"Amato: la sinistra vince se è unita e guarda al futuro"

Il forum all'"l'Unità" con il presidente del Consiglio: due ore e mezza di intervista collettiva sul duplice risultato elettorale del 13 e del 27 maggio, sul progetto di rifondazione e di rilancio di una forza dei riformisti, sui temi della globalizzazione a partire dal prossimo summit di Genova.

29 maggio 2001


ROMA -- E' un'occasione importante avviare la riflessione dopo il duplice appuntamento elettorale, delle politiche e delle amministrative, con il presidente del Consiglio Giuliano Amato. Benvenuto e grazie di essere qui in questa "Unità" rinata, e in particolare in questi giorni. Non si può che cominciare questo forum dal risultato dei ballottaggi nelle grandi città. Come interpretare il successo del centrosinistra: un segnale di rivincita, o almeno di contrappeso rispetto alle prime manifestazioni di prepotenza della maggioranza acquisita dal Poli due settimane prima?
E' un segnale importante, indubbiamente. Ci dice che il centrosinistra è competitivo e potenzialmente vincente quando si presenta agli elettori coeso e compatto. Di più: in quelle tre città il centrosinistra vede confermata la sua esperienza di governo, tanto più positiva in quanto legata a condizioni diverse ma tutte cruciali della realtà italiana di oggi. Dovremo saper tener ben presente la lezione di entrambi i passaggi elettorali. Certo si pu• osservare che il meccanismo dei ballottaggi favorisce la necessaria aggregazione. Probabilmente se avessimo lo stesso sistema elettorale a doppio turno anche alle politiche il risultato sarebbe stato diverso. Il sistema elettorale maggioritario a turno unico funziona in modo appropriato quando si misurano alleanze bipolarizzate, e non bipartizzate. Quando si Š in presenza di un sistema di partiti che produce terze e quarte forze, la partita decisiva bisognerebbe poterla giocare con un secondo turno.

Ma abbiamo il turno unico. E il centrosinistra avrebbe dovuto tenerne conto, cercando di recuperare una frammentazione che ha giocato a tutto vantaggio della destra. C'è da rammaricarsene?
E' una constatazione che semmai accentua la mia nostalgia per il meccanismo elettorale a doppio turno. Al di là del rammarico sul rapporto di forza tra il voto e il risultato conseguito nel maggioritario, che ci fa capire che il centrosinistra con lo stesso numero di voti comprensivo delle schegge, dei frammenti o della dissidenza avrebbe potuto avere già un risultato diverso, c'è bisogno di una analisi di quel voto che severa e proiettata sulle condizioni politiche, se possibile anche di sistema elettorale, per recuperare. Io ho intenzione, in quel che rimane della mia vita, di lavorare per riuscire a darci una sinistra che metabolizza tutto il proprio potenziale elettorato.

Noi l'abbiamo vista nel l997partecipare alle grandi manovre della Cosa 2, rispetto a cui si Š tenuto un po' più defilato, interlocutorio. Nel gennaio 2000 al Lingotto ha parlato di Casa comune dei riformismi; recentemente l'abbiamo sentita parlare di supergruppo, di coordinamento tra due gruppi parlamentari, e di un partito della Sinistra riformista. Ci vuole spiegare qual è il ruolo che lei si assegna?
Per quanto mi riguarda ho già detto che mi assegno il ruolo di levatrice di una più grande forza della sinistra saldamente ancorata al socialismo europeo. E sarebbe bene che non fossi l'unico a farlo. Io vedo il futuro nelle mani di coloro per i quali la storia è storia e la politica è politica. Quelli per i quali la storia è ancora politica non sono adatti a costruire il futuro, perch‚ risentono ancora dei propri traumi infantili e dei traumi infantili dei loro interlocutori, per cui dividono il mondo in ragione delle divisioni passate. Sono convinto che ci sia una nuova generazione di dirigenti politici, cresciuta nei partiti della Sinistra, che hanno imparato a sintonizzarsi con il futuro meglio di quanto potesse fare la mia generazione. Questi possono liberarsi di steccati che riflettono, appunto, il passato e non il futuro, più facilmente di quanto possa fare la mia generazione. Ritengo che, dopo la fine del comunismo, l'esistenza di due partiti iscritti all'Internazionale socialista ed al Partito Socialista europeo, di un Partito comunista facente parte della maggioranza e di un Partito comunista non facente parte, costituisca un insieme cos� variegato da essere assolutamente privo di senso. Quindi, una riaggregazione corrisponde alla necessità della storia e ai desideri e ai sentimenti di una stragrande maggioranza di militanti. Prendo atto del fatto che la sinistra è scesa in Italia al 25% e superava il 40%: a maggior ragione, mettere insieme i pezzi della sinistra ha un grande valore simbolico. Significherebbe che siamo capaci di essere futuro e non soltanto passato, che siamo in grado di metterci ai blocchi di partenza della corsa del XXI Secolo. Null'altro che questo. Altrimenti, sono sempre le Olimpiadi del secolo passato.

