讀書會‧你的時空觀﹖[→【談天說地】「科學與宗教」]

你的時空觀﹖[→【談天說地】「科學與宗教」]

wolf 個人資料 \| email	posted 11-16-98 8:36 PM ET (US) ？？？？
wuji 個人資料 \| email	posted 11-17-98 12:06 PM ET (US) 「時空觀」的英文是什麼﹖ 中文極差的無忌
shanshui 個人資料 \| email	posted 11-17-98 1:46 PM ET (US) Time and space? 這兩個都是物理上的用詞，我們要討論物理上的東西嗎？大概得看看相對論方面的書才行。
piglet 個人資料 \| email	posted 11-17-98 2:04 PM ET (US) 我想蒼狼兄不是想我們討論那些物理上的時空（ie. Time-space, wormhole, the 4th dimension......)問題吧！兄得拋玉引磚才行啊！
wuji 個人資料 \| email	posted 11-17-98 2:21 PM ET (US) 我覺得狼兄不會如此的離題。
wuji 個人資料 \| email	posted 11-17-98 5:42 PM ET (US) 傻姑說﹕「絕對」的意思，如果只以某一特定時空來說，也許是可能的，但以無限的時空來說，就沒有可能了。狼兄的意思是否與此有關﹖
wolf 個人資料 \| email	posted 11-17-98 8:20 PM ET (US) 》我覺得狼兄不會如此的離題。多謝了。其實我确實想离題了。因為時空是一個很有意思的題目。但怕以后忘了，所以先開了題目，沒有加內容。山水中稱之謂留白是也。
Silly 個人資料 \| email	posted 11-18-98 4:34 AM ET (US) 蒼狼兄這塊留白太大了？根據蒼狼兄在「世事無絕對？！」的留言，似乎是想探討時間與空間的「相對」「絕對」概念，不知是不是？如是，就與無忌引用的『傻姑說﹕「絕對」的意思，如果只以某一特定時空來說，也許是可能的，但以無限的時空來說，就沒有可能了。』角度不同。
wolf 個人資料 \| email	posted 11-18-98 11:38 AM ET (US) 小豬，搞未搞錯！拋玉引磚? 啊，我拋一塊玉，換你一塊磚，這樣下去不過三天我就會破產哎。不干不干！^-^ 不是談絕對相對，就是談時間和空間。
wuji 個人資料 \| email	posted 11-18-98 11:41 AM ET (US) 狼兄﹕小豬，搞未搞錯！拋玉引磚?啊，我拋一塊玉，換你一塊磚，這樣下去不過三天我就會破產哎。不干不干！^-^ 你怎麼這麼傻﹐人家那可是金磚啊。你那「玉」﹐ 鬼知道是從哪兒來的﹐多半是假的。
Dradow 個人資料 \| email	posted 11-19-98 9:19 AM ET (US) 有沒有人看過相對論啊？它對時間和空間有很清楚的剖析。
wolf 個人資料 \| email	posted 11-19-98 10:18 AM ET (US) 不是了。龍兄，愛因斯坦的時空解釋理真正的時空相去甚遠。我是想從純哲學的角度來討論這個問題。但當然相對論對理解這個問題會有很大幫助。但愛因斯坦的相對論是從量的角度，或者說從可度量的角度來理解時空的。當然這個對今后實際的需求會大有幫助。但他的相對性也是顯而易見的。
shanshui 個人資料 \| email	posted 11-19-98 10:31 AM ET (US) 我現在一看到『相對絕對』這四個字就頭痛了。我想請問狼兄打算如何從純哲學角度談時間和空間？在中文裡，我以為這兩詞都是很物理，很『形而下』的東西，應屬於科學的範疇，不知道哲學家也拿它們來討論。》愛因斯坦的時空解釋理真正的》時空相去甚遠。什麼是『真正的時空』呢？
A JU 個人資料 \| email	posted 11-20-98 2:46 PM ET (US) "愛因斯坦的時空解釋理真正的時空相去甚遠。" 蒼狼兄:如此說來您已有自己的時空定義了,為何不先提出呢? 其實我們生活在時間與空間之中,難以跳脫出來, 如何去了解呢?現今所謂追求真理的科學家實驗的方法基本上就無法窺見真理,君不見科學理論至今仍常被推翻即是證明.扯遠了,sorry. 曾看過美國影集"時空怪客"英文名不知道. 裡頭有一有趣的理論,可能較接近事實. 以一條繩子為例,若拉直表示時間序列過去現在未來,如果把左端當作過去,右端視為未來, 因時間是可彎曲的,將左端點拉到右邊與右端點重疊,即過去的人可"跳"到未來,反之未來的人可跳回到過去,同理,線上的任一點可以因時間的扭曲而跳至任一點,注意"跳"在此表轉換過程並不需時間,故空間也不是絕對象.再進一步推論, 將繩子揉成一團代表任何一時點都是同一點. 所以片中男主角可在不同時代遊走. 但是他所突破的只是時間空間的定象,仍被局限在時空之中,如何突破?其實在兩千多年前已有人發現並突破,且有鉅著傳世.這些書因為有許多專有名詞,其中許多名詞用法遭誤用,且少有看得懂的人指導,故此博大精深的內容未能廣為人知,雖很多人接觸但多屬表面了解,實為可惜. 小妹稍有接觸,但至今仍未有全面掌握..... 這次真的扯得夠遠了,再聊. ^_^
piglet 個人資料 \| email	posted 11-20-98 8:09 PM ET (US) 阿朱，你說的那部鉅著是什麼？（從沒聽說過）願知其詳。 >>狼兄﹕小豬，搞未搞錯！拋玉引磚?啊，我拋一塊玉，換你一塊磚，這樣下去不過三天我就會破產哎。不干不干！無忌：你怎麼這麼傻﹐人家那可是金磚啊。你那「玉」﹐鬼知道是從哪兒來的﹐多半是假的。多謝無忌抬舉啊！可惜鋨這漆金的磚，未拋先已碎，沒用沒用！（鋨本想選餓，但這樣被你說了便要變成鋨了。）
Silly 個人資料 \| email	posted 11-20-98 11:50 PM ET (US) 傻姑的「純哲學的角度」時空觀：１、傻姑時時都沒有空。２、傻姑上班的時間太多，玩的時間太少。３、傻姑的錢包空間太大，老填也填不滿。４、傻姑沒有時間收拾房間，快連睡覺的空間不夠　　了。（完）（純屬嬉戲之作，以博諸君一粲。）
A JU 個人資料 \| email	posted 11-22-98 12:06 PM ET (US) 回小豬 : 就是佛教的大藏經. 因為這不是專談宗教的討論區,是以先前並未明言,不是故意賣關子喔! 坊間常見的版有大正藏,乾隆大藏經前者有一百本,後者約百六十本內容有經律論釋迦牟尼佛所說的法---是為經律是戒律論是指菩薩所說--等於是菩薩修行心得報告兩種版本所選的略有不同另外也有許多單行本(一部經印一本) 大部份的人都以為其內容是艱澀難懂,其實不然. 一部份的原因是古人的語法不易了解,翻譯當然也有關,尚有許多"名相"即專有名詞. 至於含意方面則需先釐清一些,喔不,是許多與中文常用名詞定義相混淆之處. 因為不是傳教,所以略作介紹,就此打住.
shanshui 個人資料 \| email	posted 11-23-98 10:27 AM ET (US) 啊，高連可有對手了。阿朱：你說大藏經對解釋時間空間有重大發現和突破，請問是什麼？》現今所謂追求真理的科學家實驗的方法，基》本上就無法窺見真理，君不見科學理論至今》仍常被推翻即是證明。任何現代人都不應過份否定科學帶給人類文明的進步，包括物質上和精神上的。你說科學無法窺見真理，這是一種很偏狹的說法：你知道過去幾百年來科學讓人們對世界的認知有了多麼巨大的增長嗎？沒有科學，人會知道地球是繞著太陽走的嗎？能知道太陽和月亮和天上的星星是怎麼回事嗎？能知道許多疾病的根源是眼睛看不到的細菌和病毒嗎？能知道為什麼會打雷閃電嗎？這些自然現象和疾病等，在沒有科學的古代仍屬於宗教和哲學的範圍，是大家隨意揣測的題目。直到人類靠著科學發射了火箭進入太空，宗教家才很不情願地讓步，承認地球不是宇宙的中心，而是繞著太陽轉的。直到科學發現了細菌，宗教才承認疾病不是鬼神降罰的結果。在這些事項，還有許許多多的其它事項上，為什麼科學可以取得正確的答案，而古代不論多麼偉大的哲學家或宗教家都不能？就是因為科學的精神在於求得真理，它用証據來支持它的結論，而不訴諸形而上或歸之於未知的鬼神之說。另外，你說『科學理論至今仍常被推翻』，這正是科學的可貴處。科學家不怕認錯，一個結論不對再試下一個，不會像古老的宗教那般抓住一種說法不放，要求信徒接受相信，不可懷疑。你看過哪個宗教是如此勇於推翻錯誤．勇於自我改正的？基督教在沒有辦法的時候，才承認地球不是宇宙的中心；但至今否認進化論，僅管各種証據顯示上帝造人這回事是子虛烏有的。佛教所說的五大洲等，在現今的科學知識中也是可笑的（當然你可以說經上講的是不同的境界，不是我們的物質世界），但很顯然宗教是告訴人『真理就是如此如此，你最好別懷疑，我是不會錯的』，絕沒有科學能夠自我批判．唯真理是求的精神。科學或許找不到你所認定的『真理』，但它對人類關於自然世界的認知有了絕大的貢獻，幫助人們從愚痴的迷信解放出來，能更真實地認識我們所處的宇宙。不似宗教，科學從來不說自己能解決一切問題，它承認自己有極限，對於不能解釋的東西它想辦法去探索，不能探索就說：『今日科學不知如何解釋某某現象。』而不會隨便說個理論，不管它對不對，就讓信徒去盲目相信。科學腳踏實地而理性地去探索問題，任何結論都是基於証據，而絕不推給神幻迷信。我能相信佛法對人的內心探索有很大的成功，但你若說佛法對時間空間有重大突破，甚至比今日科學家知道得還多，那我是不能相信的。如我最先所說，任何現代人都不應過份否定科學帶給人類文明的進步，包括物質上和精神上的。不然就像『坐在禪床上罵禪』一樣，科學帶給你這麼多物質上的方便和精神上對事物的正確了解，現代人可以批評科學，但絕不能過份否定科學。
CC 個人資料 \| email	posted 11-23-98 12:16 PM ET (US) 高連也很有興趣知道阿朱所說已突破時空局限的是何經。若說佛法對時間空間有重大突破，甚至比今日科學家知道得還多，那我是不能相信的。高連不會說佛家對時空的認識比今日科學家知道得還多﹐但會相信佛陀曾企圖用當時非常有限的言語(概念)去表達他的世界觀(應說對世間如實的描述)。佛教所說的五大洲等，在現今的科學知識中也是可笑的四大洲是古代印度人之世界觀。又是那句話﹕ 釋迦對非原則性的問題﹐一切都隨順世間﹐一則用世間言語未必能形容最究竟的道理﹐二則即使提出最真確的說法﹐反而會引起重重疑問 ﹐還要化時間去辯論這些無關原則的事哩。另外﹐四大洲雖然與真實的器世界相異甚大﹐ 但佛教實以種種概念灌注其中﹐今天仍守持這種「謬見」﹐仍因其象徵的表義已蘊涵於各種修持的法門中﹐反正只是一些符號﹐修正改動並無必要。
A JU 個人資料 \| email	posted 11-23-98 1:17 PM ET (US) 山水姐(性別對吧?): 阿朱所述您看起來是在過份否定科學? 我是在批評當前科學的研究方法及態度. 在[世事無絕對](2)回覆小豬文中就提到: 這並不是完全否定他們的努力,只是覺得相信 "眼見為真"並不客觀,即使是透過儀器見到亦然. 看完您前述,阿朱才覺得您是迷信科學而不自知. 迷信許多人對宗教道聽途說的觀點.並沒有親自去了解其內容,就予以批評並不合乎"科學的態度". 山水:若說佛法對時間空間有重大突破，甚至比今日科學家知道得還多，那我是不能相信的。這句話不就是迷信嗎? 阿朱以為,您至少需要親自去探索後沒有答案,才能說不能相信. 而科學界普遍現象也是同您一樣的態度,直接認為宗教是迷信,或用自己的角度研究其內容.對於宗教上一些他們無法了解的現象或講法,一律歸為迷信. 其實他們是用自己所知的角度去衡量他未知的領域又何來客觀呢? 有沒有讀過"日喻"這篇文章?好像是蘇東坡寫的. 大意是說,有個盲人要別人告訴他太陽是什麼樣子, 有人說,像銅盤,他摸摸敲敲說知道了.之後他碰到會響的東西,就問說太陽就是這樣嗎?旁人告訴他,太陽光就好像蠟蠋,他摸了又以為長長細細的就像太陽. 因他的認知(世界)裡沒有光線的概念,所以再怎麼形容,他仍用形狀來界定(判斷)東西. 一如科學家用他所知的實驗方法來解釋另一個領域的東西. 當然說不通了. 佛經中早有明言我們所居之處如一個球(兩千多年前說的),當時多數的人反應是,相信釋迦牟尼佛不打誑語,但完全無法理解. 想想,祂是如何得知的呢? 佛教並不同於西方威權式的宗教. 五大洲,並不是指地球,這牽涉到時空的問題….. 目前人眼所見,包括天文儀器可見,皆屬人間法界. 高連兄,別誤解了佛法喔!! 時間不早了,關於宗教/真理定義/五大洲….等欲知後事如何,請聽下回分解. ^__^
