Roma, 10 aprile 2001

(Bozza non corretta)

Questo tema della cultura della sinistra davanti alla legalità è, a mio avviso, un residuato storico. E' vero che la sinistra ha una radice politica – non lo dimentichiamo – della quale io sono fiero: è nata, nel secolo scorso, come rappresentanza degli esclusi; non è stata solo la sinistra, anche se all'epoca faceva parte della sinistra anche il Partito popolare che ora è di centrosinistra. Non cambia molto, devo dire la verità. I due Partiti nati in Italia con la funzione di rappresentare gli esclusi sono stati il Partito Socialista ed il Partito Popolare, che hanno tratto dalle ragioni di chi non aveva cittadinanza, una ragione per dare loro cittadinanza e per trovarla a questi partiti all'interno del sistema politico. Quelli erano anni nei quali – anni che ritroviamo al cinema, poiché abbiamo imparato a leggere di meno – la giustizia era dalla parte di chi commetteva un reato. Non è così? C'è qualcuno che ha il coraggio di dire il contrario? Dubito che ci sia qualcuno.

Questo naturalmente ha creato una cultura: i Carabinieri assistevano il padrone e se i miei bisnonni cercavano – semplicemente – di sopravvivere se li trovavano addosso. Io sono orgoglioso che mio bisnonno, in quel clima, sia diventato socialista. Ma questa storia ha lasciato delle tracce; e induce molto spesso, ancora oggi, a porsi preliminarmente il problema delle cause sociali che hanno determinato quel comportamento e non quello della punizione; porta a far prevalere le responsabilità collettive sulle responsabilità individuali; porta a negare la funzione retributiva della pena, cercando di sottolineare esclusivamente quella rieducativa.

Ma quando questi fenomeni accadono, a questo punto, nei limiti in cui essi ancora sussistono, non è giusto ricondurli alla cultura della sinistra di cui prima parlavo, che ne è una delle matrici, perché sopravvengono anche altre matrici. L'avvocato della macchietta del Foro napoletano, impersonato a volte da Totò, a volte dall'onorevole Trombetta, che erano partners in questo tipo di commedia italiana, non era un avvocato di sinistra, ma dava sempre alla società la colpa dei misfatti compiuti dai suoi clienti. Mi riferisco a una macchietta un po' perché amo alleggerire i temi pesanti, un po' perché esse riflettono comunque fatti di costume. Non era una cultura di sinistra, ma una cultura che si era diffusa, perché utile ad alleggerire la responsabilità del cliente e ad attribuire alla società le colpe dei misfatti occasionalmente commessi.

Oggi non vedo una responsabilità della sinistra nei fenomeni di attenuazione di quello che considero essenziale: salvaguardare il fulcro di responsabilità individuale nella commissione del reato e salvaguardare, nei limiti in cui c'è – e ci deve essere – la funzione retributiva della pena, rievocando quei vecchi autori che sostenevano che, già nella pena, vi è un quoziente di rieducazione che, in una persona responsabile, è comunque essenziale. Non considero questo pensiero conservatore e non lo considero né di destra, né di sinistra. Perché anzi, a me che credo in molti valori della sinistra, interessa che aumenti il numero degli esseri umani responsabili. Anche nel male c'è una responsabilità individuale che va affermata e non sottaciuta .

Da parte della sinistra vedo qualcos'altro che ha inciso, nostra storia recente, nell'alterare fisiologie possibili della tutela della sicurezza. In particolare la sinistra si è accodata ad una demonizzazione, negli anni scorsi, di aree specifiche di criminalità che finivano per fare da "carta assorbente" di qualunque fenomeno criminale e che hanno creato i prosceni con riflettori più appetiti per chi faceva giustizia: la criminalità politica, la criminalità organizzata; fenomeni veri, ma che non riassumevano tutta la criminalità possibile. Ma è più difficile far prevalere la tesi che autori bravi hanno invece avuto il coraggio di scrivere: la società dei migliori è una società in cui tutti siamo migliori; e non lo si chiede soltanto ad alcuni. Certo è che seguire la criminalità diffusa per alcuni anni era perder tempo

. Questo a mio avviso ha contribuito nel cancellare l'attenzione che poi è stata con difficoltà recuperata sulla criminalità diffusa, quando ci si è accorti che, in particolare il Nord Italia, se ne sentiva vessato maggiormente.