Lei ritiene che la distinzione tra il centro democratico orientato a sinistra, che oggi si aggrega attorno alla Margherita, e la sinistra riformista, di radice socialista ed anche di provenienza ex comunista, sia qualcosa di durevole. Oppure Š destinata a essere superata a vantaggio di un di un soggetto riformista unico?
Penso che la corsa nel XXI secolo debba avvenire avvalendosi dell'insieme di tradizioni, visioni politiche, energie umane che l'Ulivo Š riuscito a mettere su. Vedo entrambe queste necessit…. Penso che all'interno dell'Ulivo sia stato estremamente utile che si sia avviato un processo di aggregazione del cosiddetto Centro, chiamato "Margherita", e mi auguro che questo processo di aggregazione riesca ad andare in porto. Proprio perché sono convinto che nll'Ulivo, poi, gira gira, ci sono due tradizioni fondamentali: la tradizione cattolico-democratica e la tradizione socialista; in più c'è quella laico-democratica che per• simbolicamente è rappresentata dall'Edera, cioè si attacca ad altre, partecipa, ma non da sola. Sono, quindi, fondamentalmente due, integrate da questo sale laico-democratico, le tradizioni: cominciamo a ricostruire questo Ulivo attorno a queste due visioni e sarà in ogni caso molto più robusto, molto più capace di attrarre. E' una prospettiva che ha senso perché queste visioni sono in parte diverse, però sono storicamente abituate a convergere e a porsi a 360 gradi entrambe su tutti i problemi sociali. Per cui dire: "Se le costruite una accanto all'altra, allora significa che l'una fa il Centro e l'altra fa la Sinistra", ebbene, questa la considero una scemenza nata in un laboratorio astratto, in cui non c'è storia, non c'è cultura politica.

Davvero non è così?
Non è cos�, perché è tipico di queste due tradizioni e di queste due visioni porsi entrambe il problema dell'intera società, costruire progetti che riguardano l'intera società, non l'una per i ceti medi e l'altra per le tute blu. Non è mai accaduto che fosse così, fra l'altro, quindi questi due progetti tendono a convergere. Sono, per usare il politichese, entrambi a vocazione maggioritaria, nel senso culturale, nel senso che entrambi si pongono un problema che riguarda l'intera società: numericamente possono raggiungere la maggioranza insieme, mettendosi insieme. Tra i due non posso nascondere che io credo che il più efficace, rispetto ai nostri destini futuri, sia quello ancorato al socialismo europeo. C'è una carta in più che la sinistra può immettere nella coalizione, un ancoraggio certo ad una famiglia politica che esiste in Europa. Io ho sempre ritenuto il "laboratorio politico" italiano una stravaganza intellettuale per giustificare una minorità: una diversit… non particolarmente commendevole veniva mascherata da laboratorio politico. Diciamo piuttosto che era l'anomalia italiana. Poi chi vivrà, vedrà, naturalmente...

Ma alla fine tutto questo può generare un unico partito?
Può darsi, io ne sarei contento, ma non sono disposto ad accettare una discussione sul punto: se sia meglio l'Ulivo o due partiti dentro l'Ulivo. Mi rifiuto di aprire bocca su questo argomento. Lo lascio a chi non ha nulla da fare, perch‚ è una discussione che è storicamente senza senso. Infatti oggi non è possibile l'Ulivo come partito unico. Non c'è nulla che porti a pensare che questo possa accadere. Perciò io ho pudicamente parlato di "non Margherita", dopo che, con il mio apprezzamento, taluno ha manifestato il proposito di dare forma di partito alla Margherita.

Ha detto che i due soggetti della coalizione di Centrosinistra sono due soggetti naturalmente portati ad una visione generale, quindi anche ad una competizione generale: non ce ne è uno esclusivamente di sinistra e l'altro esclusivamente di centro. Se così è, non ha ragione l'obiezione di chi teme che se la sinistra si ristruttura sorge il rischio di una sua egemonia sul resto della coalizione?
La mia risposta è: no e non aggiungo altro. Tenendo conto della qualità dell'obiezione la mia risposta è: no.

