Roma, Senato della Repubblica, 27 settembre 2000
Sono fondamentalmente d'accordo con lei sulla questione delle identità. Il tema che affronta Cesare Salvi è quello che, anche, in ambiti diversi dalla politica ci troviamo davanti e che, poi, con molta banalità riassumiamo nella questione del “lenzuolo troppo corto”. Succede ai partiti politici in ragione del loro radicamento, nella naturale e fisiologica propensione ad allargare i propri consensi, per diventare se possibile maggioritario, da soli o in compagnia, ma certo ad accrescere, comunque, i propri voti, di cercare di spostarsi dall'area del loro iniziale radicamento verso altre aree, aumentando il numero dei propri voti.
Per chi conosce la storia dei Popolari e dei Socialisti delle svariate famiglie ciò inevitabilmente comporta che si allarghino a ceti diversi da quelli inizialmente rappresentati, altrimenti saremmo dei menagramo, perché la nostra storia originaria è di rappresentare degli esclusi e dei poveracci.
Se volessimo allargare i voti, a parità di insediamento, vuol dire che vorremmo che aumentasse il numero degli esclusi e dei poveracci. Non credo che sia questa la nobile aspirazione che portò alla nascita di questi partiti. Fu, cioè, una crescita sociale, nell'ambito della quale si manifestò una capacità dei partiti di seguire e di allargare il consenso.
Su questa premessa, le critiche che fa Salvi al modo in cui si è venuta atteggiando la sinistra in questi anni io largamente le condivido. Due anni fa, ad ottobre -- ricordo quando presentammo la Fondazione italiani europei ad Orvieto, -- parlando del riformismo, delle sue radici e delle sue prospettive, fra le altre cose affermai che le radici si allargano, non si cambiano. Se, infatti, si prova a cambiare le radici, si perdono quelle che si hanno e si finisce in una terra dove non si attecchisce.
Quindi, il vero problema è quello di mantenere il proprio insediamento sociale e di lavorare in termini di cultura politica, di risposta politica e sociale su questo, in modo da poter allargare, ma non spostarsi, sperando che l'insediamento originario rimanga leale. Ciò, però, finisce per non accadere.
La domanda che si pone Cesare Salvi è fondamentalmente questa: noi abbiamo perso questi voti attraverso un astensionismo, come è potuto accadere? Perché non abbiamo aumentato le pensioni minime di cento volte? Perché non abbiamo speso ogni anno 100 mila miliardi per tutelare interessi tutelati da partiti di estrema sinistra?
Salvi non pretende questo, perché è consapevole che nessuna persona ragionevole riuscirebbe a ritenerlo possibile; egli pone altri problemi in questo libro.
Quando uno parla di un altro sembra che stia parlando di sé, in relazione a vicende che sta vivendo in quel determinato giorno, ad una certa ora. Questo è un atteggiamento odioso nel quale anche lei, Giannini, fa cadere il prossimo.
La questione che Salvi pone parte -- la presenta molto bene -- dal non aver affrontato adeguatamente la questione comunista, il rapporto con i socialisti, essersi proposti il rapporto col mercato, con le liberalizzazione e quant'altro, da una posizione della quale non si coglieva l'identità originaria.
Afferma anche che l'identità comunista andava travasata in quella del socialismo europeo, e l'ultimo ad obiettare su questo punto sono, francamente, io, che ho sperato e cercato di promuovere ciò per anni.
È, però, importante il modo in cui lui espone la questione. Infatti, afferma una cosa giusta. Si chiede, cioè, quale era l'irrisolto problema del Pci negli anni '70. Si noti che l'autore ha 10 anni meno di me, quindi gli anni '70 lo rappresentano in qualche modo.
Si chiede se il Pci degli anni '70 fosse innamorato dell'Urss, e se credesse, come negli anni '20, che agire come la Russia fosse uno scopo ragionevole di una vita di sinistra. Probabilmente credeva esattamente il contrario.
Si domanda: che cosa gli era rimasto dentro, figlio di quell'irrisolto legame con l'Urss? Gli era rimasta dentro la tesi che il capitalismo fosse una formazione economica e sociale da superare con una netta cesura, e la preoccupazione che rompere definitivamente con i vecchi legami -- leggo le sue parole -- avrebbe significato appiattirsi sulla gestione pragmatica dell'esistente. Per cui, questa cultura comunista si collocava davanti ad un dilemma impossibile: assimilarsi ai socialisti significava gestione pragmatica dell'esistente. Tutto ciò portava a sottovalutare il ruolo storico svolto dalle socialdemocrazie in Europa e la tensione del partito stava largamente nell’idea di essere superiori, convinto del proprio sistema, non come gli altri che si limitavano a gestire l'esistente.
