A todo esto el Papa Ruin borró todos los mensajes del foro, como explico en eltoro2.htm, y el Sr. Medina no contestó hasta el 5-9
DE DANIEL MEDINADon Salvador:Recibo con mucho gusto la noticia de que usted pudo leer mi respuesta antes de que desapareciera de este Foro. Estoy leyendo con atención y mucho interés la respuesta que está dando a mi escrito (en el sitio que indicó en Instrucciones) y hasta el momento he leído la segunda parte. Más adelante le daré mi opinión respecto a su respuesta en el sitio de referencia. Por el momento me despido de usted. Atentamente,
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Estuve muy ocupado y no le pude contestar, por lo que el 11-9-97 insistió
DE DANIEL MEDINASr. Raich:He estado buscando en la página a la que hizo referencia en "Instrucciones" y no he encontrado la continuación de la respuesta que prometió a mi escrito. Como le dije hace unos días, lo he leído con gran interés, pero hasta el día de hoy, sólo he encontrado las dos primeras partes. Espero su respuesta con gran interés, esperando se encuentre usted bien. Saludos, Daniel Medina Sánchez. |
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Seguía yo estando muy ocupado, y no le pude contestar hasta el 17-9-97:
A DANIEL MEDINAAmigo Daniel:He visto sus mensajes del 5 y 11 de los corrientes, y lamento haberlo tenido esperando mi respuesta, sobre todo acerca de mi estado de salud. Éste es excelente, dentro de lo que cabe. Muy agradecido por su interés. No lo he contestado antes porque mi principal actividad es en derechos humanos, como puede ver en mi página web al respecto, y porque estoy actualizando la dedicada al toreo, que supongo Vd. ya conoce (http://www.oocities.org/RainForest/6400). Yo lo llamo a Vd. 'Amigo Daniel', y Vd. me contesta 'Sr. Raich' o 'Don Salvador'. Si no me llama 'Amigo Salvador', entenderé que quiere que lo llame 'Don Daniel' o 'Sr. Medina'. Yo le dije que seguiría mi contestación 'mañana o después'. No he incumplido ninguna promesa. Veo que no le interesa el jazz. También veo que, o no ha leído bien la segunda parte de mi respuesta parcial, o se hace Vd. el distraído para no iniciar el debate propuesto. Si no le apetece, dígalo y tan amigos. Acabo antes de que el ordenador del chiringuito explote con mis mensajes. Cordiales saludos Salvador Raich Desgraciadamente, el Sr. Medina, en vista de lo que se decía por aquellas fechas en el foro de eltoro, creyó prudente no contestarme, y cuando lo contacté por correo para animarlo a debatir, se excusó. |
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Una vez más me encontraba yo sin debatidor, y así estuve hasta el 12-10-97, en que apareció el impagable Sr. Fontana:
DE PEDRO FONTANASr. Raich:Vengo siguiendo sus intervenciones en este grupo y en el foro de "eltoro" desde hace tiempo, y veo que ningún colega se atreve a medirse con Vd., pues si alguien empieza, ya desiste tras la primera respuesta de Vd. o como máximo le duran a Vd. dos o tres cruces de mensajes. Algunos alegan que Vd. insulta o no sabe debatir, y ellos son precisamente los que insultan o no saben debatir. No tenga cuidado. No soy un fanático ni recurro a ese juego sucio de acusarlo de nazi o de comerse los niños crudos; tirar la piedra y esconder la mano. Más bien le confieso que desde que leo sus intervenciones no veo las corridas a gusto. ¿Huye hacia adelante el toro? ¿Se hace la faena a un toro herido de muerte? Quiero salir de dudas. Soy toreísta, como dice Vd., y con familia de esta tradición. Yo no soy el más indicado, pues no tengo ni ordenador propio, pero empiezo para ver si algún colega se anima y me substituye. Espero su respuesta con gran interés.
Saludos |
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La cosa era sorprendente Me apresuré a aceptar el 13-10-97. A PEDRO FONTANASr. Fontana:Encantado de conocerlo. A ver si es verdad que es Vd. capaz de debatir. Recuerde que otros lo han intentado, y, o lo han pensado mejor y se han retirado antes de empezar, o se han retirado tras cruzar un máximo de tres mensajes. Como he dicho repetidamente, no tengo tiempo de contestar a cada posible debatiente o debatidor. Si Vd. considera oportuno presentar algún punto suscitado por un tercero, lo puede Vd. incluir en su alegato. Si no, lo ignoraré. Al ser yo el acusador (contra el toreo) y Vd. el acusado (a favor del toreo), debo empezar yo, y Vd. debe responder a mis acusaciones.