Lei ha anche detto: "Create Comitati dal basso, spingete le orgazizzazioni storiche della sinistra, intervenite nei congressi, chi ha la tessera di questi Partiti, o altrimenti basta una tessera del bus per partecipare a questo lavoro". E' sicuramente suggestivo. Non teme però che possa essere anche un po' troppo volontaristico? Non sarebbe il caso di sollecitare questa spinta dal basso, ma anche di sporcarsi un po' le mani ed entrare dentro il dibattito di una di queste organizzazioni - i DS, il Partito socialista - da parte sua che fare la levatrice dell'operazione?
Fare la levatrice in questo caso non significa soltanto fare il guardone, perché significa sporcarsi le mani come quando accade la nascita del bambino. Lo dovrò fare io e lo dovranno fare altri. Considero fondamentale, però, che questo processo, che da solo non produce nulla, si attiva come alveo di eventi più istituzionali, e il più importante è di sicuro il futuro Congresso diessino. E altrettanto importante che questo processo non venga vissuto e percepito come di arruolamento in gruppi contrapposti che trovano la loro logica in contrapposizioni di vertice. E' la mia preoccupazione. Questo è un processo che deve essere accettato da tutti perché serve a creare una spinta unitaria attorno ad un progetto politico, che alcuni come me ed altri dovranno pur concorrere a delineare. Non sono due cose sconnesse, se no è proprio puro volontarismo: un movimento che neanche Bernstein sarebbe disposto ad accettare, sarebbe "puro movimento". Ci deve essere, quindi, un progetto: gente come me ed altri debbono concorrere a metterlo insieme. E parte del progetto deve essere un forte rinnovamento di classe dirigente in termini sia generazionali, sia di allargamento. Proprio per queste ragioni non deve essere vissuto come un: "Badate, stanno assoldando la milizia nella loro corrente". Nello sporcarsi le mani bisogna essere consapevoli di questo delicato bilanciamento di esigenze. Altrimenti susciti la reazione di altri che fanno i loro Comitati di base e alla fine ci saranno i Comitati di base di X e i Comitati di base di Y che diventano ingredienti di due contrapposte mozioni congressuali. E a quel punto la storia ricomincia da capo...

E' rimasto deluso dall'atteggiamento negativo di fronte alla proposta del super gruppo alla Camera e al Senato?
No, semmai mi ha stupito, come sempre, la capacità dei titolisti di sovrapporsi ai concetti. La mia proposta è questa: c'è il gruppo della "Margherita" e al suo fianco (la mia vera proposta) sia fatto un gruppo della Sinistra riformista ed ambientalista, a quel punto quei due gruppi possono essere federati con un meccanismo di coordinamento. Un'agenzia di stampa pubblica invece questo titolo: "Amato propone il supergruppo". E chi la pensava esattamente come me ha detto "no" al supergruppo, ma in verità era d'accordo con me. Il supergruppo è una "bufala" come tale, è ovvio: uno come me che ha passato giorni e giorni a dire che accanto alla "Margherita" bisogna costruire un Partito riformista, poi fa il supergruppo sconnesso da queste due cose? Sarebbe un nonsense.

Dovremmo anche fare l'analisi degli errori compiuti. Perch‚ la sinistra in ltalia non è stata in grado di produrre "appeal", di creare un consenso? Quali errori sono stati commessi: di programmi, di identità?
Stiamo attenti: in questa fase è più importante costruire, e attraverso il costruire si dà conto degli errori compiuti, piuttosto che non focalizzare la discussione su quali sono stati i nostri errori. Io ho il terrore della sinistra che dopo un "set-back" elettorale corre a fare analisi di gruppo ed utilizza tutte le sue energie nel diffondersi sugli errori che ha compiuto. Dipende dal "fuoco" che diamo alla discussione. Se abbiamo qualcosa da costruire è perché è ancora da costruire: se fosse già costruito non sarebbe da costruire. E, allora, se non è ancora costruito e va costruito, vuol dire che errori ci sono stati. Ma insisto: vorrei evitare che il fuoco della discussione futura sia quello dei penitenti. E evidente che c'è un problema di recupero di miglior rapporto con ceti sociali che abbiamo regalato soprattutto al centro destra, perché è tutta la sinistra che è scesa al 25%, non i Ds hanno perso, vedendo crescere un partito alla sinistra. Rifondazione Comunista è scesa quanto i Ds, quindi se i Ds hanno perso voti non li hanno persi a beneficio di Bertinotti. Non c'è, quindi, nessuna particolare ragione per cui oggi sia Bertinotti a far lezione ai Ds su ciò che avrebbero dovuto fare e non hanno fatto, perché, francamente, sarebbe come la Lazio che spiega alla Juve perché hanno entrambe perso lo scudetto.