shanshui 個人資料 \| email	posted 11-23-98 3:13 PM ET (US) 阿朱姊：別說我沒有認識宗教：我少年時曾認真地想過要出家，也曾如高連般認真奮力地修行，對大藏經的研究或許沒有閣下深，但自認對佛法是有一定了解的，不然怎敢說話呢？首先，我們對迷信這兩個字的認識似乎不同。一個人在不明白一件事的真相時，就認定它的答案是如何，而沒有用理性的態度去探索，這可以說是迷信。如古代人沒有今日的技術，只能猜想太陽和月亮和疾病是怎麼回事，如相信生病是鬼神作祟，因而服食香灰．請道士驅邪等，在今日發現許多疾病的原因後，當時的這些相信就是迷信了。反之，如果一個人碰上了問題，用腦子去思考，認真去探索各種可能性，最後找各種証據來決定哪一種答案最可能是正確的，即使因限於技術或智識上的不足，所得到的結論不一定是正確的，我也可說這個人不迷信。依以上對迷信二字的定義，我說『佛法對時間空間有重大突破，甚至比今日科學家知道得還多，那我是不能相信的』時，我並不是迷信：我是思考過以後才說這句話的，此結論不是別人告訴我的，是我在學過科學和對佛法有一定認識後的想法。再說，我不覺得科學家對宗教的態度是如你所說那麼反感和排斥的：即使是，也只是因為基督教太不濟，它所建立的世界觀被科學一一擊破打倒，所剩無幾，難怪科學家會對宗教沒多少信心。但是科學家並不否定宗教，也不如你所說對宗教充滿敵意，一概斥為迷信。（你若這麼認為，豈不也是迷信？）事實上，科學家無心跟宗教家搶飯碗，它擺明了只探索物質世界的現象，對心靈上．精神上的東西，它知道自己的極限，只試著摸索，卻沒有下結論說這些都不存在，或是宗教講的東西全不對。你看過哪篇論文這麼說了？科學只是在它本份的範圍內尋求此物質世界中的真相，截至目前為止它的方法很有效，它的成就很驚人，於人類對世界的了解有很大的貢獻，如此而已。我一直以為在科學時代裡，唯一還有資格存在的宗教就是佛教。因為它講的東西和今日科學想解釋的東西很少交集；佛法中不跟你講物理太空這一套，這一套反正是虛幻的，沒什麼好多說，因此重點在於你怎麼修你的心，怎麼去脫離虛妄，認識自心的本質。這是向內觀的學問，和科學向外求的學問是兩回事，沒有衝突，所以佛教徒不需要攻擊科學，也不需要否定科學。這是我學佛的一點心得：一個佛教徒應appreciate科學和科學精神，而不應全盤否定它，因為基本上科學和佛法只不過在不同層次上探索真相，你可以說科學不究竟，說它永遠找不到佛法中講的真理，但你實在沒必要否定它。事實上，我聽過不少西方科學家對佛法有很強的興趣，很願意去探索其中的奧妙，甚至自己打坐禪修等，充份表現科學家在探索未知事物時開放而沒有成見的態度。所以做為一個佛教徒，我們也該敞開心胸了解別人在做甚麼，別人發現了什麼道理。如科學家發現了光速不變，光又是粒子又是波的特性等，我們該覺得他們的努力很好，這些發現很有意思，而不是從佛經中找一些語句來証明『這些佛也說過』，然後又批評科學只憑感觀來下結論是不對的。它本來就是在用眼耳鼻舌身意來探索物質世界，下的結論當然是相對於這個世界。你要是自認更接近真理，那是個人修行的事，但你不能也沒必要否認科學在物質世界中的成就和貢獻。
CC 個人資料 \| email	posted 11-24-98 11:45 AM ET (US) 上文中寫漏了一對括號﹕ 另外﹐四大洲雖然與「真實」的器世界相異甚大﹐ 高連兄,別誤解了佛法喔!! 你指高連說的「四大部洲皆符號」的論調﹖ 還是指「不及原則的問題釋迦都隨順世間」的意見﹖ 科學研究的問題大多歸入「正世俗」的範疇﹐ 只要不涉及自性有﹐佛家是承認這些道理的。事實上，科學家無心跟宗教家搶飯碗，它擺明了只探索物質世界的現象，對心靈上．精神上的東西，它知道自己的極限，只試著摸索，卻沒有下結論說這些都不存在，或是宗教講的東西全不對。同意。高連想補充一點﹕現今的科學在這些靈界與超自然的領域上也許是無用武之地﹐但我們倒可以利用科學的方法把偽裝的靈界或超自然現 (假)象戳破。可是﹐今天確有一些科學家對所謂科學有過分的執著。例如他們會以氧﹑水等作為生命產生的必要條件﹐當一個地方沒有這些條件時﹐他們就否定那裡生命的存在的可能﹐不知大家會認為這種言論科學不科學﹖ 或許阿朱所批評的就是這種將「不肯定」都變成「否定」的態度。站於擁護佛家思想的立場﹐高連亦不能接受一些不明科學局限的學者﹐在傳媒的推波助瀾下跑出來﹐用低層次的佛學觀點攻擊佛家的輪迴理論與中陰身學說導人迷信﹐又指佛經上的神通﹑天神聚集是胡說八道的神話。(要是明白佛家思想的深義﹐這些都可以妥善地安立﹐不會與今天的「現象科學觀」有衝突。) 高連深信真正持科學精神的學者是不會那樣做的﹐他們有許多許多研究忙著做啊﹗ (這些又是科學與宗教的討論﹐或者應該如山水提議﹐轉移陣地討論。) 山水說﹕ 當然你可以說經上講的是不同的境界，不是我們的物質世界其實也可以把不同的境界溶入我們的物質世界中﹕例如《維摩經》中﹐維摩詰居士在斗室中設三萬二千個高八萬四千由旬的獅子座﹐以我們的空間觀念﹐這是無稽的﹔但若我們利用物理學上等離子的觀念﹐設想眾菩薩的境界(眾生身存的器世間都是業力牽引的自顯現)就是一個等離子狀態的物質世界﹐與人的世界處於同一時空﹐但人(因業力所限)只見低密度的世界﹐ 於是便覺不可思議。當然這只是一個附會﹐其實高連只想指出﹐一些我們以為無稽可笑﹑不科學的神話﹐只要適當地加入所謂科學的原素﹐就可像模像樣的將其「科學化」﹐——上面的例子﹐由於現今對等離子的認識仍非常有限﹐高連大膽說﹕恐怕以目前的科學知識無法否定之——可是﹐這種憑空架構的「世界觀」於世間法無多大益處﹔ 無疑用新的觀點有可能幫助打破思維局限﹐但高連對此並不樂觀。或者﹐這種「世界觀」有一個必然有效的用途 ﹕若有人因否定神通變化而對佛法的認識有障礙﹐以此種種破其迷執﹐亦不失為方便。
shanshui 個人資料 \| email	posted 11-24-98 3:28 PM ET (US) 》但我們倒可以利用科學的方法把偽裝的靈界或超》自然現 (假)象戳破。我很同意。『承認世間可能有神通』和『相信某人有神通』是兩回事。我最不願見到不法之徒打著神通之名招搖撞騙，招攬無知的信徒，讓人捐錢又浪費時間，並走上邪道。這類人還真不少，我在台灣報紙上看過形形色色詐財的騙局，偏偏打著神通靈異等的名號，還自稱是佛祖下凡之類，連帶讓群眾對正統的佛教也產生懷疑，這是最可惡的。因此我認為人人都該有基本的科學精神，懂得如何判斷是非，不要一頭栽入，別人說什麼就信什麼。輕信的結果往往會讓人去信了假的東西。如高連之前提過藏傳佛教大師現虹光身的事跡，若有事實為証，看過的人自然都會相信，這等神通可說『真金不怕火煉』。那些要人不問情由．不用大腦就盲信的東西是最危險的。》當一個地方沒有這些條件時﹐他》們就否定那裡生命的存在的可能﹐不知大家會》認為這種言論科學不科學﹖ 我想科學在講這一點時，所說的生命是指人類所知道的生命。基於地球上的環境，地球的生命起源於氮原子，大都依賴水氧等維生。但對於其它型態的生命，因為沒有人見過，只能憑空猜測，無法說出什麼道理來，當然也不能確定在廣瀚的宇宙中這等另類生命到底存不存在了。既然地球上的人只知道一種生命型態，去探索別的星球時當然只能用僅知的線索去看，看看別的星球有沒有跟我們相近的生物。
CC 個人資料 \| email	posted 11-24-98 5:35 PM ET (US) 我最不願見到不法之徒打著神通之名招搖撞騙，招攬無知的信徒，讓人捐錢又浪費時間，並走上邪道。…… ……連帶讓群眾對正統的佛教也產生懷疑，這是最可惡的。痛心﹗ 最可怕的是﹕某些不正的教派不知使甚麼方法招攬一群所謂高等知識分子﹐有醫生﹑律師﹑ 博士﹑科學家(是甚麼學科的科學家則不得而知) ﹐打起「科學牌」﹐將神通「科學化」——聽聞配合光映特技效果﹐十分壯觀﹐可惜無緣一看這等「神通秀」﹔騙財亦甚有技巧﹐一百人中只騙一兩個﹐受騙者叫屈時自有九十九人替領導者辯護﹐苦主反成惡言誣蔑之小人。唉﹗ (話題扯得太遠﹐就此收口。) 因此我認為人人都該有基本的科學精神，懂得如何判斷是非，不要一頭栽入，別人說什麼就信什麼。舉手舉腳贊成。應如何培養基本的科學精神哩﹖ 或者我們可以開個題目討論﹐分享心得。
CC 個人資料 \| email	posted 11-24-98 8:28 PM ET (US) 》當一個地方沒有這些條件時﹐他》們就否定那裡生命的存在的可能﹐不知大家會》認為這種言論科學不科學﹖ 我想科學在講這一點時，所說的生命是指人類所知道的生命。我想這個例子舉得不好。假如科學家不經過嚴謹的推敲﹐甚至激烈的論爭﹐就貿然接受一套新的概念﹐那才是「不科學」。我的意思其實是﹕科學應該有較寬容地處理一些非競爭性的問題。或者我可以從反輪迴論的科學論著中找另一個例子﹐只是我已忘了看過的是甚麼書了。
piglet 個人資料 \| email	posted 11-25-98 12:45 AM ET (US) 看著大家討論得那麼精彩，可惜小豬有心無力，現在就補上些意見吧。看了阿朱姊的言論，我也有與山水一樣的感覺。我以為妳是看得科幻小說、戲劇太多，被錯誤引導了。用高連兄的說法，就是被偽科學所誤導了。文人眼裡的科學，多是由幻想來的，最多只能說是對科學的憧憬，和現實相差太遠了。妳那繩子的比喻看來和實際很相似，但也只是相似而已。至少時空就不是只有一度空間那麼簡單。據我所知，這的確是有人在研究，但也只限於紙筆上的理論，還沒聽過有人真的要實驗（想也未必有人肯贊助）。這個問題遠超於人類的感觀範圍，在未突破這規範前，怕是不能付諸實行的。我對佛學沒什麼認識，更沒看過大藏經，並不知道它怎樣記述突破時空的問題。但我想即使我看了，也只會採保守態度。古書雖然也有大智慧，但古人很多時候只記其事，不記其證，實在很難令人入信。科學的態度大概不是要人什麼都信，或什麼都不信，而是要人懷疑，不要輕易相信一些理據不足的定論。我以為你所說的大藏經裡的時空突破，既然這麼多年也無人發掘得來，雖不用完全放棄，但也就不應再過於執迷不悔了。還有，現今的科學其實不一定是「眼見為真」的。無論是最精微的顯微鏡，也有一定誤差，有一定限度。那些微細的粒子是由簡接的方法「看到」的。所以只要一發現研究方法或數據有錯誤，就是新一代科學理論出現，也很可能會把所有定論推翻。因為科學家通常都有一個很有系統的記錄方法，所以行外人只要有心和有能力去看他們的論文記錄，便可以自行決定實驗是否可信。只是大部份人都沒有充夠的知識（又或認為自己沒有）去理解這些東西，所以不是道聽途說，便是胡亂反對吧。其實小豬一向以為宗教與科學是沒有抵觸的，可以同時並存。宗教的教義大部分都是由人所立，而且是因應時代而立。時代變遷，有些教義自然不能成立，那就可不必盡信。而科學帶給我們的好處更不可抹殺。其實，科學能把人的距離拉近，何嘗不是對宗教有利？最好還是能從中取出一個中間點，不要過於固執一方，那就好了。關於進化論：其實西方宗教並不是不能接受進化論，而是進化論還未能解釋得出世界是由何而來，或最早的生命是怎樣產生的。進化論和其他類似 Big Bang之類的理論，也只屬於推測，並沒有很有力的證據支持。就算追究下去，我們始終會產生同一個問題：那件事是怎會自己發生的？最後還不是要訴之於神力？既然如此，大可以低調處理。當然，有時這些宗教領袖的確太過固執緊慎，但是護教心切，也是值得體諒的。
shanshui 個人資料 \| email	posted 11-25-98 7:40 AM ET (US) 我覺得小豬的說法很中肯。關於進化論，我也很同意你的看法。科學目前只能靠現有的化石証據推測地球上的生命起源和支持進化論，靠能觀測到的太空証據來推測大爆炸的前後，但這些都是過去的事情，無法重演一次讓大家親眼看見，在這意義上是無法『証實』的了，也只能盡力推測出一個最合理最可能的答案。至於在大爆炸之前是怎麼回事，因超出所知世界的範圍，自然是很難探索的。這些理論雖還有疑點，但已比西方宗教主張的上帝七天創造世界．照祂的形象造人等真實得多。宗教的最後一步棋還可說大爆炸就是神造成的，但這實在是有點牽強了，與聖經中原來說的相差了十萬八里。教徒在理上還可以這麼想這麼信，對別人就沒什麼說服力了。
CC 個人資料 \| email	posted 11-25-98 8:26 AM ET (US) 其實小豬一向以為宗教與科學是沒有抵觸的，可以同時並存。也許宗教與科學是沒有抵觸的，或者應說信仰造物主與科學無抵觸但科學肯定與宗教的權威有抵觸。提起世界創造的理論﹐令我想起一個「偽科學」的例子﹕七０年代美國H.M.莫理斯的《科學進化論》﹐看一看其書和把其書批評得體無完膚的專論﹐我想大家會認同在「為信仰作大膽的科學評論」前要三思再三思。無論如何﹐阿朱﹐高連還是十二分有興趣看看你提到的經典的。
