Václav Kural: Češi a Němci spolu po válce žít nemohli

VÁCLAV KURAL (1928) - historik. Zabývá se hlavně dějinami českoněmeckých vztahů, druhé světové války a československého protifašistického odboje. Působí v Ústavu mezinárodních vztahů. Vzhledem k aktivní účasti v Pražském jaru trávil 70. a 80. léta v maringotce Vodních zdrojů a v kotelně, publikoval v samizdatu. Díky intervenci prezidenta brémského senátu H. Kosenniga mohl být hostujícím profesorem Univerzity Bremen.

* Potomci českých Němců tvrdívají, že příklon jejich předků k nacismu zavinila hospodářská krize 30. let. Mají pravdu?

Do značné míry, já ji také považuji za prvotní kořen všeho zla, které potom nastalo. Ta krize a její sociální hrůzy byly v pohraničí o hodně větší než ve vnitrozemí. Když se podíváte na výsledky mise českých levicových intelektuálů do pohraničí, zjistíte, že třeba F. X. Salda po ní řekl: "Co po těch hladových Němcích chcete, když jste jim nedali napít vody čisté?" Krize podle mne skutečně vytvořila základní předpoklad jejich masového příklonu k Henleinovi. Ne že bych to schvaloval. Měli si uvědomit, k čemu se v Německu schyluje. Ze za hospodářské výhody a oživení se jednou zaplatí válkou, s čímž se Hitler netajil. A že zaplatí i životem v nacistické diktatuře. Sudetští Němci tehdy však viděli, že Hitlerovo Německo se z krize vzpamatovává rychleji, že tam rychleji klesá nezaměstnanost a že se také obnovuje jako světová velmoc. To všechno mělo velkou přitažlivost, která sudetoněmecké hnutí přivedla až k roli takzvané páté kolony. _*

* Když tenhle pojem před časem použil premiér Zeman, vyvolalo to v Německu nečekaně agresivní reakci.

V době Zemanových výroků jsem v Právu tento termín hájil. Myslím, že není nesprávný. Henleinovo hnutí obsáhlo velkou většinu sudetoněmeckého obyvatelstva, posléze až 1,2 miliónu členů Sudetendeutsche Partei a 80 procent voličů, a to mu vtisklo ráz páté kolony. Důsledně jsem však z pojmu pátá kolona vyloučil německé antifašisty. Ti stáli tvrdě proti hitlerismu a henleinismu, vedli s nimi ostré každodenní zápasy na pěsti i na klacky, pořádali velikánské, až padesátitisícové demonstrace - dejte to dneska dohromady! Dokonce se účastnili i ozbrojené obrany Československa ve Strážích obrany státu, a to prostřednictvím své polovojenské organizace Republikanische Wehr. Tito antifašisté byli ohroženi ještě více než Češi, protože Němci je měli spočítané, nenáviděli je jako zrádce národní věci a také se jim tvrdě pomstili po Mnichovu a okupaci. Po válce nebyli tito Němci sice postiženi dekrety, ale kritérium přiznání statutu antifašisty bylo podle mne zbytečně tvrdé. Zahrnovalo i podmínku, že se dotyčný Němec nikdy nepostavil proti Československé republice, což se v německém společenství dokazovalo obtížně, zvláště při používaní principu tzv. vyvratitelné domněnky viny. Krom toho jim nebyl umožněn normální politický život, a tak tito antifašisté, ač nemuseli, raději odešli. Vztah Československa k nim nebyl spravedlivě dořešen. Tady si myslím, že máme dluh. Pátou kolonou však byla Sudetoněmecká strana, organizace na ní navázané, jako Freikorps, a nacistické skupiny Bereitschaft či Aufbruch, jakož i diverzní skupiny abwehru. Ve chvíli, kdy sudetští Němci ve své obrovské většině prostřednictvím svého politického hnutí pomohli Hitlerovi rozbít Československo, nastává základní předěl: česko-německé nepřátelství dostoupilo svého prvního historického vrcholu.

* Landsmanschaft však dnes tvrdí, že sudetští Němci nechtěli rozbít ČSR, ale že chtěli autonomii.