Ciò rappresentava una grave sottovalutazione -- dice Cesare -- di ciò che le socialdemocrazie avevano fatto e stavano facendo per modificare positivamente le società europee, per introdurre in esse elementi di equità, di giustizia sociale, di possibilità di promozione sociale, di risposta alla grande questione che ogni essere umano che non nasca con svariati miliardi già a disposizione deve vivere l'angoscia dei grandi rischi della vita. Questo è messo bene in evidenza dall’autore.
Questo -- scrive Salvi -- è quello che le socialdemocrazie stavano facendo, è quello che in una situazione molto peculiare stava cercando di fare il Psi, che però era in un'alleanza diversa.
Questa preoccupazione ha impedito che nel momento in cui si è abbandonato il Comunismo ci si collocasse coraggiosamente, l'intero partito, la sua intera cultura, nella socialdemocrazia europea. Invece, si è cercato democraticismo, populismo, referendarismo, liberismo -- è sempre lui che afferma tutte queste cose --, che si sono in qualche modo messe insieme a cocktail, mentre nel partito non era stata neppure rimossa la sua convinzione originaria di una superiorità che aveva, legata alla fuoriuscita dal capitalismo. Quindi, era il clima che in termini da elettricista è il più adatto ai cortocircuiti. Infatti, far piovere le liberalizzazioni, su questo sottofondo culturale, significa alienare dal mercato, dalle prove che si devono dare governando dentro un'economia di mercato, una buona parte dell'elettorato, la quale si ritrae.
Una volta Cesare Salvi si è alterato con me, perché io avevo ricordato un episodio. Forse avevo sbagliato, perché se uno afferma una cosa che appare su un giornale assume le caratteristiche di un simbolo generale. Si trattava di un episodio in sé interessante, che spiega le difficoltà di questi anni; era una cosa che mi aveva raccontato Luciano Cafagna, che invitato in una sezione romana -- non ricordo se Pds o già Ds --, alcuni anni fa, lui ed altri stavano parlando delle trasformazioni, dell'economia e così via. In quell’occasione, un vecchio iscritto al partito a un certo momento reagì dicendo che il mercato andava bene, ma il profitto proprio no.
Salvi mi rimproverò per avere riferito questo avvenimento. Se io, però, dicessi che questa è la cultura degli iscritti al Ds di questi anni direi una cosa del tutto immeritata, ma espressiva di quel cortocircuito del quale parlavo, che era rimasto senza possibile mediazione.
Mi riferisco al portare l'elettorato di sinistra a prendere atto del mondo in cui siamo, in cui dobbiamo lavorare, aiutandolo a capire e ad essere intransigenti, avendo compreso che si può essere di sinistra in una economia di mercato e che non si è uguali per il fatto che si sta in una economia di mercato. Averla accettata come cornice migliore, possibile, per le attività economiche, non significa avere tutti la stessa posizione: c'è una destra e c'è una sinistra nelle democrazie fondate su una economia di mercato.
Bisogna rieducarsi ad essere sinistra in una economia di mercato, a pretendere una data ripartizione delle risorse, e ancor prima, una data ripartizione del potere, ad evitare che si formi potere privato, non attraverso lo statalismo, ma attraverso l'equilibrio concorrenziale sui diversi mercati, ad impedire abusi, a consentire promozione sociale, ad evitare esclusione sociale. Sono questi i temi che accomunano realmente tutti, ma che finiscono per non essere sufficientemente partecipati, se sono vissuti in modo o reticente o incompiuto.
Se non si fa questo il risultato è che ci si trova talmente senza bussola, finendo per spostarsi molto al di là di quanto si dovrebbe fare, per consentire potentati pubblici, soluzioni non regolate, perché rimane un complesso per cui si teme di apparire ciò che non ci si può permettere di sembrare. Questo Cesare Salvi lo dice.
Finché ho il magone nello stomaco io mi posso permettere meno delle cose che si permette Schroeder. Schroeder dice: i signori di questo Paese non mi vogliono perché io sono diverso da loro. Egli non aspira ad entrare in Via Filodrammatici. Invece, una sinistra non sufficientemente matura finisce per alienare il suo originario radicamento per spostarsi, pellegrina, senza identità, in altri insediamenti.
