DIBATTITO AMATO-STIGLIZ

Il global va bene ma ci vuole giudizio

debolezze cicliche delle economie
il ruolo delle istituzioni finanziarie
gli errori commessi in thailandia e argentina
dove ha fallito il fondo monetario

a cura di Elena Polidori
22 novembre 2002


Joseph E. Stiglitz e Giuliano Amato si confrontano sugli effetti e il futuro della globalizzazione e dei movimenti che la contestano. Il pianeta sta cambiando, ma sotto quale segno?

Sì global, ma con giudizio e con equità. E´ la sintesi di alcune riflessioni su un processo storico e un movimento politico che procedono di pari passo, all´indomani del Social Forum di Firenze. «I no global dovrebbero cambiare nome e chiamarsi movimento per una giustizia sociale e globale», suggerisce Joseph E. Stiglitz, per tre anni consigliere di Clinton alla Casa Bianca, vicepresidente e chief economist alla Banca Mondiale, premio Nobel per l´economia nel 2001 e autore di un saggio, appena pubblicato in Italia da Einaudi (La globalizzazione e i suoi oppositori) tutto contro il Fmi, il Fondo monetario internazionale, accusato di governare l´economia mondiale nell´interesse del capitalismo americano.

«I no global sono il carburante necessario per il cambiamento. Rappresentano l´embrione di una opinione pubblica mondiale», ragiona Giuliano Amato, ex premier e ministro del Tesoro, oggi vicepresidente della Convenzione che deve scrivere la carta europea e dunque uno degli architetti della cosiddetta «global governance», del complesso di regole per il governo mondiale dell´economia.

In un forum organizzato da Repubblica, entrambi riconoscono l´ineluttabilità della globalizzazione e perfino la sua utilità, se ben governata. Ma il problema sta tutto in questo «se», nel modo in cui si dovrebbe e potrebbe gestire.

Il movimento no global è giusto o sbagliato?
STIGLITZ: «Vorrei un movimento per la giustizia globale, vorrei poter trasformare i governi e le istituzioni internazionali proprio per promuovere questa giustizia. Io credo che la globalizzazione possa aiutare i poveri, diffondere la democrazia e allungare le speranze di vita. Ma sono convinto che, spesso, non ha mantenuto le promesse. Va dunque ripensata guardando appunto anche alla giustizia sociale. Perciò bisogna ragionare sul modo migliore per tenere insieme queste due componenti».

AMATO: «Conosco delle adolescenti di Firenze che hanno scoperto, per la prima volta nella loro vita, la politica al Social Forum. Nessun partito ci sarebbe riuscito. Il fatto è che il movimento svolge una funzione di socializzazione tra le giovani generazioni, è una forza potente nel mondo, è riuscito a cambiare l´agenda di organismi come il G7, il Fondo monetario, il Wto. Ha mille anime ma alla base c´è l´idea, tutt´altro che sbagliata, che se lasci il mondo come sta andando ora, non funziona, perché i mercati globali non possono regolarsi da soli».

Cosa significa, in concreto, globalizzazione più equa? Cosa bisogna fare?
STIGLITZ: «Cambiare gli strumenti della governance mondiale. In pratica, le istituzioni internazionali devono modificare il loro atteggiamento associando al controllo economico-monetario dei paesi in via di sviluppo la ricerca di una maggiore giustizia sociale. Non deve accadere, per esempio, ciò che è successo in Thailandia, costretta dal Fmi a tagliare la spesa pubblica nella sanità, col risultato che nel paese c´è stata una esplosione di Aids. Né deve ripetersi l´esempio del Pakistan che, obbligato a ridurre la spesa per l´istruzione, ha visto le famiglie mandare i figli alle scuole islamiche, con tutte le prevedibili conseguenze del caso».

AMATO: «L´importante è connettere i problemi finanziari con quelli sociali. Ma non ci si illuda che l´Europa possa avere un´influenza positiva in materia. In fondo stiamo chiedendo alla Polonia di tagliare la spesa pubblica del 10% in un anno per essere ammessa nell´Unione allargata. Impossibile».

Stiglitz, lei è considerato un guru dei no global. In realtà, però, non è per niente contrario al mercato che questo movimento contesta e dove convivono anime sinceramente terzomondiste e ambientaliste con anime protezioniste.
«Condivido molte delle loro critiche. Contro gli squilibri nel commercio mondiale, per esempio; contro le privatizzazioni parziali o i sussidi all´agricoltura nei paesi europei. Certo, tra i no global vi sono anche dei protezionisti: non c´è dubbio. Di sicuro se dovesse prevalere questa componente, per il terzo mondo sarebbero guai».