Ricordo che quando posi il problema, diversi anni fa, una risposta tipica del deduttivismo nazionale, che scatta sempre a tutela di tesi precostituite, era che comunque la criminalità diffusa veniva organizzata dalla criminalità organizzata e quindi, colpendo quest'ultima, si colpiva la testa, recandosi alla radice del fenomeno. Non sempre è giusto. Il mondo si è riempito di follie di piccola e grande criminalità, spesso anche indipendenti l'una dall'altra; non c'è mai un "Grande vecchio" dietro quello che accade e concentrare i colpi significa perderne molti altri. Non vorrei essere equivocato, non vorrei che mi si attribuisse l'idea che la criminalità organizzata è irrilevante e che la criminalità politica non c'è stata. Sto solo dicendo che l'area della criminalità diffusa è stata pretermessa anche perché – questo è giusto dirlo – non dava alcun proscenio utile a coloro che umilmente si ponessero lì a perseguirlo.

Ma se il libro mi ha interessato è perché i due autori sono – come ha detto Gad Lerner e anche l'editore – "spregiudicati" nel senso che non hanno remore nel porre i problemi come li vedono; non hanno zone di rispetto. Essi toccano una questione delicatissima in tema di responsabilità, che, a mio avviso, oggi ha un'incidenza ben superiore a quello che noi potremmo attribuire a culture tradizionali di un'origine o di un'altra. E cioè che ad attenuare il valore della responsabilità, e quindi a far pressione sulla giustizia, affinché questo valore non faccia valere, sono i clan, le culture di classe, le culture di quartiere, le pressioni delle mamme per cui, salvare dalla giustizia il figlio, è spesso più importante che non avere giustizia (cosa più che comprensibile dal punto di vista della madre).

Per questo c'è una sotterranea, e non chiara, congerie di impulsi istintivi e culturali che portano a sostenere che, se il reato è stato commesso da taluni, poi – povero ragazzo – perché gli si deve rovinare la vita solo per un incidente del genere; e se alcuni ragazzi hanno combinato dei guai a Milano, ed appartengono ad una parte della "buona società", in fondo perché lo sbaglio di un giorno deve avere conseguenze tali da impedirgli la vita alla quale hanno diritto, perché interromperla richiamandoli alla responsabilità di ciò che hanno commesso? Questo accade, è accaduto; accade in più circostanze. Sono le madri, a volte, che si fanno interpreti di questo atteggiamento; io lo capisco, ma diventa un fatto condizionante che, se non "sfonda" durante il giudizio di primo grado – quando è ancora vivo il ricordo del delitto commesso – finisce per "sfondare" in appello, perché il tempo è passato. Quanti reati puniti in primo grado vedono ridurre in appello la pena a meno di due anni? Per l'unica ragione che, a questo punto, giustizia è fatta. E' questo che attenua fortemente il senso della responsabilità.

Io credo che se una persona sbaglia deve pagare. Io sono orgogliosissimo del mio Ministro della Giustizia – permettetemi di dirlo in quest'occasione – anche perché io mi sono assunto la responsabilità di nominare Guardasigilli un non giurista, come dissi addirittura in Parlamento.

Vorrei che il Presidente Scotti, che è un altro grandissimo giurista, non mi guardasse male. E' una straordinaria persona, ma è giurista come me. Lo dissi in Parlamento: se i giuristi avessero già risolto tutti i problemi – e sempre i giuristi sono stati Guardasigilli – ora non avremmo più bisogno di un Ministro; non è detto che un non giurista, in quanto tale, sia disadatto. Ero certo se la sarebbe cavata bene; e se l'è cavata benissimo – mi permetti Lerner questa piccola annotazione – perché a parte che ha una vis straordinaria (lavora 30 ore al giorno, non ingrassa mai) si é calato, con tutta la sua attitudine, ad organizzare gli affari collettivi in un settore che aveva un gran bisogno di risorse manageriali e organizzative. Magari a volte, con tanto entusiasmo, ha presentato qualche legge in più di cui il Procuratore Vigna si lamenta. Ma, a volte, le leggi sono figlie della giurisprudenza e non nascono a caso.

