"Competitività, non è solo un fatto di costi"

Intervista a Giuliano Amato, di Fabrizio Forquet e Alberto Orioli
14 luglio 2000

La sfida del mio riformismo è dare a tutti un’opportunità attraverso la learning society. Le imprese sbagliano a criticare il Dpef: la competitività non è solo tagli ai costi, è anche ricerca, formazione, tecnologie. Lo spiega Giuliano Amato al Sole-24 Ore.
Presidente, qual è l’agenda vera del Governo. Ora e per i prossimi mesi?
Per i prossimi cinque anni, volete dire.
Non le sembra un traguardo troppo lontano?
I problemi del Paese non cambiano e durano oltre le scadenze naturali delle legislature. Ci sono delle riforme da fare, oltre i Governi. A proposito di riforme, il Dpef è stato criticato per essere poco riformista, poco incisivo.
Mi dicono che il Dpef è incolore. Desta amarezza che il mio quasi omonimo presidente della Confindustria non veda la grande sfida che il Paese ha davanti a sé e che è delineata con chiarezza nel Dpef. L’Italia deve diventare un Paese dove la competitività non si misura solo in termini di costi. L’ho detto a D’Amato, che stimo e con cui ho un dialogo facile da molti anni: capisco che lei abbia ragione a sentire il problema dei costi per un insieme di ragioni, la prima delle quali è l’aumento della domanda mondiale accompagnata da un combinato disposto euro-prezzi petroliferi, che costituiscono un vero nodo alla gola dell’impresa. Capisco che non c’è più la possibilità di usare il cambio e questo pesa (anche se l’euro tuttora mantiene una sua pur assottigliata convenienza per le imprese che esportano). Ma la questione della competitività e dello sviluppo non può essere ridotta solo al taglio dei costi.
Il problema del costo del lavoro, però, esiste. L’Italia ha salari netti tra i più bassi e un costo del lavoro tra i più alti. È un handicap per il Paese.
Il costo del lavoro non è tra i più elevati d’Europa; basta guardare le ultime tabelline dell’Economist (non si può citare l’Economist solo quando fa comodo e far finta di niente quando dice cose sgradite). Non siamo la Germania, né la Francia: il nostro costo del lavoro è più competitivo dei loro. Ma noi continuiamo a guardare la parte di non salario che è proporzionalmente più alta che altrove. Questo suggerisce agli imprenditori l’idea che se si abbassasse la quota di non-salario si potrebbe aumentare ancora la competitività. È vero, ma non basta guardare a questo aspetto, che pure è un problema. Io dico: l’impresa può aumentare la produttività e la competitività anche migliorando le tecnologie, l’organizzazione eppoi si può avvantaggiare da un miglioramento complessivo del sistema Paese.
Il costo del lavoro è lo specchio di anni di politiche sociali e di welfare che hanno allargato la quota degli oneri.
Appartengo a un’area politica che ha sempre avuto una comprensione particolare verso i temi dell’impresa. So che i costi sono il retaggio anche di rigidità che l’impresa ha dovuto subire e alle quali ha cercato di sottrarsi. Ma ciò non toglie che io non debba constatare come l’impresa molte volte abbia scelto l’overdose di investimenti aventi come unica finalità la riduzione della manodopera. Di questo ho parlato con il sindacato prima ancora che con gli imprenditori: vedete a cosa portano le rigidità? Non ci guadagna nessuno: nè il sindacato che perde occupazione, né l’impresa che alla lunga espelle manodopera ma poi si trova un eccesso di investimenti in beni durevoli. Un’altra rigidità che rende faticoso l’adattamento dell’hardware ai cambiamenti di mercato.
Le imprese hanno lamentato proprio il fatto che non c’è nulla nel Dpef sul fronte del superamento delle rigidità.
Mi sarei aspettato dalla Confindustria una adesione allo spirito del Dpef, allo sforzo che il Governo italiano fa per disegnare le autostrade e le strade vicinali per far percorrere all’Italia la strada dell’innovazione tecnologica pur con la sottolineatura dell’esigenza di una riduzione dei costi. Ma definire il Dpef incolore fa pensare che diventerebbe a colori solo se il celebre dividendo fiscale andasse tutto all’impresa. Messa così sembra che chi rappresenta l’industria italiana veda solo il problema dei costi e mi preoccupa che non colga anche dell’altro.
Il tema dei costi era stato oggetto anche della Finanziaria dell’anno scorso e il collegato fiscale aveva dato un contributo per una parziale soluzione di questo problema, ma quel testo rischia di venire aprovato a fine anno, addirittura a ridosso della Finanziaria prossima.