Qual è, allora, la sua analisi della sconfitta elettorale del centro sInistra a cospetto di questa destra?
Direi che ci sono tre punti correlati. Il primo riguarda la nostra struttura di coalizione: una "fotografia di gruppo con signora" infinita, sette Segretari sette, un Presidente del Consiglio più altri. Noi abbiamo detto per mesi che è meglio essere tante teste piuttosto che avere un boss. Non lo nego, continuo a sostenerlo, ma l'immagine del boss nell'elettorato ha prodotto l'idea di una maggiore compattezza, di una maggiore credibilit…, di una maggiore affidabilità rispetto ad una coalizione troppo spesso frammentata e litigiosa. E una cosa che abbiamo pagato enormemente. Gli esponenti della nostra maggioranza in questi anni erano sempre più impegnafi a litigare fra di loro che ad amplificare ciò che il Governo stava facendo. Quindi, ci siamo trovati a spiegare in campagna elettorale per la prima volta quello che avevamo fatto in cinque anni, perch‚ parlavamo. Questo è un primo, gigantesco problema. Perché l'amore per l'essere segretario del mio, sia pur piccolo, partito -- "casa mia per piccina che tu sia, tu mi sembri un'abbadia" -- vale ormai più tra i partiti che tra le famiglie che tendono ad avere invece più stanze, se possibile. Ci sto male nel monocamera, mentre nei partiti un monocamera, purché mio, è vitale: ci sono anche queste esigenze sovrastrutturali, che interagiscono con la struttura, avrebbe detto il vecchio Marx. Al di là di questo, però, c'è una non sufficiente composizione politico-progettuale.

Abbiamo un problema irrisolto verso il mondo del lavoro.
Rappresentiamo e dobbiamo rappresentare un mondo del lavoro nel quale da una parte la flessibilità è una minaccia, dall'altra la flessibilità è un'opportunità. Noi non siamo riusciti a rappresentare insieme queste due facce del mondo del lavoro, non abbiamo lavorato adeguatamente con il sindacato per metterci in grado di rappresentarle entrambe. Ma è così e se si legge quello che si scrive al Nord, dove c'è una particolare presenza di quei lavoratori che vivono la flessibilità come un'opportunità, ci si accorge che questi non si sentono rappresentati in alcun modo dalla sinistra. Nel Mezzogiorno, nonostante i dati positivi della nostra pur nuova politica meridionalista, dopo la caduta dell'intervento straordinario, siamo apparsi - lo spiega il voto - meno credibili del sogno berlusconiano, cioè ci ha battuto un leader che appariva con il cielo azzurro e le nuvolette bianche dietro. Io non dico che questo significhi che la nostra politica sia sbagliata, ma evidentemente, non è stata sufficientemente motivante. Tutto questo mondo che lavora tra l'emerso, l'immerso o che non lavora affatto si è affidato ad altri, questo è il problema principale. Secondo me, la chiave vera del riformismo futuro è la chiave della formazione. Ma noi abbiamo cominciato a predicarla negli ultimi due anni della legislatura: forse non abbiamo fatto in tempo a praticarla quanto bastava per creare un'identificazione con noi. Però, si può costruire il progetto politico di una coalizione migliore senza necessariamente batterci il petto...

li Partito comunista e il Partito socialista nacquero attorno all'idea del lavoro, come forza motrice e come base di un progetto. E' possibile ancora oggi un progetto che affondi le sue radici in queste istanze, sia pure in un mondo trasformato, in un mondo dei "lavori" più che del "lavoro"?
Sono convinto che il tema cruciale del futuro sia il tema dei "lavori": si può costruire, si deve costruire su questo. Non è l'unico, naturalmente: oggi sono diventati fondamentali temi come quello della sicurezza, che è un altro tema che ha giocato in questi anni il suo peso e sul quale pure abbiamo le carte molto più in regola di quanto non si sia cercato di far sembrare...