C'è un riflesso delle attitudini del Ministro Fassino nel libro. In un passaggio importante, che merita ricordare di questo libro, i protagonisti discutono della organizzazione degli uffici. In fondo nella sanità, ad un certo punto, si è compreso che il Primario poteva essere un bravissimo medico, ma non necessariamente il miglior organizzatore dell'ospedale. Chi ha detto che il miglior organizzatore di un ufficio giudiziario deve essere necessariamente un magistrato? E i due si pongono, anche qui senza tabù, questo tipo di problema, che io ho apprezzato molto e che riflette le caratteristiche del Ministro Fassino.

A questo punto, nonostante la mia capacità di slalomare sugli argomenti, ho perso il filo.

GAD LERNER, giornalista. Se posso interromperla, e approfittare del fatto che ci troviamo indubitabilmente a tempo scaduto, sono molto curioso di chiedere al giurista Amato come ha vissuto l'appello alla clemenza di Papa Wojtyla questa estate, e lo prego di non salvarsi in corner dicendo che è una questione che attiene al Parlamento, perché questo mi sembra un punto presente nel libro ed è importante.

GIULIANO AMATO. E mi riporta al punto che avevo perso. Salvare dalla pena, significa in fondo salvare dal carcere: le carceri "fanno schifo", quindi perché mandare qualcuno in carcere? A volte noi usiamo questo alibi per sostenere che è sbagliato punire; che non è il caso di rovinare la vita a questi bravi ragazzi, perché – lo diciamo in tanti – in carcere si impara a delinquere. Paolo Borgna, con molto coraggio, afferma che le nostre carceri sono brutte, e dovrebbero essere molto meglio; racconta di essere entrato in celle dove, con imbarazzo, gli è stato riferito che vi erano 38 detenuti. Le carceri sono così – egli dice – ad un certo punto non sono grandi alberghi.

L'idea che in carcere ci debba essere una qualche durezza di trattamento non è un principio da rifiutare. Trovo coraggiosa un'affermazione del genere, che oggi è difficile ascoltare; è raro perché viene utilizzato per sostenere che si giustificano tutte le nefandezze che accadono in carcere. Si viene accusati di non pretendere più che si costruiscano carceri meno fatiscenti; di essere disinteressato a separare i minori dagli adulti; di essere disinteressato al fatto che in carcere si commettono nefandezze orribili. Si viene accusati che tutto questo vada bene. E' chiaro che tutto questo non deve accadere, però possiamo far cedere il senso della responsabilità davanti a questo?

Io devo dire la verità: non ho mai amato l'idea dell'indulto, l'ho sempre visto come una pura pratica per ridurre la presenza nelle carceri; null'altro che questo. A distanza di anni, e in un clima nel quale c'è una propensione alla depenalizzazione di molti reati, poteva avere più senso l'altro provvedimento che non si volle adottare, quello più problematico dell'amnistia.

E' possibile praticare ancora l'amnistia? In realtà su di essa ci si è fermati, perché non ci si accordava sull'esclusione o meno di alcuni reati. Ma, ma alla fin fine, era un terreno sul quale – a mio avviso – un accordo poteva essere provato e sarebbe stato forse più utile che non sull'indulto.

Sull'indulto, devo dire, non ne voleva neanche la pena – a mio avviso –, ma con questo ho esaurito la risposta alla domanda.

GAD LERNER. Lei prima non ha raccolto la mia allusione ad un libro primo in classifica, "L'odore dei soldi". Dopo una Legislatura in cui sicuramente il tema della giustizia è stato al centro delle battaglie politiche più laceranti, tra maggioranza e opposizione, ritiene che quello possa essere un'arma di lotta politica anche in questa campagna elettorale?

GIULIANO AMATO. Mi dispiace, ma non ho letto quel libro, ne ho solo sentito parlare. Non amo questo genere di argomento per una campagna elettorale e trovo singolare che non si possa parlare di conflitto di interessi in quanto si demonizza l'avversario. L'Italia, nei secoli, ha fatto un uso stranissimo del demonio, fra i quali c'è anche questo. Io sono spesso accusato di essere americano col "k", ma mi domando se quando qualcuno ha posto a O'Neill, a Becker e ad altri, il problema di vendere le azioni altrimenti non poteva fare il Ministro od altro, li stava demonizzando. Non è venuto in mente a nessuno questo!