Empecemos: "Un buen tema para conocer a los españoles es el del toreo, que además forma parte del estereotipo del español que se han formado muchos extranjeros. Podemos empezar por él.
"(...) "Según el diccionario oficial español, el de la Real Academia Española, 'toreo' es 'acción de torear', 'torear', en su acepción primera (y luego veremos que hay más acepciones), es 'lidiar toros en la plaza', y 'lidiar' es, en la quinta y última acepción, 'burlar al toro luchando con él y esquivando sus acometidas hasta darle muerte', definición notablemente inexacta pero que de momento nos sirve. "De estas definiciones se deduce que el toreo, según la Real Academia Española, es una actividad que se realiza en una plaza -con lo que quiere decir que se hace como espectáculo, con espectadores-, en la que hay por lo menos dos actuantes: uno de ellos, probablemente un ser humano -aunque el diccionario no lo dice-, burla al otro, un toro, luchando con él y esquivando sus acometidas hasta matarlo. Más adelante veremos que esta definición es tan inexacta como significativa. Tiene Vd., Sr. Fontana, la palabra.
Saludos |
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Respuesta del 14-10-97
DE PEDRO FONTANASr. Raich:Estoy de acuerdo con la forma de debatir. Vd. ataca, y yo las veo venir. También lo estoy en cuanto a terceros. Si alguno quiere hacerme una sugerencia, la estudiaré y veré si es posible incluirla en mi respuesta. Pasando al debate, estoy de acuerdo en que los españoles se desconocen entre sí, y en que el toreo forma parte del estereotipo del español. Me parece bien que empecemos desde el principio viendo qué es el toreo, según la Real Academia. Las definiciones que Vd. da concuerdan con las de mi diccionario, que no es la última edición, y a las deducciones que Vd. hace a partir de las definiciones académicas no tengo nada que objetar. Espero sus nuevos argumentos.
Tiene Vd. la palabra. |
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Respuesta del 15-10-97
A PEDRO FONTANASr. Fontana:Estoy sorprendido de que aún no me haya Vd. llamado loco, no haya dicho que chocheo, ni se haya sentido insultado, siendo, como es, un toreísta. ¿Se encuentra Vd. bien?. "En inglés (bullfighting), en alemán (stierkampf), y probablemente en otros idiomas, el toreo se llama "luchando toro" (en inglés) o "lucha toro" (en alemán), que tampoco son ningún ejemplo de rigor, pues el toro puede luchar contra los elementos, o el cansancio, o la enfermedad, etc. u otro toro u otro animal, incluido uno más o menos racional. "De la definición española de toreo se deduce algo esencial: En ningún país civilizado se permite actualmente un espectáculo en el que un hombre (lo asumimos aunque no se diga explícitamente) luche con un animal hasta darle muerte. Primera conclusión.
Tiene Vd. la palabra. |
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Respuesta del 17-10-97
DE PEDRO FONTANASr. Raich:Sus sospechas son fundadas. Estoy resfriado y por eso no tengo ánimos para emular e incluso superar a los Sres. Sherwood, Conrad, Ruiz, y hasta Bonifácio. Verá cuando me ponga bueno. Que las definiciones inglesa y alemana sean imprecisas se explica mejor que la mala definición académica española, que nos lleva a "lidiar". Es verdad que en pocos países se toleran hoy día espectáculos que incluyan la muerte de un animal a manos de un hombre, pero alguno de ellos es indudablemente civilizado, como Francia.