Mi rendo conto di una situazione un po’ paradossale. Il collegato fiscale deve passare, anche per un fatto di decenza, prima della Finanziaria. Mi rendo conto che fino ad allora le antiche aspettative resteranno inevase. Ma quando il collegato sarà legge l’impresa italiana comincerà a percepire come fatti concreti ciò che ora sono solo promesse. E questo avrà una notevole importanza. Resteranno come è noto alcune criticità dell’Irap cui porremo rimedio con la prossima Finanziaria.
Si riferisce alle piccole imprese?
Esatto, vogliamo risolvere i problemi per le piccole imprese e per le imprese del Sud. C’è un pacchetto di misure che riguardano gli incentivi anche per chi emerga dal sommerso tuttora in discussione a Bruxelles; poi c’è la discesa già programmata della parte contributiva del costo del lavoro.
Ma quella doveva essere finanziata con la carbon tax che non c’è.
Da quel fronte non arrivano consistenti risorse da mettere in campo: questo va detto con realismo. Ma provvederemo a coprirle in altri modi.
Come?
Questa del calo della pressione contributiva è una questione legata anche alla riforma del Tfr. Dovremo discuterne ancora. Riterrei eccessivo comunque che le imprese valutassero la bontà del Dpef solo se il dividendo fiscale andasse tutto alle aziende. Esistono anche altri problemi che non sono solo miei, ma anche dell’impresa. Ad esempio i bassi salari: la promozione sociale è lo sforzo vero per aiutare chi abbia retribuzioni basse. Ma ora le imprese dicono: abbiamo pochi margini contrattuali. È un problema, lo so. Ma è un problema anche il fatto che sommando il costo dell’asilo e dell’affitto spesso si brucia nella sua interezza il reddito disponibile mensile di una famiglia del Nord. Questo è un problema del Governo e delle imprese. E lo dobbiamo risolvere insieme. Ma lasciamo la questione dei costi. Parlavate di riforme. Vi ripeto: la mia ottica è quella dei cinque anni. Non potrebbe essere diversamente. Perché oggi la sfida della competitività si vince portando il Paese verso le riforme. Ci sono due fronti fondamentali: la formazione e la ricerca. Bisogna tornare a investire in ricerca finalizzata. Troppo spesso c’è stata una separazione in Italia tra ricerca e industria. Questo ha portato molti danni. E poi la formazione. Penso, prima di tutto, a quella di alto livello, perché trovo insopportabile che l’Italia debba importare ingegnere indo-pakistani per far funzionare i suoi computer, perché tante imprese hanno dirigenti che che non sanno come utilizzare le nuove tecnologie, perché nel nostro Paese c’è un enorme bisogno di giovani che abbiano fatto il Ph.D in management innovativo. Quanti computer nelle nostre aziende rischiano di essere utilizzati soprattutto per lunghi solitari. O per scaricarsi qualche canzonetta da Internet.
Non sarà solo un problema di dirigenti.
Ci stavo arrivando: fondamentale è anche la formazione di livello inferiore. C’è un problema di alfabetizzazione alle tecnologie per tutti. Non si tratta solo di esigenze di tipo produttivistico. È qualcosa di più. È la mia stessa idea di riformismo: è la learning society. Che offre a tutti, e questo è il punto chiave, una possibilità di ascesa. In un mercato competitivo nessuno può pagare la manodopera più di quanto le mansioni esercitate consentano. Le retribuzione basse ci sono e ci saranno sempre. Ciò che importa è che ci sia un modo per uscire da questa condizione e conquistarsi l’accesso alle retribuzioni "alte". Io emblematizzo questa esigenza col centro di formazione fuori orario. Come avviene negli Usa.
È stato detto: ma insomma, ora Amato vuol fare studiare la gente anche di notte.
È vero, qualcuno mi ha criticato per averlo detto: ma io sono assolutamente convinto che va data a tutti la possibilità di frequentare corsi di qualificazione anche nelle ore più strane. Dalle 20 alle 24. Benissimo. È la gente che lo chiede, non io: Sono tantissimi che dicono: «Dammi l’occasione di sapere di più e io cercherò di farlo; e allora mi libererò dal mio salario da due soldi».
Learning society, nuova economia...Quale può essere concretamente il ruolo del pubblico in tutto questo?
Di promozione. E non è facile. Perché questa è un’Italia di piccolissime e piccole imprese che non sono facili da raggiungere. L’altra sera ero al Politecnico di Milano che fa un eccellente lavoro di offerta di servizi per l’impresa: dall’informazione tecnologica (guarda che se utilizzi questa macchina ti succede questo) al designer organizzativo (guarda che la puoi usare riorganizzandoti in questo modo; e io magari ti do il prototipo del software che serve a te, in relazione a quello che produci). Dobbiamo moltiplicare questi centri nel Paese, dobbiamo usare il pubblico perché si faccia promotore di questo bisogno. Io trovo eccellenti quegli esperimenti che si sono fatti da Sesto San Giovanni a Prato dove il pubblico, che in questo caso è il Comune, si informatizza e offre alla cittadinanza informazioni e servizi in rete.