A JU 個人資料 \| email	posted 11-25-98 12:03 PM ET (US) 哇!才一天沒上站,就這麼多可看的,可惜最近比較沒時間,所以今天先回高連兄直接的問題你指高連說的「四大部洲皆符號」的論調﹖ 還是指「不及原則的問題釋迦都隨順世間」的意見﹖ 阿朱是說,經中所說四大部洲,不是如兄說隨順的說法,而是真實存在的,所以才解釋說四大不是指地球人眼所見的世界.是請您想信世尊不打誑語. 另外山水姐所提大爆炸前,在楞嚴經中提到的是更前面,因為是超越一般世間的思想,所以只有非常少的人才了解. 阿朱也是學了約八年(但不太用功),才有模糊的概念.要我說也還無法說得明白. 所以高連兄問看什麼經有提到時空突破,是要看多部經,多方面多角度切入,才有可能略有了解的. 上回也提到一定要先完全了解 "三法印" 及 "六大" 真正的解釋才能知道經典在說什麼. 高連兄提及維摩居士的斗室,所企圖解釋的講法, 雖不中,但思考方向很不錯. 阿朱不會在此解釋自己對經書的了解的,原因如前次留言. 因前幾次上網過久,減少睡眠時間,所以其他心中的話只有留待兩三天後了. 另,每次上此站至少需時八到十分,有時十五分, 等得好久,不知是否為正常情形. ^__<
Xiren 個人資料 \| email	posted 11-25-98 1:01 PM ET (US) 昔人現在看到「佛經」二字就頭大！可否麻煩阿朱、山水、高連開新題繼續討論？你們現在談的話題其他會友插不上口，可能也看不懂（至少對鵝這鈍根下器而言），對其他會友亦不太公平吧？
CC 個人資料 \| email	posted 11-25-98 3:33 PM ET (US) 可否麻煩阿朱、山水、高連開新題繼續討論？可以﹐但高連以為我們乃以不同的角度討論時空的問題﹐並非完全離題。當然﹐討論的過程中旁及科學與宗教的於「真理」上的衝突﹐高連亦提出﹕ 這些又是科學與宗教的討論﹐或者應該如山水提議﹐轉移陣地討論。其實﹐討論中說佛教的成分實在不多﹐「四大洲」是佛家的世界觀﹐「維摩詰居士在斗室中現神通」是一個「科學假說」的空間模型﹐貫串討論的是對科學精神的稱許。當然﹐這是離題﹐高連亦想轉移話題﹕ 應如何培養基本的科學精神哩﹖ 或者我們可以開個題目討論﹐分享心得。你們現在談的話題其他會友插不上口，可能也看不懂（至少對鵝這鈍根下器而言），對其他會友亦不太公平吧？高連認為根本問題是蒼狼開了這麼一個大題目 ﹐除非大家都像傻姑般為博諸君一粲(實在不錯) 而留言﹐否則有人對此無興趣﹑插不上口等是理所當然的。若開這類題目不是對其他會友不公平﹐實在沒有理由因裡面有「令人發悶的」佛理而變得不公平。高連稍後會略為解釋一下上文出現的佛家名相 ﹐以後儘量減少用佛家的觀點去討論問題。不過﹐題目是「你的時空觀？」﹐所以我們是期待著阿朱跟大家分享佛家的時空觀。
RS 個人資料 \| email	posted 11-25-98 3:34 PM ET (US) 請到【你的時空觀(２)】繼續討論。
Xiren 個人資料 \| email	posted 11-25-98 11:49 PM ET (US) 上午匆匆留言，話說得不明白，亦欠考慮，在此澄清：從不同角度探討問題並未涉及公平原則，但由於會友們背景不同，在討論時應儘量使用大家都可瞭解的語言，避免使用未經解釋的專有名詞及術語（不願用「名相」這個詞，因為本原則適用於所有領域）或假設他人亦具備某一特殊知識背景。否則只會使不明白的會友望之卻步，那個題目就成了少數人的園地，剝奪了其他會友參與的機會，造成昔人所說的「不公平」，亦與本會的主旨不符。若要針對已具特定基礎的人士闢題，在【談天說地區】更合適吧？由於本題在阿朱參與後，演變成科學與宗教之爭，甚至成為佛教流派與法義詮釋之爭，已不適合多數會友，因此才要求另闢新題討論。昔人樂於認識佛家的時空觀，但因無學，名相成為障礙，無法窺其奧妙，心生挫折，才有上午的不當言論，請見諒！
shanshui 個人資料 \| email	posted 11-26-98 5:34 AM ET (US) 峨很同情昔人和其他不願再看太過偏向於佛法討論的會友。雖說討論仍和時空有關，但實有太偏向佛法的傾向，峨因回應阿朱的留言，才寫了許多科學和佛法上的東西，請見諒。請高連另開主題並把這些討論都轉移過去。另外，也請阿朱在討論時能就主題提出意見，你所說關於佛法的時空觀，我和高連都不甚了了，你又遲遲不肯具體說出這些時空觀究竟是如何。希望你能比較清楚的為大家解釋，而不要一味訴求於『佛不打誑語』『一切都在大藏經中』和『科學不如佛法』等。
CC 個人資料 \| email	posted 11-26-98 7:44 AM ET (US) 在未把討論移走前﹐高連有一建議﹕ 若會友對上面的內容不了解而又有興趣閱讀﹐ 請指出有問題的地方﹐高連會儘量逐一補入注釋(或請原作者解釋)。
wolf 個人資料 \| email	posted 11-26-98 8:16 AM ET (US) 反對把討論移走，因為實際上很難做到大家興趣一致。一定會出現有人不喜歡某項的問題。這個是無法避免的。這里面關鍵問題在于濫用術語卻不加解釋內涵的問題。華非花，月非月。何況這類涉及宇宙本質世界觀的根本之事呢。另外，關于离題的看法大家可以到另一個話題中的看法了。也許我們要開一個“离題”的話題了。
Xiren 個人資料 \| email	posted 11-26-98 2:55 PM ET (US) 昔人重閱此題，亦覺無移走之必要。只是希望阿朱能正面回應所理解的「佛教時空觀」，不要再說「要看多部經」或「xx 經內已明言」一類的話(昔人昨天上午的留言就是針對這一類的話)，這對我們的討論沒有幫助。另，仍在期待阿朱對「真理」的定義。
koji 個人資料 \| email	posted 12-03-98 2:49 AM ET (US) 山水：傲之看妳的言論覺得妳對基督教很有偏見你看過哪個宗教是如此勇於推翻錯誤．勇於自我改正的？基督教在沒有辦法的時候，才承認地球不是宇宙的中心；但至今否認進化論，僅管各種証據顯示上帝造人這回事是子虛烏有的。說地球是宇宙的中心的不是基督教，而是天主教。請不要弄錯。而且在說法上也太過評擊宗教了，既然都是認錯，為何要偏幫科學，又要說"沒有辦法才"呢？再說，我不覺得科學家對宗教的態度是如你所說那麼反感和排斥的：即使是，也只是因為基督教太不濟，它所建立的世界觀被科學一一擊破打倒，所剩無幾，難怪科學家會對宗教沒多少信心基督教的世界觀是甚麼呢？又如何被科學所擊倒呢？這些理論雖還有疑點，但已比西方宗教主張的上帝七天創造世界．照祂的形象造人等真實得多。宗教的最後一步棋還可說大爆炸就是神造成的，但這實在是有點牽強了，與聖經中原來說的相差了十萬八里。教徒在理上還可以這麼想這麼信，對別人就沒什麼說服力了。很多人會認為"上帝七天造地球"是一過天神用168小時來造地球。當然，絕不科學。有更多人認為基督徒是反對進化論，甚之傲之見很多初信的人會反對進化論，視進化論為大敵，最後他們連進化論是甚麼也搞不清楚。這是盲信，迷信。有人會盲信科學，有人會盲信宗教。但是，妳應為基督教一定就是盲信，迷信，甚至野蠻？佛教中有很多人盲信，因為他們不明白。難道妳就可以因為這些人而否定整個佛教？真正的基督教絕不像妳所說的那樣，傲之相信基督，也相信科學，也相信進化論。人們都會這樣想：做基督徒就要和進化論過不去。所以人們應為我們迷信，所以很多基督徒要花畢身精力和科學家鬥一番，正明進化是錯的。他們不明白，基督教是主張思考的，不是盲從的。能真正領會科學的人很少，佛教亦然，會教亦然，基督教也是。聖經不是從表面看的，七日是甚麼？神又是甚麼？為何對基督教沒認識便胡亂批評？
shanshui 個人資料 \| email	posted 12-03-98 7:34 AM ET (US) 說地球是宇宙的中心的不是基督教，而是天主教。請不要弄錯。傲之：我所指的基督教是Christianity，包括天主教 (Catholic)和基督教(Protestant)和其它各個以聖經為信仰中心的教派。我不知道Christianity中文有什麼更好的翻譯，因此用基督教三字。Catholic和 Protestant的主要差別，就是Catholic相信教宗是神在地球上的代表，人要跟神溝通需要通過教會組織。 Protestant則認為人能夠經由禱告直接跟神接觸。除此之外，此兩大派的信仰內容是很接近的，都相信聖經中所說的是真理，都相信耶穌是救世主，相信人是神創造的等等。說地球是宇宙中心這回事，應是所有Christianity的信徒都曾相信的。Catholic Church是有組織的，曾公告『地球是宇宙中心』做為『教廷的官方觀點』，且強制人們相信，當時哥白尼等提出和教廷相違觀點的人就被視為異端，要被燒死。當時同樣信仰聖經的 Protestant雖沒有一個有組織的官方觀點，但相信其信徒也不會輕易就接受地球只是宇宙中一顆小小行星的說法。試想人若是上帝的子民，上帝創造了世界，又創造了跟祂相似的人來統治大地（rule the world），怎麼會把地球弄得那麼小，那麼微不足道？人類的存在不是應該是神聖且獨一無二的麼？你若是生在十二世紀的基督徒，你會相信什麼？如果沒有足夠的科學証據來說服你，你願意放棄地球是宇宙中心的說法嗎？ Protestant大約較Catholic早接受地球不是宇宙中心的事實，但Catholic Church在這件事被証實了的幾百年後才正式宣布承認地球不是宇宙的中心，其盲目和固執是很讓人驚訝的。既然都是認錯，為何要偏幫科學，又要說"沒有辦法才"呢？因為這是事實。以上所說的Catholic Church的確是在沒有辦法的時候才肯認錯。今日看來，教廷要燒死哥白尼等舉動顯然是不對的，可笑的，但教廷要到幾百年後才發出通告承認以前的錯誤。至今還有不少教義主義的信徒(fundamentalist)相信聖經上的每個字都是對的，都照著原文相信，而忽視任何跟聖經有出入的說法，決不肯認錯，這就是宗教的力量，也就是你說的盲信。反觀科學，卻是隨時可以認錯，一個假設被証明是錯誤的，提出的科學家也不會大喊大叫逼著別人相信他，也不會去燒死不信他的人，他只能放棄這個假設。這是科學基本上和宗教不同的地方：科學提出的是theory，而任何theory都是可以被推翻的；宗教提出的是doctrine ，是不能懷疑的，有些是不能被証明錯誤的，如神的存在，有些卻可以被推翻，如地球是宇宙的中心。在科學開明之前，教會是解釋世間一切事物的權威，人人都得相信聖經和教會的說法。因此當任何doctrine被推翻時，信徒都得掙扎一番才能接受，因為他們相信神說的是真理，是不會有錯的，到了需要認錯的時候，自然比科學慢很多。基督教的世界觀是甚麼呢？又如何被科學所擊倒呢？我所知道的世界觀是如下：不對處請指正。 –神在七天內創造了世界 –神照著祂的形象創造了第一個人–亞當。 –神抽出亞當的肋骨，創造了第一個女人–夏娃。她的職責是順從於亞當。 –人以外的一切日月星辰．山川草木．動物植物等，都是神創造給人享用的。 –亞當和夏娃在伊甸園中因受毒蛇的誘惑，吃下了知識的禁果，令神震怒，從此被趕出伊甸園，在地上過著辛苦的贖罪的生活。被推翻處： –地球是宇宙中一顆小小的行星，不是宇宙的中心，人是其上微不足道的生物，日月星辰也不是因地球才存在的。其重要性和聖經中所說相差很大。 –宇宙的起源很可能是起於大爆炸，和聖經中所形容世界頭七天的景況大不相同。 –人是由猴子進化而來，不是無中生有，突然出現在地面上的。 –依照進化論，各種生物衍化至今，是為了生存，並非為了人的享用才存在。 –女性主義抬頭後，很多女性大概也不會承認她們被創造的目的就是要順從男性。今日的信徒或許會說，聖經不能從表面看，須從另個角度去認識，如說『七天』其實是指幾億年的時間等等。但請想想幾百年前的人，他們對聖經的認識卻絕對是literal 的，堅信每個字都是出自神旨意的真理。為什麼今日的信徒會有此態度上的轉變？很簡單，因為科學的發達讓人不能不放棄字面上的解釋，而從別的角度去理解聖經。我說基督教的世界被推翻，就是指此。在社會層面上也是一樣，中古世紀的歐洲完全由宗教統治，人們的言行思想都離不開宗教，法律．家庭觀念．善惡道德等等都以聖經為依歸。今日的情況轉變了多少可說是有目共睹，宗教的權威減退，人們開使用法治，講理性，等等，成為一個人治的社會，不再是以往的『神治』了。基督教是主張思考的，不是盲從的。能真正領會科學的人很少，佛教亦然，會教亦然，基督教也是。我以為基督教主張信仰(faith)多過思考。思考能讓你認識神的愛和偉大，但只有強烈的信仰能讓你更靠近神，能做到神希望人能做到的美德善舉。我不覺得思考是任何宗教的重點，因為宗教appeal的是精神上的層次，有時是超越理智的，是一種體會，不是能像科學那樣寫成方程式拿來証明。你說任何宗教都有盲信的信徒，那是不錯的，因為宗教上的東西很多都是要人信，不一定要理解。我為什麼會舉出基督教和科學的衝突，因為這是最好的例子，Christianity 古時的宇宙觀和科學發現曾起過很大的衝突，而最後是宗教承認錯誤。佛教講物質世界較少，衝突因此沒有這麼明顯。基督教當然有其高尚和可讚嘆處，但跟我先前提的衝突無關，也就沒有寫。人信基督教是好事，但因信教而排斥科學就不是好事了。傲之相信基督，也相信科學，也相信進化論。很好，你是很現代化的基督徒！寫了一大堆，只不過想讓你知道我不是對基督教沒認識就胡亂批評。真是奇怪，任何對宗教負面的批評，換來的都是一句『你對我的宗教認識不夠，才會如此批評』，阿朱這麼說，傲之也這麼說。信教的人是不是都對自己的信仰全無批評？這或許應驗了我所說科學和宗教的差別，科學總是在自我批判，宗教卻最不喜歡別人批判。不知道離原題多遠了，請狼兄勿怪。