Tiene Vd. la palabra. |
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Respuesta del 19-10-97
A PEDRO FONTANASr. Fontana:Espero su pronta recuperación, y que se anime Vd. a llamarme, por lo menos, "lunático". Si no, lo echo a faltar; me parece que no estoy en el grupo. Ya me olía yo que se agarraría, como a un clavo ardiendo, a Francia. Veamos los países europeos que yo recuerdo, y preguntémosles si permiten el toreo:
Albania, no Total: En toda la civilizada Europa, solo dos países, España y Francia, lo admiten. En España, parcialmente, pues está prohibido en Canarias, y sufre severas limitaciones en Cataluña. En Francia, parcialísimamente, pues sólo se autoriza ahora como fiesta tradicional en algunos municipios del sur del país, de manera que si se deja de torear en alguno de ellos un cierto número de años, ya no se puede volver a torear en tal municipio. Y conste que la legislación ha mejorado para los toreístas, ya que la anterior prohibía lisa y llanamente todo "festejo" en toda Francia, de manera que la celebración de un "festejo" era ilegal y objeto de una multa. Si consigue Vd. que su colega toreísta M. Bruschet, que aparece alguna vez por el foro de "el toro", salga de debajo de la cama, en donde se refugió tras mi interpelación, puede confirmar estos datos o rectificarlos, pues escribo de memoria. Le aclaro que en Portugal está prohibido matar al toro, y por ende no se "torea" según la definición académica. Y tengo entendido que se está redactando o ya ha entrado en vigor un nuevo Reglamento que prohíbe picar al toro, con lo que adiós "faena". No le doy la palabra todavía porque no he terminado mi alegato. Esto es solo una suspensión.
Saludos |
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| El 20-10-97 intervino Patrice Brémond-Grégoire haciendo referencia al mensaje del Sr. Fontana del 17-10-97: |
FROM PATRICE FOR PEDRO FONTANAI apologize for intruding in English in your Spanish conversation, but I would like to point out that most countries of the world do allow shows that include fighting and killing animals by men: namely sports fishing, unless a fish is no considered as an animal.Patrice |
| El mismo 20-10-97 la contesté de parte del Sr. Fontana y mía: |
FROM PEDRO FONTANA AND ME FOR PATRICEMr. Fontana says he doesn't dare to write English (but he understands it rather well). So, he has e-mailed me asking for my translation of the following message:"You don't intrude. On the contrary, you are welcomed. If this debate was a private one, it would be made via e-mail. "Fishing and hunting are not shows, as long as I know. Therefore, they can't be compared with bullfighting.
"Regards Recently I posted a letter to the Editor of "El País" regarding hunters, after the murder of Melba, the female bear, in the Pyrenees. I can also repost it in this group if you wish to know who could be hunters (or fishers).
Regards |
El Sr. Fontana, tal como yo le sugería, puso un mensje en el foro de eltoro el 20-10-97:
DE PEDRO FONTANA A M. BRUSCHETSr. Bruschet:Agradecería me informara si es verdad lo que dice el Sr. Raich acerca del toreo en Francia en el debate que mantengo con él en el newsgroup alt.culture.bullfight.
He aquí lo que dice el Sr. Raich: Espero sus noticias, que le agradezco por adelantado.
Pedro Fontana |
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El 22-10-97 envié un nuevo mensaje:
A PEDRO FONTANASr. Fontana:Sigo exponiendo mi punto. En primer lugar, fe de erratas: En la relación de países europeos puse "Montecarlo" en lugar de "Mónaco", y me dejé a Bosnia, que tampoco tolera el toreo. . En segundo lugar, creo que tiene Vd. razón al rechazar la pesca -y la caza- como actividades similares al toreo. Como ya dije a Patrice, la pesca y la caza son actividades necesarias, mientras que el toreo no lo es. Sigamos viendo lo que ocurre en los dos únicos países de la civilizada Europa que toleran el toreo. En Francia es vox populi que los toreístas lo son para fastidiar, para llevar la contraria, para compensar su complejo de inferioridad respecto al norte del país, París incluido. La zona en que se torea es probablemente la de más baja renta per cápita de toda Francia. Si hubiese un gobierno fuerte en París, suprimiría el toreo, pero es bien sabido que la derecha y la izquierda están muy equilibradas, y ni una ni otra pueden permitirse el lujo de arriesgarse a perder unos miles de votos de los toreístas. Por eso el país de la cultura, Francia, tiene que tolerar, haciendo de tripas corazón, un toreo que le repugna. En cuanto a España, supongo que no tendrá Vd. la desfachatez de afirmar que esté civilizada. Veamos solo dos de las noticias que ha producido recientemente este desdichado país entre las muchas que han horrorizado al mundo civilizado: "La Vanguardia", 27-6-97, pág. 30: "Una vaca muere de intoxicación tras obligarla a ingerir cuatro botellas de whiskey en las fiestas de un pueblo de Valladolid.". Abusar de la inocencia, de la docilidad, del pobre animal, para obligarla a beber algo que no le gusta, que le hace daño. Imaginar las risotadas de esos miserables con tan refinado sentido del humor. Eso ocurrió en Villardefredes (Valladolid), pero podría haber ocurrido -y ocurrió algo semejante- en muchos otros lugares de la España toreísta. "La Vanguardia", 27-8-97, pág 23: "Enterrados tres toros vivos en un pueblo zamorano.- José Hernández García, vecino de Villamor de los Escuderos (Zamora), ha denunciado que tres toros fueron arrojados vivos a un pozo y una vaca fue aplastada por una pala excavadora por orden de la alcaldesa. (...)". ¿En cuántos pueblos hay un José Hernández García dispuesto a denunciar hechos semejantes y enfrentarse a sus vecinos?. Es obvio que la España toreísta está por civilizar. En un próximo mensaje, seguiré con este punto de civilización vs. toreo. Por consiguiente, todavía no le doy la palabra.