Dei veri e propri siti municipali.
Sì, portali locali che diventano centri di promozione. Siti che nascono magari con la collaborazione delle Camere di commercio o delle Associazioni industriali e che forniscono informazioni e servizi. Al nostro Paese non servono solo autostrade elettroniche, servono anche le strade vicinali del nuovo ciclo tecnologico. Perché noi abbiamo questo nostro piccolo mondo, che è una parte cruciale del nostro mondo.
Non c’è però bisogno solo di infrastrutture "elettroniche".
Giustamente Ciampi da quando è capo dello Stato, non dimenticandosi il mestiere che faceva prima, ogni volta che gira per l’Italia, dice: un prodotto lo si compra in rete, ma lo si acquisisce fisicamente dopo che è stato trasportato. Se io lo acquisto su Internet in 30 secondi e poi ho un camion o un treno che me lo porta a 8 chilometri l’ora, a quel punto ho perso il vantaggio di partenza in termini di costi. Quindi dobbiamo decongestionare questo Paese. E qui passiamo dalle nuove tecnologie alle vecchie. È quello che dicevo prima new e old economy si intrecciano. Decongestionare il Paese, con nuove infrastrutture, nuove strade, è una priorità. Altrimenti tutto il mio discorso diventa un frustrante esercizio retorico su un futuro che non c’è. Bisogna portare l’industria e il lavoro sul ciclo tecnologico delle nuova economia. Non, attenzione, sviluppando quest’ultima come alternativa alla vecchia. Ma integrandole. Questo deve essere il nostro obiettivo. Altrimenti si va incontro al fallimento dell’economia. Nuova o vecchia che sia. E i mercati, con la recente giusta altalena del Nasdaq perché il Nasdaq non ha senso se non collegato all’altro mercato, sono lì a dimostrarcelo.
Come si vince la sfida riformista che sta prospettando?
Con un grande sforzo nazionale. Ma innanzi tutto attuando concretamente riforme già da tempo non solo impostate, ma addirittura varate in sede legislativa. È il primo obiettivo che ci siamo prefissi. A cominciare dal decentramento avviato con le leggi Bassanini. Uno dei pezzi più importanti del riformismo di questi anni. Il trasferimento di funzioni a Regioni ed enti locali per molti versi deve essere ancora realizzato, attraverso lo spostamento di mezzi e risorse finanziarie e umane. I lavori sono in corso. Il processo è obiettivamente complesso. Perché sottrarre funzioni a qualcuno non suscita mai l’entusiasmo di quel tale. Ma è anche vero che la prossima settimana si inaugura lo sportello unico a Milano. E mi aspetto che questo strumento essenziale per le imprese si diffonda da comune a comune, così come credo che il trasferimento delle funzioni in qualche mese vada in porto.
L’efficienza della Pubblica amministrazione resta un problema. Forse si dovrebbe fare come negli Usa, dove si sono inventati forme di incentivi, magari anche banali, con i premi.
Questo lo facciamo già. Molti non lo sanno ma con Bassanini abbiamo articolato questo semplicissimo congegno: tu usa le tecnologie per ridurre i tuoi costi, come l’acquisto beni e servizi on-line che ha dei risparmi colossali, e la metà del risparmio va nel fondo per il trattamento integrativo. È tua. Così il Tesoro ha ridotto da 300 miliardi a 100 miliardi la spesa dei telefoni, e metà di questo risparmio andrà a fondo integrativo.
Anche la comunicazione conta.
Assolutamente. Si pensi che l’altro giorno i giornali pubblicavano a pagina intera: «Clinton ha firmato la legge per la firma digitale». Il significato implicito era: avete visto, l’America ha scoperto la firma digitale. Ebbene, da noi la firma digitale c’è da anni. E abbiamo ben sei imprese che fanno da certificatori di firma digitale. Ma in pochi lo sanno. Gli italiani devono prendere consapevolezza del fatto che i certificati non solo non servono più, ma sono vietati, perché una volta che tu hai dato i tuoi dati ad una pubblica amministrazione, da quel momento in là nessuno te li dovrà più chiedere.
