่ได้มีโอกาสศึกษาต่อ และได้อ่านบทความที่มีการพูดถึงเรื่องความตาย เขาพูดถึงเรื่องศักดิ์ศรี เขาบอกว่าคนจะตาย สิ่งที่เขาต้องการอย่างหนึ่งคือถึงแม้ว่าเขารู้ว่าเขาจะตาย เขาจะขอตายอย่างมีศักดิ์ศรี ทีนี้ในบรรดาสิ่งมีชีวิตทั้งหมด คนเป็นอะไรที่วิเศษสุดกว่าสิ่งมีชีวิตอย่างอื่นทั้งหมดเลย คิดได้ ถ้าเราเปรียบเทียบไปกับยุงหรือมด หรือสัตว์อย่างอื่นใช่ไหมค่ะ. คนที่สามารถจะเลือกได้มากกว่าตรงนั้น เพราะฉะนั้นในความต้องการพื้นฐานไม่ทราบทางจิตวิทยาใช่ไหมค่ะที่ว่าคนเราต้องการอย่างน้อย 5-6 อย่าง ของฟอยด์ดิฉันไม่แน่ใจ ดิฉันไม่คล่องทางนี้สักเท่าไร เขาบอกว่าคนเราต้องการอย่างนี้ ๆ ตรงนั้นคือส่วนหนึ่งของศักดิ์ศรีหรือเปล่า ใช่ไหมค่ะว่า ถ้าจะตายทั้งทีขอเลือกตายที่มันไม่ทรมานหน่อยนะ ถึงแม้ว่าจะเป็นคนไข้มะเร็งก็ตาม มะเร็งมันจะมีอาการหนึ่งที่รู้สึกจะทำให้คนไข้ไม่สบาย คือเรื่องของการปวด กินได้น้อยก็ยังพอปะทัง แต่เรื่องของการปวดไม่มีใครอยากเผชิญความเจ็บปวดตลอด 24 ชั่วโมง มันเป็นระยะเวลาที่ยาวนานมากสำหรับเขา 1 นาทีที่ปวดสำหรับเขามันเป็นอะไรที่คงเหมือนกับเป็นปี. ถ้าใครเคยปวดฟัน ปวดท้องอะไร คงจะรู้สึกอย่างนั้น เขาแค่ง่ายๆ ปวดศรีษะคิดว่าอย่างนั้น เพราะฉะนั้นไม่อยากที่จะมีใครทนทุกข์ตรงนั้น. โรคมะเร็งที่มีอยู่ เขาก็จะให้ยาลดปวด ตรงนี้หรือเปล่าที่เขาว่าถ้าตายก็อย่าให้ความทุกข์ทรมาน

ตรงนี้ดิฉันคิดว่าเป็นเรื่องของศักดิ์ศรีและอีกจุดหนึ่งที่มองเห็นก็คือว่ามีคนไข้ที่เสียในที่ทำงาน เขาต้องการความอยากให้ญาติมาอยู่ด้วย อาจจะเป็นกำลังใจหรือเหมือนกับที่อาจารย์ 2-3 ท่านที่เอ่ยถึงเมื่อครู่ว่าเขาจะมีวิธีสวดอะไรกี่วันก็ช่างหละ อาจจะเป็นให้คนไข้สบายใจอาจจะมีพระมาสวด หรือทางศาสนาคริสต์ก็มีบาทหลวงมีอะไรอย่างนี้ก็จะช่วยให้เขารู้สึกสบาย ตรงนั้นเป็นศักดิ์ศรีหรือเปล่าที่ทำให้เขาตายอย่างมีคุณค่าอะไรทำนองนั้น ไม่ทุกข์ทรมาน เท่าที่สังเกตดิฉันก็ไม่แน่ใจว่าธรรมเนียมของที่ไหนบ้างที่ทำอย่างนี้ เขาจะหาเสื้อผ้าใหม่มาให้ แล้วก็เอาเงินอาจจะให้กำไว้ในมือหรือว่าใส่กระเป๋าเสื้อไว้อะไรอย่างนี้บอกว่าเอานี้ไปใช้ในภพหน้านะ หรือว่าใช้มันระหว่างเดินทาง ซึ่งจริงๆแล้ว สำหรับตัวดิฉันเองดิฉันเองก็บอกไม่ได้ว่าเชื่อไหม อันนี้ก็บอกไม่ได้ว่าภพหน้ามีมีจริงหรือเปล่า เพราะดิฉันยังไม่ได้ตาย.