Anche perché è un problema a cui è particolarmente sensibile il ceto medio con cui resta aperta la questione dell'alleanza.
Sì, ma attenzione: quando si parla dei lavori si sta parlando del ceto medio. Ciò che è finito sono le tute blu come classe generale, ma oggi la differenza tra i ceti è differenza di reddito, non più di posizione nei cosiddetti processi produttivi di beni o servizi. Ed è qui che non ci siamo assestati in modo adeguato, perché la differenza tra lavoratore dipendente, lavoratore autonomo e imprenditore è sempre pi— sfuggente, soprattutto in un Paese come l'Italia di piccola imprenditoria e noi ne abbiamo preso atto nel momento in cui ai giovani abbiamo cercato di dare strumenti perché mettessero su una loro impresa, non soltanto perché potessero offrire a minor costo il proprio lavoro ad un altro. Allo stesso giovane abbiamo offerto queste opportunità, quindi riteniamo di averlo come interlocutore in entrambi i possibili ruoli: di lavoratore dipendente per favorire il quale diamo un credito di imposta al datore di lavoro che gli stabilizza il rapporto; ovvero di imprenditore, quando gli diamo i soldi della Legge 44, il prestito d'onore o altro perché si metta in proprio. Il giovane è sempre lo stesso, ma noi lo acquisiamo come referente sociale in entrambi i ruoli. Cinquanta anni fa questo non sarebbe accaduto: il piccolo imprenditore era un possibile alleato, ma non era il referente. Questo è veramente il grande tema su cui ci dobbiamo riassestare.

C'è, però, anche chi dice che ormai la società è fatta di tante minoranze, non c'è più la classe operaia compatta su cui sono sorti i vecchi partiti, perciò appare ormai ineluttabile la formazione di un Partito democratico...
Visto che questo è il grande tema, si dice: "E' talmente diverso da quando c'erano il Partito comunista e il Partito socialista che ora bisogna fare un'altra cosa chiamata Partito d‚mocratico". Io rimango freddissimo, perché la storia non la si fa in laboratorio. Potrei anche concedere che sia vero, però, subito dopo, automaticarnente, sono portato a chiedermi: cos'è il Partito demcratico? L'unico che conosco è il Partito democratico americano. Chi rappresenta il Partito democratico? Come è nato? E mi accorgo che loro hanno la loro storia: il Partito democratico è nato su Jefferson, sul piccolo proprietario, sul piccolo contro il grande, sull'anti-trusL Tutto un radicamento che è dentro la società americana e che dimostra che ogni Partito del futuro è figlio di radici del passato che, o si seccano e, allora, non producono niente, oppure riescono a rinnovarsi e producono qualcosa: Io ho la mia realtà in Italia. La mia domanda è: perché Blair non ha fatto il Partito democratico? Mettiamola giù schietta. Per una ragione di ovvia intelligenza politica: perché non essendo un nullafacente, ma un leader politico cresciuto all'interno del Partito laburista, ha ragionato in termini di rappresentatività e di progettualità politica in un Paese in cui i fenomeni dei quali parliamo sono accaduti in modo ancora pi— limpido di quanto stiano accadendo in Italia. E il partito di Blair si chiama addirittura laburista: un nome che oggi non adotteremmo perché avremmo paura che possa essere ricollegato esclusivamente alle tute blu. Si lavora sulla storia: il futuro, quindi, si costruisce sul proprio passato, non sull'astratto dei laboratori. I contenuti che dovrà avere questo partito, del cui nome mi rifiuto di occuparmi, con tutta probabilità sono esattamente quelli che ha nella testa chi dice che ci vuole un Partito democratico. Ma dire "Oggi ci vuole un Partito democratico" significa dire "Togliamoci tutti di mezzo, compriamo un terreno e chiediamo a Renzo Piano che ci costruisca il Partito ideale del futuro. E così non nasce, perché noi abbiamo le nostre radici, abbiamo la nostra gente, abbiamo le nostre assonanze. Si tratta, quindi, di farle evolvere.

