อังคาร กัลยาณพงศ์ : ด้วยความปีติยินดีเกิดแด่อาจารย์ อาจารย์เมื่อตอนเป็นเด็ก อาจารย์เคยตั้งอุดมคติไว้ก่อนหรือเปล่าว่า จะมาเป็นมนุษย์มณี มีพหูสูต หรือเล่าเรียนจนกระทั่งอาจารย์ได้เป็นมนุษย์ที่เหมือนแก้วมณี เหมือนเพชรพลอย อาจารย์มีความตั้งใจไว้ก่อนหรือเปล่า?

ปาฐก : ขอบคุณครับ ขอบคุณท่านอังคาร ผมไม่ใช่พหูสูต และไม่ใช่แก้วมณีอะไร จริงอยู่อาจารย์อังคารเขียนกลอนชื่นชมผม เปรียบผมเป็นมณีที่มีค่า แต่ตัวผมเองไม่เคยอวดอ้างว่าเป็นพหูสูต เป็นปราชญ์ หรือเป็นแก้วมณีอะไร ท่านอังคารถามผมว่า เคยคิดบ้างไหม อยู่อินเดียเมื่อตอนเรียนหนังสือ ว่าจะต้องเป็นผู้มีความรู้ เป็นปรกเป็นปราชญ์อะไร อันนี้ขอประทานโทษ ไม่เคยคิดเลย ผมเมื่อตอนเด็ก มันมุ่งอยู่อย่างเดียวว่า “กูพ่อแม่ไม่มีแล้ว ต้องหาความรู้ให้ได้ ถ้ากูไม่มีความรู้ กูเลี้ยงตัวเองไม่ได้แน่” โคลงโลกนิติบทหนึ่ง ผมจำติดใจ จนกระทั่งผมขอหนังสือท่านพุทธทาสส่งไปให้ โคลงบทหนึ่งว่า “วิชาเป็นเครื่องเลี้ยงชีวิต” อะไรนี่น่ะ โคลงสี่สุภาพบทนี้ ผมจำได้ ฉะนั้นเมื่อตอนเรียนอยู่อินเดีย ไม่ได้คิดว่าจะเป็นอะไรเลย ถึงเดี๋ยวนี้ก็ขอสารภาพ ผมรู้เรื่องอินเดียจริงแต่ไม่ใช่รู้ทั้งหมด ก็พอรู้บ้าง รู้ดีกว่าคนไทยส่วนใหญ่นิดหน่อย เพราะไปอยู่มา แต่ไม่เคยบอกว่ารู้อินเดียดีทุกอย่าง ไม่เคยเลย

          ที่ท่านอังคารถามผมว่า แล้วอะไรเป็นเหตุให้ผมขยันเรียนหนังสือ ผมขอเพิ่มนิดหนึ่ง จะหาว่าผมคุยก็ยอมรับ ผมบอกแล้วตั้งแต่อยู่เมืองไทย ผมเรียนหนังสือเก่งมาก ผมไปอยู่อินเดีย ภาษาแขกผมสอบได้ที่หนึ่งทั่วอินเดีย นี่แหละทำให้ผมได้ทุนเรียนที่อินเดีย ทุนเรียนสมัยก่อนเดือนละ ๑๕ รูปี เงิน ๑๕ รูปี ผมบอกแล้วว่าเดี๋ยวนี้กินข้าวมื้อเดียวก็ไม่อิ่ม องค์การเผยแพร่ภาษาฮินดีเขาให้ทุนผม แล้วก็ด้วยเงิน ๑๕ รูปีต่อหนึ่งเดือนนี้ ผมจากสมาคมมหาโพธิไปเรียนต่อที่มหาวิทยาลัยวิศวภารติ ศานตินิเกตัน ของรพินทรนาถ ฐากุร อันนี้เป็นเรื่องวิชาการ แต่พอไปถึงนั่นผมก็ได้ทุนเรียนอีก สรุปแล้ว นอกจากกำลังใจมหาศาลซึ่งผมได้รับจากท่านอาจารย์พุทธทาสแล้ว ยังได้รับกำลังทรัพย์จากอินเดียพอสมควร จนกระทั่งผมเรียนหาวิชาความรู้ได้

          อินเดียเป็นประเทศที่ยากจนก็จริง แต่ผมอยากจะพูดชม พี่น้องอาจจะว่าผมไปกินข้าว ไปกินโรตีเขามาจึงพูดอย่างนั้น ผมก็ไม่เถียง ผมไปอยู่อินเดีย ผมไปอยู่กับคนอินเดียแท้ ๆ ไม่ใช่ไปอยู่เหมือนนักเรียนไทยในอินเดีย ปัจจุบัน มีพระเจ้าท่านไปเรียนเยอะ ผมบอกแล้วมีหลายร้อยคน ท่านไปท่านก็ไปอยู่ที่พักของนักเรียนต่างประเทศ ที่เมืองพาราณสีก็ดี เมืองปูนาก็ดี เพราะค่าครองชีพถูก ความรู้ดี ผมนั้นไปอยู่อย่างยาจก ไปขอเขาอยู่ อยู่กับสมาคมมหาโพธิ ไปอยู่กับอาจารย์ที่เป็นพราหมณ์ กินกับเขา นอนกับเขา เพราะฉะนั้นขอโทษเถอะ ผมถึงรู้ภาษาดี ผมพูดกับแหม่มคนหนึ่ง ดูเหมือนกับจะมากับอาจารย์ประชา (ประชา หุตานุวัตร) ว่า คนเราจะเรียนรู้ภาษาอะไร ต้องอยู่กับเขา กินกับเขา นอนกับเขา อย่าไปอยู่ต่างหาก อย่าไปอยู่หอพักนักเรียนต่างประเทศ ถึงเวลาก็ไปมหาวิทยาลัย ไปฟังเล็กเชอร์ อย่างนั้นไม่ได้ ต้องกินอยู่กับเขา คือพูดง่าย ๆ ต้องฝันเป็นภาษาเขาไปเลย ถึงจะรู้จิตใจเขา และผมคิดว่าผมได้รับความสำเร็จพอสมควร คือผมได้รู้จิตใจแขกก็เพราะอย่างนี้ แต่แขกนี่หมายถึงแขกฮินดู ขอประทานโทษไม่ใช่แขกอิสลาม อิสลามน่ะไปอีกแขนงหนึ่ง มันคนละเรื่องกัน คนละวัฒนธรรม ฮินดูกับผมนี่สนิทกันมากครับ