Amato che ne pensa?
«Che la base comune del movimento no global non è sbagliata. Che su questa base si innestano ex comunisti come Fausto Bertinotti, che continuano a combattere contro il capitalismo e il mercato, con il leader dei protezionisti, il francese José Bové, che difende gli interessi agricoli del suo paese e pensa che il mercato globale sia contro di lui. Ma poi--ed è questo il fatto importante--vi sono tanti giovani che non si sono mai riconosciuti nella politica e ora trovano nuove bandiere sotto cui marciare. Tanta gente entra nel movimento semplicemente per creare le condizioni per un mondo migliore. E´ bellissimo. Dannosa invece è l´infiltrazione di gruppi violenti».
A Firenze, i giovani in corteo, mostravano uno striscione con su scritto: Fmi, Robin Hood alla rovescia.

STIGLITZ: «Tralasciando la natura emotiva di certi slogan, faccio io una domanda. In che misura le politiche del Fmi contribuiscono alla povertà? E in quale misura aggravano i problemi dei più poveri? Dunque: la preoccupazione per la povertà connessa con le politiche del Fondo è sacrosanta. E pure quella sugli effetti perversi di una liberalizzazione del commercio asimmetrica. Aggiungo che, da quando esiste il Fondo, ci sono state circa 100 crisi-paese. E dire che la sua missione doveva essere quella di creare stabilità nell´economia mondiale».

AMATO: «E´ essenziale che il Fmi si riappropri del proprio ruolo, che è quello di sorveglianza e di consiglio e non di utilizzo delle risorse».

Thailandia, Pakistan, Polonia. Ma che dire dell´Argentina dove i bambini muoiono di fame?
STIGLITZ: «Questo caso dimostra che il Fmi ha esacerbato i problemi esistenti, anziché risolverli. Il tasso fisso del peso argentino col dollaro era destinato al fallimento; il Fondo invece ha sostenuto questo ancoraggio».

AMATO: «E´ uno dei più grandi crimini di quest´epoca. Lì la ricchezza c´era ed è stata distrutta. Le responsabilità di politiche economiche e finanziarie sbagliate sono grandi».

Siete stati entrambi, in ruoli diversi, al Fmi e alla Banca mondiale, le istituzioni nate dagli accordi di Bretton Woods: il «nemico» per i no global...
AMATO: «Sono stato ministro del Tesoro per qualche anno. Capivo che negli anni 80, quando eravamo alle prese con il piano Brady e quello Baker per i paesi in via di sviluppo, gli Stati Uniti miravano a preservare gli interessi delle loro banche. Quando tornai in carica, dieci anni dopo, ebbi la sensazione, grazie anche al nuovo approccio dell´Amministrazione Clinton, che la diminuzione della povertà venisse presa molto più seriamente».

STIGLITZ: «Ho potuto vedere al lavoro il Tesoro Usa, sia dall´interno dell´Amministrazione che dalla Banca mondiale. E mi ha colpito il fatto che mai avesse informato il presidente di ciò che accadeva tra quelle mura. Una volta Clinton, leggendo un articolo sul Fmi, disse: "Non è orribile ciò che sta facendo il Fondo?". Non capiva che probabilmente era il suo segretario al Tesoro che diceva al Fmi di fare quelle cose».

Governare la globalizzazione: cosa devono fare le istituzioni finanziarie internazionali, a cominciare dal Fmi, per riuscirci?
STIGLITZ: «Devono a loro volta globalizzarsi. Faccio un esempio pratico: quando una multinazionale vuole un nuovo management si rivolge al mercato. Abbiamo così colossi Usa guidati da europei o la Mckinsey capeggiata da un indiano. Il Fondo, al contrario, stabilisce che il suo direttore generale è un europeo e il numero due un americano: si tratta sempre di nomine politiche, anche se vuole far credere il contrario».

AMATO: «Il Fmi è cambiato profondamente negli ultimi anni: l´attenzione s´è spostata dalle economie europee a quelle del terzo mondo, sempre più importanti in un contesto di globalizzazione finanziaria. Tuttavia i suoi funzionari si ritengono i responsabili del successo delle ricette che propongono ai singoli paesi più di quanto non lo siano i paesi stessi. Pensano cioè di dover prendere loro decisioni che spettano ai responsabili interni. Questa è una delle principali distorsioni nei rapporti tra il Fmi e i suoi "soci"».

Fondo monetario e Federal Reserve sembrano ossessionati soprattutto dal rischio-inflazione. Queste critiche possono estendersi anche alla Bce?
STIGLITZ: «Sì, del resto la Banca di Francoforte ha l´obiettivo della lotta all´inflazione nel suo statuto. Ma siamo di fronte ad un eccesso di angoscia, perché si combatte quella che chiamerei la guerra dell´anno scorso. Ora è acqua passata. Inoltre è dimostrato che un lieve incremento dell´inflazione non fa per niente male alla crescita».