Passiamo al problema della globalizzazione. A cominciare dall'appuntamento che riguarda il nostro paese: ilG8 di Genova. Un tema che ci consente di affrontare innanzitutto la questione di quelle culture come minimo sospettose, come massimo ostili, a tutti quegli eventi nei quali i Grandi del mondo si ritrovano per decidere alcuni punti cruciali.
Ormai in verità questa forma di diffidenza e di ostilità si manifesta anche quando si incontrano i Piccoli del mondo. il che fa capire che ormai c'è qualcosa di ideologico. Ed è pericolosa questa stratificazione ideologica sopra una questione reale: la questione del governo della globalizzazione. Ma se ciò porta a scagliare pietre ogni volta che si riuniscono capi di stato e di governo e ministri, (quand'anche si tratti dei ministri dei Paesi più poveri del mondo, come è capitato), allora è un po' come prendere le macchine a martellate, come facevano i "luddisti". La questione di fondo non è nuova. E riguarda anzitutto la grande capacità che hanno le attività economiche di svilupparsi al di fuori delle giurisdizioni politiche esistenti. Tutti i ragazzi che hanno letto i testi fondamentali sulla storia dello sviluppo economico sanno che quando andò in pezzi l'Impero Romano, e venne meno il sistema di regole che governava l'Europa, ricominciarono le scorrerie, i banditi, i pirati: molti esseri umani vivevano non più producendo ma razziando. L'economia si ridusse all' economia di villaggio, e i traffici erano tra persone che si conoscevano all'interno di una comunità locale molto ristretta, scambi basati sulla fiducia personale. Poi si è cominciato a vendere prodotti sui mercati dove erano presenti acquirenti non conosciuti: non è più stata sufficiente la fiducia personale, e a quel punto sono venute le lettere di credito, le istituzioni di mercato, le corti di mercato, gli arbitrati... Tendenzialmente l'evoluzione spaziale dei mercati ha finito per coincidere con la dimensione degli stati. Adesso è sopravvenuto semplicemente un capitolo ulteriore. Cioè l'economia ha scavalcato i confini nazionali in ragione dello sviluppo dei mezzi di comunicazione e delle tecnologie. Il capitale finanziario si muove liberamente in tutto il mondo: le imprese si costituiscono con branche in più Paesi, quindi buona parte dei traffici interstatali sono addirittura traffici intra-impresa, e questo fa capire quale conflitto si è creato tra le giurisdizioni politiche e l'economia. Ci si ripropongono quesiti elementari: è ovvio che gli operatori di mercato in assenza di un quadro di regole producano squilibri. E' sempre stato cos�, anche all'inizio del Novecento. E il grande lavoro dei riformisti dell'inizio del secolo XX è stato quello di "civilizzare il capitalismo". Questo processo di civilizzazione si impone ora a un livello superiore, ma non siamo davanti ad un fenomeno tanto innovativo. Siccome c'è la globalizzazione, non ho capito bene che cosa dobbiamo fare: opporci forse alla globalizzazione? Metterci contro lo sviluppo? Tornare all'economia di villaggio? Dobbiamo piuttosto applicare su larga scala quel processo di regolazione e di correzione degli squilibri che ha permesso nel secolo XX di avere ragionevoli risultati di benessere. Naturalmente ora è molto più difficile farlo, ma è anche la cosa pi— affascinante che stia accadendo In questi anni. Gli stati resistono con le loro sovranità nazionali: e qui si viene al punto vero della globalizzazione. Anche perché chi si pone di più questo problema sono i Paesi più ncchi, che stabiliscono regole che poi tendono ad imporsi a tutto il resto del mondo. Così il sistema-mondo globalizzato sta cominciando ad avere regole che, però, hanno due fonti non legittimate; una è la self regulation del mondo degli affari. E l'altra sono le riunioni e le decisioni dei Grandi. CioŠ di alcuni grandi paesi che hanno più responsabilità di altri e hanno più influenza di altri sul mondo. Le regole che questi gruppi di governanti che pesano, al di là di ciò che contano, vengono sentite come imposte dai governi dei Paesi i cui voti invece sono contati, ma non pesano. Inoltre vengono contestate, ormai da un mondo sempre più pullulante di Organizzazioni non governative, le NGOs. Che sostengono a volte a torto, ma a volte a ragione, che le regole per il governo della globalizzazione fissate attraverso questi congegni -- ivi compreso il G8 -- sono dalla parte degli interessi forrti. E che la voce dell'ordinary people, soprattutto dei Paesi deboli, ma anche degli stessi Paesi ricchi, non passa attraverso questi canali E questa la vera questione della globalizzazione. Non certo l'obiezione ideologica e infantile che sento fare in giro, come se fosse preferibile l'economia di villaggio all'economia nazionale perch‚ sapevamo -- mille anni fa - gestire i rapporti di villaggio. Il tema invero è: chi è legittimato a governare l'economia globale? E' un problema cruciale; la prima volta che l'ho posto, con la stupidità che caratterizza spesso il dibattito politico italiano, è stato detto che lo facevo per lanciare un amo a Bertinotti, ma io lo avevo posto prima a Clinton, a Putin e ad altri, che non sapevano neppure chi fosse Bertinotti.