wolf 個人資料 \| email	posted 12-03-98 7:56 AM ET (US) 哈哈，放心了。你看前面的留言就會知道我不在乎這個的了。有內容的討論，精彩的發言才是重點啊。不過山水的辯才真的是一流棒。佩服佩服。希望有机會能与你正面交鋒一下。哈哈。不過似乎我們的觀點一致的時侯多。太遺憾了。
shanshui 個人資料 \| email	posted 12-03-98 10:28 AM ET (US) 找到一些聖經上關於世界的觀點： (Gen 1:14-17 NRSV) And God said, "Let there be lights in the dome of the sky to separate the day from the night; and let them be for signs and for seasons and for days and years, and let them be lights in the dome of the sky to give light upon the earth." And it was so. God made the two great lights--the greater light to rule the day and the lesser light to rule the night-- and the stars. God set them in the dome of the sky to give light upon the earth. 基本上聖經所描述的世界是：The earth appeared to be flat and circular sitting on pillars with a rotating solid sky dome overhead which carried the Sun, the Moon, and the Stars and allowed water to leak through "windows of heaven" or sluice gates to form clouds and rain. God was imagined to live on top of the dome and walk on it. The Hebrew word "shamayim" is translated as both sky and heaven. To the ancient Hebrews they meant exactly the same thing. God lived in and on the sky dome with the Sun, the Moon, and the rest of the "host of heaven"(the stars). 以上兩段從此網站抄來，其中有不少引述聖經對世界的描述，供大家參考。 http://web2.airmail.net/capella/aguide/flatear.htm
A JU 個人資料 \| email	posted 12-03-98 1:09 PM ET (US) 其實阿朱回想之前的討論,覺得與山水實際上並無真正的交集,看了上面的討論也似乎是如此.因為大家都站在自己的角度來討論/來看. 就好像兩個人相對而立,中間放一顆球,東邊的人說球是白色,另一人則說明明是黑色,兩人各說各話,此時有人站在北邊說球是半黑半白的. 我們不能說東邊或西邊的人錯,只能說觀察角度不同,而重要的是,當有人提出與你不同的觀點時,可能要想看看是否自己思考流於慣性的方向,而不考慮另一個未曾走過的方向. 如此的討論比較能激發自己多方位的思考模式. (當然,有些討論未必如此.) 恕阿朱又提到佛法! 阿朱認為科學的研究方法與宗教完全不同. 宗教是把自己也加入研究(如打坐),並企圖以此到達某一境地(如全知,全能),科學則用觀察者的角度來研究(不過,似乎有一個《測不準原理》,是否表示旁觀研究有其盲點?) 但科學不也是想到了解宇宙的一切才研究的?? 但人是一個非常非常非常大的變數,以阿朱對科學的淺薄了解,他似乎無法突破這一點, 雖然可能已有此自覺(如《測不準原理》) 所以,才會說山水不知我所知.(當然阿朱也不知山水所知) 狼兄,不好意思又離題了,雖然怎麼離,我們都未離這時空. ^__^
shanshui 個人資料 \| email	posted 12-03-98 1:29 PM ET (US) 我寫了那一堆東西，阿朱竟然覺得沒有交集?! 我真開始懷疑自己的中文表達能力了。宗教說不清，科學也說不清。還是別談了吧。期待小豬的新討論題目！
koji 個人資料 \| email	posted 12-04-98 1:10 AM ET (US) 阿朱 : 請問"交集"是甚麼？就好像兩個人相對而立,中間放一顆球,東邊的人說球是白色,另一人則說明明是黑色,兩人各說各話,此時有人站在北邊說球是半黑半白的. 每人都有自己的角度，所以才要討論，不然每人自困在自己角度的框框了。
koji 個人資料 \| email	posted 12-04-98 2:12 AM ET (US) 越來越喜歡和山水說話了，每次都有傲之從沒有想過的問題。 u是奇怪，任何對宗教負面的批評，換來的都是一句『你對我的宗教認識不夠，才會如此批評』，阿朱這麼說，傲之也這麼說。信教的人是不是都對自己的信仰批評？這或許應驗了我所說科學和宗教的差別，科學總是在自我批判，宗教卻最不喜歡別人批判。不是盲信的教徒都會對自己的宗教有所疑問，亦歡迎別人批評。傲之對基督教的理解有限，幸自問不是盲信之人，聖經中的對與錯和傲之所想的亦有所出入。傲之說"為何對基督教沒認識便胡亂批評？ "，其中 "批評"一詞用的不恰當，應說是"踐踏"。原因是傲之覺得妳的留言太過分，已不是批評，而是否定。當然後來妳說清楚了，傲之亦知道是誤會。傲之只想妳知道基督徒/教並不是如妳所說的這麼糟而已。批評和疑問傲之從不反對的，原因別人的批評和疑問會令傲之思考沒想過的問題，這樣對事情的理解才會加深。當時傲之的感覺就好像聽到初中時一老師說："進化論絕對是錯的，如果人是由猿人變出來的話，為甚麼現在還會有猴子？所以同學們不要被蒙騙！" 當時傲之亦是說今日的說話：進化論既說人是由猿人進化出來，那和現在有沒有猴子有何關係？為何對進化論沒認識而去否定它？從他否定進化論的理由看便知他對進化論沒認識，問題重點不是他對進化論沒認識，而是在於他隨便否定進化論的存在。傲之之前對妳說"為何對基督教沒認識就胡亂批評 (否定)？"的理由也是一樣的。
Xiren 個人資料 \| email	posted 12-04-98 3:21 AM ET (US) 山水曰：(基督教的世界觀)被推翻處： –宇宙的起源很可能是起於大爆炸，和聖經中所形容世界頭七天的景況大不相同。 –人是由猴子進化而來，不是無中生有，突然出現在地面上的。關於 Big Bang 和進化論，鵝同意小豬所說：進化論和其他類似 Big Bang之類的理論，也只屬於推測，並沒有很有力的證據支持。因此，說「推翻」言之過早。其實阿朱回想之前的討論,覺得與山水實際上並無真正的交集,看了上面的討論也似乎是如此.因為大家都站在自己的角度來討論/來看. 這不就是討論的目的麼？我們討論並非為取得共識，也不是要說服別人接受自己的想法，更不是為駁倒別人；而是如狼兄所言：藉此激發靈感，開闊思路。聽到不同於自己的想法，可藉機省察自己的思考模式，看見自己的盲點，訓練自己從多方面思考。鵝不覺得沒有交集是件壞事哩！山水曰：我真開始懷疑自己的中文表達能力了。不用懷疑，鵝覺得妳的中文表達能力好極了。　^_^
shanshui 個人資料 \| email	posted 12-04-98 3:56 AM ET (US) 昔人：說「推翻」言之過早。即使不用進化論和大爆炸，請看峨之前關於『聖經世界觀』的留言，聖經中形容的世界是一塊圓形的平地，架在四個柱子上，天空是一個會旋轉的球體，上面綴了日月星晨，天外就是天堂，就是神住的地方。雨水是從天空的裂縫裡滲出來的。另外引用Genesis中說神在創造了大地後為了讓大地亮一點，才又創造了太陽和月亮等。這些用已知的太空知識去看都可以完全推翻了，不用提大爆炸什麼的。至於人的起源，至今的化石証據已算十分充份，就算不提進化論，也很難解釋聖經裡為什麼沒有提恐龍這回事（也有人說那些化石是神故意埋下去的）。不管如何，大爆炸和進化論只是『論』，不是什麼真理，也可能被新的証據推翻，但在目前來說是最有說服力的理論。昔人：不用懷疑，鵝覺得妳的中文表達能力好極了。多謝！不然峨真要是中不成，英不就了。傲之只想妳知道基督徒/教並不是如妳所說的這麼糟而已。不糟，我也有很好的朋友是基督徒。一般來說基督徒（像傲之這樣能保持理智的）在人格上往往比沒有宗教的人高尚，內心也比較平和滿足，這是很好的。大家都不希望自己的宗教被人『踐踏』，我以前是佛教徒時也曾戰戰兢兢的隨時要為護教而拚命。因為宗教盤據的是人內心最深處，是跟感情直接聯繫著的，當然不喜歡別人去隨便碰它。但是若因信教而把其他的想法都擋在門外一概不聽信，這就變得封閉了，能聽得進善意的批評還是好的。狼兄之前的盛讚山水真是無顏接受，我們哪天也來找個題目談談吧！
koji 個人資料 \| email	posted 12-04-98 6:14 AM ET (US) 作一下聖經世界觀的會應，不敢說是解釋，因為不同人對聖經的道理有不同的理解/參透。傲之的看法是聖經所描寫的世界只是一種意念，要向三千/四千？年的人說明大氣層，九大行星，雨水的形成想來不容易，也沒必要。也有人說和心靈上或哲學上有關，傲之功力未夠，看不出來。聖經的七天創造也很慨括，告訴千年計的古人恐龍是甚麼似乎沒有意義，也沒必要。化石是神故意埋下去此說法滿有新意的，不過這事真與否意義也不大。回應再之前天地萬物不是為人而存之說：那只是表是愛而已。像傲之女友生日，送她一隻貓，說："這貓咪送給妳，要好好照料唷。"並不代表那隻貓的生存目的是為了傲之女友，只是為表她的重要罷了。傲之問：神是甚麼？豈料有一朋友引用一作家的解釋，說"神"是一種宇宙間有智慧的巨大能量，其後此作家在其他作品中則說是外星人。傲之覺得這想法滿奇特的，曾在教會發表，結果遭所有人大力反對，還警告傲之不要再看此作家的作品。事實上此作家已被教會列入黑名單了。傲之再在小組討論中提出，不知是否小組中全是不良少年的關係，還是根本是年輕人想法不同，小組中沒有人反對。這只是傲之的一小組的想法，和基督教無關，亦沒有和其他年輕人小組討論，勉得帶錯他們。傲之的[個人]想法是：神的定義是永恆的，有智慧的，有大能的和對人類有影響的力量。是甚麼並不重要。那傲之為甚麼要問呢？只是想人類在理所當然的事情上花時間想一想罷了。見很多基督徒這樣又神那樣又是神就忍不住要問一問了。
RS 個人資料 \| email	posted 12-04-98 6:51 AM ET (US) 都給我停﹗﹗ 嘿嘿﹗ 請到「談天說地區」的【科學與宗教】繼續討論。