Questo è un problema effettivo che, al di là del fatto che a volte su singole questione io e Salvi possiamo avere opinioni diverse, condivido profondamente. Ho apprezzato molto il coraggio con il quale ha sostenuto che per un partito radicato in un Paese occidentale -- diverso da quei partiti comunisti che il muro di Berlino ha spazzato via, perché in realtà non avevano un radicamento sufficiente nel loro Paese --, che prende atto che il comunismo è finito e che quindi deve ridefinire la sua identità senza perderla, senza perdere le proprie radici, l'alveo è quello della socialdemocrazia europea, con tutte le implicazioni e le conseguenze comuni.
Questo so che potrà suscitare polemiche oziose che ci sono state negli ultimi 2 anni, quando si è affermato che anche le socialdemocrazie sono finite, ma questo fa parte del bagaglio culturale -- osserva Cesare Salvi -- che ha impedito alla trasformazione del Partito Comunista di arrivare completamente a quell'approdo. Infatti, è stato frutto di sottovalutazioni affermare che le socialdemocrazie sono finite; non è affatto vero questo, che non sanno trovare le loro mediazioni. Rappresentano sempre più la sinistra di società democratiche che si reggono su una economia di mercato, come tale diversa dalla destra di società democratiche che si reggono su economie di mercato, con accentuazioni diverse.
Il fatto, però -- io lo vivo personalmente, occasionalmente --, che ci si incontri tra Primi Ministri di Paesi retti dal centrosinistra, che hanno tutti matrice socialista -- salvi Clinton, Cardoso che hanno un'altra matrice --, trovandoci fondamentalmente d'accordo su determinate questioni, sapendo che siamo d'accordo fra di noi e non con i nostri omologhi di destra, avrà pure un senso.
Accettando questo radicamento è anche possibile l'espansione, non perdendo, però, le proprie radici. Questo è il punto chiave. Ritorno, così, alla mia proposizione di partenza: le radici si allargano, ma non si sostituiscono.
In qualche modo, è accaduto che senza sostituirle si sia fatto intendere che lo si stava facendo; questo ha indebolito molto sul fronte sinistro e ha reso più erratico il cammino verso i ceti diversi da quelli originari.
Infatti, come ho già detto l'altra sera, in qualche modo mi secca che questo sia l'anno elettorale, perché è così stupidamente ovvio che chi sarebbe pronto a dare agli elettori migliaia di miliardi che non ci sono, accusi di elettoralismo chi dà ai cittadini i miliardi che il recupero dell'evasione fiscale ha effettivamente recuperato.
Mi pare che quella che è considerata, per riprendere gli elementi della sua domanda, la egemonia della sinistra meriti la seguente risposta. Quando io ero socialista nella coalizione che per lunghi anni noi avevamo con la Democrazia Cristiana vivevo quest’ultima come il centro vive oggi i Ds. Quindi, più che a caratteristiche ideologiche mi pare che questo lo si possa attribuire ai pesi relativi all'interno di una coalizione.
De Gasperi è stato citato ultra mortem molto più di quanto sia stato speso in vita, tanto è vero che morì che non era più premier. Anche lui ebbe le sue staffette, la Democrazia Cristiana di De Gasperi fu un grande partito di coalizione. Pur non avendone bisogno, egli riuscì a percepire che per il consolidamento della democrazia italiana era necessario avere alleati.
Io sono proprio convinto di un ruolo storico positivo che la Democrazia Cristiana o suoi esponenti hanno avuto. Ricordavo, l'altra sera a Cattolica, che il pentapartito è morto perché aveva perso la fiamma della terza fase accesa da Moro. Quindi, noi continuavamo a mantenere in esistenza una coalizione che si era negata un futuro, perché viveva solo per sopravvivere il più a lungo possibile, avendo perso una fiamma, che un leader democristiano, Aldo Moro, aveva acceso.
Ciascuno vide la terza fase a suo modo, ma era una fase di cui la democrazia italiana aveva bisogno per essere vitale e per dare vitalità ai suoi protagonisti. C'è questo nella vicenda della fine degli anni '80: il venire meno di quel tipo di aspettativa a cui dettero un concorso politicamente paritario i democristiani e i socialisti dell’epoca, me compreso.
Questa egemonia era una questione di posti: per ogni posto c'erano sempre 5 democristiani pronti e gli altri facevano fatica ad inseguire tanta prontezza. Più o meno la questione dell'egemonia è questa, in realtà. Si potrà dire che si tratta di egemonia culturale, ma io ho individuato questo tipo di problema. Naturalmente, chi ha l'idea dell'egemonia alle spalle può dire che questo serve per mantenere questo stato. Non è però così. Il partito di maggioranza relativa tende ad avere un serbatoio più nutrito per le candidature alle quali il sistema politico continua ad essere chiamato. Scusate la banalità del riferimento, ma io la vedo così.