To není pravda, Henlein to tak sice zprvu říkal, ale jím pojatá autonomie znamenala vytváření sudetoněmeckého státu ve státě, nota bene postaveného na nedemokratickém, autoritativně-nacionalistickém základě. Dokladem je šest zákonů na ochranu německé menšiny, které roku 1936 předložil v československém parlamentu K. H. Frank. Jejich cílem bylo pomocí státu ve státě natolik rozložit Československo, aby bylo slabé a stalo se jakýmsi vazalem Německa po vzoru vztahů ve středověké Říši římské národa německého. Henlein se však i za toto pojetí v listopadu 1937 vášnivě omluvil v dopise Hitlerovi, kde napsal, že veškeré divadlo s autonomií byla jen přechodná nutnost, aby mohlo sudetoněmecké hnutí v demokratických poměrech legálně existovat, a že si SdP ve skutečnosti nepřeje nic jiného než začlenění do německé říše. To zopakoval ještě v roce 1942 veřejně ve Vídni. Vztah Německa k ČSR byl Hitlerem samotným formulován 5. listopadu 1937 v tzv. Hosbachově protokolu, kde "vůdce" sdělil, že míní Československo zlikvidovat válkou - bez vzpomenutí, že by k tomu chtěl využít sudetoněmecké politické hnutí. Teprve když Henlein poslal zmíněný dopis, začal Hitler kalkulovat, že by v sudetských Němcích mohl mít vhodný nástroj. V březnu 1938 přijal Henleina v Berlíně a řekl mu, že ČSR v dohledné době vyřídí a že Henleina považuje od této chvíle za svého místodržícího. Dohodli se, že použijí sudetoněmecké hnutí k rozkládání československého státu zevnitř, a to taktikou, při níž bude Henlein klást čím dál nepřijatelnější požadavky, stupňovat tím napětí a dodávat argumenty pro říšsko-německý vojenský zásah. Takže jeho hnutí se tou pátou kolonou stalo.

* Válka česko-německé vztahy asi vylepšit nemohla.

Během války se česko-německý konflikt vyhrotil do nevídaného extrému. Perzekuce vyvrcholila heydrichiádou a likvidací Lidic a Ležáků. To vyhloubilo další propast mezi Čechy a Němci, a to do hloubky, která už mohla být těžko zasypána. Na obou stranách. Dodnes kupříkladu z landsmanschaftu znějí hlasy, že si Němci přece nemohli nechat líbit zabití Heydricha, a že si perzekuci tím pádem Češi zavinili sami. Jako kdyby Němci měli právo udělat Staufenbergův atentát na Hitlera a my na Heydricha ne... Za situace vzájemné nenávisti rozžhavené do bělá vytvořili Němci projekt, který sice počítal s udržováním relativně mírnějšího režimu, aby protektorát podával potřebný válečně ekonomický výkon, ale současně projektovali úplnou likvidaci českého národa. Částečně vysídlením do německých prostor a asimilováním, ale i vyvezením na východ, kde měli Češi podle Heydricha dělat předáky nad Židy, a konečně fyzickou likvidací české národní elity reprezentované odbojem. Na té poslední proceduře pracovali do samého konce. Ještě na začátku května 1945 nechal Frank v Terezíně popravit přes padesát vynikajících mladých levicových odbojářů. Hitler likvidaci českého národa ohlásil Háchovi i přímo na tryzně za Heydricha v Berlíně. To Čechům nezůstalo utajeno, šeptandou vešlo v povědomí a také podle toho se konstruovaly transferové teze.

* Nebyli Němci přeci jen smířlivější, když už bylo jasné, že prohrají válku?

Bohužel ne. Naopak, jejich okupační režim se přitvrzoval. Frank říkal, že dělají měsíčně až 100 poprav, jenom to už nevyhlašují jako při heydrichiádě. Když se za Slovenského národního povstání hlavně v Beskydech vytvořila partyzánská území, popravovalo se tam i jen za podezření, že člověk chce přejít hranici na Slovensko. Landsmanschaft pořád mluví o upalování Němců na lampách za českého povstání, ale pokud to vůbec bylo, šlo spíše o lidi už mrtvé. Naopak, po první poměrně poklidné fázi českého povstání Němci přisunuli frontové jednotky a jednotky z cvičišť SS a mstili se. Z různých venkovských barikád odvlekli lidi, které pak třeba Češi našli s vyříznutým jazykem a vypíchanýma očima. Na Pankráci postříleli ve sklepích ženy i děti, zajaté lidi hnali před tankovými jednotkami proti barikádám... Děly se špatné věci i z naší strany, ale na té německé je toho másla na hlavě mnohem víc. Němci sami svou nenávistí vyvolali takovou radikalizaci transferové ideje, že to nakonec přesáhlo i ty největší plány, jaké projektoval exil.