La governance mondiale e la Convenzione: è stata presa qualche decisione?
AMATO: «Purtroppo in seno alla Convenzione la maggioranza ha respinto il nesso tra politiche sociali e governo dell´economia: quest´ultimo continua ad essere visto prevalentemente in termini di finanza. Per la maggior parte dei paesi europei una riduzione della pressione fiscale viene valutata solo per l´influenza sul patto di stabilità. Se non c´è più un euro da spendere per la ricerca e la salute, questo non importa. Ma così compromettiamo il nostro futuro».

A proposito del patto di stabilità: va cambiato? non va cambiato?
AMATO: «Si discute se modificarlo o meno. Ma la questione è un´altra: è se le nostre economie e la loro efficacia nel produrre ciò che ci aspettiamo producano, siano misurabili in modo adeguato rispettando i criteri del patto. E´ evidente che non è così perché esistono altri standard da rispettare, per esempio le politiche sociali, la crescita, le innovazioni. Perché non combiniamo tutte queste cose? Perché non valutiamo le nostre economie in relazione al patto e a questi altri criteri? Tutto ciò al momento sembra una lingua straniera».

STIGLITZ: « Sono d´accordo: bisogna guardare ad un quadro più ampio. Fare del patto solo una questione di numeri distoglie l´attenzione dalle più ampie dimensioni della politica economica. Il Fondo monetario, quando svolge le sue funzioni di sorveglianza con le missioni nei diversi paesi, in fondo fa proprio questo tipo di errore».

Stiglitz, gli Usa usano un mix di politica fiscale e monetaria molto più espansivo che in Europa: che ne pensa?
«In effetti l´amministrazione Bush in un solo anno è riuscita a trasformare un grosso avanzo di bilancio, realizzato in un decennio, in un forte disavanzo. Una mossa azzeccata per i suoi effetti stimolanti ma a dir poco stravagante in termini di grandi numeri e di patto di stabilità».

Il mondo islamico è un chiaro esempio di area geografica che dispone di molti capitali non impiegati per fini sociali. Come si inserisce questa realtà nel contesto più vasto della globalizzazione?
STIGLITZ: « Il caso dei paesi islamici è la prova che i capitali da soli non costituiscono una risposta ai problemi dei singoli paesi. Lo vediamo in altre aree. Per esempio in Nigeria, che è ricca di petrolio o nelle nazioni africane che producono diamanti. Il problema è quello della partecipazione democratica allo sviluppo di un paese. Faccio sempre l´esempio del Botswana che cresce da trent´anni al ritmo dell´8-9%: aveva i diamanti ed ha usato questa risorsa bene perché disponeva di un´ampia base di partecipazione democratica al processo decisionale. Non ha mai beneficiato di un programma del Fmi né ha mai accettato i suoi suggerimenti, affidandosi solo a consulenti esterni».

Qualche domanda più tecnica. La deflazione è un problema reale?
STIGLITZ: «E´ un fenomeno gravissimo sotto ogni aspetto, tanto quanto l´inflazione. Ma soprattutto comporta un ribaltamento di mentalità perché siamo abituati a preoccuparci dei sintomi della crescita dei prezzi e non di quelli inversi. Gli Usa hanno conosciuto un periodo del genere alla fine del diciannovesimo secolo, poi è passato. In questo momento, almeno in Europa, non è all´ordine del giorno. Molti dei problemi del Giappone, invece, sono dovuti alla deflazione».

Ancora: qual è il ruolo dei movimenti di capitale a breve nel governo mondiale dell´economia?
STIGLITZ: «E´ essenziale. Va detto però che i controlli sono difficili. Il Cile tuttavia ci riuscì: bloccò gli afflussi di capitale evitando la stessa instabilità che creano le fughe».

AMATO: «I controlli spettano ai singoli paesi. Sono loro che decidono quando, come e se fissare delle restrizioni. Il problema è che questi capitali vengono usati per produrre altro denaro e non per fini produttivi o socialmente utili. In questo modo, producono ricchezza per pochi e meno crescita per tanti».

Più in generale, dopo l´11 settembre, noi tutti che tipo di crisi economica stiamo attraversando?
STIGLITZ: «Ciclica, non c´è dubbio, ma peggiore delle altre volte. L´economia ha evidenziato debolezze di fondo. Vi sono i problemi scaturiti dalla crisi della Enron, dell´Arthur Andersen ma anche da quasi tutto il sistema delle banche d´affari Usa, ossia istituzioni globali. Sono problemi connessi a dei conflitti di interesse che hanno minato sensibilmente la fiducia».

AMATO: «Stavolta il venir meno della fiducia ha trasceso ciò che di solito avviene quando interviene una crisi».