Il Papa è intervenuto su questo tema esprimendo più timori che non auspici ...
E' giustissimo esprimere preoccupazioni perché la globalizzazione non sufficientemente governata produce squilibri devastanti: il Papa fa bene a segnalarli. Trovo inutile la discussione: "ma allora Woityla è pro o contro il capitaligino?". Queste sono quelle discussioni intantili che credevo avessimo superato nel corso del XX secolo: l'economia non regolata è fonte di squilibri; ma non mi sembra che il Papa faccia parte della famiglia dello "stop the world and one get off", (fermate il mondo voglio scendere)... che tra l'altro sarebbe la fine del suo mestiere.

C'è un secondo aspetto che riguarda Genova, I'ordIne pubblico. Ne avete Parlato con Berlusconi nell'incontro che avete avuto?
La ragione principale per cui ho visto Berlusconi era proprio esporgli i piani ancora riservati per garantire la sicurezza, che lui non conosceva e che a questo punto ho ritenuto giusto fargli condividere: non avendoli ancora sottomano Berlusconi s'era creato la sensazione di un livello di impreparazione del G8 molto superiore alla realtà. Io e il mio staff abbiamo tenuto un rapporto costante con organizzazioni che contestano i moduli di governo esistenti del mondo, ma sono disponibili a discuterne e per loro abbiamo previsto che ci sia uno spazio di discussione anche a Genova; poi ci sono quelli che colgono queste occasioni semplicemente per generare violenza, e quelli vanno fermati. Bisognerà vedere a Genova quanto, poi, fenomeni di infiltrazione che capitano sempre, finiranno non per impedire il G-8, ma magari per impedire la pacifica esposizione di tesi anche drasticamente critiche. Noi abbiamo organizzato per ora le cose in modo che questi spazi siano garantiti.

Sull'"Unità" don Sardelli, un prete romano, ha offerto una specie di metafora della globalizzazione. Lui dice: "La Chiesa con questo Papa si è lanciata in situazioni mediatiche universali, per cui - per esempio - tutte le parrocchie del mondo devono far confluire due milioni di giovani a Tor Vergata quando si parla del Giubileo. Però questa non è l'attività tipica delle parrocchie, quindi succede che veniamo tutti spinti a lavorare - noi preti - per qualcosa che viene altrove e che non riguarda la nostra gente, il nostro villaggio, le cose che avvengono vicino a noi. Così ognuno di noi nella sua funzione di parroco, cioè di governo locale, viene snaturato perché veniamo valutati su quanto siamo bravi a mandare dei giovani a Roma, non su quanto siamo bravi a gestire la nostra parrocchia".
Non sono capace di entrare in questo genere di osservazioni, non sono in grado di capire quanto l'impegno che questo Papa chiede per l'organizzazione di questi grandi eventi ad evidenza globale diventi assorbente di altri impegni e quindi sostitutivo del lavoro "in loco", di sicuro più gratificante. Detto questo, riterrei sbagliato che venissero squalificati questi eventi; sarebbe un grave errore, perch‚ è importante fisicamente e simbolicaniente fare emergere l'irrilevanza delle diversità mettendo insieme un milione di ragazzi e ragazze che vengono da Paesi diversi, farli stare insieme per due giorni. Cancella le diffidenze figlie delle diversità con un'efficacia che pochi altri strumenti hanno. Non dimentichiamo che nemico della globalizzazione non è solo Bertinotti, ma Bossi, per ragioni diverse. Cioè tra i motivi di diffidenza nei confronti della globalizzazione c'è anche il fatto che essa scaraventa addosso a me tutti questi esseri -- forse umani forse no -- che sono diversi da me e che invadono la mia sfera, attentano alla mia identità, pretendono di esercitare culti di altre religioni, non vengono nella mia Chiesa. E allora io, difendendomi dalla globalizzazione, mi difendo da questa sub-umanità rispetto alla super-umanità del mio piccolo villaggio. Questo è uno dei veleni più forti che possono intossicare il mondo per il futuro, che possono generare rinnovati conflitti, alimenta-re politiche, o difensive, o addirittura aggressive di dirigenze nazionali corrive a questi tipi di sentimenti.