* Jak se myšlenka odsunu rodila?

Projekty odsunu se začaly tvořit od Mnichova. A postupem času se stále radikalizovaly. Na začátku existovaly v odboji skupiny jako Český kurýr a jiné levicové skupiny, které spoléhaly na německou revoluci a nezatracovaly všechny Němce. Těch však ubývalo, neboť německá represe je z takového přesvědčení vyváděla a Němci je navíc paradoxně likvidovali. Oni ovšem likvidovali i tu skupinu kolem Háchy, která o odsunu neuvažovala! Nutili, ji k takovým ústupkům, které české veřejné mínění nemohlo snést. Němci si toho nepřítele vytvářeli také sami.

* Za tvůrce myšlenky odsunu je všeobecně považován Beneš.

Vůči němu se celá agitace landsmanschaftu soustřeďuje. Beneš po válce sám prohlásil, že je tvůrcem té myšlenky, ale to tehdy dělal každý politik, poněvadž z toho byl politický profit. Ve skutečnosti Beneš poměrně dlouhou dobu nebyl pro absolutní vysídlení Němců. Jeho základní koncepcí bylo vysídlení určitého počtu sudetských Němců, které by bylo kompenzováno předáním části českého a moravského pohraničí Německu. Důležitým mezníkem jsou takzvané Mírové cíle Československa, které Beneš sepsal na přelomu let 1940 a 1941. Podstatou byla teze, že "chceme, aby Němci v Československu byli". A aby v ČSR dostali tři pohraniční župy, v nichž by tvořili většinu. Správa žup by byla demokratická, takže by byl vlastně splněn dávný sudetoněmecký požadavek autonomie. Tři německé župy by stály vně okruhu hlavních opevnění, takže by se mohly eventuálně odtrhnout bez ohrožení jádra republiky. Tento Benešův návrh však tvrdě narazil především doma při výměně názorů po vlnách tajných vysílaček. Beneš se tomuto tlaku domova ještě nepoddal, ovšem závažnější bylo, že narazil i u čelných představitelů emigrace ze svého bližšího politického okruhu. Odmítl to Ingr, Slavik, Ripka, Feierabend a další. Beneš viděl, že se octl v izolaci, a v květnu 1941 na Mírové cíle rezignoval. Vrátil se k původnímu konceptu územních odstupů a kompenzačního transferu. Tato koncepce už v emigraci zůstala napořád, přičemž role územních odstupů se postupně zmenšovala, zatímco nároky na množství odsunutých se zvyšovaly.

* Jakou roli v odsunu sehráli Spojenci?

Britové začali o transferu uvažovat ještě dříve než Beneš, už v roce 1940, dokonce o něm Beneše přesvědčovali. S principem odsunu se Británie definitivně ztotožnila po Lidicích takže vidíte, že okupační teror vedl nejen k české radikalizaci. Pak se Benešovi podařilo získat Sovětský svaz a za použití určité taktické obrny slnosti v květnu 1943 i prezidenta Roosevelta. Následovala cesta do Moskvy, kam už Beneš jel s velmi radikálním plánem na odsun. U Stalina a Molotova se setkal s jakýmsi souhlasem. Beneš to líčil jako souhlas nadšený, ale on asi tak docela nadšený nebyl. Molotov vysvětloval, že Sověti musí být opatrní, poněvadž Němci válčí velice dobře a zaťatě, a kdyby jim hrozilo ještě nebezpečí odsunu, bojovali by ještě zarputileji. Na přelomu let 1944 a 1945 poslala naše exilová vláda své projekty odsunu spojenecké komisi - a nedostala odpověď až do Postupimské konference. Beneš tím byl dosti rozčilen a znejistilo ho to. Bez souhlasu velmocí by odsun asi nedělal. Byl si vědom komplikací s mezinárodním právem, v podstatě velmi dobře předvídal, co se může stát a jaká" argumentace se může časem objevit - setkáváme se s ní dnes. Nakonec však tri mocnosti v Postupimi prohlásily, že problém prozkoumaly a mají za to, že je nutno, aby Němci z Polska, Československa a Maďarska odešli.