Ho letto pochissimo Gramsci negli episodi che sono stati accusati di egemonismo in questi anni. È stato proprio lui, però, a dire che egemonia è imporsi sugli altri in modo che essi ti dicano sì non perché ti obbediscono, ma perché sono già convinti che la giusta strada è questa.
L'altra questione è, invece, legata al fatto di cui parlavo prima. La rinuncia, o meglio la insufficienza di questo processo di trasformazione, che lamenta Cesare Salvi e su cui non torno perché ne abbiamo già parlato, priva la sinistra di una necessaria vocazione maggioritaria, per essere legittimata ad esprimere il punto di equilibrio del premierato, necessaria quand'anche non le corrispondano i numeri, che quindi ha bisogno di una coalizione con altri. Ma se altri possono dire "guarda che tu rappresenti questo e non sei in grado di rappresentare altro, con questo soltanto non sei sufficientemente legittimato. Quindi, a quell'area intermedia sulla quale si giocano le partite alla fine delle elezioni tu proprio non sei in condizioni di arrivarci, perché sono altri che ci arrivano”, è chiaro che si verifica il fenomeno di cui lei parla.
Insisto sulla distinzione: avere la vocazione maggioritaria non significa essere in condizioni di governare e fare maggioranza da soli, ma significa poter comunque assolvere a ruoli diversi rispetto a tutto l'elettorato che un centrosinistra può raggiungere.
Non mi venite a raccontare che il Partito Popolare rappresenta il centro nel senso in cui questo si usa in altri Paesi. Esso rappresenta gli elettori che votano cattolico per tradizione. A volte questi elettori non sono di centro, sono elettori che si assimilano a quelli di sinistra. In realtà, in termini di stratificazione sociale è un partito cattolico, si tratta di ceti proletari.
Quindi, il problema è quello della potenzialità a rappresentare l’elettorato intermedio in termini di stratificazione di classe -- come si sarebbe detto una volta, ma io continuo a ribadirlo --, ed è qui che viene negata la legittimazione della sinistra, in quanto non le si riconosce una sufficiente vocazione maggioritaria.
Del resto, nella tradizione che precede la svolta del 1992 i Presidenti del Consiglio laici -- si tratta di momenti, anche se quello di Craxi è stato più di un momento; ha rappresentato un passaggio lungo della storia repubblicana -- sono, in fondo, legati ad una capacità di far valere in modo efficace posizioni minoritarie nella coalizione, non ad una vocazione maggioritaria che lo stesso partito socialista non aveva.
C'è da risolvere, quindi, il problema di una sinistra sufficientemente radicata e maturata nell'alveo europeo da poter esprimere, attraverso una vocazione maggioritaria, tutte le figure che una maggioranza può esprimere.
Fonte: sito Web della Presidenza del Consiglio
Io sono situato diversamente da Mancino, io mi situo nella sinistra di cui Salvi parla. Mentre per lei è un problema di contrappesi, per me invece è un problema di pesi.
MASSIMO GIANNINI, giornalista di "Repubblica":
Da questo punto di vista sono difensore fermo della coerenza delle Finanziarie di questa legislatura. Il problema è che c'è stata un'azione di risanamento, la cui finalità non era né penitenziale né pentacostale; era quella di rendere possibile, con una finanza pubblica risanata, una più equa distribuzione del reddito e una meno strozzata finalizzazione delle risorse. Quindi, a questo punto dell'azione di risanamento diventa possibile fare questo, che penso sarebbe stato fatto 3 anni fa se allora fosse risultato concluso ciò che è risultato concluso quest'anno.
Vorrei fare una piccola provocazione molto congiunturale. Con questa Finanziaria --dalle prime indiscrezioni -- l’impressione è che le radici affondino parecchio, piuttosto che allargarsi, rispetto alle identità di cui stiamo parlando. Faccio un po’ l’avvocato del diavolo rispetto ad istanze avanzate.
(A questo punto il testo presenta un vuoto: una domanda che non è stata riportata. Segue la risposta del Premier)
Lei ha sollevato un'osservazione giusta. Da una parte c'è un centro che si ritiene egemonizzato dalla sinistra, dall'altra c'è una sinistra che non riesce a esprimere il leader dell'insieme. Uno potrebbe dire che nei suoi imperscrutabili disegni la Provvidenza realizza in questo modo un equilibrio divino, ma ciò lascia certamente parecchi sconcerti terreni, perché nessuna delle due parti riesce a capire bene l'altra, in un gioco che si svolge in questo modo.
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