Abbiamo parlato di Nuova economia e del ruolo che il pubblico è chiamato a svolgere. Usciamo per un momento dai confini nazionali. È giusta oggi, nell’Europa unita e nel mondo globalizzato, una politica di difesa dei «campioni nazionali», delle grandi imprese nazionali in settori come le telecomunicazioni, l’energia, le banche?
Sono sopravvivenze del passato. Politiche del tempo delle imprese pubbliche o dei monopoli pubblici, che lasciano vischiosità anche sul presente. Per la verità spesso non sono i Governi ma piuttosto le imprese e le comunità nazionali a ritenere preferibile la proprietà nazionale piuttosto che non quella estera. Nazionale, non pubblica. British Telecom è un’impresa inglese, ma non dipende dal governo. Il fenomeno, peraltro, è particolarmente evidente nel settore bancario. Ma qui è il frutto soprattutto degli interessi delle banche centrali che non vogliono perdere le loro prerogative di vigilanza
Questo, però, porta a dei problemi sulla concorrenza?
Assolutamente sì. Soprattutto per il sistema bancario questo è effettivamente un po’ frenante.
Torniamo in Italia e alla sfida della modernizzazione. Una questione cruciale, in particolare per il Sud, è l’emersione dell’economia sommersa. Che ne dice dell’idea di D’Amato di puntare sull’emersione in modo massiccio?
Stiamo meditando su questi temi da tempo. Credo che la proposta di legge Mirone metta a disposizione delle imprese forme organizzative più flessibili, più gestibili, ma impone a chi vuole utilizzarla di esibire i libri contabili. E capisco che questo possa essere un problema per alcuni, perchè non mi sfugge che in Italia esiste la sommersione, ma anche molta semisommersione, diffusa nel mondo delle piccole e medie imprese. L’ho detto altre volte: fa parte dei peccati innocenti del mondo della piccola impresa dove la contabilità familiare e un tutt’uno con quella dell’azienda. Cercheremo di rendere possibile il passaggio agli strumenti offerti dalla legge Mirone senza far sentire chi voglia utilizzarla troppo a disagio nei confronti della Guardia di Finanza. Certo penso che gli costerà qualcosa, ma ne varrà la pena.
La legge Mirone però sta avendo un percorso parlamentare di stop and go con continui insabbiamenti. Arriverà in tempo utile?
Spero proprio di sì è un altro degli impegni del mio Governo, fa parte di quella missione di cui parlavo prima. Noi andiamo avanti. Certo, quando si cammina sulla sabbia bisogna ogni tanto tirare fuori le ruote. Capita.
Il disegno di innovazione che lei immagina per il Paese ha bisogno di una discussione e di un avallo delle parti sociali. Non teme i no sindacali?
No. Credo che sia presente il contesto ideale per porre ai sindacati anche il tema delle flessibilità. Non della flessibilità, ma delle flessibilità mancanti al sistema. La flessibilità in Italia c’è e basta guardare alle modalità di assunzione usate oggi (anche se sono molte anche quelle a tempo indeterminato). Manca una flessibilità nell’organizzazione del lavoro, ad esempio, oltre a quelle sempre citate all’ingresso e in uscita dal lavoro. Ci sono dei cambiamenti in atto importanti che possono consentirci di rendere flessibile il sistema nel suo insieme: stabiliamo dei meccanismi forti di formazione e di riqualificazione dell’offerta di lavoro. Si avrebbe un potenziale di flessibilità dieci volte superiore. Più sono formato, più basso è il mio interesse a essere difeso nel posto di lavoro perchè posso sempre dire al mio datore di lavoro «arrivederci» e scegliermene un altro. So bene che il sindacato con questa evoluzione rischia di perdere rappresentatività e ruolo di rappresentanza nei confronti dell’offerta più formata, ma è anche vero che la sua fascia di rappresentanza oggi è destinata a ridursi comunque. Non porà non prenderne atto e adeguarsi alla realtà.
E prendere atto anche che esiste un problema di dualismo tra lavoratori iperprotetti e lavoratori abbandonati a se stessi.
È assolutamente vero. Questo problema esiste e va considerato anche alla luce del fatto che chi non è protetto può avere bisogno di protezione senza ricerverla oppure può semplicemente autoproteggersi. Ma anche chi fa da sé ha dei bisogni non soddisfatti su cui potrebbe agire il sindacato: al vero lavoratore atipico, ad esempio, il potenziale "nomade" per usare un linguaggio noto dopo il saggio di Da Empoli, interessa più che la copertura Inps la carta di sicurezza individuale che magari costa all’imprenditore anche il 20%, ma che copre sia la previdenza sia i periodi di assenza di reddito.
È un’idea interessante, ma per realizzarla occorrerebbe la riforma del welfare.
Occorrerebbe la riforma del Welfare. Esattamente.