* A co domácí odboj?

Domov vypracovával vlastní pojetí transferu. Ústřední vedení odboje domácího, tzv. ÚVOD, ho odvozovalo "od možností, které se na konci války naskytnou". Přičemž ty možnosti měly být využity co nejvíce. Na konci války se euforie vystupňovala. Ke vší vyhrocené nenávisti, o níž jsme již mluvili, přibyl ještě jeden faktor, který se přehlíží. Němci přes naše území přesunovali válečné zajatce a vězně z koncentračních táborů z východu, zejména z Osvětimi a Gross Rosenu. Bylo to Himmlerovo nařízení podle hesla, že nikdo nesmí přežít, aby Spojenci nezískali o hrůzách koncentráků důkazy. Nestačili už všechny postřílet ani zplynovat, tak nařídili pěší a "vlakovou" evakuaci - v otevřených uhlácích. V lednu 1945, v mrazech i minus dvacet stupňů! To byla děsivá hrůza. Jako kdyby ten život z koncentračních táborů posadili na nějaké pojízdné jeviště a teď předváděli veřejně Cechům. Ti lidé nedostávali třeba pět, ale i deset dní jíst, nocovali v mrazech na zemi, stráže SS je pro maličkosti ubíjely - kulkou, pažbou, klackem. Do určité míry se tu před českými zraky dokončoval holocaust. Já si jako kluk pamatuji, jak se k nám taková informace dostala a jak byli všichni vyděšení. Navíc po 10. květnu se vrátili naši vězni z koncentračních táborů - živé mrtvoly. Plamen pomsty nemohl být rozdmýchán víc. Euforie se rozlila, došlo k útěkům Němců před frontou i k divokým odsunům, které ve svých odbojových programech koncipovali zejména vojáci a při nichž bylo nakonec odsunuto asi 560 tisíc Němců. V rámci řádného odsunu pak dalších 2,5 miliónu. Úředně tu zůstalo asi 200 tisíc Němců, ale jak jsem už řekl, v té atmosféře nenávisti raději odešli i antifašisté. Způsobem lepším než ostatní, s majetkem v rozsahu čtvrtiny krytého vagónu.

* Nebylo poválečné soužití Čechů a Němců přece jen možné?

Nevím. Ale myslím, že těžko. Beneš prohlásil to známé: "My se teď musíme se sudetskými Němci rozejít, abychom se mohli jednou každý na svém zase sejít." A zdá se, že to vychází. Nebýt rušivých hlasů z landsmanschaftu a od některých českých nacionálů.

* Proč se padesát let staré a vlastně vyřešené téma stále vrací na stůl?

Do jisté míry je to pochopitelné. Protože Němci dodnes svoji porážku nesou těžce, a Němci odsunutí ze svých předválečných sídlišť dvakrát. Druhý aspekt je, jak se chová politická reprezentace naší země, na rozdíl třeba od Poláků. Na začátku 90. let byly prezidentem Havlem proneseny velmi humanitně míněné omluvy, které byly ovšem nepromyšleně jednostranné: z německé strany omluva jaksi vyžadována nebyla. A landsmanschaft vycítil, že tady je slabší článek, kde se dají nároky odsunutých Němců snáze uplatňovat. Jakmile by to prosadili tady, bylo by zřejmě na řadě Polsko. Máme nevýhodu, že na rozdíl od Polska, odkud bylo odsunuto asi 9 miliónů Němců, proti nám stojí jednotný, dobře organizovaný landsmanschaft s promyšleným programem a taktikou. "Polské" landsmanschafty se nikdy tak docela nedomluvily, a také proto nároky na Polsko nikdy tolik neuplatňovaly. Až teprve teď, kdy paní Steinbachová dala dohromady svaz všech "vyhnaneckých" svazů, nastupují do větší ofenzívy, která se koncentruje kolem diskutovaného Centra vyhánění v Berlíně. Obecně je to pokračování tendence započaté profesorem Noltem - zrelativizovat a jaksi zmenšit německou vinu za válku tím, že zvýrazní utrpení, které zažili Němci. Tato snaha se odklání od pozoruhodné národní sebekritiky, kterou udělala v 60. letech především německá levice a která získala Německu sympatie světa. Ted se vyzvedává spíše opak. Proč? Jde snad o "odepsání" Postupimi? Asi ano!