In questi 5-6 anni il mondo occidentale è stato governato dalle forze progressiste e di sinistra, sia negli Stati Uniti sia in Europa. Negli Stati Uniti, in Israele ed in Italia l'impressione che ricavo dalle ultime elezioni è che stiamo andando ad un ciclo inverso: è abbastanza probabile un ciclo moderato o addirittura di destra di cui non conosciamo esattamente i connotati. In un mondo che va in questa direzione non c'è da essere preoccupati per un processo di globalizzazione troppo veloce?
Intanto bisogna evitare che il mondo vada in questa direzione, e questo dipende da noi. Poi a volte... può bastare un Senatore americano che non è stato invitato alla premiazione di un insegnante del suo stato per modificare la storia in senso favorevole. Quindi, non fasciamoci la testa: dobbiamo essere pronti a sfruttare ogni occasione della storia, questo per il vecchio Lenin era un insegnamento valido. Sul primo punto: da una parte cresce il divario, dall'altra si assiste a una serie di miglioramenti. La contraddizione del mondo contemporaneo sta in queste due serie di numeri. Nell'insieme l'aspettativa di vita è aumentata ovunque, e i sistemi. sanitari sono aumentati in efficacia. C'è poi l'enorme problema che è largamente concentrato nei Paesi sub-sahariani nei quali lo sviluppo è stato assente negli ultimi anni: ci sono popolazioni che al 30-40% rischiano di essere vanificate. Quel che colpisce è che da una parte sono aumentati i divari, dall'altra sono aumentati nell'insieme i redditi. E' una gigantesca contraddizione che ha la possibilit…, a mio avviso, e ad avviso di molti, di essere fronteggiata. Ma con un lavoro gigantesco, che chiaramente non può essere fatto dalla destra. L'Europa è nata come Europa del capitale, effettivamente, e per avere una Carta dei diritti sociali in Europa noi europei, civili, con tutte le sinistre di varia natura che abbiamo in pancia, ci abbiamo messo oltre20 anni, e siamo riusciti ad approvarla per ora solo come documento politico. Nel mondo la lotta è lunga e dura, ma va affrontata, perché non esiste un ordine naturale delle cose, esiste il disordine naturale delle cose. Io non ce l'ho mai avuta con coloro che "denunciano", ma sono di cultura, proprio "di pancia" socialista, sento dentro di me tutta la tradizione di un partito nato nel 1882: insomma sento tutto il peso ed il fascino dell'analisi massimalista di ciò che non funziona. I massimalisti sono sempre stati più bravi dei riformisti nell'indicare i mali da curare ed in genere non hanno torto, il loro difetto Š che non offrono la terapia. Se uno vuol sapere com'era l'Italia dei primi anni dello scorso secolo è bene che legga i massimalisti. Però, una volta denunciato il male, la terapia va trovata attraverso le riforme.

Genova è il primo appuntamento internazionale per li governo Berlusconi: tutte le polemiche della stampa internazionale sui problemi che il governo Berlusconi crea le conosciamo. Però, a questo punto, c'è un governo, e quindi ora sono problemi che riguardano il paese. Lei questi problemi li vede, e in che misura?
I problemi sono di natura molteplice: la qualità del personale di governo soprattutto in materia estera e di supporto anche al presidente del Consiglio in quella materia. C'è un problema di pesi interni alla coalizione di centrodestra. E' evidente -- e lo si percepisce -- che se la visione europea ed internazionale di Bossi passasse dal folklore all'influenza effettiva sulle nostre posizioni di politica internazionale, ci sarebbe di che soffrire. Però non è detto che questo accada, anzi si vede che all'interno di quella coalizione già ora è in atto una tensione. C'è poi l'interazione che si potrà determinare tra la lealtà europea, che è una componente storica della politica internazionale dei governi italiani e il rapporto con gli Stati Uniti: oggi un'attrazione reciproca tra il governo di Destra americano ed il governo di Destra italiano potrebbe mettersi di traverso. Da questo punto di vista l'opposizione può sfruttare lascia della bipartisanship che già nella legislatura che è finita abbiamo cercato di costruire per scelte fondamentali di politica internazionale. la soluzione più coerente con l'interesse del Paese: che è la solidarietà europea.

Può incidere la freddezza britannica sull'Europa in questo gioco di rapporti con gli Usa?
Do credito agli intendimenti di Blair di portare il Regno Unito in Europa dopo le elezioni del 7 giugno: lui li ha più volte enunciati. Parlando privatamente mi ha sempre detto: "dammi il tempo di superare il 7 giugno", cosa più che comprensibile. Ma adesso vedo che ha dichiarato che si sente sicuro di vincere il referendum sull'Euro, affermazione impegnativa alla vigilia delle elezioni da uno che sente - e non posso che invidiarlo - di avere un solido consenso popolare in vista delle elezioni. Blair sente molto sia il peso del rapporto speciale con gli Stati Uniti, sia il limite dell'insularità Questa è la grande differenza ancora tra destra e sinistra: Blair potrà dispiacere a una parte della nostra sinistra perch‚é è considerato da alcuni un vino rosé, più che un vino rosso. Però su queste cose che riguardano la vita di tutti noi mi sembra che abbia una seria intenzione di europeizzare il Regno Unito.