Saludos |
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El 23-10-97 envié un nuevo mensaje:
A PEDRO FONTANASr. Fontana:Estábamos en que en ningún país civilizado se admite el toreo. Ya hemos visto que en Francia se tolera, por razones políticas, en unos pocos municipios. También hemos visto que España no es un país civilizado. Fuera de Europa hay unos pocos países hispanoamericanos que lo admiten.
Veamos: Entre estos países hay verdaderos modelos de corrupción, de desgobierno, de falta de seriedad, caldo de cultivo ideal para el toreo. Para no herir susceptibilidades voy a exponer un ejemplo significativo de su grado de civilización sin citar el país: En un programa toreísta de la televisión española se presentó con orgullo cómo se vivía en ese país el toreo. Creo recordar que se llamaban "cabañuelas" a aquellos "festejos". Una colección de borrachos, muchos de ellos con su botella en la mano, provocaban y trataban de esquivar a unos toros o novillos en un piso embarrado, para que el espectáculo fuese todavía más "divertido". Los borrachos iban, por lo tanto, cubiertos de barro. En un momento dado varios borrachos acudían en ayuda de unos de ellos, derribado o corneado por un toro. Se nos contaba que no había "cabañuelas" sin muertos, a más de los heridos. Pregunta: ¿Se puede considerar civilizado un país que permite espectáculos tan vergonzosos, tan degradantes, tan denigrantes?. Obviamente, no. Conclusión: Fuera de la tan excepcional situación francesa -excepción que confirma la regla-, mi conclusión primera, "En ningún país civilizado se permite el toreo.", creo que queda bien probada. "Su turno", que diría Perry Mason.
Saludos |
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Sobre el 25-10-97 apareció un nuevo mensaje:
DE PEDRO FONTANADe Pedro Fontana a Salvador RaichSr. Raich: Le repito que soy una persona educada y no voy a llamar a Vd. "lunático" ni nada semejante y mucho menos cosas peores. Y conste que en su caso no se trata de educación sino de sentido común. ¿Por qué iba yo a insultarlo si su trato es correcto y educado? Poco se puede alegar en contra de lo que Vd. dice. En Europa sólo se torea en España y en Francia, y solo ésta se puede considerar civilizada, pues lo que cuenta Vd. de esas salvajadas que ocurren por la España llamemos profunda es innegable. Y en América la cosa es más discutible porque en algunas naciones en que no se torea hay el mismo grado de incultura, de violencia y de corrupción que en las cinco en las que se torea. Aparte del post de D.ª Patrice Bremond-Gregoire, he recibido unos mails haciendo hincapié en la caza o la pesca, practicadas en casi todos los países y que también producen la muerte de un animal. Ya dije que al no ser un espectáculo no son comparables con el toreo, pero me gustaría conocer su opinión. Mi conclusión es que es verdad que en ningún país civilizado se permite el toreo, pues la excepción francesa es tan particular que no puede exponerse como un modelo. Pero quizás el toreo tenga valores que lo justifiquen, aunque se practique en unos países por civilizar.
Saludos |
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