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wolf 個人資料 \| email	posted 11-16-98 8:36 PM ET (US) ？？？？
wuji 個人資料 \| email	posted 11-17-98 12:06 PM ET (US) 「時空觀」的英文是什麼﹖ 中文極差的無忌
shanshui 個人資料 \| email	posted 11-17-98 1:46 PM ET (US) Time and space? 這兩個都是物理上的用詞，我們要討論物理上的東西嗎？大概得看看相對論方面的書才行。
piglet 個人資料 \| email	posted 11-17-98 2:04 PM ET (US) 我想蒼狼兄不是想我們討論那些物理上的時空（ie. Time-space, wormhole, the 4th dimension......)問題吧！兄得拋玉引磚才行啊！
wuji 個人資料 \| email	posted 11-17-98 2:21 PM ET (US) 我覺得狼兄不會如此的離題。
wuji 個人資料 \| email	posted 11-17-98 5:42 PM ET (US) 傻姑說﹕「絕對」的意思，如果只以某一特定時空來說，也許是可能的，但以無限的時空來說，就沒有可能了。狼兄的意思是否與此有關﹖
wolf 個人資料 \| email	posted 11-17-98 8:20 PM ET (US) 》我覺得狼兄不會如此的離題。多謝了。其實我确實想离題了。因為時空是一個很有意思的題目。但怕以后忘了，所以先開了題目，沒有加內容。山水中稱之謂留白是也。
Silly 個人資料 \| email	posted 11-18-98 4:34 AM ET (US) 蒼狼兄這塊留白太大了？根據蒼狼兄在「世事無絕對？！」的留言，似乎是想探討時間與空間的「相對」「絕對」概念，不知是不是？如是，就與無忌引用的『傻姑說﹕「絕對」的意思，如果只以某一特定時空來說，也許是可能的，但以無限的時空來說，就沒有可能了。』角度不同。
wolf 個人資料 \| email	posted 11-18-98 11:38 AM ET (US) 小豬，搞未搞錯！拋玉引磚? 啊，我拋一塊玉，換你一塊磚，這樣下去不過三天我就會破產哎。不干不干！^-^ 不是談絕對相對，就是談時間和空間。
wuji 個人資料 \| email	posted 11-18-98 11:41 AM ET (US) 狼兄﹕小豬，搞未搞錯！拋玉引磚?啊，我拋一塊玉，換你一塊磚，這樣下去不過三天我就會破產哎。不干不干！^-^ 你怎麼這麼傻﹐人家那可是金磚啊。你那「玉」﹐ 鬼知道是從哪兒來的﹐多半是假的。
Dradow 個人資料 \| email	posted 11-19-98 9:19 AM ET (US) 有沒有人看過相對論啊？它對時間和空間有很清楚的剖析。
wolf 個人資料 \| email	posted 11-19-98 10:18 AM ET (US) 不是了。龍兄，愛因斯坦的時空解釋理真正的時空相去甚遠。我是想從純哲學的角度來討論這個問題。但當然相對論對理解這個問題會有很大幫助。但愛因斯坦的相對論是從量的角度，或者說從可度量的角度來理解時空的。當然這個對今后實際的需求會大有幫助。但他的相對性也是顯而易見的。
shanshui 個人資料 \| email	posted 11-19-98 10:31 AM ET (US) 我現在一看到『相對絕對』這四個字就頭痛了。我想請問狼兄打算如何從純哲學角度談時間和空間？在中文裡，我以為這兩詞都是很物理，很『形而下』的東西，應屬於科學的範疇，不知道哲學家也拿它們來討論。》愛因斯坦的時空解釋理真正的》時空相去甚遠。什麼是『真正的時空』呢？
A JU 個人資料 \| email	posted 11-20-98 2:46 PM ET (US) "愛因斯坦的時空解釋理真正的時空相去甚遠。" 蒼狼兄:如此說來您已有自己的時空定義了,為何不先提出呢? 其實我們生活在時間與空間之中,難以跳脫出來, 如何去了解呢?現今所謂追求真理的科學家實驗的方法基本上就無法窺見真理,君不見科學理論至今仍常被推翻即是證明.扯遠了,sorry. 曾看過美國影集"時空怪客"英文名不知道. 裡頭有一有趣的理論,可能較接近事實. 以一條繩子為例,若拉直表示時間序列過去現在未來,如果把左端當作過去,右端視為未來, 因時間是可彎曲的,將左端點拉到右邊與右端點重疊,即過去的人可"跳"到未來,反之未來的人可跳回到過去,同理,線上的任一點可以因時間的扭曲而跳至任一點,注意"跳"在此表轉換過程並不需時間,故空間也不是絕對象.再進一步推論, 將繩子揉成一團代表任何一時點都是同一點. 所以片中男主角可在不同時代遊走. 但是他所突破的只是時間空間的定象,仍被局限在時空之中,如何突破?其實在兩千多年前已有人發現並突破,且有鉅著傳世.這些書因為有許多專有名詞,其中許多名詞用法遭誤用,且少有看得懂的人指導,故此博大精深的內容未能廣為人知,雖很多人接觸但多屬表面了解,實為可惜. 小妹稍有接觸,但至今仍未有全面掌握..... 這次真的扯得夠遠了,再聊. ^_^
piglet 個人資料 \| email	posted 11-20-98 8:09 PM ET (US) 阿朱，你說的那部鉅著是什麼？（從沒聽說過）願知其詳。 >>狼兄﹕小豬，搞未搞錯！拋玉引磚?啊，我拋一塊玉，換你一塊磚，這樣下去不過三天我就會破產哎。不干不干！無忌：你怎麼這麼傻﹐人家那可是金磚啊。你那「玉」﹐鬼知道是從哪兒來的﹐多半是假的。多謝無忌抬舉啊！可惜鋨這漆金的磚，未拋先已碎，沒用沒用！（鋨本想選餓，但這樣被你說了便要變成鋨了。）
Silly 個人資料 \| email	posted 11-20-98 11:50 PM ET (US) 傻姑的「純哲學的角度」時空觀：１、傻姑時時都沒有空。２、傻姑上班的時間太多，玩的時間太少。３、傻姑的錢包空間太大，老填也填不滿。４、傻姑沒有時間收拾房間，快連睡覺的空間不夠　　了。（完）（純屬嬉戲之作，以博諸君一粲。）
A JU 個人資料 \| email	posted 11-22-98 12:06 PM ET (US) 回小豬 : 就是佛教的大藏經. 因為這不是專談宗教的討論區,是以先前並未明言,不是故意賣關子喔! 坊間常見的版有大正藏,乾隆大藏經前者有一百本,後者約百六十本內容有經律論釋迦牟尼佛所說的法---是為經律是戒律論是指菩薩所說--等於是菩薩修行心得報告兩種版本所選的略有不同另外也有許多單行本(一部經印一本) 大部份的人都以為其內容是艱澀難懂,其實不然. 一部份的原因是古人的語法不易了解,翻譯當然也有關,尚有許多"名相"即專有名詞. 至於含意方面則需先釐清一些,喔不,是許多與中文常用名詞定義相混淆之處. 因為不是傳教,所以略作介紹,就此打住.
shanshui 個人資料 \| email	posted 11-23-98 10:27 AM ET (US) 啊，高連可有對手了。阿朱：你說大藏經對解釋時間空間有重大發現和突破，請問是什麼？》現今所謂追求真理的科學家實驗的方法，基》本上就無法窺見真理，君不見科學理論至今》仍常被推翻即是證明。任何現代人都不應過份否定科學帶給人類文明的進步，包括物質上和精神上的。你說科學無法窺見真理，這是一種很偏狹的說法：你知道過去幾百年來科學讓人們對世界的認知有了多麼巨大的增長嗎？沒有科學，人會知道地球是繞著太陽走的嗎？能知道太陽和月亮和天上的星星是怎麼回事嗎？能知道許多疾病的根源是眼睛看不到的細菌和病毒嗎？能知道為什麼會打雷閃電嗎？這些自然現象和疾病等，在沒有科學的古代仍屬於宗教和哲學的範圍，是大家隨意揣測的題目。直到人類靠著科學發射了火箭進入太空，宗教家才很不情願地讓步，承認地球不是宇宙的中心，而是繞著太陽轉的。直到科學發現了細菌，宗教才承認疾病不是鬼神降罰的結果。在這些事項，還有許許多多的其它事項上，為什麼科學可以取得正確的答案，而古代不論多麼偉大的哲學家或宗教家都不能？就是因為科學的精神在於求得真理，它用証據來支持它的結論，而不訴諸形而上或歸之於未知的鬼神之說。另外，你說『科學理論至今仍常被推翻』，這正是科學的可貴處。科學家不怕認錯，一個結論不對再試下一個，不會像古老的宗教那般抓住一種說法不放，要求信徒接受相信，不可懷疑。你看過哪個宗教是如此勇於推翻錯誤．勇於自我改正的？基督教在沒有辦法的時候，才承認地球不是宇宙的中心；但至今否認進化論，僅管各種証據顯示上帝造人這回事是子虛烏有的。佛教所說的五大洲等，在現今的科學知識中也是可笑的（當然你可以說經上講的是不同的境界，不是我們的物質世界），但很顯然宗教是告訴人『真理就是如此如此，你最好別懷疑，我是不會錯的』，絕沒有科學能夠自我批判．唯真理是求的精神。科學或許找不到你所認定的『真理』，但它對人類關於自然世界的認知有了絕大的貢獻，幫助人們從愚痴的迷信解放出來，能更真實地認識我們所處的宇宙。不似宗教，科學從來不說自己能解決一切問題，它承認自己有極限，對於不能解釋的東西它想辦法去探索，不能探索就說：『今日科學不知如何解釋某某現象。』而不會隨便說個理論，不管它對不對，就讓信徒去盲目相信。科學腳踏實地而理性地去探索問題，任何結論都是基於証據，而絕不推給神幻迷信。我能相信佛法對人的內心探索有很大的成功，但你若說佛法對時間空間有重大突破，甚至比今日科學家知道得還多，那我是不能相信的。如我最先所說，任何現代人都不應過份否定科學帶給人類文明的進步，包括物質上和精神上的。不然就像『坐在禪床上罵禪』一樣，科學帶給你這麼多物質上的方便和精神上對事物的正確了解，現代人可以批評科學，但絕不能過份否定科學。
CC 個人資料 \| email	posted 11-23-98 12:16 PM ET (US) 高連也很有興趣知道阿朱所說已突破時空局限的是何經。若說佛法對時間空間有重大突破，甚至比今日科學家知道得還多，那我是不能相信的。高連不會說佛家對時空的認識比今日科學家知道得還多﹐但會相信佛陀曾企圖用當時非常有限的言語(概念)去表達他的世界觀(應說對世間如實的描述)。佛教所說的五大洲等，在現今的科學知識中也是可笑的四大洲是古代印度人之世界觀。又是那句話﹕ 釋迦對非原則性的問題﹐一切都隨順世間﹐一則用世間言語未必能形容最究竟的道理﹐二則即使提出最真確的說法﹐反而會引起重重疑問 ﹐還要化時間去辯論這些無關原則的事哩。另外﹐四大洲雖然與真實的器世界相異甚大﹐ 但佛教實以種種概念灌注其中﹐今天仍守持這種「謬見」﹐仍因其象徵的表義已蘊涵於各種修持的法門中﹐反正只是一些符號﹐修正改動並無必要。
A JU 個人資料 \| email	posted 11-23-98 1:17 PM ET (US) 山水姐(性別對吧?): 阿朱所述您看起來是在過份否定科學? 我是在批評當前科學的研究方法及態度. 在[世事無絕對](2)回覆小豬文中就提到: 這並不是完全否定他們的努力,只是覺得相信 "眼見為真"並不客觀,即使是透過儀器見到亦然. 看完您前述,阿朱才覺得您是迷信科學而不自知. 迷信許多人對宗教道聽途說的觀點.並沒有親自去了解其內容,就予以批評並不合乎"科學的態度". 山水:若說佛法對時間空間有重大突破，甚至比今日科學家知道得還多，那我是不能相信的。這句話不就是迷信嗎? 阿朱以為,您至少需要親自去探索後沒有答案,才能說不能相信. 而科學界普遍現象也是同您一樣的態度,直接認為宗教是迷信,或用自己的角度研究其內容.對於宗教上一些他們無法了解的現象或講法,一律歸為迷信. 其實他們是用自己所知的角度去衡量他未知的領域又何來客觀呢? 有沒有讀過"日喻"這篇文章?好像是蘇東坡寫的. 大意是說,有個盲人要別人告訴他太陽是什麼樣子, 有人說,像銅盤,他摸摸敲敲說知道了.之後他碰到會響的東西,就問說太陽就是這樣嗎?旁人告訴他,太陽光就好像蠟蠋,他摸了又以為長長細細的就像太陽. 因他的認知(世界)裡沒有光線的概念,所以再怎麼形容,他仍用形狀來界定(判斷)東西. 一如科學家用他所知的實驗方法來解釋另一個領域的東西. 當然說不通了. 佛經中早有明言我們所居之處如一個球(兩千多年前說的),當時多數的人反應是,相信釋迦牟尼佛不打誑語,但完全無法理解. 想想,祂是如何得知的呢? 佛教並不同於西方威權式的宗教. 五大洲,並不是指地球,這牽涉到時空的問題….. 目前人眼所見,包括天文儀器可見,皆屬人間法界. 高連兄,別誤解了佛法喔!! 時間不早了,關於宗教/真理定義/五大洲….等欲知後事如何,請聽下回分解. ^__^