* Kdo to proti nám vlastně stojí? Co je to landsmanschaft?

Po vysídlení vznikaly mezi sudetskými Němci nejprve svépomocné katolické organizace. A ty se nám ústy pátera Pauluse-Sládek velmi slušně a zaníceně omluvily. Pak ale vznikl landsmanschaft, v jehož základě, tzv. Vitikobundu, se sdružily síly ze dvou křídel - "spannovského" - tj. henleinovského - a ryze nacistického. Obě ta křídla vycházela z tradice "vólkisch" - čeština pro to nemá pojmenování, ale řekněme "lidově-národní". Hitler z ní přímo vycházel také, takže si dovedete přeďstavit, co to bylo za tradici. Vitikobund se stal rozhodujícím hybatelem landmanschaftu, vtiskl mu hlavní požadavky a taktiku, se kterými na nás dodnes útočí. Němci tvrdí, že pozice "vitikónů" se teď už oslabila, mně se zdá, že ne příliš.

* Jaké požadavky landsmanschaft má?

Čtyři klíčové požaďavky lanďsmanschaftu jsou ve hře od samého počátku po dnešek: právo na vlast, právo na návrat do ní, právo na majetkové odškodnění a právo na nové sebeurčení. Ten poslední byl pro nás nejrizikovější, protože mohl zpochybňovat naše hranice. Teprve v roce 1995 se Volkmaru Gabertovi, předsedovi sociálních demokratů. sdružených v Seligerově obci, podařilo v Sudetoněmecké radě prosadit, že "nové sebeurčení" se může realizovat jen při nedotknutelnosti hranic ČR. Požadavek na majetkové odškoďnění je rovněž velmi problematický, neboť naše reparační požadavky, které nebyly uspokojeny, jsou větší. A kromě toho: podle usnesení Pařížské reparační konference "německý majetek, nacházející se po válce v rukou Spojenců, nesměl být vrácen do německých rukou". O tom se málo ví.

* Kdyby v Německu vyhrál volby Edmund Stoiber, máme se čeho bát?

Já myslím, že máme. Protože Stoiber je patron sudetských Němců jako "čtvrtého kmene bavorského státu" a vyslovoval se proti nám vždy radikálně. Je otázka, jestli by jako předseda vlády jednal stejně razantně, ale razantněji než umírněný Schröder by jednal, už to i ohlásil, když řekl,'že by sebou najednání do Prahy přivedl delegaci sudetoněmeckého landsmanschaftu a do toho, koho si vezme sebou, že mu pražská vláda nemá co mluvit. Jednou už ovšem nadhodil, že by bylo možno se spokojit s tím, aby se Němci vraceli individuálně. Tehdejší šéf landsmanschaftu Neubauer se však proti tomu ohradil heslem: Společně jsme byli vyhnáni, společně se vrátíme... Ale přes všechny spory s landsmanschaftem, jehož požadavky jsou pro nás nepřijatelné, poměr velké části naší občanské společnosti k Německu a Němcům není špatný. Prošel vývojem, oceňuje se ekonomická a sociální úroveň, denacifikace a demokratizace. Vztahy mezi státy jsou lepší než kdykoli dříve. Historici se snaží formulovat objektivní pohled i na minulost. Kdyby nebylo těch neustálých "nadelstichů" landsmanschaftu, velké spory by mezi námi nebyly. Bude-li Německo i nadále navazovat na lepší kapitoly své historie, tedy dodržovat únosnou míru svého pozitivního přínosu pro Evropu, zejména pro tu střední, mělo by to jít. Co však mají naznačovat pokusy o popírání poválečných rozhodnutí Postupimské konference, které se nyní objevují, zejména v souvislosti s úsilím o vytvoření Centra proti vyhánění?

* Kdyby nedošlo k poválečnému odsunu Němců, byly by dnes naše vztahy s Německem lepší nebo horší?

Já bych se nebál tu otázku formulovat vyhraněněji: Existovala by ještě nějaká Česká republika, kdyby tady sudetští Němci zůstali? To je vážná otázka. Slovensko se odtrhlo. Myslíte, že by v takové chvíli tito Němci razantně neuplatňovali nárok na vlast a sebeurčení? Nebo že by si nechtěli aspoň vydobýt postavení, které by Českou republiku nutilo k povolnosti? Já myslím, že ano.