ถาม : สมัยที่อยู่ในคุกลาดยาว อาจารย์ได้พูดถึงหนังสือของท่านพุทธทาสเล่มหนึ่งคือ “ธรรมิกสังคมนิยม” มาถึงวันนี้ ในฐานะที่อาจารย์เองผ่านประสบการณ์ในเรื่องการเมืองมามากผู้หนึ่ง อาจารย์คิดว่าในเรื่อง ”ธรรมิกสังคมนิยม” มีโอกาสเป็นไปได้แค่ไหน?

ปาฐก : ครับ เรื่องนี้ผมขอตอบด้วยใจจริงว่า เป็นไปได้ ท่านครับ เป็นไปได้ แต่ว่า จะต้องพึ่งคำสอนของพระพุทธเจ้าและคำสอนของท่านอาจารย์ คนเราต้องชำระกิเลสของตนเองให้น้อยลง จึงจะเป็นธรรมิกสังคมนิยมได้ หมายความว่า สังคมนิยมที่ให้ความเป็นธรรมแก่ประชาชนทั่วไปนั้น ควรจะยึดธรรมะเป็นหลักพื้นฐาน ทีนี้การจะยึดธรรมะเป็นพื้นฐาน มันก็หนีไม่พ้นว่า จะต้องขัดเกลากิเลสของเรา อย่าให้โลภ โกรธ หลง มันมาก จริงอยู่พูดง่าย แต่ทำยาก แต่ถึงทำยากเท่าไร ใจผมนะ ก็คิดว่าต้องค่อย ๆ ขัดเกลาให้กิเลสลดน้อยลงไป และเมื่อขัดเกลาได้เหลือน้อยเท่าไร จะเป็นผลบุญกับเราเท่านั้น และนั้นแหละจะเป็นการก้าวไปสู่ธรรมิกสังคมนิยมเร็วยิ่งขึ้น ผมเชื่อว่าเป็นไปได้ครับพระคุณเจ้า เรื่องนี้ หนังสือเล่มนี้พวกผมในลาดยาวหาไปอ่านกันแยะ

          อันที่จริงที่ท่านพูดนั้นไม่ผิดเลย ถึงแม้ว่าท่านจะไม่ได้เอ่ยอย่างตรง ๆ คือยุคนั้นน่ะมันเป็นอย่างนี้ท่านครับ ยุคนั้นคนไทยเราเข้าใจผิด โดยเฉพาะสมัยที่จอมพลสฤษดิ์ปกครองบ้านเมืองด้วยอำนาจเผด็จการ คิดว่าคำสอนของสังคมนิยมก็ดี หรือคอมมิวนิสต์ก็ดี มันไม่มีอะไรดีเลย จอมพลสฤษดิ์ก็ล่วงลับไปแล้ว ไม่อยากจะชมหรือติ แต่ว่าอะไรก็ตามที่เป็นหลักเป็นลัทธิเป็นคำสอนที่คนส่วนมากของโลกเชื่อนี่ ไม่ใช่ของง่ายนะ มันต้องมีอะไรดีครับ ท่านอาจารย์เขียนธรรมิกสังคมนิยมนี่ ท่านก็เอาส่วนดีมาเขียน ท่านหลักแหลมมาก ท่านเอาธรรมะใส่เข้าไป แล้วธรรมิกของท่านก็หมายถึงว่า ธรรมะหรือคำสอนอย่างที่ปรากฏในพุทธศาสนา ขอปฏิบัติตามนี้เถอะ ขอให้เอาธรรมะเป็นหลักเถอะ เอาเป็นพื้นฐานเถอะ ธรรมิกสังคมนิยมจะเกิดขึ้นได้ นี่มันเป็นอย่างนี้ โดยความเห็นส่วนตัวแล้วผมเชื่อว่า มนุษย์เราจะก้าวไปข้างหน้าไปเรื่อย ๆ

          ยกตัวอย่างเวลานี้เรารบราฆ่าฟันกันเหลือเกิน ทุกหย่อมโลกมีความขัดแย้งกัน ความขัดแย้งมันไม่ดี แต่พอมนุษย์เรารู้ว่ามันไม่ดียังไง ก็ต้องค่อย ๆ ผ่อนให้มันน้อยลงไป เพราะอะไร เพราะถ้าไม่ผ่อนก็ “หายนะ” กันทั้งหมด อย่างหลัง ๆ เมื่อตอนที่ท่านอาพาธได้สักระยะหนึ่ง ท่านใช้คำขวัญดีเหลือเกิน ท่านบอกว่า “ศีลธรรมไม่กลับมา โลกาวินาศ” ช่วงนั้นที่ท่านพูดทางวิทยุตอนเช้า วันอาทิตย์หรือวันต้นเดือนท่านจะพูดเรื่องนี้ จริงแน่ ถ้าศีลธรรมไม่กลับมาละก็ โลกาวินาศแน่ ก็ขอตอบแค่นี้ มีอะไรอีกครับ