shanshui 個人資料 \| email	posted 11-23-98 3:13 PM ET (US) 阿朱姊：別說我沒有認識宗教：我少年時曾認真地想過要出家，也曾如高連般認真奮力地修行，對大藏經的研究或許沒有閣下深，但自認對佛法是有一定了解的，不然怎敢說話呢？首先，我們對迷信這兩個字的認識似乎不同。一個人在不明白一件事的真相時，就認定它的答案是如何，而沒有用理性的態度去探索，這可以說是迷信。如古代人沒有今日的技術，只能猜想太陽和月亮和疾病是怎麼回事，如相信生病是鬼神作祟，因而服食香灰．請道士驅邪等，在今日發現許多疾病的原因後，當時的這些相信就是迷信了。反之，如果一個人碰上了問題，用腦子去思考，認真去探索各種可能性，最後找各種証據來決定哪一種答案最可能是正確的，即使因限於技術或智識上的不足，所得到的結論不一定是正確的，我也可說這個人不迷信。依以上對迷信二字的定義，我說『佛法對時間空間有重大突破，甚至比今日科學家知道得還多，那我是不能相信的』時，我並不是迷信：我是思考過以後才說這句話的，此結論不是別人告訴我的，是我在學過科學和對佛法有一定認識後的想法。再說，我不覺得科學家對宗教的態度是如你所說那麼反感和排斥的：即使是，也只是因為基督教太不濟，它所建立的世界觀被科學一一擊破打倒，所剩無幾，難怪科學家會對宗教沒多少信心。但是科學家並不否定宗教，也不如你所說對宗教充滿敵意，一概斥為迷信。（你若這麼認為，豈不也是迷信？）事實上，科學家無心跟宗教家搶飯碗，它擺明了只探索物質世界的現象，對心靈上．精神上的東西，它知道自己的極限，只試著摸索，卻沒有下結論說這些都不存在，或是宗教講的東西全不對。你看過哪篇論文這麼說了？科學只是在它本份的範圍內尋求此物質世界中的真相，截至目前為止它的方法很有效，它的成就很驚人，於人類對世界的了解有很大的貢獻，如此而已。我一直以為在科學時代裡，唯一還有資格存在的宗教就是佛教。因為它講的東西和今日科學想解釋的東西很少交集；佛法中不跟你講物理太空這一套，這一套反正是虛幻的，沒什麼好多說，因此重點在於你怎麼修你的心，怎麼去脫離虛妄，認識自心的本質。這是向內觀的學問，和科學向外求的學問是兩回事，沒有衝突，所以佛教徒不需要攻擊科學，也不需要否定科學。這是我學佛的一點心得：一個佛教徒應appreciate科學和科學精神，而不應全盤否定它，因為基本上科學和佛法只不過在不同層次上探索真相，你可以說科學不究竟，說它永遠找不到佛法中講的真理，但你實在沒必要否定它。事實上，我聽過不少西方科學家對佛法有很強的興趣，很願意去探索其中的奧妙，甚至自己打坐禪修等，充份表現科學家在探索未知事物時開放而沒有成見的態度。所以做為一個佛教徒，我們也該敞開心胸了解別人在做甚麼，別人發現了什麼道理。如科學家發現了光速不變，光又是粒子又是波的特性等，我們該覺得他們的努力很好，這些發現很有意思，而不是從佛經中找一些語句來証明『這些佛也說過』，然後又批評科學只憑感觀來下結論是不對的。它本來就是在用眼耳鼻舌身意來探索物質世界，下的結論當然是相對於這個世界。你要是自認更接近真理，那是個人修行的事，但你不能也沒必要否認科學在物質世界中的成就和貢獻。
CC 個人資料 \| email	posted 11-24-98 11:45 AM ET (US) 上文中寫漏了一對括號﹕ 另外﹐四大洲雖然與「真實」的器世界相異甚大﹐ 高連兄,別誤解了佛法喔!! 你指高連說的「四大部洲皆符號」的論調﹖ 還是指「不及原則的問題釋迦都隨順世間」的意見﹖ 科學研究的問題大多歸入「正世俗」的範疇﹐ 只要不涉及自性有﹐佛家是承認這些道理的。事實上，科學家無心跟宗教家搶飯碗，它擺明了只探索物質世界的現象，對心靈上．精神上的東西，它知道自己的極限，只試著摸索，卻沒有下結論說這些都不存在，或是宗教講的東西全不對。同意。高連想補充一點﹕現今的科學在這些靈界與超自然的領域上也許是無用武之地﹐但我們倒可以利用科學的方法把偽裝的靈界或超自然現 (假)象戳破。可是﹐今天確有一些科學家對所謂科學有過分的執著。例如他們會以氧﹑水等作為生命產生的必要條件﹐當一個地方沒有這些條件時﹐他們就否定那裡生命的存在的可能﹐不知大家會認為這種言論科學不科學﹖ 或許阿朱所批評的就是這種將「不肯定」都變成「否定」的態度。站於擁護佛家思想的立場﹐高連亦不能接受一些不明科學局限的學者﹐在傳媒的推波助瀾下跑出來﹐用低層次的佛學觀點攻擊佛家的輪迴理論與中陰身學說導人迷信﹐又指佛經上的神通﹑天神聚集是胡說八道的神話。(要是明白佛家思想的深義﹐這些都可以妥善地安立﹐不會與今天的「現象科學觀」有衝突。) 高連深信真正持科學精神的學者是不會那樣做的﹐他們有許多許多研究忙著做啊﹗ (這些又是科學與宗教的討論﹐或者應該如山水提議﹐轉移陣地討論。) 山水說﹕ 當然你可以說經上講的是不同的境界，不是我們的物質世界其實也可以把不同的境界溶入我們的物質世界中﹕例如《維摩經》中﹐維摩詰居士在斗室中設三萬二千個高八萬四千由旬的獅子座﹐以我們的空間觀念﹐這是無稽的﹔但若我們利用物理學上等離子的觀念﹐設想眾菩薩的境界(眾生身存的器世間都是業力牽引的自顯現)就是一個等離子狀態的物質世界﹐與人的世界處於同一時空﹐但人(因業力所限)只見低密度的世界﹐ 於是便覺不可思議。當然這只是一個附會﹐其實高連只想指出﹐一些我們以為無稽可笑﹑不科學的神話﹐只要適當地加入所謂科學的原素﹐就可像模像樣的將其「科學化」﹐——上面的例子﹐由於現今對等離子的認識仍非常有限﹐高連大膽說﹕恐怕以目前的科學知識無法否定之——可是﹐這種憑空架構的「世界觀」於世間法無多大益處﹔ 無疑用新的觀點有可能幫助打破思維局限﹐但高連對此並不樂觀。或者﹐這種「世界觀」有一個必然有效的用途 ﹕若有人因否定神通變化而對佛法的認識有障礙﹐以此種種破其迷執﹐亦不失為方便。
shanshui 個人資料 \| email	posted 11-24-98 3:28 PM ET (US) 》但我們倒可以利用科學的方法把偽裝的靈界或超》自然現 (假)象戳破。我很同意。『承認世間可能有神通』和『相信某人有神通』是兩回事。我最不願見到不法之徒打著神通之名招搖撞騙，招攬無知的信徒，讓人捐錢又浪費時間，並走上邪道。這類人還真不少，我在台灣報紙上看過形形色色詐財的騙局，偏偏打著神通靈異等的名號，還自稱是佛祖下凡之類，連帶讓群眾對正統的佛教也產生懷疑，這是最可惡的。因此我認為人人都該有基本的科學精神，懂得如何判斷是非，不要一頭栽入，別人說什麼就信什麼。輕信的結果往往會讓人去信了假的東西。如高連之前提過藏傳佛教大師現虹光身的事跡，若有事實為証，看過的人自然都會相信，這等神通可說『真金不怕火煉』。那些要人不問情由．不用大腦就盲信的東西是最危險的。》當一個地方沒有這些條件時﹐他》們就否定那裡生命的存在的可能﹐不知大家會》認為這種言論科學不科學﹖ 我想科學在講這一點時，所說的生命是指人類所知道的生命。基於地球上的環境，地球的生命起源於氮原子，大都依賴水氧等維生。但對於其它型態的生命，因為沒有人見過，只能憑空猜測，無法說出什麼道理來，當然也不能確定在廣瀚的宇宙中這等另類生命到底存不存在了。既然地球上的人只知道一種生命型態，去探索別的星球時當然只能用僅知的線索去看，看看別的星球有沒有跟我們相近的生物。
CC 個人資料 \| email	posted 11-24-98 5:35 PM ET (US) 我最不願見到不法之徒打著神通之名招搖撞騙，招攬無知的信徒，讓人捐錢又浪費時間，並走上邪道。…… ……連帶讓群眾對正統的佛教也產生懷疑，這是最可惡的。痛心﹗ 最可怕的是﹕某些不正的教派不知使甚麼方法招攬一群所謂高等知識分子﹐有醫生﹑律師﹑ 博士﹑科學家(是甚麼學科的科學家則不得而知) ﹐打起「科學牌」﹐將神通「科學化」——聽聞配合光映特技效果﹐十分壯觀﹐可惜無緣一看這等「神通秀」﹔騙財亦甚有技巧﹐一百人中只騙一兩個﹐受騙者叫屈時自有九十九人替領導者辯護﹐苦主反成惡言誣蔑之小人。唉﹗ (話題扯得太遠﹐就此收口。) 因此我認為人人都該有基本的科學精神，懂得如何判斷是非，不要一頭栽入，別人說什麼就信什麼。舉手舉腳贊成。應如何培養基本的科學精神哩﹖ 或者我們可以開個題目討論﹐分享心得。
CC 個人資料 \| email	posted 11-24-98 8:28 PM ET (US) 》當一個地方沒有這些條件時﹐他》們就否定那裡生命的存在的可能﹐不知大家會》認為這種言論科學不科學﹖ 我想科學在講這一點時，所說的生命是指人類所知道的生命。我想這個例子舉得不好。假如科學家不經過嚴謹的推敲﹐甚至激烈的論爭﹐就貿然接受一套新的概念﹐那才是「不科學」。我的意思其實是﹕科學應該有較寬容地處理一些非競爭性的問題。或者我可以從反輪迴論的科學論著中找另一個例子﹐只是我已忘了看過的是甚麼書了。
piglet 個人資料 \| email	posted 11-25-98 12:45 AM ET (US) 看著大家討論得那麼精彩，可惜小豬有心無力，現在就補上些意見吧。看了阿朱姊的言論，我也有與山水一樣的感覺。我以為妳是看得科幻小說、戲劇太多，被錯誤引導了。用高連兄的說法，就是被偽科學所誤導了。文人眼裡的科學，多是由幻想來的，最多只能說是對科學的憧憬，和現實相差太遠了。妳那繩子的比喻看來和實際很相似，但也只是相似而已。至少時空就不是只有一度空間那麼簡單。據我所知，這的確是有人在研究，但也只限於紙筆上的理論，還沒聽過有人真的要實驗（想也未必有人肯贊助）。這個問題遠超於人類的感觀範圍，在未突破這規範前，怕是不能付諸實行的。我對佛學沒什麼認識，更沒看過大藏經，並不知道它怎樣記述突破時空的問題。但我想即使我看了，也只會採保守態度。古書雖然也有大智慧，但古人很多時候只記其事，不記其證，實在很難令人入信。科學的態度大概不是要人什麼都信，或什麼都不信，而是要人懷疑，不要輕易相信一些理據不足的定論。我以為你所說的大藏經裡的時空突破，既然這麼多年也無人發掘得來，雖不用完全放棄，但也就不應再過於執迷不悔了。還有，現今的科學其實不一定是「眼見為真」的。無論是最精微的顯微鏡，也有一定誤差，有一定限度。那些微細的粒子是由簡接的方法「看到」的。所以只要一發現研究方法或數據有錯誤，就是新一代科學理論出現，也很可能會把所有定論推翻。因為科學家通常都有一個很有系統的記錄方法，所以行外人只要有心和有能力去看他們的論文記錄，便可以自行決定實驗是否可信。只是大部份人都沒有充夠的知識（又或認為自己沒有）去理解這些東西，所以不是道聽途說，便是胡亂反對吧。其實小豬一向以為宗教與科學是沒有抵觸的，可以同時並存。宗教的教義大部分都是由人所立，而且是因應時代而立。時代變遷，有些教義自然不能成立，那就可不必盡信。而科學帶給我們的好處更不可抹殺。其實，科學能把人的距離拉近，何嘗不是對宗教有利？最好還是能從中取出一個中間點，不要過於固執一方，那就好了。關於進化論：其實西方宗教並不是不能接受進化論，而是進化論還未能解釋得出世界是由何而來，或最早的生命是怎樣產生的。進化論和其他類似 Big Bang之類的理論，也只屬於推測，並沒有很有力的證據支持。就算追究下去，我們始終會產生同一個問題：那件事是怎會自己發生的？最後還不是要訴之於神力？既然如此，大可以低調處理。當然，有時這些宗教領袖的確太過固執緊慎，但是護教心切，也是值得體諒的。
shanshui 個人資料 \| email	posted 11-25-98 7:40 AM ET (US) 我覺得小豬的說法很中肯。關於進化論，我也很同意你的看法。科學目前只能靠現有的化石証據推測地球上的生命起源和支持進化論，靠能觀測到的太空証據來推測大爆炸的前後，但這些都是過去的事情，無法重演一次讓大家親眼看見，在這意義上是無法『証實』的了，也只能盡力推測出一個最合理最可能的答案。至於在大爆炸之前是怎麼回事，因超出所知世界的範圍，自然是很難探索的。這些理論雖還有疑點，但已比西方宗教主張的上帝七天創造世界．照祂的形象造人等真實得多。宗教的最後一步棋還可說大爆炸就是神造成的，但這實在是有點牽強了，與聖經中原來說的相差了十萬八里。教徒在理上還可以這麼想這麼信，對別人就沒什麼說服力了。
CC 個人資料 \| email	posted 11-25-98 8:26 AM ET (US) 其實小豬一向以為宗教與科學是沒有抵觸的，可以同時並存。也許宗教與科學是沒有抵觸的，或者應說信仰造物主與科學無抵觸但科學肯定與宗教的權威有抵觸。提起世界創造的理論﹐令我想起一個「偽科學」的例子﹕七０年代美國H.M.莫理斯的《科學進化論》﹐看一看其書和把其書批評得體無完膚的專論﹐我想大家會認同在「為信仰作大膽的科學評論」前要三思再三思。無論如何﹐阿朱﹐高連還是十二分有興趣看看你提到的經典的。