Francamente è stravagante che tu sia prioritario dell'Alcoa e faccia il Ministro del Tesoro. C'è qualcosa che non quadra con l'etica del Governo. Quindi vendi le azioni dell'Alcoa. Ci vuole un Paese profondamente religioso come l'Italia per cacciare il demonio in una storia del genere. Trovo che questo sia un argomento che fa parte del discorso politico. Mi riferisco al fatto che si usino, in campagna elettorale, argomenti tratti da indagini giudiziarie, quando non c'è sentenza di condanna, quando può trattarsi di argomenti desunti da una requisitoria di parte e manca la replica, o la valutazione che di questa requisitoria ha dato il giudice.

Io, infatti, ho visto emergere in più di una campagna elettorale requisitorie di parte, alle quali sono seguite decisioni di Gip o di Corti, che andavano in diverso senso. Questo contrasta con ciò che io ritengo corretto che si faccia. Poi, non c'è nessun aspetto di nessuno di noi, che si espongono al pubblico, che debba rimanere coperto dalla discussione. Si può discutere tutto, ma con argomenti che non si avvalgano impropriamente di ciò che è molto importante e serio, che è il giudizio della giustizia quando lo tesso può non esserci.

Volevo permettermi un'unica osservazione, a conclusione di questo libro, per dare ragione alla ibris riformatrice di Vigna, che io apprezzo tantissimo, perché nasce da una quotidiana esperienza con funzioni e disfunzioni della giustizia e dei Codici.

Probabilmente, è l'ora di smettere di intervenire a pezzi e a bocconi sul nostro Codice. È talmente evidente che è entrato un processo accusatorio in un Paese, che forse non lo voleva interamente, e che quindi, prima per via di Corte Costituzionale, poi per altre vie, lo ha pesantemente ibridato. Avendolo ibridato lo ha reso disfunzionale, e avendolo reso disfunzionale ha fatto domande continue al legislatore che non ha fatto che metterci delle toppe, che se noi lo dovessimo raffigurare con un'immagine, ci vorrebbe Burri e i suoi pezzi di sacco per rappresentare la nostra disciplina processuale. A questo punto occorre davvero rimettere mano all'insieme.

Anche da questo punto di vista, il libro creato da un Ministro che ha contribuito a queste toppe, quando lo ha ritenuto necessario, è coraggiosamente senza veli e identifica – di questo ne avete parlato, ma va detto – una legge che mette alla gogna e che porta il nome di un parlamentare, che io non posso che chiamarla con il suo nome, la legge Carotti. Ciò, non tanto perché ha ammesso l'indagine difensiva, perché di per sé nell'impianto di quel tipo di processo l'indagine difensiva c'è, ma perché come notano, con sacrosanta ragione, gli autori del libro – in particolare Borgna che se la è legata al dito per il mestiere che fa –, alla procedura abbreviata prima si andava su richiesta del Pubblico Ministero, il quale a quel punto doveva patteggiare con se stesso, ora invece con questo tipo di intervento di traverso, si è introdotta la possibilità stessa per l'avvocato di parte di chiedere l'abbreviato, e neanche in questo caso, il Pubblico Ministero può appellare. Ci si è cioè dimenticati di prevedere che, almeno in questo caso, il PM dovrebbe appellare. Sul comma che riguarda la inappellabilità per il PM l'occhio del legislatore a spizzichi non c'è cascato.

In anni passati, ho fatto ripetuti seminari di drafting, professione nella quale avevo una qualche professionalità. In quell'occasione, la prima regola che insegnavo ai giovani, giovani legislatori non giovani studenti, era: "quando qualcuno vi chiede un intervento legislativo ad emendamento voi siete degli assassini se vi limitate ad emendare la disposizione che vi è stato chiesto di emendare. Voi dovete guardare quell'emendamento che effetti produce sull'insieme e farvene carico, verificando che alla fine i conti tornano". Devo ammettere che nella legge Carotti, e in tante altre leggi, questo insegnamento non è stato seguito. Nella prossima Legislatura, spiace dirlo, bisognerà rimettere le mani sull'insieme, e allora Vigna per un po' starà calmo, ma poi si riagiterà di nuovo. Ciò è un bene perché è passione.

Fonte: sito Web della Presidenza del Consiglio