A JU 個人資料 \| email	posted 11-25-98 12:03 PM ET (US) 哇!才一天沒上站,就這麼多可看的,可惜最近比較沒時間,所以今天先回高連兄直接的問題你指高連說的「四大部洲皆符號」的論調﹖ 還是指「不及原則的問題釋迦都隨順世間」的意見﹖ 阿朱是說,經中所說四大部洲,不是如兄說隨順的說法,而是真實存在的,所以才解釋說四大不是指地球人眼所見的世界.是請您想信世尊不打誑語. 另外山水姐所提大爆炸前,在楞嚴經中提到的是更前面,因為是超越一般世間的思想,所以只有非常少的人才了解. 阿朱也是學了約八年(但不太用功),才有模糊的概念.要我說也還無法說得明白. 所以高連兄問看什麼經有提到時空突破,是要看多部經,多方面多角度切入,才有可能略有了解的. 上回也提到一定要先完全了解 "三法印" 及 "六大" 真正的解釋才能知道經典在說什麼. 高連兄提及維摩居士的斗室,所企圖解釋的講法, 雖不中,但思考方向很不錯. 阿朱不會在此解釋自己對經書的了解的,原因如前次留言. 因前幾次上網過久,減少睡眠時間,所以其他心中的話只有留待兩三天後了. 另,每次上此站至少需時八到十分,有時十五分, 等得好久,不知是否為正常情形. ^__<
Xiren 個人資料 \| email	posted 11-25-98 1:01 PM ET (US) 昔人現在看到「佛經」二字就頭大！可否麻煩阿朱、山水、高連開新題繼續討論？你們現在談的話題其他會友插不上口，可能也看不懂（至少對鵝這鈍根下器而言），對其他會友亦不太公平吧？
CC 個人資料 \| email	posted 11-25-98 3:33 PM ET (US) 可否麻煩阿朱、山水、高連開新題繼續討論？可以﹐但高連以為我們乃以不同的角度討論時空的問題﹐並非完全離題。當然﹐討論的過程中旁及科學與宗教的於「真理」上的衝突﹐高連亦提出﹕ 這些又是科學與宗教的討論﹐或者應該如山水提議﹐轉移陣地討論。其實﹐討論中說佛教的成分實在不多﹐「四大洲」是佛家的世界觀﹐「維摩詰居士在斗室中現神通」是一個「科學假說」的空間模型﹐貫串討論的是對科學精神的稱許。當然﹐這是離題﹐高連亦想轉移話題﹕ 應如何培養基本的科學精神哩﹖ 或者我們可以開個題目討論﹐分享心得。你們現在談的話題其他會友插不上口，可能也看不懂（至少對鵝這鈍根下器而言），對其他會友亦不太公平吧？高連認為根本問題是蒼狼開了這麼一個大題目 ﹐除非大家都像傻姑般為博諸君一粲(實在不錯) 而留言﹐否則有人對此無興趣﹑插不上口等是理所當然的。若開這類題目不是對其他會友不公平﹐實在沒有理由因裡面有「令人發悶的」佛理而變得不公平。高連稍後會略為解釋一下上文出現的佛家名相 ﹐以後儘量減少用佛家的觀點去討論問題。不過﹐題目是「你的時空觀？」﹐所以我們是期待著阿朱跟大家分享佛家的時空觀。
RS 個人資料 \| email	posted 11-25-98 3:34 PM ET (US) 請到【你的時空觀(２)】繼續討論。
Xiren 個人資料 \| email	posted 11-25-98 11:49 PM ET (US) 上午匆匆留言，話說得不明白，亦欠考慮，在此澄清：從不同角度探討問題並未涉及公平原則，但由於會友們背景不同，在討論時應儘量使用大家都可瞭解的語言，避免使用未經解釋的專有名詞及術語（不願用「名相」這個詞，因為本原則適用於所有領域）或假設他人亦具備某一特殊知識背景。否則只會使不明白的會友望之卻步，那個題目就成了少數人的園地，剝奪了其他會友參與的機會，造成昔人所說的「不公平」，亦與本會的主旨不符。若要針對已具特定基礎的人士闢題，在【談天說地區】更合適吧？由於本題在阿朱參與後，演變成科學與宗教之爭，甚至成為佛教流派與法義詮釋之爭，已不適合多數會友，因此才要求另闢新題討論。昔人樂於認識佛家的時空觀，但因無學，名相成為障礙，無法窺其奧妙，心生挫折，才有上午的不當言論，請見諒！
shanshui 個人資料 \| email	posted 11-26-98 5:34 AM ET (US) 峨很同情昔人和其他不願再看太過偏向於佛法討論的會友。雖說討論仍和時空有關，但實有太偏向佛法的傾向，峨因回應阿朱的留言，才寫了許多科學和佛法上的東西，請見諒。請高連另開主題並把這些討論都轉移過去。另外，也請阿朱在討論時能就主題提出意見，你所說關於佛法的時空觀，我和高連都不甚了了，你又遲遲不肯具體說出這些時空觀究竟是如何。希望你能比較清楚的為大家解釋，而不要一味訴求於『佛不打誑語』『一切都在大藏經中』和『科學不如佛法』等。
CC 個人資料 \| email	posted 11-26-98 7:44 AM ET (US) 在未把討論移走前﹐高連有一建議﹕ 若會友對上面的內容不了解而又有興趣閱讀﹐ 請指出有問題的地方﹐高連會儘量逐一補入注釋(或請原作者解釋)。
wolf 個人資料 \| email	posted 11-26-98 8:16 AM ET (US) 反對把討論移走，因為實際上很難做到大家興趣一致。一定會出現有人不喜歡某項的問題。這個是無法避免的。這里面關鍵問題在于濫用術語卻不加解釋內涵的問題。華非花，月非月。何況這類涉及宇宙本質世界觀的根本之事呢。另外，關于离題的看法大家可以到另一個話題中的看法了。也許我們要開一個“离題”的話題了。
Xiren 個人資料 \| email	posted 11-26-98 2:55 PM ET (US) 昔人重閱此題，亦覺無移走之必要。只是希望阿朱能正面回應所理解的「佛教時空觀」，不要再說「要看多部經」或「xx 經內已明言」一類的話(昔人昨天上午的留言就是針對這一類的話)，這對我們的討論沒有幫助。另，仍在期待阿朱對「真理」的定義。
koji 個人資料 \| email	posted 12-03-98 2:49 AM ET (US) 山水：傲之看妳的言論覺得妳對基督教很有偏見你看過哪個宗教是如此勇於推翻錯誤．勇於自我改正的？基督教在沒有辦法的時候，才承認地球不是宇宙的中心；但至今否認進化論，僅管各種証據顯示上帝造人這回事是子虛烏有的。說地球是宇宙的中心的不是基督教，而是天主教。請不要弄錯。而且在說法上也太過評擊宗教了，既然都是認錯，為何要偏幫科學，又要說"沒有辦法才"呢？再說，我不覺得科學家對宗教的態度是如你所說那麼反感和排斥的：即使是，也只是因為基督教太不濟，它所建立的世界觀被科學一一擊破打倒，所剩無幾，難怪科學家會對宗教沒多少信心基督教的世界觀是甚麼呢？又如何被科學所擊倒呢？這些理論雖還有疑點，但已比西方宗教主張的上帝七天創造世界．照祂的形象造人等真實得多。宗教的最後一步棋還可說大爆炸就是神造成的，但這實在是有點牽強了，與聖經中原來說的相差了十萬八里。教徒在理上還可以這麼想這麼信，對別人就沒什麼說服力了。很多人會認為"上帝七天造地球"是一過天神用168小時來造地球。當然，絕不科學。有更多人認為基督徒是反對進化論，甚之傲之見很多初信的人會反對進化論，視進化論為大敵，最後他們連進化論是甚麼也搞不清楚。這是盲信，迷信。有人會盲信科學，有人會盲信宗教。但是，妳應為基督教一定就是盲信，迷信，甚至野蠻？佛教中有很多人盲信，因為他們不明白。難道妳就可以因為這些人而否定整個佛教？真正的基督教絕不像妳所說的那樣，傲之相信基督，也相信科學，也相信進化論。人們都會這樣想：做基督徒就要和進化論過不去。所以人們應為我們迷信，所以很多基督徒要花畢身精力和科學家鬥一番，正明進化是錯的。他們不明白，基督教是主張思考的，不是盲從的。能真正領會科學的人很少，佛教亦然，會教亦然，基督教也是。聖經不是從表面看的，七日是甚麼？神又是甚麼？為何對基督教沒認識便胡亂批評？
shanshui 個人資料 \| email	posted 12-03-98 7:34 AM ET (US) 說地球是宇宙的中心的不是基督教，而是天主教。請不要弄錯。傲之：我所指的基督教是Christianity，包括天主教 (Catholic)和基督教(Protestant)和其它各個以聖經為信仰中心的教派。我不知道Christianity中文有什麼更好的翻譯，因此用基督教三字。Catholic和 Protestant的主要差別，就是Catholic相信教宗是神在地球上的代表，人要跟神溝通需要通過教會組織。 Protestant則認為人能夠經由禱告直接跟神接觸。除此之外，此兩大派的信仰內容是很接近的，都相信聖經中所說的是真理，都相信耶穌是救世主，相信人是神創造的等等。說地球是宇宙中心這回事，應是所有Christianity的信徒都曾相信的。Catholic Church是有組織的，曾公告『地球是宇宙中心』做為『教廷的官方觀點』，且強制人們相信，當時哥白尼等提出和教廷相違觀點的人就被視為異端，要被燒死。當時同樣信仰聖經的 Protestant雖沒有一個有組織的官方觀點，但相信其信徒也不會輕易就接受地球只是宇宙中一顆小小行星的說法。試想人若是上帝的子民，上帝創造了世界，又創造了跟祂相似的人來統治大地（rule the world），怎麼會把地球弄得那麼小，那麼微不足道？人類的存在不是應該是神聖且獨一無二的麼？你若是生在十二世紀的基督徒，你會相信什麼？如果沒有足夠的科學証據來說服你，你願意放棄地球是宇宙中心的說法嗎？ Protestant大約較Catholic早接受地球不是宇宙中心的事實，但Catholic Church在這件事被証實了的幾百年後才正式宣布承認地球不是宇宙的中心，其盲目和固執是很讓人驚訝的。既然都是認錯，為何要偏幫科學，又要說"沒有辦法才"呢？因為這是事實。以上所說的Catholic Church的確是在沒有辦法的時候才肯認錯。今日看來，教廷要燒死哥白尼等舉動顯然是不對的，可笑的，但教廷要到幾百年後才發出通告承認以前的錯誤。至今還有不少教義主義的信徒(fundamentalist)相信聖經上的每個字都是對的，都照著原文相信，而忽視任何跟聖經有出入的說法，決不肯認錯，這就是宗教的力量，也就是你說的盲信。反觀科學，卻是隨時可以認錯，一個假設被証明是錯誤的，提出的科學家也不會大喊大叫逼著別人相信他，也不會去燒死不信他的人，他只能放棄這個假設。這是科學基本上和宗教不同的地方：科學提出的是theory，而任何theory都是可以被推翻的；宗教提出的是doctrine ，是不能懷疑的，有些是不能被証明錯誤的，如神的存在，有些卻可以被推翻，如地球是宇宙的中心。在科學開明之前，教會是解釋世間一切事物的權威，人人都得相信聖經和教會的說法。因此當任何doctrine被推翻時，信徒都得掙扎一番才能接受，因為他們相信神說的是真理，是不會有錯的，到了需要認錯的時候，自然比科學慢很多。基督教的世界觀是甚麼呢？又如何被科學所擊倒呢？我所知道的世界觀是如下：不對處請指正。 –神在七天內創造了世界 –神照著祂的形象創造了第一個人–亞當。 –神抽出亞當的肋骨，創造了第一個女人–夏娃。她的職責是順從於亞當。 –人以外的一切日月星辰．山川草木．動物植物等，都是神創造給人享用的。 –亞當和夏娃在伊甸園中因受毒蛇的誘惑，吃下了知識的禁果，令神震怒，從此被趕出伊甸園，在地上過著辛苦的贖罪的生活。被推翻處： –地球是宇宙中一顆小小的行星，不是宇宙的中心，人是其上微不足道的生物，日月星辰也不是因地球才存在的。其重要性和聖經中所說相差很大。 –宇宙的起源很可能是起於大爆炸，和聖經中所形容世界頭七天的景況大不相同。 –人是由猴子進化而來，不是無中生有，突然出現在地面上的。 –依照進化論，各種生物衍化至今，是為了生存，並非為了人的享用才存在。 –女性主義抬頭後，很多女性大概也不會承認她們被創造的目的就是要順從男性。今日的信徒或許會說，聖經不能從表面看，須從另個角度去認識，如說『七天』其實是指幾億年的時間等等。但請想想幾百年前的人，他們對聖經的認識卻絕對是literal 的，堅信每個字都是出自神旨意的真理。為什麼今日的信徒會有此態度上的轉變？很簡單，因為科學的發達讓人不能不放棄字面上的解釋，而從別的角度去理解聖經。我說基督教的世界被推翻，就是指此。在社會層面上也是一樣，中古世紀的歐洲完全由宗教統治，人們的言行思想都離不開宗教，法律．家庭觀念．善惡道德等等都以聖經為依歸。今日的情況轉變了多少可說是有目共睹，宗教的權威減退，人們開使用法治，講理性，等等，成為一個人治的社會，不再是以往的『神治』了。基督教是主張思考的，不是盲從的。能真正領會科學的人很少，佛教亦然，會教亦然，基督教也是。我以為基督教主張信仰(faith)多過思考。思考能讓你認識神的愛和偉大，但只有強烈的信仰能讓你更靠近神，能做到神希望人能做到的美德善舉。我不覺得思考是任何宗教的重點，因為宗教appeal的是精神上的層次，有時是超越理智的，是一種體會，不是能像科學那樣寫成方程式拿來証明。你說任何宗教都有盲信的信徒，那是不錯的，因為宗教上的東西很多都是要人信，不一定要理解。我為什麼會舉出基督教和科學的衝突，因為這是最好的例子，Christianity 古時的宇宙觀和科學發現曾起過很大的衝突，而最後是宗教承認錯誤。佛教講物質世界較少，衝突因此沒有這麼明顯。基督教當然有其高尚和可讚嘆處，但跟我先前提的衝突無關，也就沒有寫。人信基督教是好事，但因信教而排斥科學就不是好事了。傲之相信基督，也相信科學，也相信進化論。很好，你是很現代化的基督徒！寫了一大堆，只不過想讓你知道我不是對基督教沒認識就胡亂批評。真是奇怪，任何對宗教負面的批評，換來的都是一句『你對我的宗教認識不夠，才會如此批評』，阿朱這麼說，傲之也這麼說。信教的人是不是都對自己的信仰全無批評？這或許應驗了我所說科學和宗教的差別，科學總是在自我批判，宗教卻最不喜歡別人批判。不知道離原題多遠了，請狼兄勿怪。
wolf 個人資料 \| email	posted 12-03-98 7:56 AM ET (US) 哈哈，放心了。你看前面的留言就會知道我不在乎這個的了。有內容的討論，精彩的發言才是重點啊。不過山水的辯才真的是一流棒。佩服佩服。希望有机會能与你正面交鋒一下。哈哈。不過似乎我們的觀點一致的時侯多。太遺憾了。
shanshui 個人資料 \| email	posted 12-03-98 10:28 AM ET (US) 找到一些聖經上關於世界的觀點： (Gen 1:14-17 NRSV) And God said, "Let there be lights in the dome of the sky to separate the day from the night; and let them be for signs and for seasons and for days and years, and let them be lights in the dome of the sky to give light upon the earth." And it was so. God made the two great lights--the greater light to rule the day and the lesser light to rule the night-- and the stars. God set them in the dome of the sky to give light upon the earth. 基本上聖經所描述的世界是：The earth appeared to be flat and circular sitting on pillars with a rotating solid sky dome overhead which carried the Sun, the Moon, and the Stars and allowed water to leak through "windows of heaven" or sluice gates to form clouds and rain. God was imagined to live on top of the dome and walk on it. The Hebrew word "shamayim" is translated as both sky and heaven. To the ancient Hebrews they meant exactly the same thing. God lived in and on the sky dome with the Sun, the Moon, and the rest of the "host of heaven"(the stars). 以上兩段從此網站抄來，其中有不少引述聖經對世界的描述，供大家參考。 http://web2.airmail.net/capella/aguide/flatear.htm
A JU 個人資料 \| email	posted 12-03-98 1:09 PM ET (US) 其實阿朱回想之前的討論,覺得與山水實際上並無真正的交集,看了上面的討論也似乎是如此.因為大家都站在自己的角度來討論/來看. 就好像兩個人相對而立,中間放一顆球,東邊的人說球是白色,另一人則說明明是黑色,兩人各說各話,此時有人站在北邊說球是半黑半白的. 我們不能說東邊或西邊的人錯,只能說觀察角度不同,而重要的是,當有人提出與你不同的觀點時,可能要想看看是否自己思考流於慣性的方向,而不考慮另一個未曾走過的方向. 如此的討論比較能激發自己多方位的思考模式. (當然,有些討論未必如此.) 恕阿朱又提到佛法! 阿朱認為科學的研究方法與宗教完全不同. 宗教是把自己也加入研究(如打坐),並企圖以此到達某一境地(如全知,全能),科學則用觀察者的角度來研究(不過,似乎有一個《測不準原理》,是否表示旁觀研究有其盲點?) 但科學不也是想到了解宇宙的一切才研究的?? 但人是一個非常非常非常大的變數,以阿朱對科學的淺薄了解,他似乎無法突破這一點, 雖然可能已有此自覺(如《測不準原理》) 所以,才會說山水不知我所知.(當然阿朱也不知山水所知) 狼兄,不好意思又離題了,雖然怎麼離,我們都未離這時空. ^__^
shanshui 個人資料 \| email	posted 12-03-98 1:29 PM ET (US) 我寫了那一堆東西，阿朱竟然覺得沒有交集?! 我真開始懷疑自己的中文表達能力了。宗教說不清，科學也說不清。還是別談了吧。期待小豬的新討論題目！
koji 個人資料 \| email	posted 12-04-98 1:10 AM ET (US) 阿朱 : 請問"交集"是甚麼？就好像兩個人相對而立,中間放一顆球,東邊的人說球是白色,另一人則說明明是黑色,兩人各說各話,此時有人站在北邊說球是半黑半白的. 每人都有自己的角度，所以才要討論，不然每人自困在自己角度的框框了。
koji 個人資料 \| email	posted 12-04-98 2:12 AM ET (US) 越來越喜歡和山水說話了，每次都有傲之從沒有想過的問題。 u是奇怪，任何對宗教負面的批評，換來的都是一句『你對我的宗教認識不夠，才會如此批評』，阿朱這麼說，傲之也這麼說。信教的人是不是都對自己的信仰批評？這或許應驗了我所說科學和宗教的差別，科學總是在自我批判，宗教卻最不喜歡別人批判。不是盲信的教徒都會對自己的宗教有所疑問，亦歡迎別人批評。傲之對基督教的理解有限，幸自問不是盲信之人，聖經中的對與錯和傲之所想的亦有所出入。傲之說"為何對基督教沒認識便胡亂批評？ "，其中 "批評"一詞用的不恰當，應說是"踐踏"。原因是傲之覺得妳的留言太過分，已不是批評，而是否定。當然後來妳說清楚了，傲之亦知道是誤會。傲之只想妳知道基督徒/教並不是如妳所說的這麼糟而已。批評和疑問傲之從不反對的，原因別人的批評和疑問會令傲之思考沒想過的問題，這樣對事情的理解才會加深。當時傲之的感覺就好像聽到初中時一老師說："進化論絕對是錯的，如果人是由猿人變出來的話，為甚麼現在還會有猴子？所以同學們不要被蒙騙！" 當時傲之亦是說今日的說話：進化論既說人是由猿人進化出來，那和現在有沒有猴子有何關係？為何對進化論沒認識而去否定它？從他否定進化論的理由看便知他對進化論沒認識，問題重點不是他對進化論沒認識，而是在於他隨便否定進化論的存在。傲之之前對妳說"為何對基督教沒認識就胡亂批評 (否定)？"的理由也是一樣的。
Xiren 個人資料 \| email	posted 12-04-98 3:21 AM ET (US) 山水曰：(基督教的世界觀)被推翻處： –宇宙的起源很可能是起於大爆炸，和聖經中所形容世界頭七天的景況大不相同。 –人是由猴子進化而來，不是無中生有，突然出現在地面上的。關於 Big Bang 和進化論，鵝同意小豬所說：進化論和其他類似 Big Bang之類的理論，也只屬於推測，並沒有很有力的證據支持。因此，說「推翻」言之過早。其實阿朱回想之前的討論,覺得與山水實際上並無真正的交集,看了上面的討論也似乎是如此.因為大家都站在自己的角度來討論/來看. 這不就是討論的目的麼？我們討論並非為取得共識，也不是要說服別人接受自己的想法，更不是為駁倒別人；而是如狼兄所言：藉此激發靈感，開闊思路。聽到不同於自己的想法，可藉機省察自己的思考模式，看見自己的盲點，訓練自己從多方面思考。鵝不覺得沒有交集是件壞事哩！山水曰：我真開始懷疑自己的中文表達能力了。不用懷疑，鵝覺得妳的中文表達能力好極了。　^_^
shanshui 個人資料 \| email	posted 12-04-98 3:56 AM ET (US) 昔人：說「推翻」言之過早。即使不用進化論和大爆炸，請看峨之前關於『聖經世界觀』的留言，聖經中形容的世界是一塊圓形的平地，架在四個柱子上，天空是一個會旋轉的球體，上面綴了日月星晨，天外就是天堂，就是神住的地方。雨水是從天空的裂縫裡滲出來的。另外引用Genesis中說神在創造了大地後為了讓大地亮一點，才又創造了太陽和月亮等。這些用已知的太空知識去看都可以完全推翻了，不用提大爆炸什麼的。至於人的起源，至今的化石証據已算十分充份，就算不提進化論，也很難解釋聖經裡為什麼沒有提恐龍這回事（也有人說那些化石是神故意埋下去的）。不管如何，大爆炸和進化論只是『論』，不是什麼真理，也可能被新的証據推翻，但在目前來說是最有說服力的理論。昔人：不用懷疑，鵝覺得妳的中文表達能力好極了。多謝！不然峨真要是中不成，英不就了。傲之只想妳知道基督徒/教並不是如妳所說的這麼糟而已。不糟，我也有很好的朋友是基督徒。一般來說基督徒（像傲之這樣能保持理智的）在人格上往往比沒有宗教的人高尚，內心也比較平和滿足，這是很好的。大家都不希望自己的宗教被人『踐踏』，我以前是佛教徒時也曾戰戰兢兢的隨時要為護教而拚命。因為宗教盤據的是人內心最深處，是跟感情直接聯繫著的，當然不喜歡別人去隨便碰它。但是若因信教而把其他的想法都擋在門外一概不聽信，這就變得封閉了，能聽得進善意的批評還是好的。狼兄之前的盛讚山水真是無顏接受，我們哪天也來找個題目談談吧！
koji 個人資料 \| email	posted 12-04-98 6:14 AM ET (US) 作一下聖經世界觀的會應，不敢說是解釋，因為不同人對聖經的道理有不同的理解/參透。傲之的看法是聖經所描寫的世界只是一種意念，要向三千/四千？年的人說明大氣層，九大行星，雨水的形成想來不容易，也沒必要。也有人說和心靈上或哲學上有關，傲之功力未夠，看不出來。聖經的七天創造也很慨括，告訴千年計的古人恐龍是甚麼似乎沒有意義，也沒必要。化石是神故意埋下去此說法滿有新意的，不過這事真與否意義也不大。回應再之前天地萬物不是為人而存之說：那只是表是愛而已。像傲之女友生日，送她一隻貓，說："這貓咪送給妳，要好好照料唷。"並不代表那隻貓的生存目的是為了傲之女友，只是為表她的重要罷了。傲之問：神是甚麼？豈料有一朋友引用一作家的解釋，說"神"是一種宇宙間有智慧的巨大能量，其後此作家在其他作品中則說是外星人。傲之覺得這想法滿奇特的，曾在教會發表，結果遭所有人大力反對，還警告傲之不要再看此作家的作品。事實上此作家已被教會列入黑名單了。傲之再在小組討論中提出，不知是否小組中全是不良少年的關係，還是根本是年輕人想法不同，小組中沒有人反對。這只是傲之的一小組的想法，和基督教無關，亦沒有和其他年輕人小組討論，勉得帶錯他們。傲之的[個人]想法是：神的定義是永恆的，有智慧的，有大能的和對人類有影響的力量。是甚麼並不重要。那傲之為甚麼要問呢？只是想人類在理所當然的事情上花時間想一想罷了。見很多基督徒這樣又神那樣又是神就忍不住要問一問了。
RS 個人資料 \| email	posted 12-04-98 6:51 AM ET (US) 都給我停﹗﹗ 嘿嘿﹗ 請到「談天說地區」的【科學與宗教】繼續討論。
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